От Ф.А.Ф.
К Alexander~S
Дата 06.09.2009 23:16:52
Рубрики Программа;

Re: Сельскому жителю...


>>>>>Ничего не объяснено. Городской логикой - на селе нечего есть - это смех.
>>>>Вы можете, конечно, смеяться а в 1933 году люди в конце весны-начале лета трупы ели и людоедство процветало.
>>>Если собаки стаями бегали - то не процветало.
>>Собак в голодающих районах тоже поедали.
>
>Не массово.

Массово. Сохранилось огромное количество документов, свидетельствующих об этом. Когда доедали собак и кошек, принимались за крыс.

>>>Вы поменьше верьте страшилкам, даже из донесений - людоедство мифорлогично-пограничная область общественного сознания, люди любят об этом говорить, но в реальности случай редкий, причем встречаемый везде.
>>Я верю не страшилкам, а документам с цифрами.
>>"В районах, пораженных острыми продзатруднениями, распространены случаи людоедства, трупоедства, употребления в пищу падали и разных суррогатов. Если в феврале, марте и первой половине апреля по Украине было зарегистрировано 206 случаев людоедства в 166 населенных пунктах 76 районов, то с 15 апреля по 1 июня, по неполным данным, зарегистрировано 315 случаев людоедства по 201 населенному пункту 66 районов".
>>Ка видим только зарегистрированных случаев людоедства за полтора месяца - более трех сотен. И к лету их количество только растет.
>
>По каждому 206\315 дело заведено? Полноте. Из головы это все. Начальской.

Конечно, заведены дела. В сводках ОГПУ именно об этом и говорится.

>>>>Так что Ваше якобы знание реалий деревенской жизни к действительности отношения не имеет
>>>мои предки, пардон, застали 1933 год. Так что я определенно в курсе.
>>Это вряд ли.
>
>Ну больше чем Вы. У меня куча примеров.

Уже заметил...

>>>Единственно что, из растений употребляемых моими предками в еду и для лечения – уверенно знаю процентов 10%. Увы, заделался горожанином.
>>Я бы посмотрел на Вас если (не дай Бог!) Вам бы пришлось поголодать с осени до лета, питаться всякой отравой, опухнуть с голоду.
>
>Во-первых, эта не отрава, а очень здоровая пища (считается по нынешним временам). Во-вторых, сидел я на траве(герболайф назвается:) ), и вегетарианцем пробовал. Так что опыт у меня побольше вашего.

Спасибо. Я Вас понял. Вместо опоры на документы и факты - ссылка на собственный опыт борьбы с лишним весом. Действительно очень показательно...
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 23:16:52)
Дата 07.09.2009 10:57:48

Re: Сельскому жителю...

>>>>>>Ничего не объяснено. Городской логикой - на селе нечего есть - это смех.
>>>>>Вы можете, конечно, смеяться а в 1933 году люди в конце весны-начале лета трупы ели и людоедство процветало.
>>>>Если собаки стаями бегали - то не процветало.
>>>Собак в голодающих районах тоже поедали.
>>Не массово.
>Массово. Сохранилось огромное количество документов, свидетельствующих об этом. Когда доедали собак и кошек, принимались за крыс.

Крысы они где? Там где продукты или отходы. А продуктов не было. Неувязочка'c. Впрочем, это характерно для городов( города тоже голодали)
Предание собак и кошек - тогда не типично. Сусликов - типично. А собак нет. Отпускать собак от того, что нечем кормить - типично.

>>>>Вы поменьше верьте страшилкам, даже из донесений - людоедство мифорлогично-пограничная область общественного сознания, люди любят об этом говорить, но в реальности случай редкий, причем встречаемый везде.
>>>Я верю не страшилкам, а документам с цифрами.
>>>"В районах, пораженных острыми продзатруднениями, распространены случаи людоедства, трупоедства, употребления в пищу падали и разных суррогатов. Если в феврале, марте и первой половине апреля по Украине было зарегистрировано 206 случаев людоедства в 166 населенных пунктах 76 районов, то с 15 апреля по 1 июня, по неполным данным, зарегистрировано 315 случаев людоедства по 201 населенному пункту 66 районов".
>>>Ка видим только зарегистрированных случаев людоедства за полтора месяца - более трех сотен. И к лету их количество только растет.
>>По каждому 206\315 дело заведено? Полноте. Из головы это все. Начальской.
>Конечно, заведены дела. В сводках ОГПУ именно об этом и говорится.

