От Ф.А.Ф.
К miron
Дата 06.09.2009 01:23:46
Рубрики Программа;

Re: Да. Не последовало, так как это был черновик. До этого я выкладывал свой вар

>>>Мои рассуждения ниже.
>>
>>>ПАТОГЕНЕЗ ОПУХАНИЯ
>>
>>И к чему это все? То что опухания происходят от употребления в пищу суррогатов и пр. и так уже давно известно. Стоило огород городить...
>
>>>Итак, острое отравление спорыньей не дает отеков и сопровождается следующими симптомами. Если и было отравление спорыньей, то признаки его не соотвествуют тому, что описано очевидцами.
>>
>>Итак, Вы подтверждаете, что массовых отравлений спорыньей не зафиксировано>
>
>С клинической симптоматикой осторого отравления – не зафиксировано. Или было мало не сопоставимо с числом погибших. По крайней мере Таугер этого не нашел. Хотя украинский учёный, кандидат сельскохозяйственных наук, доцент Национального университета биоресурсов и природопользования Украины Н. М. Назаренко нашел данные, что засореннсоть данными вредителями была в 1932 году сверхвысокой. http://www.neonomad.kz/history/h_kaz/index.php?ELEMENT_ID=4636

Не торопитесь. Давайте сначала разберемся со спорыньей. Назаренко, на которого Вы ссылаетесь четко указывает:
"Зараженное грибковыми спорами зерно (особенно спорыньей) достаточно легко отличить от незараженного и любой человек, хоть немного знакомый с сельским хозяйством, это может сделать, т.е. крестьяне не такие идиоты, чтобы не отличить зараженные посевы от незараженных и зараженное зерно использовать в пищу. С другой стороны, особенность биологии грибковых заболеваний зерновых такова, что они ну ни как не могут развиваться в условиях ям-схронов. То есть, зараженным должен быть достаточно высокий процент зерна, закладываемого на хранение, что опять же поднимает вопрос насчет массового идиотизма. И, наконец, наличие вспышки спорыньи (как и любая эпифитотия – массовая вспышка развития грибкового заболевания или сорной растительности), обязательно должна привлечь внимание специалистов, что должно быть отражено в соответствующих документах – ну не идиоты же специалисты аграрии поголовно. Тем более что со спорыньей крестьяне были прекрасно знакомы и знали последствия ее попадания в посевы. Более того, данный факт должен был вызвать резкую обеспокоенность у органов власти, что также должно быть отражено в соответствующих печатных изданиях и документах".
То есть это этот исследователь приводит практические идентичные моим аргументы против спорыньевой "гипотезы", не оставляющие от нее камня на камне.


>>ну, да. когда питаешься суррогатами и всякой дрянью в виду отсутствия еды - это приводит к опуханию. Для этого даже лопатить горы литературы не надо... Никакой загадкой этот факт не является>
>
>Ну, так дайте ссылку о том, что хроническое отравлкение спорыньей стало причиной хроническго гепатита и опухания в 1933 г.

А разве я где-то говорил, что были массовые хронические отравления спорыньей? Вам показалось, я утверждаю прямо противоположное

>> Если крестьяне "поедали зараженное спорыньей ... зерно", то почему же не наблюдалось массовых острых отравлений, которые должны были быть повсеместно? почему именно хроническое?>
>
>Так потому, что такой патогенез. Хронические гепатиты как раз и даюжт такую картину.

Так вот тут и самый момент для доказательства Вашей догадки о влиянии спорыньи. Итак, почему все известные миру вспышки отравления спорыньей тут же давали огромное количество острых форм (конвульсих, гангрен), но не давали опуханий, а именно в 1933 году потребление спорыньи вдруг стало приводить к такому странному патогенезу?
Ответа от Вас до сих пор нет...


>>>То есть опухание было признаком токсического гепатита, который сопровождает голод у тех, кто не может терпеть вместе со всей страной.
>>
>>Опухание - было признаком питания суррогатами из-за отсутствия нормальной еды. Выбор для многих был не велик - либо умереть быстро от истощения, либо питаясь суррогатами - протянуть подольше и даже выжить. Так что Ваш плевок на умерших от голода ("кто не может терпеть вместе со всей страной") - это просто подлость.>
>
>Так полицаям все подлость, что мешало баварское пиво пить после войны.

Полость - плевать на могилы уморенных голодом.


>>Пожалуйста, приведите доказательства того, что миллионы людей "хронически" потребляли спорынью и каким-то образом избегали отравлений, как Вы сами же и признавали.>
>
>Доказательством является сходство клинических картин.

Клинических картин чего? Отравления спорыньей приводят к совершенно иной клинической картине (конвыльсии, отмирание конечностей). Где это Вы усмотрели сходство?


>>>Сдвиг смертности на июнь и июль, когда уже в огородах навалом еды, когда выдали зерно для посева и его можно было поесть и прекратить голод
>>
>>Вот только про "навалом еды" - не стоит врать. Сохранились документы, расказывающие о плачевном положении с продовольствием еще в июне июле 1933 года.>
>
>Вот бы их почитать.

А как Вы книгу-то умудрились написать с материалом не ознакомившись?
О продзатруднениях на местах даже летом 1933 говорит множество документов


ну вот, например:

Спецсообщение ПП ОГПУ по НВК
о смертности на почве голода
8 июня 1933 г.
За последнее время в отдельных селах НВК на почве голода увеличились случаи смертности, опухания и употребления в пищу падали — сусликов, собак, кошек, ежей и т.п.
Лысогорский район. В с. Атаевке в апреле с.г. от голода умерло 122 чел. С 1 января с.г. в этом селе вымерло 12% к общему числу населе¬ния. В с. Шаховском в апреле от голода умерло 75 чел. В с. Липовке за апрель и май умерло от голода 52 чел. В этих селах, а также в селах Фе-доровке, Б. Рельня, Ключи, Б. Озеро большинство колхозников питается падалью, корнями болотных трав, сусликами и ежами. Наблюдаются от¬дельные случаи, когда колхозники во время работы в поле падают от истощения.

Донесение СПО ПП ОГПУ по ЦЧО о продзатруднениях
в отдельных районах области
8 июня 1933 г. В спецпапку
По сообщению СПО ПП ОГПУ по ЦЧО, продовольственные затрудне¬ния имеют место в 29 районах области. По состоянию на 15 мая с.г., в этих районах учтено около 9 тыс. голодающих хозяйств, из них опухших от голода — 1830 семей. По неполным данным, учтено 732 случая голод¬ной смерти и случаев людоедства.
Наиболее острые продзатруднения продолжают испытывать районы южной части области, в том числе районы, граничащие с Украиной — Уразовский, Борисовский, Валуйский, Н.-Оскольский, Ровенский и дру-гие.

Записка по прямому проводу ПП ОГПУ по ЦЧО
о массовых выходах из колхозов
10 июня 1933 г.
В ряде сельсоветов Льговского района на почве продзатруднений отмечены слу¬чаи групповой подачи заявлений о выходе из колхозов. В колхозе «Крас¬ный Октябрь» подано 11 заявлений о выходе, в колхозе Марицкого сель¬совета — 75, в колхозе им. Калинина — 4, в колхозе Банищенского сель¬совета — 7. Выходящие из колхозов заявляют: «Есть нечего, нет хлеба, на работу ходить голодными не можем, возвратите нам лошадей и посевы».

По сообщению ГПУ УССР, в ряде районов областей Украины продол-жают отмечаться продовольственные затруднения. Для характеристики роста продзатруднений приводим данные по Харьковской области.

Испытывают продзатруднения

районы населенные пункты
На 1 марта 22 84
На 1 апреля 46 188
На 1 мая 56 504
На 28 мая 58 581
427

Таким образом, из 64 районов области продзатруднениями охвачено 58. Из них особенно поражены 23 района.
По г. Харькову значительно возросло количество нищенствующего, бродячего элемента и беспризорных детей. Только в мае подобрано 11 403 чел., из них: взрослых — 4439, детей и подростков — 6378. За 3 дня июня подобрано 1077 чел., из них детей и подростков — 609. Среди этого элемента распространилась смертность; в мае на улицах и базарах Харькова подобрано 992 трупа. В детдомах различных учреждений города сейчас находится 13 237 подобранных беспризорных детей. Ежедневно на приемник вокзала поступает 300—500 детей. Подбираемые в городе дети подбрасываются крестьянами, в основном, из [Ново-]Водолажского, Ба-лаклейского, Алексеевского, Змиевского, Красноградского, Чугуевского, Богодуховского, Краснокутского и Валковского районов Харьковской об-ласти.
В Донбассе продзатруднения испытывает ряд районов, особенно на Старобелыцине. Положение в этих районах председатель облисполкома в письме на имя т. Косиора характеризует таким образом: «По данным рай¬онов (книги ЗАГСов), с 1 января 1933 г. умерло от голода по Ново-Псков¬скому району — 5335 чел., Рубежанскому — 2211, Старобельскому (без семи сельсоветов) — 2289, Троицкому — 2130, Белолуцкому — около 5 тыс. чел., всего лишь по 5 районам — 16 965 чел. Есть основания пред¬полагать, что по всем районам Старобельщины умерло от голода ориенти¬ровочно не менее 40 тыс. чел.»
В данное время голодает примерно до 50% всего населения. Огромное количество истощено до крайних пределов. Возросло количество таких районов в Одесской, Днепропетровской, Киевской и Винницкой областях. В Черниговской области в последнее время ощущают продзатруднения 30 районов, где испытывает нужду в продовольствии свыше 60 тыс. чел.
В большинстве районов оказанная в свое время продпомощь иссякла. Мобилизация местных ресурсов прекратилась. Заболеваемость и смерт-ность на почве голода усилилась в ряде районов. В Одесской области в Савранском, Криво-Озерском, Любашевском, Арбузинском, Добровелич-ковском, Голованевском, Троицком, Н.-Архангельском, Б.-Александров-ском, Н.-Украинском, Б.-Висковском и Знаменском районах на 1 апреля было зарегистрировано 1762 смертных случая; на 1 мая, по неполным данным, — 10 638. В АМССР только по Балтскому, Ананьевскому и Ко-дымскому районам голодает до 20 тыс. чел. В Черниговской области на-считывается больных и опухших на почве голода 12 тыс. чел.
Контингент голодающих, в основном, колхозники, главным образом, многосемейные хозяйства и выработавшие небольшое количество трудод¬ней, и единоличники — многосемейные и не занимавшиеся в последнее время сельским хозяйством. В целом ряде районов фиксируются невыхо¬ды на работу отдельных групп колхозников, истощенных от недоедания. В отдельных колхозах отмечены волынки, сопровождаемые групповыми требованиями колхозников об оказании продпомощи, выдачи хлеба и ор¬ганизации общественного питания.
В районах, пораженных острыми продзатруднениями, распространены случаи людоедства, трупоедства, употребления в пищу падали и разных суррогатов. Если в феврале, марте и первой половине апреля по Украине было зарегистрировано 206 случаев людоедства в 166 населенных пунктах 76 районов, то с 15 апреля по 1 июня, по неполным данным, зарегистри¬ровано 315 случаев людоедства по 201 населенному пункту 66 районов.
428

Случаев трупоедства на 15 апреля было отмечено 113, на 1 июня — 368. Убийствам с целью людоедства подвергаются, главным образом, дети. Эти явления имеют место особенно в Киевской, Одесской, Харьковской и Дне¬пропетровской областях.
В пограничной полосе продзатруднения отмечаются по многим насе-ленным пунктам. По неполным данным, в Ярунском, Славутском, Воло-чиском, Каменец-Подольском, Немировском, Ново-Ушицком, Дубоссар-ском, Каменском, Слободзейском и [Ново-]Одесском районах продзатруд-нениями охвачен 71 населенный пункт, где количество голодающих до¬стигает 15 тыс. чел. На почве голода в селах, непосредственно прилегаю¬щих к границе и демаркации, зафиксированы случаи опухания от голода и смерти, причем в отдельных местах они приняли распространенный ха¬рактер. По некоторым населенным пунктам пограничных районов отмече¬ны случаи людоедства, питания падалью и разными суррогатами. Получи¬ли распространение нищенство и воровство. В ряде пограничных сел за¬метно усилились эмиграционные тенденции среди отдельных групп кол¬хозников и единоличников. В мае на участке 20-го погранотряда было за¬регистрировано 13 прорывов с 27 прорвавшимися; на участке 23-го погра¬нотряда — 4 с 20 прорвавшимися.
На станциях железных дорог отмечается большой наплыв нищенству-ющего, бездомного, бродячего элемента и беспризорных детей, в основном пришедших из сел. В мае на Южных, Екатерининских и Юго-Западных ж[елезных] д[орогах] задержано этого элемента в количестве 31 154 чел. и беспризорных подростков и детей — 8502. Подобрано трупов — 1243.
При этом прилагаем выдержки из письма врача г. Звенигородка П. Блонского, адресованного Наркомздраву УССР т. Канторовичу, пред¬ставляющего ярко выраженный а/с документ.
Пом. нач. СПО ОГПУ Люшков ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 56. Л. 198—202. Подлинник.

Спецсообщение СПО ОГПУ о продзатрудненнях
в колхозах Восточно-Сибирского края
3 августа 1933 г.
По данным СПО ПП ОГПУ ВСК, на 1 июля с.г. в 20 районах края прод-затруднениями было охвачено 470 колхозов с 18 385 хозяйствами. Крае¬выми организациями колхозам 20 указанных районов отпущено и распре¬делено 500 т хлеба.
На 10 июля с.г. наиболее остро охвачены продзатруднениями 47 кол¬хозов Кяхтинского, Красночикойского, Иланского и Усть-Кутского райо¬нов. На почве отсутствия хлеба имеются случаи массовых невыходов кол¬хозников на полевые работы. Сенокосная кампания и прополка хлебов по¬ставлены под угрозу срыва. В колхозах трех сельсоветов Усть-Кутского района отмечено три случая смерти и 50 заболеваний. Колхозники пита¬ются травами, мякиной, брагой с винзавода и группами ходят в лес на охоту с целью получения хлеба под пущнину. В связи с таким положени¬ем в отдельных колхозах Усть-Кутского района вспашка паров и пропол¬ка не производится, машины не ремонтируются и подготовка к уборочной кампании отсутствует.
Наряду с этим отмечается чрезвычайно плохое снабжение райактива Иланского района.


бращение секретаря Лебедянского райкома ВКП(б) к первому секретарю
центрально-черноземного обкома ВКП(б) И.М.Варейкису от 4 июня 1934 г.

Совхоз "Культура" [Лебедянский район ЦЧО находился на территории современной Липецкой области - П.З.] тамбовского Союзсвиноводтреста имея площадь земли 3026 га, 2 свинофермы - 1380 голов свиней, план мясосдачи 1 квартала выполнил на 10% и на 1 июня 2-й квартал выполнил на 80%, весенний сев на площади 1733 га к 25 мая выполнил на 100,8%, оказал помощь соседнему совхозу "Инициатор", оканчивает вспашку паров и приступил к прополке и подготовке к уборочной, имеет перспективу дальнейшего развития и укрепления.
В данное время совершенно не имеет продовольствия и со второй половины апреля месяца живет на заимном хлебе в окружающих колхозах. Таким образом получено взаимообразно в колхозах 15 тонн ржи, и в настоящее время все источники изыскания хлеба на месте исчерпаны.
На неоднократные обращения с марта месяца в тамбовский трест и уполномоченному Наркомсовхоза по ЦЧО, получает только обещания — наряда же до сих пор нет.
В целях успешного проведения прополочной и подготовки к уборочной просим сделать распоряжение о спуске наряда на продовольствие до нового урожая на 45 тонн с учетом произвести расчет с колхозами.
Секретарь РК ВКП(б) Черепов.


Из обращения заместителя секретаря Никитовского райкома ВКП(б) к первому секретарю центрально-черноземного обкома ВКП(б) И.М.Варейкису от 8 июня 1934 г.