Вы хотите мня ввести в заблуждение? Читал я эти документы. Одно конкретное дело, типа пришли милиционеры обнаружили, и еще сбор слухов. Я не знаю, похоже у них была возможность не проверять неподтвержденные данные. Дела не заводились. В прочем и в блокадном Ленинграде не заводились, хотя госмашина была там сильнее. Расстрел не месте при любом подозрении.

>>>>>Так что Ваше якобы знание реалий деревенской жизни к действительности отношения не имеет
>>>>мои предки, пардон, застали 1933 год. Так что я определенно в курсе.
>>>Это вряд ли.
>>Ну больше чем Вы. У меня куча примеров.
>Уже заметил...

Ну и тем не менее, походите по сайтам посвященным выживанию в экстремальных условиях и удивитесь, сколько всего можно есть вне городского ландшафта.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (07.09.2009 10:57:48)
Дата 07.09.2009 11:10:23

Re: Сельскому жителю...

>>>>Собак в голодающих районах тоже поедали.
>>>Не массово.
>>Массово. Сохранилось огромное количество документов, свидетельствующих об этом. Когда доедали собак и кошек, принимались за крыс.
>
>Крысы они где? Там где продукты или отходы. А продуктов не было. Неувязочка'c.

Люди, знаете, ли то же живут, "где продукты", но большевики привели к тому, что пришлось обходится суррогатами. Вот Вам и неувязочка...

>Предание собак и кошек - тогда не типично. Сусликов - типично. А собак нет. Отпускать собак от того, что нечем кормить - типично.

О поедании собак свидетельствует большой массив документов и донесений с мест. Я основываюсь на них, а не на домыслах, как Вы


>>>>Ка видим только зарегистрированных случаев людоедства за полтора месяца - более трех сотен. И к лету их количество только растет.
>>>По каждому 206\315 дело заведено? Полноте. Из головы это все. Начальской.
>>Конечно, заведены дела. В сводках ОГПУ именно об этом и говорится.
>
>Вы хотите мня ввести в заблуждение? Читал я эти документы. Одно конкретное дело, типа пришли милиционеры обнаружили, и еще сбор слухов. Я не знаю, похоже у них была возможность не проверять неподтвержденные данные. Дела не заводились. В прочем и в блокадном Ленинграде не заводились, хотя госмашина была там сильнее. Расстрел не месте при любом подозрении.

Если слухами называть зарегистрированные ОГПУ случаи людоедства и трупоедства, то что же тогда не слухи. Вы встали на скользую дорожку отрицания достоверных фактов...


>>>>Это вряд ли.
>>>Ну больше чем Вы. У меня куча примеров.
>>Уже заметил...
>
>Ну и тем не менее, походите по сайтам посвященным выживанию в экстремальных условиях и удивитесь, сколько всего можно есть вне городского ландшафта.

Угу. Это очень полезный совет. Особенно для миллионов уморенных большевиками голодом крестьян.
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 11:10:23)
Дата 07.09.2009 13:24:09

Re: Сельскому жителю...

>>>>>Собак в голодающих районах тоже поедали.
>>>>Не массово.
>>>Массово. Сохранилось огромное количество документов, свидетельствующих об этом. Когда доедали собак и кошек, принимались за крыс.
>>Крысы они где? Там где продукты или отходы. А продуктов не было. Неувязочка'c.
>Люди, знаете, ли то же живут, "где продукты", но большевики привели к тому, что пришлось обходится суррогатами. Вот Вам и неувязочка...

Люди живут и там где их нет. А крысы уходят от человека, когда последний перестает мусорить тем, что можно съесть. Это факт. Забрось амбар или коровник и эти твари уйдут в поля, или найдут другого человека. Крысы – это в городах, там может и было.
Вот исторические источники пестрят фактами, что осажденные под конец съедают всех крыс(слабо подумать, почему при осаде нет людоедства?)

>>Предание собак и кошек - тогда не типично. Сусликов - типично. А собак нет. Отпускать собак от того, что нечем кормить - типично.
>О поедании собак свидетельствует большой массив документов и донесений с мест. Я основываюсь на них, а не на домыслах, как Вы

Не видел. Зато свидетельств о бродячих стаях полно.

>>>>>Ка видим только зарегистрированных случаев людоедства за полтора месяца - более трех сотен. И к лету их количество только растет.
>>>>По каждому 206\315 дело заведено? Полноте. Из головы это все. Начальской.
>>>Конечно, заведены дела. В сводках ОГПУ именно об этом и говорится.
>>Вы хотите мня ввести в заблуждение? Читал я эти документы. Одно конкретное дело, типа пришли милиционеры обнаружили, и еще сбор слухов. Я не знаю, похоже у них была возможность не проверять неподтвержденные данные. Дела не заводились. В прочем и в блокадном Ленинграде не заводились, хотя госмашина была там сильнее. Расстрел не месте при любом подозрении.
>Если слухами называть зарегистрированные ОГПУ случаи людоедства и трупоедства, то что же тогда не слухи. Вы встали на скользую дорожку отрицания достоверных фактов...

А вы встали на тупиковую дорожку мифотворчества. Что такое 'зарегистрированные ОГПУ случаи людоедства'. ГПУ этим не занимается, в смысле регистрацией. Оно заводит дела по каждому такому случаю. Сводка о количестве таких дел может существовать, но я ничего такого не видел. Есть начальские депеши на предмет, как все хреново, с иллюстрациями на пограничные темы. Тока не надо мне приписывать отрицание каннибализма или там отрицание его роста в голодные годы – я утверждаю что это удел низшей части, субпассионариев, отверженных, и за границы своего ареала явление не выходит.

>>>>>Это вряд ли.
>>>>Ну больше чем Вы. У меня куча примеров.
>>>Уже заметил...
>>Ну и тем не менее, походите по сайтам посвященным выживанию в экстремальных условиях и удивитесь, сколько всего можно есть вне городского ландшафта.
>Угу. Это очень полезный совет. Особенно для миллионов уморенных большевиками голодом крестьян.

Ну и тем не менее. Вы сами говорите – суррогаты. Но по факту крестьяне знают, что вокруг них растет, и более того даже в сытные годы кое-что из этого едят, правда, в рамках народной медицины. Конечно знали не все. Например, в отцовской деревне не знали про подлёдный лев рыбы(а там был послевоенный голод), но не везде.
Могу еще порассказать, могу даже назвать причину весеннего голода(не сверхсмертности –её не знаю). Настоящую, в рамках причинно-следственной связи, только боюсь для любителей заклинаний типа большевики уморили голодом – она не нужна.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (07.09.2009 13:24:09)
Дата 07.09.2009 13:45:01

Re: Сельскому жителю...

>>>Крысы они где? Там где продукты или отходы. А продуктов не было. Неувязочка'c.
>>Люди, знаете, ли то же живут, "где продукты", но большевики привели к тому, что пришлось обходится суррогатами. Вот Вам и неувязочка...
>
>Люди живут и там где их нет. А крысы уходят от человека, когда последний перестает мусорить тем, что можно съесть. Это факт. Забрось амбар или коровник и эти твари уйдут в поля, или найдут другого человека. Крысы – это в городах, там может и было.

А почему крысы должны были уходить? Уж для них-то еда не переводилось. Трупы долго не хоронились...

>>>Предание собак и кошек - тогда не типично. Сусликов - типично. А собак нет. Отпускать собак от того, что нечем кормить - типично.
>>О поедании собак свидетельствует большой массив документов и донесений с мест. Я основываюсь на них, а не на домыслах, как Вы
>
>Не видел. Зато свидетельств о бродячих стаях полно.

Приведите свидельства о бродячих стаях в голодающих селах в 1933 году. Посмотрим. А то у Вас все больше пустых не подкрепленных документами разговоров.
В свою очередь я готов привести многочисленные документы об употреблении в пищу собак от голода.