...в колхозе "Честный Труд" Жуковского сельсовета и "За власть Советов" Долженковского сельсовета за отсутствием питания детские ясли закрыли, питание работающим в поле колхозникам, в особенности в поименованных колхозах, выдали 200-350 гр., и таких ресурсов не имеется, потому часть хлеба, которую бронировали из продовольственной ссуды, в настоящее время исчерпали.
В силу напряженного положения с продовольствием колхозники самотеком без справок правления и сельсовета уходят на строительство в промышленность и совхозы. Такие факты: колхоз "Новый Мир" Дегтяренского сельсовета; имени Молотова Подгоренского сельсовета.
Меры к удержанию принимаем, но очень трудно удерживать, потому что эти колхозники для нас неизвестно где устраиваются без справок и паспортов.
Я прошу Вас, Иосиф Михайлович, учесть такое состояние с продовольствием в колхозах района, отпустить продовольственные ссуды и отпустить имеющиеся 25 тонн отходов на пункте Заготзерно на станции Полетовка. [Никитовский район ЦЧО находился на территории современной Белгородской области - П.З.].
Зам. секретаря РК ВКП(б) Колесников.


Докладная записка директора Соломенского совхоза первому секретарю
центрально-черноземного обкома ВКП(б) И.М.Варейкису от 18 июня 1934 г.

Соломенский совхоз [Дмитриевский район ЦЧО, ныне Курская область - П.З.] Цикортреста с имеющимся в нем заводом для продовольствия рабочих в данное время имеет хлеба только на два дня, в то время, когда до получения нового урожая не хватает 39 тонн хлеба.
В связи с указанным недостатком хлеба и полнейшим отсутствием остальных продуктов, в виде крупы и картофеля, создается катастрофическое положение совхоза.



Так что про "навалом еды" Вас явно кто-то обманул...


>> Организм людей ослаблен зимнем и весеннем голоданием. На огородах в июне (пике голода) собирать нечего, а работать на земле истощенном людям приходится упорно. Этим и объясняется "странность" всплеска смертности в июне с постепенным затуханием в июле-августе.>
>
>Если смертность от недоедания, то она должна быть в апреле и без опухания.

Как это без опухания, если люди из-за отсутствия достаточного количества еды вынуждены питаться суррогатами.
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 01:23:46)
Дата 06.09.2009 12:00:01

Re: еда на селе в вегетационный период есть

>Так что про "навалом еды" Вас явно кто-то обманул...

"терпеть голод со страной" - это какой-то моральный выверт, влияющий на трактовку выводов исследования, но не меняющих факты и общие места.

Вы путаете еду и продовольствие.
Товарного продовольствия к весне уже не хватало.

Но сказать что на селе нету еды в мае - заведомая глупость.
И в силу этого задача по нахождению причины майско-июньской сверхсмертности поставлена и не решена.
От Н.Н.
К Alexander~S (06.09.2009 12:00:01)
Дата 08.09.2009 19:56:06

Re: еда на...


>Но сказать что на селе нету еды в мае - заведомая глупость.
>И в силу этого задача по нахождению причины майско-июньской сверхсмертности поставлена и не решена.

А какая еда есть на селе в мае? Вспомните расписание православных постов: самые строгие - весной и летом. Почему? Да как раз потому, что именно конец весны-начало лета - самое сложное время в этом плане. Запасы заканчиваются, а новый урожай еще не готов. И постились всегда, даже и в урожайные годы, и не только от религиозного рвения. Что же говорить о неурожайных годах?
Далее, про травы. Ну да, можно сделать салат из одуванчиков, но необходимой человеку питательной ценности в нем нет. Тем более что весна-лето - это время тяжелых работ, тратится много сил. И вряд ли может помочь травка. Ведь умирать можно не только, когда вообще нет еды, но и когда еды слишком мало. Современные российские люди, к счастью, таких вещей не видят. Но если хотите иметь представление, посмотрите информацию про современных анорексичек. Они, действительно, умирают от голода.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (08.09.2009 19:56:06)
Дата 08.09.2009 21:32:48

Re: еда на...

>А какая еда есть на селе в мае? Вспомните расписание православных постов: самые строгие - весной и летом. Почему? Да как раз потому, что именно конец весны-начало лета - самое сложное время в этом плане. Запасы заканчиваются, а новый урожай еще не готов. И постились всегда, даже и в урожайные годы, и не только от религиозного рвения. Что же говорить о неурожайных годах?

Вы забыли, что высокая смертность была на Юге, а не в средней полосе. В средней полосе голода 1933 года не было.
А в украинских селах я Вам сразу называю несколько источников ценного белкового питания. Яйца перелетных птиц и сами птицы. Некоторые из них, причем весьма увесистые, прямо к домам прилетают и на крышах селятся. Это аисты.
В поле - перепелки.
На водоемах дикие утки, дикие гуси и кулики. В районе Кременчуга они появляются в конце марта - в начале апреля. В мае дикая утка садится на яйца.

Мало кто брезговал вкусным диетическим мясом сусликов, которые развелись перед коллективизацией в несметных количествах.
Их уже в марте надо было отливать водой из нор и убивать, иначе они давали многочисленное потомство.

http://ostap-bb.livejournal.com/131674.html
Все сестры считают, что их от голодной смерти спасли именно эти суслики. Суслиное мясо ели, жир использовали для жарки. Бабушка, заболев туберкулезом, вылечилась сама, выпивая каждое утро немного суслиного жира. Думаю, и мы, потомки военных детей, обязаны своим здоровьем тем самым сусликам.
Это про войну. Место действия - Сталинградская область.
У крестьян средней полосы России такого источника мяса нет. Суслик - степной зверь.

Еще один важный источник ценного белкового питания - раки. До появления на полях химии они были в каждом водоеме: малой и большой речушке, в озерах и в прудах.

О рыбе я просто не говорю.

От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (06.09.2009 12:00:01)
Дата 06.09.2009 12:47:23

Re: еда на...

>>Так что про "навалом еды" Вас явно кто-то обманул...
>
>"терпеть голод со страной" - это какой-то моральный выверт, влияющий на трактовку выводов исследования, но не меняющих факты и общие места.

>Вы путаете еду и продовольствие.
>Товарного продовольствия к весне уже не хватало.

>Но сказать что на селе нету еды в мае - заведомая глупость.

Конечно, же Вам виднее... "Большинство колхозников питается падалью, корнями болотных трав, сусликами и ежами". Казалось бы кушай до отвала - столько падали и корешков! Однако истощенный и отравленный суррогатами организм организм реагирует на на корешки вполне естественным образом - во время напряженной летней работы люди умирают прямо на полях.

>И в силу этого задача по нахождению причины майско-июньской сверхсмертности поставлена и не решена.

Да нет все уже давно логично объяснено. Документы о продовольственном положении к лету 1933 года приведены. И пустопорожние разговоры тут не к месту.
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 12:47:23)
Дата 06.09.2009 16:35:04

Re: смех

>>>Так что про "навалом еды" Вас явно кто-то обманул...
>>
>>"терпеть голод со страной" - это какой-то моральный выверт, влияющий на трактовку выводов исследования, но не меняющих факты и общие места.
>>Вы путаете еду и продовольствие.
>>Товарного продовольствия к весне уже не хватало.
>>Но сказать что на селе нету еды в мае - заведомая глупость.
>
>Конечно, же Вам виднее...
Конечно же виднее. На северозападе 80 трав.

> "Большинство колхозников питается падалью, корнями болотных трав, сусликами и ежами".

Это уже слух. Хотя и обличенный в документ. Потому что тот кто это писал не имел ни улик, ни прямого свидетельства( только свидетельства с чужих слов). Начальник, докладывает на верх бедственность положения, выбить прод помощь в его интересах. Потому и акцентирует как умеет (из городских небось).
Вот кстати про какой это регион. Суслики и болотные травы мало совместимы.

На северозападе 50 растений, употребимых в пищу ( еще Толстой писал, что в России настоящий голод когда не уродилась лебеда ). На юге еще больше. Естественно надо знать как готовить, хотя в большинстве случаем - варево.
Падаль - это что?
Этот период характеризуется большим количеством диких собак. Их отпускали, да, нечем кормить, но не ели собак. В Ленинграде к декабрю все собаки и кошки были съедены. Точно так же нет какого либо особенного сокращения поголовья скота именно в это время (крестьянин голодает но никогда свою скотину не бьет).
Суслики - определенно ловили. Ежа? Может быть не слышал. Но основное пропитание - рыбалка. Все дети - на речке.

Необходимой калорийности это все не обеспечивает, но определенно от голодной смерти на короткий период спасет.

> Казалось бы кушай до отвала - столько падали и корешков! Однако истощенный и отравленный суррогатами организм организм реагирует на на корешки вполне естественным образом - во время напряженной летней работы люди умирают прямо на полях.

Такое может быть, человек может загнать себя, особенно при плохом питании - но как фактор 3х месячной сверхсмертности? Человек не лошадь.

>>И в силу этого задача по нахождению причины майско-июньской сверхсмертности поставлена и не решена.
>Да нет все уже давно логично объяснено. Документы о продовольственном положении к лету 1933 года приведены. И пустопорожние разговоры тут не к месту.

Ничего не объяснено. Городской логикой - на селе нечего есть - это смех.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (06.09.2009 16:35:04)
Дата 06.09.2009 16:41:08

Сельскому жителю...


>Ничего не объяснено. Городской логикой - на селе нечего есть - это смех.

Вы можете, конечно, смеяться а в 1933 году люди в конце весны-начале лета трупы ели и людоедство процветало.
Так что Ваше якобы знание реалий деревенской жизни к действительности отношения не имеет
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 16:41:08)
Дата 06.09.2009 17:06:39

Re: Сельскому жителю...


>>Ничего не объяснено. Городской логикой - на селе нечего есть - это смех.
>
>Вы можете, конечно, смеяться а в 1933 году люди в конце весны-начале лета трупы ели и людоедство процветало.

Если собаки стаями бегали - то не процветало.
Вы поменьше верьте страшилкам, даже из донесений - людоедство мифорлогично-пограничная область общественного сознания, люди любят об этом говорить, но в реальности случай редкий, причем встречаемый везде. По факту наличия людоеда на селе (где все про все знают), с ним поступят так же как с маньяком – прибъют без всяких разговоров. Потому сие удел субпассионариев(опустившихся), или сельского криминала – отверженных личностей.
Документы с уликами есть (сам смотрел), но пардон о массовости говорить не приходится.

>Так что Ваше якобы знание реалий деревенской жизни к действительности отношения не имеет

мои предки, пардон, застали 1933 год. Так что я определенно в курсе. Единственно что, из растений употребляемых моими предками в еду и для лечения – уверенно знаю процентов 10%. Увы, заделался горожанином.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (06.09.2009 17:06:39)
Дата 06.09.2009 17:20:51

Re: Сельскому жителю...


>>>Ничего не объяснено. Городской логикой - на селе нечего есть - это смех.
>>
>>Вы можете, конечно, смеяться а в 1933 году люди в конце весны-начале лета трупы ели и людоедство процветало.
>
>Если собаки стаями бегали - то не процветало.

Собак в голодающих районах тоже поедали.

>Вы поменьше верьте страшилкам, даже из донесений - людоедство мифорлогично-пограничная область общественного сознания, люди любят об этом говорить, но в реальности случай редкий, причем встречаемый везде.

Я верю не страшилкам, а документам с цифрами.
"В районах, пораженных острыми продзатруднениями, распространены случаи людоедства, трупоедства, употребления в пищу падали и разных суррогатов. Если в феврале, марте и первой половине апреля по Украине было зарегистрировано 206 случаев людоедства в 166 населенных пунктах 76 районов, то с 15 апреля по 1 июня, по неполным данным, зарегистри¬ровано 315 случаев людоедства по 201 населенному пункту 66 районов".
Ка видим только зарегистрированных случаев людоедства за полтора месяца - более трех сотен. И к лету их количество только растет.

>Документы с уликами есть (сам смотрел), но пардон о массовости говорить не приходится.

>>Так что Ваше якобы знание реалий деревенской жизни к действительности отношения не имеет
>
>мои предки, пардон, застали 1933 год. Так что я определенно в курсе.

Это вряд ли.

>Единственно что, из растений употребляемых моими предками в еду и для лечения – уверенно знаю процентов 10%. Увы, заделался горожанином.

Я бы посмотрел на Вас если (не дай Бог!) Вам бы пришлось поголодать с осени до лета, питаться всякой отравой, опухнуть с голоду. А в июне когда голова кружится от любого даже нерезкого движения, ноги еле двигаются, а в животе дикая боль Вам бы пришлось поработать в поле... И после этого хватило бы у Вас сил пособирать травки и корешки?
Да и побочных результатах употребления корешков (тростника, например) я уже писал...
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 17:20:51)
Дата 06.09.2009 23:03:18

Re: Сельскому жителю...


>>>>Ничего не объяснено. Городской логикой - на селе нечего есть - это смех.
>>>Вы можете, конечно, смеяться а в 1933 году люди в конце весны-начале лета трупы ели и людоедство процветало.
>>Если собаки стаями бегали - то не процветало.
>Собак в голодающих районах тоже поедали.

Не массово.

>>Вы поменьше верьте страшилкам, даже из донесений - людоедство мифорлогично-пограничная область общественного сознания, люди любят об этом говорить, но в реальности случай редкий, причем встречаемый везде.
>Я верю не страшилкам, а документам с цифрами.
>"В районах, пораженных острыми продзатруднениями, распространены случаи людоедства, трупоедства, употребления в пищу падали и разных суррогатов. Если в феврале, марте и первой половине апреля по Украине было зарегистрировано 206 случаев людоедства в 166 населенных пунктах 76 районов, то с 15 апреля по 1 июня, по неполным данным, зарегистрировано 315 случаев людоедства по 201 населенному пункту 66 районов".
>Ка видим только зарегистрированных случаев людоедства за полтора месяца - более трех сотен. И к лету их количество только растет.

По каждому 206\315 дело заведено? Полноте. Из головы это все. Начальской.

>>>Так что Ваше якобы знание реалий деревенской жизни к действительности отношения не имеет
>>мои предки, пардон, застали 1933 год. Так что я определенно в курсе.
>Это вряд ли.

Ну больше чем Вы. У меня куча примеров.

>>Единственно что, из растений употребляемых моими предками в еду и для лечения – уверенно знаю процентов 10%. Увы, заделался горожанином.
>Я бы посмотрел на Вас если (не дай Бог!) Вам бы пришлось поголодать с осени до лета, питаться всякой отравой, опухнуть с голоду.

Во-первых, эта не отрава, а очень здоровая пища (считается по нынешним временам). Во-вторых, сидел я на траве(герболайф назвается:) ), и вегетарианцем пробовал. Так что опыт у меня побольше вашего.

>А в июне когда голова кружится от любого даже нерезкого движения, ноги еле двигаются, а в животе дикая боль Вам бы пришлось поработать в поле... И после этого хватило бы у Вас сил пособирать травки и корешки?

А вы пробовали? А у меня родственники после войны из Германии вернулись, отсеяться толком не успели, полуголодные целый сезон... Вот они голодали с осени до лета. А в 33-м продовольствие кончилось к весне. Как вы думаете, если хлеб отбирали – крестьяние альтернативу в виде картошки, бобовых, как то варенья, соленья, сушеные фрукты – не пользовали?.

>Да и побочных результатах употребления корешков (тростника, например) я уже писал...

И? Вы просто не умеете их готовить.

Некоторые вещи просто удивительно горожане не знают. Например, крестьянин голодает, но семена не ест. И кур не забивает – ждет когда нестись начнут.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (06.09.2009 23:03:18)
Дата 06.09.2009 23:16:52

Re: Сельскому жителю...