>>Если слухами называть зарегистрированные ОГПУ случаи людоедства и трупоедства, то что же тогда не слухи. Вы встали на скользую дорожку отрицания достоверных фактов...
>
>А вы встали на тупиковую дорожку мифотворчества. Что такое 'зарегистрированные ОГПУ случаи людоедства'. ГПУ этим не занимается, в смысле регистрацией.

Вы просто не в курсе. "Этим" оно как раз и занимается. И наверх докладывается обычно проверенная информация.

>Оно заводит дела по каждому такому случаю. Сводка о количестве таких дел может существовать, но я ничего такого не видел.

Так я вам как раз и привел сводку и количестве зарегистрированных случаев каннибализма, далее были приведены цифры о количестве случаев трупоедства. Есть также многочисленные зафиксированные случаи употребления в пищу падшей сыпной скотины, откопанной на скотомогильниках.
Вы совершенно не знакомы с исходным материалом, отсюда Ваше недоумение и попытки возразить.

>Могу еще порассказать

если Ваши рассказы будут основаны на фактах реальности 1933 года, с удовольствием послушаю

>могу даже назвать причину весеннего голода(не сверхсмертности –её не знаю). Настоящую, в рамках причинно-следственной связи, только боюсь для любителей заклинаний типа большевики уморили голодом – она не нужна.

Боюсь, что человеку незнакомому с материалами и исследованиями голода 1933 года назвать и обосновать какую либо причину будет сложно.
Попытайтесь...
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 13:45:01)
Дата 07.09.2009 15:54:32

поправка


>Так я вам как раз и привел сводку и количестве зарегистрированных случаев каннибализма, далее были приведены цифры о количестве случаев трупоедства. Есть также многочисленные зафиксированные случаи употребления в пищу падшей сыпной скотины, откопанной на скотомогильниках.

Конечно сапной
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 15:54:32)
Дата 07.09.2009 21:39:34

Re: поправка


>>Так я вам как раз и привел сводку и количестве зарегистрированных случаев каннибализма, далее были приведены цифры о количестве случаев трупоедства. Есть также многочисленные зафиксированные случаи употребления в пищу падшей сыпной скотины, откопанной на скотомогильниках. >Конечно сапной

Вы есть тухлятину не пробовали? Вас не выворачивает наизнанку от тухлого мяса? А ведь мясо летом таким очень быстро становится. Что там можно на скотомогильнике даже съедобное откопать? Даже если допустить что крестьянин решил переступить вековые порядки несъедобности неубитого скота.
Впрочем допускать ничего не надо. Загадка решается просто, колхозный скот тайно убивался самими крестьянами с симуляцией псевдопричины и признавался павшим. Туша либо растаскивалась сразу, там где власть была помягче, либо отправлялся на скотомогильник, и растаскивалась уже там. Сразу же, не дожидаясь собственно порчи мяса.

Но массовости в этом тоже нет. Тем более в людоедстве.

Иатльянка( термин Сталина) способ сопротивления крестьян колхозной политике, заключалась еще и в том что крестьянин стал больше сажать других неотбираемых культур в ущерб зерну. А то зерно что было - прятать. Это, во-первых.
А во-вторых, крестьянин свою голодную норму знает. Он летом уже знает, будет ли голодать следующей весной. И если не просто будет и даже не переживет – он предпримет меры. Такие меры он предпринял – массово закопал продовольствие.
Но именно в тот год появилось приспособление под названием щуп – им находили относительно глубоко закопанные продукты. Характерно, что в следующие годы это уже не давало такого эффекта – закапывали глубже.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (07.09.2009 21:39:34)
Дата 07.09.2009 22:32:36

Свою буйную фантазию ссылками на документы подтвердить можете? (-)
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 22:32:36)
Дата 07.09.2009 22:49:10

Re: у вас семантика "подтвердить" отличается от общепринятой

могу проиллюстрировать, но не хочу. Вы главного не выделяете, типичность не улавливаете, потому толку не будет.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (07.09.2009 22:49:10)
Дата 07.09.2009 22:54:32

То есть буйную фантазию подтвердить не чем. С материалом не знакомы. Ясно (-)
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 22:54:32)
Дата 08.09.2009 01:39:40

Re: я смотрю вам не понравилось

с мифами болезненно расставаться приходится
например с таким, что крестьяне пойдут на заклание голодом по доброй воле :)
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (08.09.2009 01:39:40)
Дата 08.09.2009 01:50:44

С мифами расстаются, изучая факты

фактов у Вас нет. В теме Вы безграмотны.
А Ваши выдумки ценности не представляют.
Прежде чем выступать по теме рекомендую знакомится с материалами. Иначе, как и сейчас будете попадать пальцем в небо.
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (08.09.2009 01:50:44)
Дата 08.09.2009 22:04:36

Re: важны улики и свидетельские показания

>фактов у Вас нет. В теме Вы безграмотны.
>А Ваши выдумки ценности не представляют.
>Прежде чем выступать по теме рекомендую знакомится с материалами. Иначе, как и сейчас будете попадать пальцем в небо.

понимаете какое дело, факты здесь вообще не причем - важны улики и свидетельские показания. Смею вас заверить, что по последним у меня стократный перевес перед вами. Уверен, Вы не опросили не одного деревенского жителя.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (08.09.2009 22:04:36)
Дата 08.09.2009 22:07:21

Чем меньше знаний, тем больше желания поговорить?

>Уверен, Вы не опросили не одного деревенского жителя.

А мне этого и не надо. За меня уже все сделали. Ознакомьтесь, например с трудами Кондрашина.
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (08.09.2009 22:07:21)
Дата 09.09.2009 13:36:32

Re: лучше помолчать

>>Уверен, Вы не опросили не одного деревенского жителя.
>А мне этого и не надо. За меня уже все сделали. Ознакомьтесь, например с трудами Кондрашина.

Если предлагают ознакомиться - дают html линк, или, извиняясь, говорят что в и-нете нету, но очень крутая инфа. А так, лучше промолчать == выглядеть поумнее.

Ну и кроме того, я сомневаюсь что этот Кондрашкин спрашивал о том что надо, например об употребляемых в пищу травах.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 13:36:32)
Дата 09.09.2009 13:48:11

Вот именно. Ведь у Вас нет ни тезиса, ни его обоснования

>>>Уверен, Вы не опросили не одного деревенского жителя.
>>А мне этого и не надо. За меня уже все сделали. Ознакомьтесь, например с трудами Кондрашина.
>Если предлагают ознакомиться - дают html линк, или, извиняясь, говорят что в и-нете нету, но очень крутая инфа. А так, лучше промолчать == выглядеть поумнее.

Вы требуете от меня ссылок на исследования, а Вашему перессказу воспоминаний родственников я почему-то должен верить на слово и экстраполировать их опыт на 1933 год и на всю Россию.
по голоду 1933 года я представлял много и документов и ссылок. Для человека, который действительно хочет разобраться - все возможности есть. А тех, кому достаточны рассказы родственников чтобы с умным видом судить о теме - все равно не переубедишь.
Вы за все время обсуждения даже не смогли высказать свой тезис о причинах сверхсмертности в 1933 году, уж не говоря о том, чтобы как-то его обосновать.
О чем речь-то ведете?
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 13:48:11)
Дата 09.09.2009 22:02:06

Re: Вот именно....


>по голоду 1933 года я представлял много и документов и ссылок. Для человека, который действительно хочет разобраться - все возможности есть. А тех, кому достаточны рассказы родственников чтобы с умным видом судить о теме - все равно не переубедишь.

И рассказы родственников-очевидцев тоже могут быть значимым источником. Но дело ведь не в этом. Вы не будете спорить с тем, что проблема голода 1933 г. сильно заидеологизирована. Сейчас цель - обвинить большевистское правительство в намеренной организации голода, и, естественно, возникают разные "исследования" на тему. Главный вопрос: насколько это все достоверно?
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (09.09.2009 22:02:06)
Дата 10.09.2009 11:34:23

Re: Вот именно....

>И рассказы родственников-очевидцев тоже могут быть значимым источником.

безусловно, но их надо встраивать в общий контекст исторических источников о голоде 1933 года, делая скидку на искажения памяти и восприятия. И конечно же, иметь в виду, что миллионам вспоминать не придется, потому что они этот страшный год не пережили.