>>>>>Ничего не объяснено. Городской логикой - на селе нечего есть - это смех.
>>>>Вы можете, конечно, смеяться а в 1933 году люди в конце весны-начале лета трупы ели и людоедство процветало.
>>>Если собаки стаями бегали - то не процветало.
>>Собак в голодающих районах тоже поедали.
>
>Не массово.

Массово. Сохранилось огромное количество документов, свидетельствующих об этом. Когда доедали собак и кошек, принимались за крыс.

>>>Вы поменьше верьте страшилкам, даже из донесений - людоедство мифорлогично-пограничная область общественного сознания, люди любят об этом говорить, но в реальности случай редкий, причем встречаемый везде.
>>Я верю не страшилкам, а документам с цифрами.
>>"В районах, пораженных острыми продзатруднениями, распространены случаи людоедства, трупоедства, употребления в пищу падали и разных суррогатов. Если в феврале, марте и первой половине апреля по Украине было зарегистрировано 206 случаев людоедства в 166 населенных пунктах 76 районов, то с 15 апреля по 1 июня, по неполным данным, зарегистрировано 315 случаев людоедства по 201 населенному пункту 66 районов".
>>Ка видим только зарегистрированных случаев людоедства за полтора месяца - более трех сотен. И к лету их количество только растет.
>
>По каждому 206\315 дело заведено? Полноте. Из головы это все. Начальской.

Конечно, заведены дела. В сводках ОГПУ именно об этом и говорится.

>>>>Так что Ваше якобы знание реалий деревенской жизни к действительности отношения не имеет
>>>мои предки, пардон, застали 1933 год. Так что я определенно в курсе.
>>Это вряд ли.
>
>Ну больше чем Вы. У меня куча примеров.

Уже заметил...

>>>Единственно что, из растений употребляемых моими предками в еду и для лечения – уверенно знаю процентов 10%. Увы, заделался горожанином.
>>Я бы посмотрел на Вас если (не дай Бог!) Вам бы пришлось поголодать с осени до лета, питаться всякой отравой, опухнуть с голоду.
>
>Во-первых, эта не отрава, а очень здоровая пища (считается по нынешним временам). Во-вторых, сидел я на траве(герболайф назвается:) ), и вегетарианцем пробовал. Так что опыт у меня побольше вашего.

Спасибо. Я Вас понял. Вместо опоры на документы и факты - ссылка на собственный опыт борьбы с лишним весом. Действительно очень показательно...
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 23:16:52)
Дата 07.09.2009 10:57:48

Re: Сельскому жителю...

>>>>>>Ничего не объяснено. Городской логикой - на селе нечего есть - это смех.
>>>>>Вы можете, конечно, смеяться а в 1933 году люди в конце весны-начале лета трупы ели и людоедство процветало.
>>>>Если собаки стаями бегали - то не процветало.
>>>Собак в голодающих районах тоже поедали.
>>Не массово.
>Массово. Сохранилось огромное количество документов, свидетельствующих об этом. Когда доедали собак и кошек, принимались за крыс.

Крысы они где? Там где продукты или отходы. А продуктов не было. Неувязочка'c. Впрочем, это характерно для городов( города тоже голодали)
Предание собак и кошек - тогда не типично. Сусликов - типично. А собак нет. Отпускать собак от того, что нечем кормить - типично.

>>>>Вы поменьше верьте страшилкам, даже из донесений - людоедство мифорлогично-пограничная область общественного сознания, люди любят об этом говорить, но в реальности случай редкий, причем встречаемый везде.
>>>Я верю не страшилкам, а документам с цифрами.
>>>"В районах, пораженных острыми продзатруднениями, распространены случаи людоедства, трупоедства, употребления в пищу падали и разных суррогатов. Если в феврале, марте и первой половине апреля по Украине было зарегистрировано 206 случаев людоедства в 166 населенных пунктах 76 районов, то с 15 апреля по 1 июня, по неполным данным, зарегистрировано 315 случаев людоедства по 201 населенному пункту 66 районов".
>>>Ка видим только зарегистрированных случаев людоедства за полтора месяца - более трех сотен. И к лету их количество только растет.
>>По каждому 206\315 дело заведено? Полноте. Из головы это все. Начальской.
>Конечно, заведены дела. В сводках ОГПУ именно об этом и говорится.

Вы хотите мня ввести в заблуждение? Читал я эти документы. Одно конкретное дело, типа пришли милиционеры обнаружили, и еще сбор слухов. Я не знаю, похоже у них была возможность не проверять неподтвержденные данные. Дела не заводились. В прочем и в блокадном Ленинграде не заводились, хотя госмашина была там сильнее. Расстрел не месте при любом подозрении.

>>>>>Так что Ваше якобы знание реалий деревенской жизни к действительности отношения не имеет
>>>>мои предки, пардон, застали 1933 год. Так что я определенно в курсе.
>>>Это вряд ли.
>>Ну больше чем Вы. У меня куча примеров.
>Уже заметил...

Ну и тем не менее, походите по сайтам посвященным выживанию в экстремальных условиях и удивитесь, сколько всего можно есть вне городского ландшафта.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (07.09.2009 10:57:48)
Дата 07.09.2009 11:10:23

Re: Сельскому жителю...

>>>>Собак в голодающих районах тоже поедали.
>>>Не массово.
>>Массово. Сохранилось огромное количество документов, свидетельствующих об этом. Когда доедали собак и кошек, принимались за крыс.
>
>Крысы они где? Там где продукты или отходы. А продуктов не было. Неувязочка'c.

Люди, знаете, ли то же живут, "где продукты", но большевики привели к тому, что пришлось обходится суррогатами. Вот Вам и неувязочка...

>Предание собак и кошек - тогда не типично. Сусликов - типично. А собак нет. Отпускать собак от того, что нечем кормить - типично.

О поедании собак свидетельствует большой массив документов и донесений с мест. Я основываюсь на них, а не на домыслах, как Вы


>>>>Ка видим только зарегистрированных случаев людоедства за полтора месяца - более трех сотен. И к лету их количество только растет.
>>>По каждому 206\315 дело заведено? Полноте. Из головы это все. Начальской.
>>Конечно, заведены дела. В сводках ОГПУ именно об этом и говорится.
>
>Вы хотите мня ввести в заблуждение? Читал я эти документы. Одно конкретное дело, типа пришли милиционеры обнаружили, и еще сбор слухов. Я не знаю, похоже у них была возможность не проверять неподтвержденные данные. Дела не заводились. В прочем и в блокадном Ленинграде не заводились, хотя госмашина была там сильнее. Расстрел не месте при любом подозрении.

Если слухами называть зарегистрированные ОГПУ случаи людоедства и трупоедства, то что же тогда не слухи. Вы встали на скользую дорожку отрицания достоверных фактов...


>>>>Это вряд ли.
>>>Ну больше чем Вы. У меня куча примеров.
>>Уже заметил...
>
>Ну и тем не менее, походите по сайтам посвященным выживанию в экстремальных условиях и удивитесь, сколько всего можно есть вне городского ландшафта.

Угу. Это очень полезный совет. Особенно для миллионов уморенных большевиками голодом крестьян.
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 11:10:23)
Дата 07.09.2009 13:24:09

Re: Сельскому жителю...

>>>>>Собак в голодающих районах тоже поедали.
>>>>Не массово.
>>>Массово. Сохранилось огромное количество документов, свидетельствующих об этом. Когда доедали собак и кошек, принимались за крыс.
>>Крысы они где? Там где продукты или отходы. А продуктов не было. Неувязочка'c.
>Люди, знаете, ли то же живут, "где продукты", но большевики привели к тому, что пришлось обходится суррогатами. Вот Вам и неувязочка...

Люди живут и там где их нет. А крысы уходят от человека, когда последний перестает мусорить тем, что можно съесть. Это факт. Забрось амбар или коровник и эти твари уйдут в поля, или найдут другого человека. Крысы – это в городах, там может и было.
Вот исторические источники пестрят фактами, что осажденные под конец съедают всех крыс(слабо подумать, почему при осаде нет людоедства?)

>>Предание собак и кошек - тогда не типично. Сусликов - типично. А собак нет. Отпускать собак от того, что нечем кормить - типично.
>О поедании собак свидетельствует большой массив документов и донесений с мест. Я основываюсь на них, а не на домыслах, как Вы

Не видел. Зато свидетельств о бродячих стаях полно.

>>>>>Ка видим только зарегистрированных случаев людоедства за полтора месяца - более трех сотен. И к лету их количество только растет.
>>>>По каждому 206\315 дело заведено? Полноте. Из головы это все. Начальской.
>>>Конечно, заведены дела. В сводках ОГПУ именно об этом и говорится.
>>Вы хотите мня ввести в заблуждение? Читал я эти документы. Одно конкретное дело, типа пришли милиционеры обнаружили, и еще сбор слухов. Я не знаю, похоже у них была возможность не проверять неподтвержденные данные. Дела не заводились. В прочем и в блокадном Ленинграде не заводились, хотя госмашина была там сильнее. Расстрел не месте при любом подозрении.
>Если слухами называть зарегистрированные ОГПУ случаи людоедства и трупоедства, то что же тогда не слухи. Вы встали на скользую дорожку отрицания достоверных фактов...

А вы встали на тупиковую дорожку мифотворчества. Что такое 'зарегистрированные ОГПУ случаи людоедства'. ГПУ этим не занимается, в смысле регистрацией. Оно заводит дела по каждому такому случаю. Сводка о количестве таких дел может существовать, но я ничего такого не видел. Есть начальские депеши на предмет, как все хреново, с иллюстрациями на пограничные темы. Тока не надо мне приписывать отрицание каннибализма или там отрицание его роста в голодные годы – я утверждаю что это удел низшей части, субпассионариев, отверженных, и за границы своего ареала явление не выходит.

>>>>>Это вряд ли.
>>>>Ну больше чем Вы. У меня куча примеров.
>>>Уже заметил...
>>Ну и тем не менее, походите по сайтам посвященным выживанию в экстремальных условиях и удивитесь, сколько всего можно есть вне городского ландшафта.
>Угу. Это очень полезный совет. Особенно для миллионов уморенных большевиками голодом крестьян.

Ну и тем не менее. Вы сами говорите – суррогаты. Но по факту крестьяне знают, что вокруг них растет, и более того даже в сытные годы кое-что из этого едят, правда, в рамках народной медицины. Конечно знали не все. Например, в отцовской деревне не знали про подлёдный лев рыбы(а там был послевоенный голод), но не везде.
Могу еще порассказать, могу даже назвать причину весеннего голода(не сверхсмертности –её не знаю). Настоящую, в рамках причинно-следственной связи, только боюсь для любителей заклинаний типа большевики уморили голодом – она не нужна.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (07.09.2009 13:24:09)
Дата 07.09.2009 13:45:01

Re: Сельскому жителю...

>>>Крысы они где? Там где продукты или отходы. А продуктов не было. Неувязочка'c.
>>Люди, знаете, ли то же живут, "где продукты", но большевики привели к тому, что пришлось обходится суррогатами. Вот Вам и неувязочка...
>
>Люди живут и там где их нет. А крысы уходят от человека, когда последний перестает мусорить тем, что можно съесть. Это факт. Забрось амбар или коровник и эти твари уйдут в поля, или найдут другого человека. Крысы – это в городах, там может и было.

А почему крысы должны были уходить? Уж для них-то еда не переводилось. Трупы долго не хоронились...

>>>Предание собак и кошек - тогда не типично. Сусликов - типично. А собак нет. Отпускать собак от того, что нечем кормить - типично.
>>О поедании собак свидетельствует большой массив документов и донесений с мест. Я основываюсь на них, а не на домыслах, как Вы
>
>Не видел. Зато свидетельств о бродячих стаях полно.

Приведите свидельства о бродячих стаях в голодающих селах в 1933 году. Посмотрим. А то у Вас все больше пустых не подкрепленных документами разговоров.
В свою очередь я готов привести многочисленные документы об употреблении в пищу собак от голода.


>>Если слухами называть зарегистрированные ОГПУ случаи людоедства и трупоедства, то что же тогда не слухи. Вы встали на скользую дорожку отрицания достоверных фактов...
>
>А вы встали на тупиковую дорожку мифотворчества. Что такое 'зарегистрированные ОГПУ случаи людоедства'. ГПУ этим не занимается, в смысле регистрацией.

Вы просто не в курсе. "Этим" оно как раз и занимается. И наверх докладывается обычно проверенная информация.

>Оно заводит дела по каждому такому случаю. Сводка о количестве таких дел может существовать, но я ничего такого не видел.

Так я вам как раз и привел сводку и количестве зарегистрированных случаев каннибализма, далее были приведены цифры о количестве случаев трупоедства. Есть также многочисленные зафиксированные случаи употребления в пищу падшей сыпной скотины, откопанной на скотомогильниках.
Вы совершенно не знакомы с исходным материалом, отсюда Ваше недоумение и попытки возразить.

>Могу еще порассказать

если Ваши рассказы будут основаны на фактах реальности 1933 года, с удовольствием послушаю

>могу даже назвать причину весеннего голода(не сверхсмертности –её не знаю). Настоящую, в рамках причинно-следственной связи, только боюсь для любителей заклинаний типа большевики уморили голодом – она не нужна.

Боюсь, что человеку незнакомому с материалами и исследованиями голода 1933 года назвать и обосновать какую либо причину будет сложно.
Попытайтесь...
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 13:45:01)
Дата 07.09.2009 15:54:32

поправка


>Так я вам как раз и привел сводку и количестве зарегистрированных случаев каннибализма, далее были приведены цифры о количестве случаев трупоедства. Есть также многочисленные зафиксированные случаи употребления в пищу падшей сыпной скотины, откопанной на скотомогильниках.

Конечно сапной
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 15:54:32)
Дата 07.09.2009 21:39:34

Re: поправка


>>Так я вам как раз и привел сводку и количестве зарегистрированных случаев каннибализма, далее были приведены цифры о количестве случаев трупоедства. Есть также многочисленные зафиксированные случаи употребления в пищу падшей сыпной скотины, откопанной на скотомогильниках. >Конечно сапной

Вы есть тухлятину не пробовали? Вас не выворачивает наизнанку от тухлого мяса? А ведь мясо летом таким очень быстро становится. Что там можно на скотомогильнике даже съедобное откопать? Даже если допустить что крестьянин решил переступить вековые порядки несъедобности неубитого скота.
Впрочем допускать ничего не надо. Загадка решается просто, колхозный скот тайно убивался самими крестьянами с симуляцией псевдопричины и признавался павшим. Туша либо растаскивалась сразу, там где власть была помягче, либо отправлялся на скотомогильник, и растаскивалась уже там. Сразу же, не дожидаясь собственно порчи мяса.

Но массовости в этом тоже нет. Тем более в людоедстве.

Иатльянка( термин Сталина) способ сопротивления крестьян колхозной политике, заключалась еще и в том что крестьянин стал больше сажать других неотбираемых культур в ущерб зерну. А то зерно что было - прятать. Это, во-первых.
А во-вторых, крестьянин свою голодную норму знает. Он летом уже знает, будет ли голодать следующей весной. И если не просто будет и даже не переживет – он предпримет меры. Такие меры он предпринял – массово закопал продовольствие.
Но именно в тот год появилось приспособление под названием щуп – им находили относительно глубоко закопанные продукты. Характерно, что в следующие годы это уже не давало такого эффекта – закапывали глубже.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (07.09.2009 21:39:34)
Дата 07.09.2009 22:32:36

Свою буйную фантазию ссылками на документы подтвердить можете? (-)
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 22:32:36)
Дата 07.09.2009 22:49:10

Re: у вас семантика "подтвердить" отличается от общепринятой

могу проиллюстрировать, но не хочу. Вы главного не выделяете, типичность не улавливаете, потому толку не будет.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (07.09.2009 22:49:10)
Дата 07.09.2009 22:54:32

То есть буйную фантазию подтвердить не чем. С материалом не знакомы. Ясно (-)
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 22:54:32)
Дата 08.09.2009 01:39:40

Re: я смотрю вам не понравилось

с мифами болезненно расставаться приходится
например с таким, что крестьяне пойдут на заклание голодом по доброй воле :)
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (08.09.2009 01:39:40)
Дата 08.09.2009 01:50:44

С мифами расстаются, изучая факты

фактов у Вас нет. В теме Вы безграмотны.
А Ваши выдумки ценности не представляют.
Прежде чем выступать по теме рекомендую знакомится с материалами. Иначе, как и сейчас будете попадать пальцем в небо.
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (08.09.2009 01:50:44)
Дата 08.09.2009 22:04:36

Re: важны улики и свидетельские показания

>фактов у Вас нет. В теме Вы безграмотны.
>А Ваши выдумки ценности не представляют.
>Прежде чем выступать по теме рекомендую знакомится с материалами. Иначе, как и сейчас будете попадать пальцем в небо.