>Но дело ведь не в этом. Вы не будете спорить с тем, что проблема голода 1933 г. сильно заидеологизирована.

Тема русского голода сейчас раскручивается как тема украинского голодомора для раскола единого народа

>Сейчас цель - обвинить большевистское правительство в намеренной организации голода, и, естественно, возникают разные "исследования" на тему. Главный вопрос: насколько это все достоверно?

тут вопрос в том, что надо ОЧЕНЬ постараться НЕ обвинить большевиков в голоде 1933 года, учитывая их политику коллективизации и то что никаких серьезных природных катаклизмов в 1932 году не произошло.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (10.09.2009 11:34:23)
Дата 11.09.2009 18:47:09

Re: Вот именно....


>безусловно, но их надо встраивать в общий контекст исторических источников о голоде 1933 года, делая скидку на искажения памяти и восприятия. И конечно же, иметь в виду, что миллионам вспоминать не придется, потому что они этот страшный год не пережили.

А как же тогда воспринимать те исследования, где приведены чьи-то воспоминания?

>>Но дело ведь не в этом. Вы не будете спорить с тем, что проблема голода 1933 г. сильно заидеологизирована.
>
>Тема русского голода сейчас раскручивается как тема украинского голодомора для раскола единого народа

Не только. Как Вы думаете, почему именно голод 1932-33 г.? Ведь был голод еще в 1922 г., и тоже при большевиках. Но ведь выбран именно голод 1933 г. И дело не только в украинцах.

>>Сейчас цель - обвинить большевистское правительство в намеренной организации голода, и, естественно, возникают разные "исследования" на тему. Главный вопрос: насколько это все достоверно?
>
>тут вопрос в том, что надо ОЧЕНЬ постараться НЕ обвинить большевиков в голоде 1933 года, учитывая их политику коллективизации и то что никаких серьезных природных катаклизмов в 1932 году не произошло.

Разве? А про то, что была сильная засуха, и не только в России, Вы не слышали? Про то, что в Восточной Европе и США из-за этого тоже гибли люди? Или в заидеологизированных исследованиях про это ничего нет?
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (11.09.2009 18:47:09)
Дата 20.09.2009 13:03:47

Re: Вот именно....


>>безусловно, но их надо встраивать в общий контекст исторических источников о голоде 1933 года, делая скидку на искажения памяти и восприятия. И конечно же, иметь в виду, что миллионам вспоминать не придется, потому что они этот страшный год не пережили.
>
>А как же тогда воспринимать те исследования, где приведены чьи-то воспоминания?

Как и всегда при подходе к любому ист источнику - критически, соотнося данные воспоминаний с историческим контекстом.

>>>Но дело ведь не в этом. Вы не будете спорить с тем, что проблема голода 1933 г. сильно заидеологизирована.
>>
>>Тема русского голода сейчас раскручивается как тема украинского голодомора для раскола единого народа
>
>Не только. Как Вы думаете, почему именно голод 1932-33 г.? Ведь был голод еще в 1922 г., и тоже при большевиках. Но ведь выбран именно голод 1933 г. И дело не только в украинцах.

Голод 1933 года выбран для раскрутки голодоморной украинской теории, т.е. для раскола русского народа. Я же утверждаю, что это была общерусская трагедия, виновники которой известны.

>>>Сейчас цель - обвинить большевистское правительство в намеренной организации голода, и, естественно, возникают разные "исследования" на тему. Главный вопрос: насколько это все достоверно?

Достоверно что? Если в чем-то сомневаетесь - всегда можно подробнее изучить тему. И документы и исследования вполне доступны
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (10.09.2009 11:34:23)
Дата 10.09.2009 17:15:19

Re: Вот именно....

>>Сейчас цель - обвинить большевистское правительство в намеренной организации голода, и, естественно, возникают разные "исследования" на тему. Главный вопрос: насколько это все достоверно?
>тут вопрос в том, что надо ОЧЕНЬ постараться НЕ обвинить большевиков в голоде 1933 года, учитывая их политику коллективизации и то что никаких серьезных природных катаклизмов в 1932 году не произошло.