понимаете какое дело, факты здесь вообще не причем - важны улики и свидетельские показания. Смею вас заверить, что по последним у меня стократный перевес перед вами. Уверен, Вы не опросили не одного деревенского жителя.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (08.09.2009 22:04:36)
Дата 08.09.2009 22:07:21

Чем меньше знаний, тем больше желания поговорить?

>Уверен, Вы не опросили не одного деревенского жителя.

А мне этого и не надо. За меня уже все сделали. Ознакомьтесь, например с трудами Кондрашина.
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (08.09.2009 22:07:21)
Дата 09.09.2009 13:36:32

Re: лучше помолчать

>>Уверен, Вы не опросили не одного деревенского жителя.
>А мне этого и не надо. За меня уже все сделали. Ознакомьтесь, например с трудами Кондрашина.

Если предлагают ознакомиться - дают html линк, или, извиняясь, говорят что в и-нете нету, но очень крутая инфа. А так, лучше промолчать == выглядеть поумнее.

Ну и кроме того, я сомневаюсь что этот Кондрашкин спрашивал о том что надо, например об употребляемых в пищу травах.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 13:36:32)
Дата 09.09.2009 13:48:11

Вот именно. Ведь у Вас нет ни тезиса, ни его обоснования

>>>Уверен, Вы не опросили не одного деревенского жителя.
>>А мне этого и не надо. За меня уже все сделали. Ознакомьтесь, например с трудами Кондрашина.
>Если предлагают ознакомиться - дают html линк, или, извиняясь, говорят что в и-нете нету, но очень крутая инфа. А так, лучше промолчать == выглядеть поумнее.

Вы требуете от меня ссылок на исследования, а Вашему перессказу воспоминаний родственников я почему-то должен верить на слово и экстраполировать их опыт на 1933 год и на всю Россию.
по голоду 1933 года я представлял много и документов и ссылок. Для человека, который действительно хочет разобраться - все возможности есть. А тех, кому достаточны рассказы родственников чтобы с умным видом судить о теме - все равно не переубедишь.
Вы за все время обсуждения даже не смогли высказать свой тезис о причинах сверхсмертности в 1933 году, уж не говоря о том, чтобы как-то его обосновать.
О чем речь-то ведете?
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 13:48:11)
Дата 09.09.2009 22:02:06

Re: Вот именно....


>по голоду 1933 года я представлял много и документов и ссылок. Для человека, который действительно хочет разобраться - все возможности есть. А тех, кому достаточны рассказы родственников чтобы с умным видом судить о теме - все равно не переубедишь.

И рассказы родственников-очевидцев тоже могут быть значимым источником. Но дело ведь не в этом. Вы не будете спорить с тем, что проблема голода 1933 г. сильно заидеологизирована. Сейчас цель - обвинить большевистское правительство в намеренной организации голода, и, естественно, возникают разные "исследования" на тему. Главный вопрос: насколько это все достоверно?
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (09.09.2009 22:02:06)
Дата 10.09.2009 11:34:23

Re: Вот именно....

>И рассказы родственников-очевидцев тоже могут быть значимым источником.

безусловно, но их надо встраивать в общий контекст исторических источников о голоде 1933 года, делая скидку на искажения памяти и восприятия. И конечно же, иметь в виду, что миллионам вспоминать не придется, потому что они этот страшный год не пережили.

>Но дело ведь не в этом. Вы не будете спорить с тем, что проблема голода 1933 г. сильно заидеологизирована.

Тема русского голода сейчас раскручивается как тема украинского голодомора для раскола единого народа

>Сейчас цель - обвинить большевистское правительство в намеренной организации голода, и, естественно, возникают разные "исследования" на тему. Главный вопрос: насколько это все достоверно?

тут вопрос в том, что надо ОЧЕНЬ постараться НЕ обвинить большевиков в голоде 1933 года, учитывая их политику коллективизации и то что никаких серьезных природных катаклизмов в 1932 году не произошло.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (10.09.2009 11:34:23)
Дата 11.09.2009 18:47:09

Re: Вот именно....


>безусловно, но их надо встраивать в общий контекст исторических источников о голоде 1933 года, делая скидку на искажения памяти и восприятия. И конечно же, иметь в виду, что миллионам вспоминать не придется, потому что они этот страшный год не пережили.

А как же тогда воспринимать те исследования, где приведены чьи-то воспоминания?

>>Но дело ведь не в этом. Вы не будете спорить с тем, что проблема голода 1933 г. сильно заидеологизирована.
>
>Тема русского голода сейчас раскручивается как тема украинского голодомора для раскола единого народа

Не только. Как Вы думаете, почему именно голод 1932-33 г.? Ведь был голод еще в 1922 г., и тоже при большевиках. Но ведь выбран именно голод 1933 г. И дело не только в украинцах.

>>Сейчас цель - обвинить большевистское правительство в намеренной организации голода, и, естественно, возникают разные "исследования" на тему. Главный вопрос: насколько это все достоверно?
>
>тут вопрос в том, что надо ОЧЕНЬ постараться НЕ обвинить большевиков в голоде 1933 года, учитывая их политику коллективизации и то что никаких серьезных природных катаклизмов в 1932 году не произошло.

Разве? А про то, что была сильная засуха, и не только в России, Вы не слышали? Про то, что в Восточной Европе и США из-за этого тоже гибли люди? Или в заидеологизированных исследованиях про это ничего нет?
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (11.09.2009 18:47:09)
Дата 20.09.2009 13:03:47

Re: Вот именно....


>>безусловно, но их надо встраивать в общий контекст исторических источников о голоде 1933 года, делая скидку на искажения памяти и восприятия. И конечно же, иметь в виду, что миллионам вспоминать не придется, потому что они этот страшный год не пережили.
>
>А как же тогда воспринимать те исследования, где приведены чьи-то воспоминания?

Как и всегда при подходе к любому ист источнику - критически, соотнося данные воспоминаний с историческим контекстом.

>>>Но дело ведь не в этом. Вы не будете спорить с тем, что проблема голода 1933 г. сильно заидеологизирована.
>>
>>Тема русского голода сейчас раскручивается как тема украинского голодомора для раскола единого народа
>
>Не только. Как Вы думаете, почему именно голод 1932-33 г.? Ведь был голод еще в 1922 г., и тоже при большевиках. Но ведь выбран именно голод 1933 г. И дело не только в украинцах.

Голод 1933 года выбран для раскрутки голодоморной украинской теории, т.е. для раскола русского народа. Я же утверждаю, что это была общерусская трагедия, виновники которой известны.

>>>Сейчас цель - обвинить большевистское правительство в намеренной организации голода, и, естественно, возникают разные "исследования" на тему. Главный вопрос: насколько это все достоверно?

Достоверно что? Если в чем-то сомневаетесь - всегда можно подробнее изучить тему. И документы и исследования вполне доступны
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (10.09.2009 11:34:23)
Дата 10.09.2009 17:15:19

Re: Вот именно....

>>Сейчас цель - обвинить большевистское правительство в намеренной организации голода, и, естественно, возникают разные "исследования" на тему. Главный вопрос: насколько это все достоверно?
>тут вопрос в том, что надо ОЧЕНЬ постараться НЕ обвинить большевиков в голоде 1933 года, учитывая их политику коллективизации и то что никаких серьезных природных катаклизмов в 1932 году не произошло.

Обвинять большевистскую организацию можно только посадив большевиков на виртуальную скамью подсудимых. И вменить что-нибудь.
Мотив, свидетельство, улика. По двум последним мы как раз дискутировали, в точ тоне так просто, а с первым еще сложнее.

Разгром большевиками церкви в 22м - мотив имеется( Ильич люто церковь ненавидел, и был не одинок )
Мотив проведения большевиками разказачивания, казачьего геноцида - тоже на лицо (этническая ненависть евреев к казакам).

Теперь голод. Мотив - уничтожение украинцев. Не катит.
Это не значит что никто не причем( мне вот очень интересно кто с щупами ходил, отбирая последнее), это значит что нельзя это уравнивать с первыми двумя случаями.
От Н.Н.
К Alexander~S (10.09.2009 17:15:19)
Дата 11.09.2009 18:40:27

Re: Вот именно....


>Разгром большевиками церкви в 22м - мотив имеется( Ильич люто церковь ненавидел, и был не одинок )

Он был не то чтобы не одинок, а, как бы это сказать, поддержан в этом многими. Неужели Вы думаете, что если бы сами люди были очень против, они бы позволили какой-то кучке большевиков совершить какие-либо мероприятия по отношению к церкви? Это не значит, что крестьяне были воинствующими атеистами, просто сама церковная организация не вызывала доверия. Было такое высказывание: в Бога верю, но попов не люблю.

>Мотив проведения большевиками разказачивания, казачьего геноцида - тоже на лицо (этническая ненависть евреев к казакам).

Казаки осуществляли карательные мероприятия по отношению ко всем недовольным режимом. Как только какие-то выступления - присылали казаков. Поэтому жители Центра, например, казаков, мягко говоря, тоже как-то не очень.

>Теперь голод. Мотив - уничтожение украинцев. Не катит.

Да, действительно, какой был смысл? Проводилась политика индустриализации, нужны были рабочие руки. Зачем их было уничтожать?
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 13:48:11)
Дата 09.09.2009 14:08:18

Re: Вот именно....

>>>>Уверен, Вы не опросили не одного деревенского жителя.
>>>А мне этого и не надо. За меня уже все сделали. Ознакомьтесь, например с трудами Кондрашина.
>>Если предлагают ознакомиться - дают html линк, или, извиняясь, говорят что в и-нете нету, но очень крутая инфа. А так, лучше промолчать == выглядеть поумнее.
>
>Вы требуете от меня ссылок на исследования, а Вашему перессказу воспоминаний родственников я почему-то должен верить на слово и экстраполировать их опыт на 1933 год и на всю Россию.

Я от Вас не требую. Но если даете - то давайте линк.
Ну и кроме того, определенно не следует верить "пересказам воспоминаний", но надо принимать их к сведенью.

>по голоду 1933 года я представлял много и документов и ссылок. Для человека, который действительно хочет разобраться - все возможности есть. А тех, кому достаточны рассказы родственников чтобы с умным видом судить о теме - все равно не переубедишь.

Я прочитал в и-нете почти все оцифрованные украинские документы и некоторую часть наших неоцифрованных. Что-то ими частное доказывать - увольте.

>Вы за все время обсуждения даже не смогли высказать свой тезис о причинах сверхсмертности в 1933 году, уж не говоря о том, чтобы как-то его обосновать.

Я не знаю причин весенне-летней сверхсмертности 1933 года.
Ни одна из версий для меня не является достаточно обоснованной

>О чем речь-то ведете?

Я занимаюсь опровержением тенденциозных версий, не учитывающих крестьянскую природу. Например версий, что крестьянин так просто под голод подставится.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 14:08:18)
Дата 09.09.2009 14:15:37

Re: Вот именно....

>Я занимаюсь опровержением тенденциозных версий, не учитывающих крестьянскую природу.

чтобы что-то опровергать, надо знать как произошло на самом деле. Опровергать из безвоздушного пространства нельзя.

>Например версий, что крестьянин так просто под голод подставится.

А кто говорит, что "крестьянин так просто под голод подставится"? Крестьян вели к голоду несколько лет коллективизации.
Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 14:15:37)
Дата 09.09.2009 14:52:25

Re: Вот именно....

>>Я занимаюсь опровержением тенденциозных версий, не учитывающих крестьянскую природу.
>
>чтобы что-то опровергать, надо знать как произошло на самом деле. Опровергать из безвоздушного пространства нельзя.

Знаний, не хватает для построения своей версии, но вполне достаточно для опровержения других, особливо тенденциозных.

>>Например версий, что крестьянин так просто под голод подставится.
>А кто говорит, что "крестьянин так просто под голод подставится"?

Те кто говорят, что летом умирали от голода.

>Крестьян вели к голоду несколько лет коллективизации.

Вести можно лошадь. А человек сам идет. Учась и переучиваясь на ходу.

>Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
"военный коммунизм" там не причем, по той же причине - только первые и внезапные реквизиции были успешны. Большевизм там причем только в том смысле что разрушил государство(например систему общественных столовых) на бедствие не было кому среагировать. А голод там начался зимой (а не в мае) - такова была засуха.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 14:52:25)
Дата 09.09.2009 14:58:24

Re: Вот именно....

>>Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
>"военный коммунизм" там не причем

Вам об этом тоже родственники рассказали?
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 14:58:24)
Дата 09.09.2009 15:21:56

Re: Вот именно....

>>>Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
>>"военный коммунизм" там не причем
>Вам об этом тоже родственники рассказали?

а что Вас не устраивает?
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 15:21:56)
Дата 09.09.2009 15:28:09

Re: Вот именно....

>>>>Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
>>>"военный коммунизм" там не причем
>>Вам об этом тоже родственники рассказали?
>
>а что Вас не устраивает?

Не устраивает отсутствие обоснование со ссылками на исследования. Ссылки на рассказы родственников Вы уже приводили...
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 15:28:09)
Дата 09.09.2009 17:54:26

Re: Вот именно....

>>>>>Так же как к голоду 1922 г (тоже с миллионной сверхсмертностью) его вели тропой "военного коммунизма"
>>>>"военный коммунизм" там не причем
>>>Вам об этом тоже родственники рассказали?
>>а что Вас не устраивает?
>Не устраивает отсутствие обоснование со ссылками на исследования. Ссылки на рассказы родственников Вы уже приводили...

Вы тоже ссылками совсем не балуете. Но дело не в этом, а в правомочности такого требования к конкретным случаям дискуссии. Ну что я должен доказывать что "военный коммунизм" уже отменный, не повлиял? Нет - доказывать надо что он повлиял, хотя бы продемонстрировать как.

А вот я скажу чего меня не устраивает. Не надо навешивать на большевиков чужих грехов, у них своих хватает. В причинах голода они не причем, а вот разгром церкви под видом изъятия ценностей для голодающих и пошедших на мировую революцию - целиком на их совести.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 17:54:26)
Дата 09.09.2009 18:23:39

Re: Вот именно....

>Не надо навешивать на большевиков чужих грехов, у них своих хватает. В причинах голода они не причем

Знакомство с какими исследованиями, посвященными периоду воен. коммунизма позволяет Вам это утверждать?
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (09.09.2009 18:23:39)
Дата 09.09.2009 18:42:52

Re: Вот именно....

>>Не надо навешивать на большевиков чужих грехов, у них своих хватает. В причинах голода они не причем
>Знакомство с какими исследованиями, посвященными периоду воен. коммунизма позволяет Вам это утверждать?
Здесь школьного учебника с хронологией достаточно.

А вот для утверждение обратного нужна гипотеза о факторе влияния, а уж потом исследования.
У вас нету даже гипотезы :)
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (09.09.2009 18:42:52)
Дата 20.09.2009 12:59:02

Re: Вот именно....

>>>Не надо навешивать на большевиков чужих грехов, у них своих хватает. В причинах голода они не причем
>>Знакомство с какими исследованиями, посвященными периоду воен. коммунизма позволяет Вам это утверждать?
>Здесь школьного учебника с хронологией достаточно.