Обвинять большевистскую организацию можно только посадив большевиков на виртуальную скамью подсудимых. И вменить что-нибудь.
Мотив, свидетельство, улика. По двум последним мы как раз дискутировали, в точ тоне так просто, а с первым еще сложнее.

Разгром большевиками церкви в 22м - мотив имеется( Ильич люто церковь ненавидел, и был не одинок )
Мотив проведения большевиками разказачивания, казачьего геноцида - тоже на лицо (этническая ненависть евреев к казакам).

Теперь голод. Мотив - уничтожение украинцев. Не катит.
Это не значит что никто не причем( мне вот очень интересно кто с щупами ходил, отбирая последнее), это значит что нельзя это уравнивать с первыми двумя случаями.
От Н.Н.
К Alexander~S (10.09.2009 17:15:19)
Дата 11.09.2009 18:40:27

Re: Вот именно....


>Разгром большевиками церкви в 22м - мотив имеется( Ильич люто церковь ненавидел, и был не одинок )

Он был не то чтобы не одинок, а, как бы это сказать, поддержан в этом многими. Неужели Вы думаете, что если бы сами люди были очень против, они бы позволили какой-то кучке большевиков совершить какие-либо мероприятия по отношению к церкви? Это не значит, что крестьяне были воинствующими атеистами, просто сама церковная организация не вызывала доверия. Было такое высказывание: в Бога верю, но попов не люблю.

>Мотив проведения большевиками разказачивания, казачьего геноцида - тоже на лицо (этническая ненависть евреев к казакам).

Казаки осуществляли карательные мероприятия по отношению ко всем недовольным режимом. Как только какие-то выступления - присылали казаков. Поэтому жители Центра, например, казаков, мягко говоря, тоже как-то не очень.

>Теперь голод. Мотив - уничтожение украинцев. Не катит.

Да, действительно, какой был смысл? Проводилась политика индустриализации, нужны были рабочие руки. Зачем их было уничтожать?
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 13:48:11)
Дата 09.09.2009 14:08:18

Re: Вот именно....

>>>>Уверен, Вы не опросили не одного деревенского жителя.
>>>А мне этого и не надо. За меня уже все сделали. Ознакомьтесь, например с трудами Кондрашина.
>>Если предлагают ознакомиться - дают html линк, или, извиняясь, говорят что в и-нете нету, но очень крутая инфа. А так, лучше промолчать == выглядеть поумнее.
>
>Вы требуете от меня ссылок на исследования, а Вашему перессказу воспоминаний родственников я почему-то должен верить на слово и экстраполировать их опыт на 1933 год и на всю Россию.

Я от Вас не требую. Но если даете - то давайте линк.
Ну и кроме того, определенно не следует верить "пересказам воспоминаний", но надо принимать их к сведенью.

>по голоду 1933 года я представлял много и документов и ссылок. Для человека, который действительно хочет разобраться - все возможности есть. А тех, кому достаточны рассказы родственников чтобы с умным видом судить о теме - все равно не переубедишь.

Я прочитал в и-нете почти все оцифрованные украинские документы и некоторую часть наших неоцифрованных. Что-то ими частное доказывать - увольте.

>Вы за все время обсуждения даже не смогли высказать свой тезис о причинах сверхсмертности в 1933 году, уж не говоря о том, чтобы как-то его обосновать.

Я не знаю причин весенне-летней сверхсмертности 1933 года.
Ни одна из версий для меня не является достаточно обоснованной

>О чем речь-то ведете?

Я занимаюсь опровержением тенденциозных версий, не учитывающих крестьянскую природу. Например версий, что крестьянин так просто под голод подставится.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 14:08:18)
Дата 09.09.2009 14:15:37

Re: Вот именно....

>Я занимаюсь опровержением тенденциозных версий, не учитывающих крестьянскую природу.

чтобы что-то опровергать, надо знать как произошло на самом деле. Опровергать из безвоздушного пространства нельзя.

>Например версий, что крестьянин так просто под голод подставится.

А кто говорит, что "крестьянин так просто под голод подставится"? Крестьян вели к голоду несколько лет коллективизации.
Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 14:15:37)
Дата 09.09.2009 14:52:25

Re: Вот именно....