Не сомневаюсь, что для Вас даже и он может не потребоваться.

>А вот для утверждение обратного нужна гипотеза о факторе влияния, а уж потом исследования.
>У вас нету даже гипотезы :)

Это у Вас ничего нету :)
А я уже Выкладывал, например, этот материал.
Еще раз для Вас в качестве ликбеза http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Boroda/(090920125822)_Tsargolod.doc
От miron
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 01:23:46)
Дата 06.09.2009 11:55:03

Вы просто не почитали медицину.

>>>>Мои рассуждения ниже.
>>>
>>>>ПАТОГЕНЕЗ ОПУХАНИЯ
>>>
>>>И к чему это все? То что опухания происходят от употребления в пищу суррогатов и пр. и так уже давно известно. Стоило огород городить...
>>
>>>>Итак, острое отравление спорыньей не дает отеков и сопровождается следующими симптомами. Если и было отравление спорыньей, то признаки его не соотвествуют тому, что описано очевидцами.
>>>
>>>Итак, Вы подтверждаете, что массовых отравлений спорыньей не зафиксировано>
>>
>>С клинической симптоматикой осторого отравления – не зафиксировано. Или было мало не сопоставимо с числом погибших. По крайней мере Таугер этого не нашел. Хотя украинский учёный, кандидат сельскохозяйственных наук, доцент Национального университета биоресурсов и природопользования Украины Н. М. Назаренко нашел данные, что засореннсоть данными вредителями была в 1932 году сверхвысокой. http://www.neonomad.kz/history/h_kaz/index.php?ELEMENT_ID=4636
>
>Не торопитесь. Давайте сначала разберемся со спорыньей. Назаренко, на которого Вы ссылаетесь четко указывает:
>"Зараженное грибковыми спорами зерно (особенно спорыньей) достаточно легко отличить от незараженного и любой человек, хоть немного знакомый с сельским хозяйством, это может сделать, т.е. крестьяне не такие идиоты, чтобы не отличить зараженные посевы от незараженных и зараженное зерно использовать в пищу. С другой стороны, особенность биологии грибковых заболеваний зерновых такова, что они ну ни как не могут развиваться в условиях ям-схронов. То есть, зараженным должен быть достаточно высокий процент зерна, закладываемого на хранение, что опять же поднимает вопрос насчет массового идиотизма. И, наконец, наличие вспышки спорыньи (как и любая эпифитотия – массовая вспышка развития грибкового заболевания или сорной растительности), обязательно должна привлечь внимание специалистов, что должно быть отражено в соответствующих документах – ну не идиоты же специалисты аграрии поголовно. Тем более что со спорыньей крестьяне были прекрасно знакомы и знали последствия ее попадания в посевы. Более того, данный факт должен был вызвать резкую обеспокоенность у органов власти, что также должно быть отражено в соответствующих печатных изданиях и документах".
>То есть это этот исследователь приводит практические идентичные моим аргументы против спорыньевой "гипотезы", не оставляющие от нее камня на камне.>

Вы плохо знаете камни и медицину. Даже сейчас медики не все продерживаются гипотезы о том, что причиной опухания при голоде 1933 г. является хроническое поражение печени малыми дозами яда. То что пишет кандидат сх наук про медицину для меня мало интересно. А вот то, что он подтвердил широкое распространение спорыньи интерес для меня с точки зрения сх представляет.



>>>ну, да. когда питаешься суррогатами и всякой дрянью в виду отсутствия еды - это приводит к опуханию. Для этого даже лопатить горы литературы не надо... Никакой загадкой этот факт не является>
>>
>>Ну, так дайте ссылку о том, что хроническое отравлкение спорыньей стало причиной хроническго гепатита и опухания в 1933 г.
>
>А разве я где-то говорил, что были массовые хронические отравления спорыньей? Вам показалось, я утверждаю прямо противоположное>

Опять незнание камней. Дайте ссылку на то, что при недоедании и питании суррогатами будет опухание.

>>> Если крестьяне "поедали зараженное спорыньей ... зерно", то почему же не наблюдалось массовых острых отравлений, которые должны были быть повсеместно? почему именно хроническое?>
>>
>>Так потому, что такой патогенез. Хронические гепатиты как раз и даюжт такую картину.
>
>Так вот тут и самый момент для доказательства Вашей догадки о влиянии спорыньи. Итак, почему все известные миру вспышки отравления спорыньей тут же давали огромное количество острых форм (конвульсих, гангрен), но не давали опуханий, а именно в 1933 году потребление спорыньи вдруг стало приводить к такому странному патогенезу?
>Ответа от Вас до сих пор нет...>

Так, ответа нет на многие вещи. Посмотрите в Интернете. До сих пор пишут о больших отеках при голодании. Хотя давно доказано, что отеки, если и бывают, то их даже специалист не всегда найдет.


>>>>То есть опухание было признаком токсического гепатита, который сопровождает голод у тех, кто не может терпеть вместе со всей страной.
>>>
>>>Опухание - было признаком питания суррогатами из-за отсутствия нормальной еды. Выбор для многих был не велик - либо умереть быстро от истощения, либо питаясь суррогатами - протянуть подольше и даже выжить. Так что Ваш плевок на умерших от голода ("кто не может терпеть вместе со всей страной") - это просто подлость.>
>>
>>Так полицаям все подлость, что мешало баварское пиво пить после войны.
>
>Полость - плевать на могилы уморенных голодом.>

Могилы мы уважаем. 1–2 млн погибших чтим. Нет, подлость – оплевывать исторические свершения советского народа ради того, чтобы пополицайстовать.


>>>Пожалуйста, приведите доказательства того, что миллионы людей "хронически" потребляли спорынью и каким-то образом избегали отравлений, как Вы сами же и признавали.>
>>
>>Доказательством является сходство клинических картин.
>
>Клинических картин чего? Отравления спорыньей приводят к совершенно иной клинической картине (конвыльсии, отмирание конечностей). Где это Вы усмотрели сходство?>

Опять камней недобрали. Это острые формы. А если есть зерно зараженное спорыньей в малых дозах, то будет хроническое поражение. Зерна, действительно, было мало. Об этом и Таугер пишет и Чигирин. Поэтому и не было острых форм.


>>>>Сдвиг смертности на июнь и июль, когда уже в огородах навалом еды, когда выдали зерно для посева и его можно было поесть и прекратить голод
>>>
>>>Вот только про "навалом еды" - не стоит врать. Сохранились документы, расказывающие о плачевном положении с продовольствием еще в июне июле 1933 года.>
>>
>>Вот бы их почитать.
>
>А как Вы книгу-то умудрились написать с материалом не ознакомившись?
>О продзатруднениях на местах даже летом 1933 говорит множество документов>

Не надо пердергивать. Мне бы документы, что крестяне не стали ничего сажать на огороде, чтобы продлить свое приятное голодное состояние.


>ну вот, например:
>
>Спецсообщение ПП ОГПУ по НВК
>о смертности на почве голода
>8 июня 1933 г.
>За последнее время в отдельных селах НВК на почве голода увеличились случаи смертности, опухания и употребления в пищу падали — сусликов, собак, кошек, ежей и т.п.
>Лысогорский район. В с. Атаевке в апреле с.г. от голода умерло 122 чел. С 1 января с.г. в этом селе вымерло 12% к общему числу населе¬ния. В с. Шаховском в апреле от голода умерло 75 чел. В с. Липовке за апрель и май умерло от голода 52 чел. В этих селах, а также в селах Фе-доровке, Б. Рельня, Ключи, Б. Озеро большинство колхозников питается падалью, корнями болотных трав, сусликами и ежами. Наблюдаются от¬дельные случаи, когда колхозники во время работы в поле падают от истощения.

>Донесение СПО ПП ОГПУ по ЦЧО о продзатруднениях
>в отдельных районах области
>8 июня 1933 г. В спецпапку
>По сообщению СПО ПП ОГПУ по ЦЧО, продовольственные затрудне¬ния имеют место в 29 районах области. По состоянию на 15 мая с.г., в этих районах учтено около 9 тыс. голодающих хозяйств, из них опухших от голода — 1830 семей. По неполным данным, учтено 732 случая голод¬ной смерти и случаев людоедства.
>Наиболее острые продзатруднения продолжают испытывать районы южной части области, в том числе районы, граничащие с Украиной — Уразовский, Борисовский, Валуйский, Н.-Оскольский, Ровенский и дру-гие.

>Записка по прямому проводу ПП ОГПУ по ЦЧО
>о массовых выходах из колхозов
>10 июня 1933 г.
>В ряде сельсоветов Льговского района на почве продзатруднений отмечены слу¬чаи групповой подачи заявлений о выходе из колхозов. В колхозе «Крас¬ный Октябрь» подано 11 заявлений о выходе, в колхозе Марицкого сель¬совета — 75, в колхозе им. Калинина — 4, в колхозе Банищенского сель¬совета — 7. Выходящие из колхозов заявляют: «Есть нечего, нет хлеба, на работу ходить голодными не можем, возвратите нам лошадей и посевы».

>По сообщению ГПУ УССР, в ряде районов областей Украины продол-жают отмечаться продовольственные затруднения. Для характеристики роста продзатруднений приводим данные по Харьковской области.

> Испытывают продзатруднения

> районы населенные пункты
>На 1 марта 22 84
>На 1 апреля 46 188
>На 1 мая 56 504
>На 28 мая 58 581
>427

>Таким образом, из 64 районов области продзатруднениями охвачено 58. Из них особенно поражены 23 района.
>По г. Харькову значительно возросло количество нищенствующего, бродячего элемента и беспризорных детей. Только в мае подобрано 11 403 чел., из них: взрослых — 4439, детей и подростков — 6378. За 3 дня июня подобрано 1077 чел., из них детей и подростков — 609. Среди этого элемента распространилась смертность; в мае на улицах и базарах Харькова подобрано 992 трупа. В детдомах различных учреждений города сейчас находится 13 237 подобранных беспризорных детей. Ежедневно на приемник вокзала поступает 300—500 детей. Подбираемые в городе дети подбрасываются крестьянами, в основном, из [Ново-]Водолажского, Ба-лаклейского, Алексеевского, Змиевского, Красноградского, Чугуевского, Богодуховского, Краснокутского и Валковского районов Харьковской об-ласти.
>В Донбассе продзатруднения испытывает ряд районов, особенно на Старобелыцине. Положение в этих районах председатель облисполкома в письме на имя т. Косиора характеризует таким образом: «По данным рай¬онов (книги ЗАГСов), с 1 января 1933 г. умерло от голода по Ново-Псков¬скому району — 5335 чел., Рубежанскому — 2211, Старобельскому (без семи сельсоветов) — 2289, Троицкому — 2130, Белолуцкому — около 5 тыс. чел., всего лишь по 5 районам — 16 965 чел. Есть основания пред¬полагать, что по всем районам Старобельщины умерло от голода ориенти¬ровочно не менее 40 тыс. чел.»
>В данное время голодает примерно до 50% всего населения. Огромное количество истощено до крайних пределов. Возросло количество таких районов в Одесской, Днепропетровской, Киевской и Винницкой областях. В Черниговской области в последнее время ощущают продзатруднения 30 районов, где испытывает нужду в продовольствии свыше 60 тыс. чел.
>В большинстве районов оказанная в свое время продпомощь иссякла. Мобилизация местных ресурсов прекратилась. Заболеваемость и смерт-ность на почве голода усилилась в ряде районов. В Одесской области в Савранском, Криво-Озерском, Любашевском, Арбузинском, Добровелич-ковском, Голованевском, Троицком, Н.-Архангельском, Б.-Александров-ском, Н.-Украинском, Б.-Висковском и Знаменском районах на 1 апреля было зарегистрировано 1762 смертных случая; на 1 мая, по неполным данным, — 10 638. В АМССР только по Балтскому, Ананьевскому и Ко-дымскому районам голодает до 20 тыс. чел. В Черниговской области на-считывается больных и опухших на почве голода 12 тыс. чел.
>Контингент голодающих, в основном, колхозники, главным образом, многосемейные хозяйства и выработавшие небольшое количество трудод¬ней, и единоличники — многосемейные и не занимавшиеся в последнее время сельским хозяйством. В целом ряде районов фиксируются невыхо¬ды на работу отдельных групп колхозников, истощенных от недоедания. В отдельных колхозах отмечены волынки, сопровождаемые групповыми требованиями колхозников об оказании продпомощи, выдачи хлеба и ор¬ганизации общественного питания.
>В районах, пораженных острыми продзатруднениями, распространены случаи людоедства, трупоедства, употребления в пищу падали и разных суррогатов. Если в феврале, марте и первой половине апреля по Украине было зарегистрировано 206 случаев людоедства в 166 населенных пунктах 76 районов, то с 15 апреля по 1 июня, по неполным данным, зарегистри¬ровано 315 случаев людоедства по 201 населенному пункту 66 районов.
>428

>Случаев трупоедства на 15 апреля было отмечено 113, на 1 июня — 368. Убийствам с целью людоедства подвергаются, главным образом, дети. Эти явления имеют место особенно в Киевской, Одесской, Харьковской и Дне¬пропетровской областях.
>В пограничной полосе продзатруднения отмечаются по многим насе-ленным пунктам. По неполным данным, в Ярунском, Славутском, Воло-чиском, Каменец-Подольском, Немировском, Ново-Ушицком, Дубоссар-ском, Каменском, Слободзейском и [Ново-]Одесском районах продзатруд-нениями охвачен 71 населенный пункт, где количество голодающих до¬стигает 15 тыс. чел. На почве голода в селах, непосредственно прилегаю¬щих к границе и демаркации, зафиксированы случаи опухания от голода и смерти, причем в отдельных местах они приняли распространенный ха¬рактер. По некоторым населенным пунктам пограничных районов отмече¬ны случаи людоедства, питания падалью и разными суррогатами. Получи¬ли распространение нищенство и воровство. В ряде пограничных сел за¬метно усилились эмиграционные тенденции среди отдельных групп кол¬хозников и единоличников. В мае на участке 20-го погранотряда было за¬регистрировано 13 прорывов с 27 прорвавшимися; на участке 23-го погра¬нотряда — 4 с 20 прорвавшимися.
>На станциях железных дорог отмечается большой наплыв нищенству-ющего, бездомного, бродячего элемента и беспризорных детей, в основном пришедших из сел. В мае на Южных, Екатерининских и Юго-Западных ж[елезных] д[орогах] задержано этого элемента в количестве 31 154 чел. и беспризорных подростков и детей — 8502. Подобрано трупов — 1243.
>При этом прилагаем выдержки из письма врача г. Звенигородка П. Блонского, адресованного Наркомздраву УССР т. Канторовичу, пред¬ставляющего ярко выраженный а/с документ.
>Пом. нач. СПО ОГПУ Люшков ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 56. Л. 198—202. Подлинник.

>Спецсообщение СПО ОГПУ о продзатрудненнях
>в колхозах Восточно-Сибирского края
>3 августа 1933 г.
>По данным СПО ПП ОГПУ ВСК, на 1 июля с.г. в 20 районах края прод-затруднениями было охвачено 470 колхозов с 18 385 хозяйствами. Крае¬выми организациями колхозам 20 указанных районов отпущено и распре¬делено 500 т хлеба.
>На 10 июля с.г. наиболее остро охвачены продзатруднениями 47 кол¬хозов Кяхтинского, Красночикойского, Иланского и Усть-Кутского райо¬нов. На почве отсутствия хлеба имеются случаи массовых невыходов кол¬хозников на полевые работы. Сенокосная кампания и прополка хлебов по¬ставлены под угрозу срыва. В колхозах трех сельсоветов Усть-Кутского района отмечено три случая смерти и 50 заболеваний. Колхозники пита¬ются травами, мякиной, брагой с винзавода и группами ходят в лес на охоту с целью получения хлеба под пущнину. В связи с таким положени¬ем в отдельных колхозах Усть-Кутского района вспашка паров и пропол¬ка не производится, машины не ремонтируются и подготовка к уборочной кампании отсутствует.
>Наряду с этим отмечается чрезвычайно плохое снабжение райактива Иланского района.


>бращение секретаря Лебедянского райкома ВКП(б) к первому секретарю
>центрально-черноземного обкома ВКП(б) И.М.Варейкису от 4 июня 1934 г.

> Совхоз "Культура" [Лебедянский район ЦЧО находился на территории современной Липецкой области - П.З.] тамбовского Союзсвиноводтреста имея площадь земли 3026 га, 2 свинофермы - 1380 голов свиней, план мясосдачи 1 квартала выполнил на 10% и на 1 июня 2-й квартал выполнил на 80%, весенний сев на площади 1733 га к 25 мая выполнил на 100,8%, оказал помощь соседнему совхозу "Инициатор", оканчивает вспашку паров и приступил к прополке и подготовке к уборочной, имеет перспективу дальнейшего развития и укрепления.
> В данное время совершенно не имеет продовольствия и со второй половины апреля месяца живет на заимном хлебе в окружающих колхозах. Таким образом получено взаимообразно в колхозах 15 тонн ржи, и в настоящее время все источники изыскания хлеба на месте исчерпаны.
> На неоднократные обращения с марта месяца в тамбовский трест и уполномоченному Наркомсовхоза по ЦЧО, получает только обещания — наряда же до сих пор нет.
> В целях успешного проведения прополочной и подготовки к уборочной просим сделать распоряжение о спуске наряда на продовольствие до нового урожая на 45 тонн с учетом произвести расчет с колхозами.
> Секретарь РК ВКП(б) Черепов.


>Из обращения заместителя секретаря Никитовского райкома ВКП(б) к первому секретарю центрально-черноземного обкома ВКП(б) И.М.Варейкису от 8 июня 1934 г.

> ...в колхозе "Честный Труд" Жуковского сельсовета и "За власть Советов" Долженковского сельсовета за отсутствием питания детские ясли закрыли, питание работающим в поле колхозникам, в особенности в поименованных колхозах, выдали 200-350 гр., и таких ресурсов не имеется, потому часть хлеба, которую бронировали из продовольственной ссуды, в настоящее время исчерпали.
> В силу напряженного положения с продовольствием колхозники самотеком без справок правления и сельсовета уходят на строительство в промышленность и совхозы. Такие факты: колхоз "Новый Мир" Дегтяренского сельсовета; имени Молотова Подгоренского сельсовета.
> Меры к удержанию принимаем, но очень трудно удерживать, потому что эти колхозники для нас неизвестно где устраиваются без справок и паспортов.
> Я прошу Вас, Иосиф Михайлович, учесть такое состояние с продовольствием в колхозах района, отпустить продовольственные ссуды и отпустить имеющиеся 25 тонн отходов на пункте Заготзерно на станции Полетовка. [Никитовский район ЦЧО находился на территории современной Белгородской области - П.З.].
> Зам. секретаря РК ВКП(б) Колесников.


>Докладная записка директора Соломенского совхоза первому секретарю
>центрально-черноземного обкома ВКП(б) И.М.Варейкису от 18 июня 1934 г.

> Соломенский совхоз [Дмитриевский район ЦЧО, ныне Курская область - П.З.] Цикортреста с имеющимся в нем заводом для продовольствия рабочих в данное время имеет хлеба только на два дня, в то время, когда до получения нового урожая не хватает 39 тонн хлеба.
> В связи с указанным недостатком хлеба и полнейшим отсутствием остальных продуктов, в виде крупы и картофеля, создается катастрофическое положение совхоза.
>


>Так что про "навалом еды" Вас явно кто-то обманул...>

Спасибо. Но это все о том, что зерна не было. Картофелю еще поздно, а вот редиска бы могла уже быть. И где же указание, что крестьяне не стали ничего растить на огородах?


>>> Организм людей ослаблен зимнем и весеннем голоданием. На огородах в июне (пике голода) собирать нечего, а работать на земле истощенном людям приходится упорно. Этим и объясняется "странность" всплеска смертности в июне с постепенным затуханием в июле-августе.>
>>
>>Если смертность от недоедания, то она должна быть в апреле и без опухания.
>
>Как это без опухания, если люди из-за отсутствия достаточного количества еды вынуждены питаться суррогатами.>

Я все ссылку не вижу о том, что опухание связано в токсическим поражением печени. Это будто бы Вам было известно. Где об этом сказано?
От Ф.А.Ф.
К miron (06.09.2009 11:55:03)
Дата 06.09.2009 13:00:12

А я повторю вопрос...

Я повторю вопрос, без ответа на который обращение к спорыньевой теории вообще теряет всякий смысл:
Итак, почему все известные миру вспышки отравления спорыньей тут же давали огромное количество острых форм (конвульсих, гангрен), но не давали опуханий, а именно в 1933 году потребление спорыньи вдруг стало приводить к такому странному патогенезу?
Раз нет ответа, то и смысла привлекать спорынью в рассуждения нет.

Люди опухали от вынужденного употребления суррогатов. Вот типичные последствия от употребления корневищ, например, тростника: " В неурожайные годы их выкапывают, сушат, размалывают в муку и добавляют к пшеничной или ржаной. Однако избыточное количество клетчатки в этой муке вызывает болезненные симптомы. Люди опухали, а в области живота ощущались непрерывная тяжесть и боль." http://www.iamok.ru/podm/netrad_med/catrast/18/5.html
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 13:00:12)
Дата 07.09.2009 14:45:33

Хм, корневища, да ещё тростника - это известный деревенский деликатес (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (07.09.2009 14:45:33)
Дата 06.10.2009 14:58:07

Поправка, не корневища, очищают и едят стебель. (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (07.09.2009 14:45:33)
Дата 07.09.2009 16:03:15

в 1933 году еще не такими "деликатесами" приходилось питаться... (-)
От miron
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 13:00:12)
Дата 06.09.2009 15:31:30

Ответ прост.

>Я повторю вопрос, без ответа на который обращение к спорыньевой теории вообще теряет всякий смысл:
>Итак, почему все известные миру вспышки отравления спорыньей тут же давали огромное количество острых форм (конвульсих, гангрен), но не давали опуханий, а именно в 1933 году потребление спорыньи вдруг стало приводить к такому странному патогенезу?>

Потому, что отравления были при отсутствии недоедания.

>Раз нет ответа, то и смысла привлекать спорынью в рассуждения нет.>

Блестящая эрудиция и логика.

>Люди опухали от вынужденного употребления суррогатов. Вот типичные последствия от употребления корневищ, например, тростника: " В неурожайные годы их выкапывают, сушат, размалывают в муку и добавляют к пшеничной или ржаной. Однако избыточное количество клетчатки в этой муке вызывает болезненные симптомы. Люди опухали, а в области живота ощущались непрерывная тяжесть и боль." http://www.iamok.ru/podm/netrad_med/catrast/18/5.html>

За ссылку спасибо. Она пригодится.
От Ф.А.Ф.
К miron (06.09.2009 15:31:30)
Дата 06.09.2009 15:37:42

Так ответьте, раз просто

>>Я повторю вопрос, без ответа на который обращение к спорыньевой теории вообще теряет всякий смысл:
>>Итак, почему все известные миру вспышки отравления спорыньей тут же давали огромное количество острых форм (конвульсих, гангрен), но не давали опуханий, а именно в 1933 году потребление спорыньи вдруг стало приводить к такому странному патогенезу?>
>
>Потому, что отравления были при отсутствии недоедания.

И что? поподробнее пожалуйста.
От miron
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 15:37:42)
Дата 06.09.2009 17:20:05

Так я уже ответил.

>>>Я повторю вопрос, без ответа на который обращение к спорыньевой теории вообще теряет всякий смысл:
>>>Итак, почему все известные миру вспышки отравления спорыньей тут же давали огромное количество острых форм (конвульсих, гангрен), но не давали опуханий, а именно в 1933 году потребление спорыньи вдруг стало приводить к такому странному патогенезу?>
>>
>>Потому, что отравления были при отсутствии недоедания.
>
>И что? поподробнее пожалуйста.>

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/276355.htm

Повторю. Если человек сьедает много токсина, а он его сьедает, когда есть без ограничений хлеб, то развивается эрготизм. Если же питание недостаточное, то дозы токсина не хватает, чтобы вызвать острое поражение. При наличии недостатка питания эти малые дозы проявляются в виде медленного накопления поражений печеночных клеток. Возникает хронический гепатит. Он ведет к асциту и гипоальбиминмии. Появляестя симптом опухания видимый даже милиционеру и отеков альбуминовог типа.
От Ф.А.Ф.
К miron (06.09.2009 17:20:05)
Дата 06.09.2009 17:26:19

Re: Так я...

>>>>Я повторю вопрос, без ответа на который обращение к спорыньевой теории вообще теряет всякий смысл:
>>>>Итак, почему все известные миру вспышки отравления спорыньей тут же давали огромное количество острых форм (конвульсих, гангрен), но не давали опуханий, а именно в 1933 году потребление спорыньи вдруг стало приводить к такому странному патогенезу?>
>>>
>>>Потому, что отравления были при отсутствии недоедания.
>>
>>И что? поподробнее пожалуйста.>
>
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/276355.htm

>Повторю. Если человек сьедает много токсина, а он его сьедает, когда есть без ограничений хлеб, то развивается эрготизм. Если же питание недостаточное, то дозы токсина не хватает, чтобы вызвать острое поражение. При наличии недостатка питания эти малые дозы проявляются в виде медленного накопления поражений печеночных клеток. Возникает хронический гепатит. Он ведет к асциту и гипоальбиминмии. Появляестя симптом опухания видимый даже милиционеру и отеков альбуминовог типа.

Так симптомы опухания проявляются и после употребления разного рода суррогатов в виду отсутствия еды, о чем повествуют источники. К чему спорынью-то приплели?
О том, что именно 1933 год был особенно урожаен на спорынью - нет никаких свидетельств. Зараженность спорыньей была и в предшествующие годы, но ничего подобного не возникало.
Спрашивается, зачем Вам понадобилась спорынья, если все вполне достоверно объясняется и без нее?
От miron
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 17:26:19)
Дата 07.09.2009 10:04:01

Понятно, не прочитали.

>О том, что именно 1933 год был особенно урожаен на спорынью - нет никаких свидетельств. >

Почитайте Таугера.

>Зараженность спорыньей была и в предшествующие годы, но ничего подобного не возникало.>

Мало читаете. Таугер очень хорошо это доказывает.

>Спрашивается, зачем Вам понадобилась спорынья, если все вполне достоверно объясняется и без нее?>

Так дайте это объяснение.
От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 10:04:01)
Дата 07.09.2009 10:09:16

Не-а, Вы не поняли

>>О том, что именно 1933 год был особенно урожаен на спорынью - нет никаких свидетельств. >
>
>Почитайте Таугера.

Читал

>>Зараженность спорыньей была и в предшествующие годы, но ничего подобного не возникало.>
>
>Мало читаете. Таугер очень хорошо это доказывает.

Не выдумывайте. Не доказывает он никакой загрязненности спорыньей в 1932 по сравнению с предшествующими и последующими годами.


>>Спрашивается, зачем Вам понадобилась спорынья, если все вполне достоверно объясняется и без нее?>
>
>Так дайте это объяснение.

Уже дал. Пухли люди от употребления суррогатов виду отсутствия нормальной еды. И умирали с голоду.
От miron
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 10:09:16)
Дата 07.09.2009 11:48:35

Плохо читали.

СПОРЫНЬЯ

Еще одной болезнью, поразившей хлеба и снизившей урожайв 1932 году, была спорынья, особенно распространившаяся в 1932 году. Спорынья — ядовитый паразитный гриб из класса сумчатых гибов семейства спорыньевых. Наиболее часто спорыньей поражается рожь. Во время цветения ржи аско-споры гриба попадают на рыльца и прорастают. Мицелий гриба проникает в завязь и разрастается в ней. Таким образом завязь превращается во вместилище гриба. Образовавшиеся здесь споры оказываются в выделяемом грибом сладком соке - так называемой медвяной росе [ ].

Пораженные спорыньей зерна содержат очень ядовитые алкалоиды, например лизергиновую кислоту, предшественник синтеза ЛДС. Употребление в пищу зерна ржи, зараженной спорыньей, ведет к заболеваниям, сопровождающимся галюцинациями. Этот факт мог стать одной из причин необычно высокой смертности от голода в 1932 году по сравнению с другими случаями голода.

В августе 1932 года Наркомзем выпустил предписание принять срочные меры по борьбе с спорыньей. Это предписание отражало секретные распоряжения и доклады ОГПУ о том, что имеются массовые случаи заражения зерна спорыньей сопровождающиеся заболеваниями и смертями среди крестьян, употреблявших зараженное зерно [ ].

От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 11:48:35)
Дата 07.09.2009 12:10:53

Я хорошо читаю

>СПОРЫНЬЯ

>Еще одной болезнью, поразившей хлеба и снизившей урожайв 1932 году, была спорынья, особенно распространившаяся в 1932 году.

доказательств особой распространенности нет

>Пораженные спорыньей зерна содержат очень ядовитые алкалоиды, например лизергиновую кислоту, предшественник синтеза ЛДС. Употребление в пищу зерна ржи, зараженной спорыньей, ведет к заболеваниям, сопровождающимся галюцинациями. Этот факт мог стать одной из причин необычно высокой смертности от голода в 1932 году по сравнению с другими случаями голода.

Из этого абзаца видно, что Таугер пытается выдвинуть гипотезу эпидемии эрготизма ("галлюцинации"), не выдерживающей никакой критики

>В августе 1932 года Наркомзем выпустил предписание принять срочные меры по борьбе с спорыньей. Это предписание отражало секретные распоряжения и доклады ОГПУ о том, что имеются массовые случаи заражения зерна спорыньей сопровождающиеся заболеваниями и смертями среди крестьян, употреблявших зараженное зерно [ ].

Зараженность спорыньей привела в 1927 году к гибели нескольких десятков человек от эрготизма. Вполне естественно, что Наркомзем после этого выпускал предписания по борьбе с загрязненностью спорыньей. Однако никаких доказательств какой-то особенной зараженности спорыньей именно в 1932 году нет и, полагаю, не будет.
К тому же Ваша точка зрения о хроническом отравлении спорыньей ущербна в корне. Предположим, что зараженность зерна спорыньей была настолько высока, что вызывала хроническое отравление даже при очень ограниченном потреблении хлеба крестьянами в виду голода. Но ведь не все даже на селе голодали. Некоторые (по разным причинам) вполне благополучно пережили 1933 год. Почему тогда у них не было острых отравлений спорыньей с характерными конвульсиями и отмирающими конечностями?
Короче говоря, любая теория о сколько-нибудь серьезном влиянии спорыньи на массовую смертность 1933 года оказывается несостоятельной и разваливается с полпинка
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 12:10:53)
Дата 07.09.2009 13:43:52

Re: Я хорошо...

>К тому же Ваша точка зрения о хроническом отравлении спорыньей ущербна в корне. Предположим, что зараженность зерна спорыньей была настолько высока, что вызывала хроническое отравление даже при очень ограниченном потреблении хлеба крестьянами в виду голода. Но ведь не все даже на селе голодали. Некоторые (по разным причинам) вполне благополучно пережили 1933 год. Почему тогда у них не было острых отравлений спорыньей с характерными конвульсиями и отмирающими конечностями?
>Короче говоря, любая теория о сколько-нибудь серьезном влиянии спорыньи на массовую смертность 1933 года оказывается несостоятельной и разваливается с полпинка

Просто у Вас не хватает извилин для простейшей двухходовки.