>>Я занимаюсь опровержением тенденциозных версий, не учитывающих крестьянскую природу.
>
>чтобы что-то опровергать, надо знать как произошло на самом деле. Опровергать из безвоздушного пространства нельзя.

Знаний, не хватает для построения своей версии, но вполне достаточно для опровержения других, особливо тенденциозных.

>>Например версий, что крестьянин так просто под голод подставится.
>А кто говорит, что "крестьянин так просто под голод подставится"?

Те кто говорят, что летом умирали от голода.

>Крестьян вели к голоду несколько лет коллективизации.

Вести можно лошадь. А человек сам идет. Учась и переучиваясь на ходу.

>Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
"военный коммунизм" там не причем, по той же причине - только первые и внезапные реквизиции были успешны. Большевизм там причем только в том смысле что разрушил государство(например систему общественных столовых) на бедствие не было кому среагировать. А голод там начался зимой (а не в мае) - такова была засуха.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 14:52:25)
Дата 09.09.2009 14:58:24

Re: Вот именно....

>>Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
>"военный коммунизм" там не причем

Вам об этом тоже родственники рассказали?
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 14:58:24)
Дата 09.09.2009 15:21:56

Re: Вот именно....

>>>Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
>>"военный коммунизм" там не причем
>Вам об этом тоже родственники рассказали?

а что Вас не устраивает?
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 15:21:56)
Дата 09.09.2009 15:28:09

Re: Вот именно....

>>>>Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
>>>"военный коммунизм" там не причем
>>Вам об этом тоже родственники рассказали?
>
>а что Вас не устраивает?

Не устраивает отсутствие обоснование со ссылками на исследования. Ссылки на рассказы родственников Вы уже приводили...
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 15:28:09)
Дата 09.09.2009 17:54:26

Re: Вот именно....

>>>>>Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
>>>>"военный коммунизм" там не причем
>>>Вам об этом тоже родственники рассказали?
>>а что Вас не устраивает?
>Не устраивает отсутствие обоснование со ссылками на исследования. Ссылки на рассказы родственников Вы уже приводили...

Вы тоже ссылками совсем не балуете. Но дело не в этом, а в правомочности такого требования к конкретным случаям дискуссии. Ну что я должен доказывать что "военный коммунизм" уже отменный, не повлиял? Нет - доказывать надо что он повлиял, хотя бы продемонстрировать как.

А вот я скажу чего меня не устраивает. Не надо навешивать на большевиков чужих грехов, у них своих хватает. В причинах голода они не причем, а вот разгром церкви под видом изъятия ценностей для голодающих и пошедших на мировую революцию - целиком на их совести.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 17:54:26)
Дата 09.09.2009 18:23:39

Re: Вот именно....

>Не надо навешивать на большевиков чужих грехов, у них своих хватает. В причинах голода они не причем

Знакомство с какими исследованиями, посвященными периоду воен. коммунизма позволяет Вам это утверждать?
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 18:23:39)
Дата 09.09.2009 18:42:52

Re: Вот именно....

>>Не надо навешивать на большевиков чужих грехов, у них своих хватает. В причинах голода они не причем
>Знакомство с какими исследованиями, посвященными периоду воен. коммунизма позволяет Вам это утверждать?
Здесь школьного учебника с хронологией достаточно.

А вот для утверждение обратного нужна гипотеза о факторе влияния, а уж потом исследования.
У вас нету даже гипотезы :)
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 18:42:52)
Дата 20.09.2009 12:59:02

Re: Вот именно....

>>>Не надо навешивать на большевиков чужих грехов, у них своих хватает. В причинах голода они не причем
>>Знакомство с какими исследованиями, посвященными периоду воен. коммунизма позволяет Вам это утверждать?
>Здесь школьного учебника с хронологией достаточно.

Не сомневаюсь, что для Вас даже и он может не потребоваться.

>А вот для утверждение обратного нужна гипотеза о факторе влияния, а уж потом исследования.
>У вас нету даже гипотезы :)

Это у Вас ничего нету :)
А я уже Выкладывал, например, этот материал.
Еще раз для Вас в качестве ликбеза https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Boroda/(090920125822)_Tsargolod.doc