В 1927 году крестьяне на своих индивидуальных наделах в срок жали хлеб, сушили, молотили и провеивали. А в 1932 году воровали с колхозных полей и из-под обмолота и прятали непровеянное, т.е. не освободившееся от спорыньи даже частично, зерно. Разница есть?
Об этом в нашей с Мирониным статье тоже написано.
Причем даже показана связка с весенней смертностью. Осенью ели "законный" хлеб. Тот, который был положен в аванс и на трудодни. Т.е. прошедший более-менее приличную переработку с провеиванием. А весной стали есть ворованное, неочищенное - из ям.
Мололи тайно, по ночам, чтобы не платить налог на помол.

Зерно, которое было одинаково или почти одинаково(но в любом случае смертельно опасно) заражено спорыньей и в 1927 году, и в 1932 году, в 1932 году было уложено в ямы со всей спорыньей, которая в нем была. А в 1927-ом все-таки у большинства крестьян очищалось.

В 1927 году мерли только ленивые и торопливые, делавшие хлеб из непровеянного или плохо провеянного зерна. Или слишком чувствительные к эрготоксинам.
Исходная зараженность спорыньей собранного крестьянами хлеба еще до революции достигала 40%. А смертельные случаи фиксировались с 2%.

В 1933 мерли все, кто ел ворованное зерно. И именно потому, что оно было ворованным. Его нельзя было на виду у окружающих провеивать.

Причем к неочищенности по спорынье в таком хлебе добавлялась неочищенность по головне, по ржавчине и пр. грибкам, по ядовитым сорнякам, новоприобретенная отравленность афлотоксинами плесневых грибков, развивавшихся в условиях повышенной влажности в ямах.

Все условия катастрофы были соблюдены в полной мере.
Логика простейшая. Которую можно не признать только злонамеренно, по причине беспардонной наглости и подлости.

Где больше воровали, там больше и мерли. Неужто непонятно?
Одни - потому что воровавшие им просто не оставили "законного", т.е. пригодного к употреблению очищенного хлеба. Другие(в гораздо большем числе) - из-за отравленности ворованного хлеба.

Бог(который суть Природа), типа, наказал нечестивых. Карающей десницей Божьей выступили грибки и ядовитые сорняки, от которых воры не могли избавиться потому что боялись человеческого наказания за воровство. Село очистилось от жлобов и подлецов. В этом и состоял высокий, я бы назвал его Божественным, - смысл "голодомора".
Погибали, понятно, и невинные, те, которых воровавшие обделили "законным" хлебом. Без этого никогда не обходится. Все имеет свою цену в человеческих жизнях. Даже промысел Божий.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 13:43:52)
Дата 07.09.2009 14:51:53

Нарушение "регламента".

Спорынья не была главной причиной сверхсмертности 1933 года.

Спорынья и ядовитые сорнияки были непрерывно действовавшим условием земледелия перед катастрофой 1933 года. Условием, возникшим задолго до катастрофы-1933 из-за низкого агротехнического уровня индивидуального крестьянского землепользования.

Условием, которое не слишком влияло на смертность при поддержании правил земледелия, правил работы с урожаем, т.е просушки и перевеивания.

Реальной причиной катастрофы-1933 было массовое воровство с полей, подтвержденное письмами Шолохова, "Бюллетнем оппозиции", докладами руководства Украины о потере 40% урожая в ходе уборки и обмолота, принятием в августе 1932 года "закона о трех колосках", многочисленными свидетельствами как о борьбе с воровством, так и самих "отголодоморенных".

Воровство в условиях жесточайшей засоренности полей означало отсутствие должной очистки зерна.
Сокрытие зерна в земляных ямах, подтвержденное многочисленными докладами об обнаружении таковых запасов, означало еще и накопление в нем смертельно опасных афлотоксинов плесневых грибов.

Воровство и сокрытие хлеба от налогообложения привели к недопустимому нарушению "регламента" обработки и хранения зерна. Хлеб, который не был должным образом обработан и сохранен, - сам по себе является опасным для жизни "суррогатом".

Преступившие государственный закон(о хлебозаготовках и о недопущении воровства с колхозных полей) одновременно преступили и многовековой земледельческий закон обращения с выращенным хлебом. За воровство люди наказывают тюрьмой. А за нарушение правил земледелия и обращения с его продуктом карает природа. Карает болезнями(включая безумие) или страшной, мучительной смертью.
Это уже мировоззренческое обобщение, легко распространяемое и на случай аварии на СШ ГЭС.

Но интересна еще одна связка.
Одно из названий спорыньи - "ядовитый плевел". Отделять зерна от плевел - заповедано христианством. Тот, кто нарушил это правило, если уж на то пошло,- нарушил и учение Христа, христианскую хозяйственную этику.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 14:51:53)
Дата 07.09.2009 15:26:29

Симптомы эрготизма есть? Нет. Прекращайте пустой треп. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 15:26:29)
Дата 07.09.2009 17:22:56

Есть, причем много. Кстати, Вы преднамеренно забываете про афлотоксины?

Вот выдержка из нашей статьи


"Известно, что в голодающих районах из-за отсутствия нормальной пищи люди вынуждены были питаться суррогатами и это приводило к росту смертности от болезней органов пищеварения. Актовые книги за 1933 г. показывают резкое ее увеличение (в 2,5 раза). В графе «причина смерти» появились записи: «от кровавого поноса», «от геморройного кровотечения вследствие употребления суррогата», «от отравления затирухой», «от отравления суррогатным хлебом». Значительно увеличилась смертность и в связи с такими причинами, как «воспаление кишечника», «желудочная боль», «болезнь живота» и т. д.

Другим фактором, вызвавшим рост смертности в 1933 г. в данном районе Поволжья, стали инфекционные болезни: тиф, дизентерия, малярия и др. Записи в актовых книгах позволяют говорить о возникновении здесь очагов эпидемий тифа и малярии. В с. Кожевино (Нижне-Волжского края) в 1933 г. из 228 умерших 81 умер от тифа и 125 — от малярии, О масштабах трагедии села говорят следующие цифры: в 1931 г. там умерло от тифа и малярии 20 человек, в 1932 г. — 23, а в 1933 г. — свыше 200

А теперь сопоставим это с диагностикой форм отравления спорыньей:

Холероподобные симптомы в жару, из-за подавления выделений. Обильный, водянистый, зловонный, коричневый, истощающий, непроизвольный стул, как будто анус широко открыт. Кожа холодная, но не хочет укрываться. Судороги.
Лицо бледное, изможденное, с запавшими глазами и синими кругами. Профузная, истощающая, непроизвольная диарея с холодностью кожных покровов, но ухудшением от укрывания. Стул цвета зеленых олив, тонкий, гнилостный. Паратифозные заболевания с кровавым поносом, особенно, если они связаны с судорогами в ногах.
Это подкреплено патологоанатомическими наблюдениями о том, что у животных с хроническим отравлением спорыньей на вскрытии находили ограниченные припухлости на пейеровых бляшках, некрозы и даже язвы, проникающие в брюшную полость, т.е. явления, необычайно похожие на те, которые имеют место в кишечнике при тифе.
_________________

Вся тифозная симптоматика - одновременно и симптоматика отравления спорыньей.
И холерная симптоматика - тоже подобна симптоматике отравления спорыньей.
И малярийная - тоже.

И психические расстройства, заставлявшие людей заниматься трупоедением и даже людоедством. И "волчий голод" - тоже симптомы отравления спорыньей.

А всеобщее опухание перед смертью вместо массовой дистрофии, типичной для голода, - тоже симптом. Как поражения спорыньей, так и поражения афлотоксинами, причем самый важный. Особенно при наличии у умерших и опухших продуктов прямо в доме.
А ведь мы афлотоксины приравниваем к спорынье в качестве весьма вероятной причины весенне-летней смертности, причем как раз в связи с опуханием:

Отравление наступает при употреблении в пищу загрязненных афлатоксинами продуктов или кормов (часто немного или заметно подпорченных при их неправильном хранении). Основные симптомы острого отравления: вялость, отсутствие аппетита, нарушение координации движений, судороги, парезы, нарушение функций желудочно-кишечного тракта, потеря массы тела, отставание в развитии. Специфическими симптомами острого афлатоксикоза являются коагулопатия и множественные геморрагии, отеки, водянки и в некоторых случаях развитие желтухи.

У животных (индюшата, утята, телята, свиньи) острые алиментарные токсикозы, вызванные афлатоксинами, характеризуются быстрым развитием симптоматики общего отравления, высокой летальностью и значительными изменениями печени.


А Вы эту причину высокой летальности, сопровождающейся отеками и водянками, - игнорируете. Не обсуждаете даже в порядке спора.

И еще раз напоминаю читателям, какие факты Вы старательно игнорируете:

В Донецкой области, в селе Алексеевка крестьянин Трохим Нерешет умер от голода, а после его смерти у него во дворе нашли яму полную сгнившей кукурузы.

В селе Макартянино у единоличника Стрельцова Семена, заявлявшего, что голодает, было обнаружено 8 пудов ржи и 3,5 пуда кукурузы.

У колхозницы Юрченковой, которая жаловалась, что пухнет от голода, было обнаружено 8 пудов ржи…

Крестьянин Влас Яковец Васильевского сельсовета, не сдав ни грамма зерна, спрятал хлеб в ямы, а своих детей отправил нищенствовать. У него было обнаружено около двух тонн зерна.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 17:22:56)
Дата 07.09.2009 18:01:12

Опять врете. Отличительных симптомов эрготизма нет

Отличительные симптомы эрготизма - это конвульсии и отмирание конечностей. Ничего подобного в 1933 году в сколько-нибудь заметных масштабах не было. Это сразу же позволяет выбросить спорыньевую теорию из рассуждений.
Если, конечно, человек основывается на фактах, а не на домыслах, как Вы

>Вот выдержка из нашей статьи


>"Известно, что в голодающих районах из-за отсутствия нормальной пищи люди вынуждены были питаться суррогатами и это приводило к росту смертности от болезней органов пищеварения. Актовые книги за 1933 г. показывают резкое ее увеличение (в 2,5 раза). В графе «причина смерти» появились записи: «от кровавого поноса», «от геморройного кровотечения вследствие употребления суррогата», «от отравления затирухой», «от отравления суррогатным хлебом». Значительно увеличилась смертность и в связи с такими причинами, как «воспаление кишечника», «желудочная боль», «болезнь живота» и т. д.

Оно и понятно. Большевики вынудили крестьян от голода питаться всякой дрянью. Последствия вполне предсказуемы.

>А теперь сопоставим это с диагностикой форм отравления спорыньей:

>Холероподобные симптомы в жару, из-за подавления выделений. Обильный, водянистый, зловонный, коричневый, истощающий, непроизвольный стул, как будто анус широко открыт. Кожа холодная, но не хочет укрываться. Судороги.

Итак судорог нет НИГДЕ. Этого достаточно. Эрготизм не проходит

>Лицо бледное, изможденное, с запавшими глазами и синими кругами. Профузная, истощающая, непроизвольная диарея с холодностью кожных покровов, но ухудшением от укрывания. Стул цвета зеленых олив, тонкий, гнилостный. Паратифозные заболевания с кровавым поносом, особенно, если они связаны с судорогами в ногах.

Опять про судороги, которых в 1933 году как симптома у умирающих с голоду людей не было.



>Вся тифозная симптоматика - одновременно и симптоматика отравления спорыньей.
>И холерная симптоматика - тоже подобна симптоматике отравления спорыньей.
>И малярийная - тоже.

Однако ни судорог, ни омертвений конечностей нет, что нормальному исследователю вполне достаточно, чтобы выкинуть спорыньевую теорию на помойку.


>А Вы эту причину высокой летальности, сопровождающейся отеками и водянками, - игнорируете. Не обсуждаете даже в порядке спора.

Я буду готов обсуждать, когда Вы мне приведете многочисленные факты типичных для эрготизма симптомов (судороги и отмирание конечностей). До этого даже смысла не имеет. Под эпидемию эрготизма симптоатика умирающих от голода не подходит по этой причине никак.
Что касается того, что людоедство - признак психич растройства в виду эрготизма, то и этот пункт не проходит проверки фактами никак. Если хотите могу рассказать почему. Но напрягитесь сначала... может, сами поймете.
так и быть даю подсказку внимательно вглядитесь в историю и проявление симптомов при реальных эпидемиях эрготизма. Были там массовые проявления каннибализма?


>И еще раз напоминаю читателям, какие факты Вы старательно игнорируете:

Вы врете. Я ничего не игнорирую

>В Донецкой области, в селе Алексеевка крестьянин Трохим Нерешет умер от голода, а после его смерти у него во дворе нашли яму полную сгнившей кукурузы.

человек надеялся еще пожить и оставлял кукурузу на черный день. Не рассчитал свои силы.

>В селе Макартянино у единоличника Стрельцова Семена, заявлявшего, что голодает, было обнаружено 8 пудов ржи и 3,5 пуда кукурузы.

Заявлял, чтоб подозрений не было в хранении некоторого запаса еды. Поведения крестьянина вполне понятно.

>У колхозницы Юрченковой, которая жаловалась, что пухнет от голода, было обнаружено 8 пудов ржи…

Аналогично с предыдущим крестьянином

>Крестьянин Влас Яковец Васильевского сельсовета, не сдав ни грамма зерна, спрятал хлеб в ямы, а своих детей отправил нищенствовать. У него было обнаружено около двух тонн зерна.
>

Судя по всему у Власа был схрон нескольких семей. Как бы то ни было этот пример наличие эрготизма никак не доказывает
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 18:01:12)
Дата 07.09.2009 20:19:38

Тьфу на вас! Читать нет желания. (-)
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 20:19:38)
Дата 09.09.2009 17:36:32

Браво, Станислав. В пух и прах!

Прочитал всю ветку с необычайным интересом. Нагуглил про эрготизм
Начальные проявления Э. — желудочно-кишечные расстройства, головная боль, утомляемость. В тяжелых случаях через несколько суток развиваются так называемые эрготинные психозы, которые характеризуются помрачением сознания (сумеречное состояние, делирий), беспокойством, страхом, тревожным, подавленным настроением и др. Нередко появляются судороги («злая корча»). Может наступить коллапс, иногда вследствие спазма периферических сосудов возникает гангрена. Из неврологических симптомов отмечаются парестезии, нарушения рефлексов, ходьбы, речи и др.

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/126/952.htm
Фаф, отмирание конечностей - это не типичное, тяжелейшее последствие заболевания эрготизмом, а не типичный симптом, как Вы это все время пытаетесь представить.
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 13:43:52)
Дата 07.09.2009 13:52:12

Все сказочками пробаляетесь

Неужели Вам нравится, когда Вас тыкают в Ваш же интеллектуальный "продукт"? То про генералов соврете, то про спорынью.
Про спорынью и эрготизм - все уже дано ясно.
Не было НИКАКИХ характерных признаком массового отравления спорыньей (конвульсии, отмирание конечностей), а значит и не было эрготизма.
Все Ваши выдумки и вранье, на которых Вы специализируетесь, оставляйте при себе.
Итак, уже Ваша писанина оставляет жалкое впечатление нездорового русофобского бреда.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 13:52:12)
Дата 07.09.2009 16:10:03

Что говорил генерал

Высшее сельскохозяйственное образование в России с 1840 по 1899 год, за 60 лет, получило всего 1006 человек, т. е. в среднем в год по 18,6 человек{30}.

Среднее сельскохозяйственное образование с 1826 по 1899 год, т. е. за 73 года, получило лишь 4216 человек, в среднем в год по 59 человек.

Низших сельскохозяйственных школ 1-го разряда с 1880 по 1900 год открыто: 28 казенных и 12 частных. Всего окончило в них курс 1602, в среднем в год по 107 человек.

В 14 низших сельскохозяйственных школах, открытых с 1867 по 1899 год земствами и частными лицами, окончило курс всего 284 человек.

Кроме того, к 1900 году, по почину земств и частных лиц с субсидией от казны открыто до 20 низших сельскохозяйственных школ и несколько школ по специальным предметам. [64] Но, в общем, число школ так ничтожно, что многие уезды земледельческой России не имеют до сих пор ни одной сельскохозяйственной школы.

http://militera.lib.ru/science/kuropatkin_an2/01.html
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 16:10:03)
Дата 07.09.2009 16:39:55

очень показательно...

>Высшее сельскохозяйственное образование в России с 1840 по 1899 год, за 60 лет, получило всего 1006 человек, т. е. в среднем в год по 18,6 человек{30}.
> http://militera.lib.ru/science/kuropatkin_an2/01.html

итак, Куропаткин дает только данные за 19 столетия, не учитывая резкий рост высшего образования в начале 20 века.
Вы же взяв эти данные пытаетесь создать впечатление, что так было на протяжение всего существования Российской империи вплоть до революции и гражд войны.

Вы пишите: 5)Привлечь внимание специалистов можно, когда
а)эти специалисты есть в достаточном количестве. На юге, а в особенности на Украине, специалистов в сельской местности не было. В результате гражданской войны и окончательно в результате украинизации
б) со специалистами вообще было туго. Куропаткин в 1910 году писал, что с 1840 года в России было подготовлено буквально чуть более тысячи специалистов-аграриев.

Таким образом, Вы намеренно умалчиваете о 7 тысячах специалистах получивших высшее сельхоз образование в начале 20 века и десятках тысяч, окончивших разного рода сельхозшколы. И это еще не учитывая тех, кто получил сельхоз образование уже в советское время (качественно оно было ниже, но тем не менее было).
Так и идете по дороге вранья и передергиваний. Счастливого пути :)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 16:39:55)
Дата 07.09.2009 17:54:38

Конечно, показательно

Но, в общем, число школ так ничтожно, что многие уезды земледельческой России не имеют до сих пор ни одной сельскохозяйственной школы.

Эта фраза написана Куропаткиным в 1909 году.

А Ваши слова про выпуск специалистов сельского хозяйства в начале 20 века - просто Ваши слова - без ссылок на источники.
Более того, даже приведенные Вами цифры для масштабов страны совершенно ничтожны.
Но и это не все. На тех немногих курсах которые появились после 1904-1907 годов, обучали всех: статистиков, сельхозэкономистов, землеустроителей, растениеводов и зоотехников. Всех по чуть-чуть.

Менеджеры и экономисты, которых ныне выпускает МИФИ, инженерами-физиками не являются, чтоб Вы были в курсе.




От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 17:54:38)
Дата 07.09.2009 18:03:25

Re: Конечно, показательно

>А Ваши слова про выпуск специалистов сельского хозяйства в начале 20 века - просто Ваши слова - без ссылок на источники.

Данные есть в стат сборнике "Россия в 1913" году. Не поленитесь посмотрите
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 18:03:25)
Дата 07.09.2009 20:22:16

Re: Конечно, показательно

>>А Ваши слова про выпуск специалистов сельского хозяйства в начале 20 века - просто Ваши слова - без ссылок на источники.
>
>Данные есть в стат сборнике "Россия в 1913" году. Не поленитесь посмотрите

Не поленитесь, покажите.
Мы много делать не ленимся. Вы - изредка - причем без проблеска мысли.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 20:22:16)
Дата 07.09.2009 22:27:06

Отучайтесь врать, Станислав

>>>А Ваши слова про выпуск специалистов сельского хозяйства в начале 20 века - просто Ваши слова - без ссылок на источники.
>>
>>Данные есть в стат сборнике "Россия в 1913" году. Не поленитесь посмотрите
>
>Не поленитесь, покажите.
>Мы много делать не ленимся.

Если по части вранья и клеветы - то да. Вы их генерить не ленитесь
А я специализируюсь на фактах. Пользуйтесь, пожалуйста

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm
Таблица 8 Количество и специализация выпускников российских вузов в 1900-1913 гг.

Что касается низших и средних сельскохоз-ных учебных заведений то...
"Широкое становление сельскохозяйственного образования связано с бурным развитием экономики России в конце XIX-начале XX в. Согласно "Высочайше утвержденному 26 мая 1904 г. Положению о сельскохозяйственном образовании" все учебные заведения (кроме высших) разделялись на следующие группы:
1) средние сельскохозяйственные училища с курсом от 4 до 6 лет; 2) низшие сельскохозяйственные училища с 3-летним курсом;
3) низшие сельскохозяйственные школы 1-го и 2-го разрядов с курсом от 1 до 3 лет; 4) практические сельскохозяйственные школы [2, с. 5]. Вводился новый тип учебного заведения - крестьянские сельскохозяйственные школы, уделяется внимание сельскохозяйственным классам, курсам, чтениям и беседам.
Наблюдалась положительная динамика открытия новых учебных заведений и расходов на их содержание. "С 1909 по
1914 г. расходы на содержание сельскохозяйственных заведений возросли в 2,58 раза, в том числе за счет государственной казны - с 1929,5 до 6835,9 тыс. руб., или в 3,5 раза" [3, с. 112]. "Число учебных заведений Департамента Земледелия за период 1895-1913 гг. увеличивается с 82 до 360, число учащихся - с 4 до 18 тыс. человек. Число сельскохозяйственных чтений и курсов возросло с 11 в 1901 г. (1232 слушателей) до 868 в 1912 г. (57900 слушателей)" [4, с. 4].
Сложившаяся к 1914 г. сеть сельскохозяйственных учебных заведений, несмотря на свою сложность, позволила существенно улучшить подготовку кадров низшего и среднего звена. Российский опыт организации сельскохозяйственного образования изучается другими странами".
http://aeli.altai.ru/nauka/sbornik/2002/torbik.html
От Администрация (И.Т.)
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 22:27:06)
Дата 11.09.2009 01:49:13

Ф.А.Ф. на неделю в режим "только чтение" и предупреждение

Постоянное провоцирование флейма, старание оскорбить собеседника именно в заголовке, навязывание форуму скандального стиля дискусии - при продолжении приведет участника Ф.А.Ф. к отключению на длительный срок.
От miron
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 12:10:53)
Дата 07.09.2009 12:44:53

Увы. Плохо, плохо читали.

"Soviet agronomic literature and other published and archival sourses from 1930s, however... indicate that in 1932 Soviet crops suffered from an extraordinary severe combination of infestations from crop disease and pests".

Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies. № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. 65 pages. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html

Перевод найдете здесь. Таугер М. 2008. О голоде, геноциде и свободе мысли на Украине. http://www.slavic-europe.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=1866&Itemid=26

От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 12:44:53)
Дата 07.09.2009 12:57:54

Увы для Вас - хорошо

>"Soviet agronomic literature and other published and archival sourses from 1930s, however... indicate that in 1932 Soviet crops suffered from an extraordinary severe combination of infestations from crop disease and pests".

>Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies. № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. 65 pages. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html

>Перевод найдете здесь. Таугер М. 2008. О голоде, геноциде и свободе мысли на Украине. http://www.slavic-europe.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=1866&Itemid=26

Я достаточно владею английским, чтобы и без перевода увидеть, что НИКАКИХ доказательств какой либо особой засоренности урожая 1932 года спорыньей нет.
Таким образом обосновать свое утверждение Вы не можете.
Спорыньевая теория в очередной раз оказалась несостоятельной
От miron
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 12:57:54)
Дата 07.09.2009 13:23:26

Понятно, дальше читать было лень. Как прочитаете статью Таугера, продолжим. (-)
От Durga
К miron (07.09.2009 13:23:26)
Дата 10.09.2009 04:24:32

Всё спорите?

ФАФ по прежнему изображает из себя деревянный чурбан. Вот мол какой я березовый и с сучком на боку - есть научная цифра, а ты давай другую научную цифру или не о чем говорить, а сам все время лезет в разговор. Ну и ладно, главное известно кто у них Урфин Джюс (ессно еврей).

Тут интересно вот что: голодомор как идеологическое явление проходит двумя волнами - первая была в перестройку когда нужно было ссорить русских с украинцами, вторая проходит сейчас, когда проводящим нужно обеспечивать дальнейший отрыв Украины от России.

В первую волну была оченб популярна эта книга - http://rus-sky.com/history/library/dolot.htm - тогда ее во-всю ивановскую прокачивали аж на уроках литературы. Сейчас во вторую волну о книжке не очень слышно - видимо ее идеологам что-то в ней не понравилось.

А вот тут то и становится интересно - что если скармливать уголодоморенному второй волной идеологической прокачки горожанину агитматериал из волны первой. Не случится ли у него, так сказать, системного сбоя.

Интересно, что в книге автор сознается в галлюцинациях, хотя и не может дать им объяснения. Да и вообще книга может быть интересна - надо только отличать, где правда, где ложь, а где и ЛСД трип.

Кстати не зря выбрали они себе оранжевый цвет (любимый цвет ЛСДистов, поскольку первым выходит из рвновесия).
От Durga
К Durga (10.09.2009 04:24:32)
Дата 22.09.2009 17:11:37

Еще штрихи

Привет
>ФАФ по прежнему изображает из себя деревянный чурбан. Вот мол какой я березовый и с сучком на боку - есть научная цифра, а ты давай другую научную цифру или не о чем говорить, а сам все время лезет в разговор. Ну и ладно, главное известно кто у них Урфин Джюс (ессно еврей).

Еще штрихи к портрету полешка березова. Можно обратить внимание на постоянные переходы стиля утверждений - от тупо потребительского морда кирпичом: "при большевиках и Сталине было? - большевики и Сталин виноваты и баста" до претензии на глубочайшие научные исследования. Когда надо одно - включается "кирпич", когда надо иное - "учоный".
От Администрация (Monk)
К Durga (22.09.2009 17:11:37)
Дата 23.09.2009 18:14:46

Три дня "только чтение" за оскорбление участника форума. (-)
От Alexander~S
К Durga (10.09.2009 04:24:32)
Дата 14.09.2009 18:24:18

Re: из волны первой

>В первую волну была оченб популярна эта книга - http://rus-sky.com/history/library/dolot.htm - тогда ее во-всю ивановскую прокачивали аж на уроках литературы. Сейчас во вторую волну о книжке не очень слышно - видимо ее идеологам что-то в ней не понравилось.
>А вот тут то и становится интересно - что если скармливать уголодоморенному второй волной идеологической прокачки горожанину агитматериал из волны первой. Не случится ли у него, так сказать, системного сбоя.

Оригинально, ну попробуйте:

Дмитро так никогда и не вернулся в село после того, как его увезли в районный центр. Его молодая жена осталась одна с дочкой на руках. Она ходила на работу в колхоз, нося с собой маленького ребёнка. Как жену арестованного, её тоже считали «врагом народа», и поэтому её ребёнку было отказано в праве посещать детские ясли. Позднее Соломию исключили из колхоза, и она была вынуждена податься в город в поисках работы. Это оказалось невозможным, потому что она не могла предоставить справку об освобождении из колхоза. Соломия очутилась в безвыходной ситуации. Ей ничего не оставалось, как вернуться в село.

Были ясли, в которых, очевидно, детей кормили. Как и колхозников в поле.
Но школы к весне распустили - дети постарше добывали еду - именно здесь суслики, рыбалка и коренья.
Но вывести за рамки евреев, руководителей этого колхоза при разборе дела по существу - не удастся. Потому ничего и не выйдет.


От miron
К Durga (10.09.2009 04:24:32)
Дата 14.09.2009 10:50:44

Вы не беспокойтесь. Сам по сбе мне ФАФ не интересен.

Мне читатель важен.

>ФАФ по прежнему изображает из себя деревянный чурбан. Вот мол какой я березовый и с сучком на боку - есть научная цифра, а ты давай другую научную цифру или не о чем говорить, а сам все время лезет в разговор. Ну и ладно, главное известно кто у них Урфин Джюс (ессно еврей).>

Не важно какой нации. Важно, как спорит. Тут я с Вами полностью согласен.

>Тут интересно вот что: голодомор как идеологическое явление проходит двумя волнами - первая была в перестройку когда нужно было ссорить русских с украинцами, вторая проходит сейчас, когда проводящим нужно обеспечивать дальнейший отрыв Украины от России.>

Верно.
От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 13:23:26)
Дата 07.09.2009 13:27:22

Давно прочел... Итак, доказательств отравления спорыньей у Вас нет (-)
От miron
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 13:27:22)
Дата 07.09.2009 13:48:57

Статья Таугера на английском выложена в копилку. Жду доказательств, что читали. (-)
От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 13:48:57)
Дата 07.09.2009 13:55:23

угу. То есть доказательств по спорынье привести не можете... (-)
От miron
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 13:55:23)
Дата 07.09.2009 13:59:51

Для спорщиков, не умеющих читать.

In 1932, however, a large epiphytotic of rust, one of the most severe recorded, affected all Eastern Europe. P. 14.В 1932 однако была зарегистрированкрупнейшая эпифиотия ржавчины и она затронула практически всю Восточную Европу.

Another plant disease, the medieval scourge of ergot, was also very widespread in 1932. P.17.
Другая болезнь растений, средневековая спорынья, была также очень широко распространена в 1932.
От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 13:59:51)
Дата 07.09.2009 14:06:35

Так где доказательства-то?

>In 1932, however, a large epiphytotic of rust, one of the most severe recorded, affected all Eastern Europe. P. 14.В 1932 однако была зарегистрированкрупнейшая эпифиотия ржавчины и она затронула практически всю Восточную Европу.

И что?

>Another plant disease, the medieval scourge of ergot, was also very widespread in 1932. P.17.
>Другая болезнь растений, средневековая спорынья, была также очень широко распространена в 1932.

Да, распространена была. Равно, как и в предыдущие и в последующие годы. Какое это имеет отношение к сверхсмертности 1933 года? Где массовые случаи больных эрготизмом с характерными симптомами?
Очевидно, что свой тезис Вы подтвердить фактами не можете.
От Chingis
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 14:06:35)
Дата 09.09.2009 17:49:38

Смотрим в книгу - видим фигу?

В 1932 однако была зарегистрирована крупнейшая эпифиотия ржавчины

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (09.09.2009 17:49:38)
Дата 09.09.2009 18:31:15

Если Вы про себя - то несомненно так

Зачем Вы влезли в тему о которой не имеете абсолютно никакого представления? Чтобы продемонстрировать свое невежество?

>В 1932 однако была зарегистрирована крупнейшая эпифиотия ржавчины

Речь идет о спорынье отравлениях с ней связанных.
Чего сказать-то хотели?
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 01:23:46)
Дата 06.09.2009 09:41:15

Re: Оставьте. Ваш метод не работает.

Видите же - не хотят вразумляться. Доплевались в прошлое - остались с "неуютным" настоящим. Плюют на него (тем яростнее чем больше им говоришь о недопустимости такого подхода) - ну, значит, окажутся без будущего.

А, впрочем, нужны ли в нем, в будущем, такие проплевательские "кадры"? Может без них оно будет чуть лучше и светлее?
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 01:23:46)
Дата 06.09.2009 05:11:00

Re: Да. Не...


>Не торопитесь. Давайте сначала разберемся со спорыньей. Назаренко, на которого Вы ссылаетесь четко указывает:
>"Зараженное грибковыми спорами зерно (особенно спорыньей) достаточно легко отличить от незараженного и любой человек, хоть немного знакомый с сельским хозяйством, это может сделать, т.е. крестьяне не такие идиоты, чтобы не отличить зараженные посевы от незараженных и зараженное зерно использовать в пищу. С другой стороны, особенность биологии грибковых заболеваний зерновых такова, что они ну ни как не могут развиваться в условиях ям-схронов. То есть, зараженным должен быть достаточно высокий процент зерна, закладываемого на хранение, что опять же поднимает вопрос насчет массового идиотизма. И, наконец, наличие вспышки спорыньи (как и любая эпифитотия – массовая вспышка развития грибкового заболевания или сорной растительности), обязательно должна привлечь внимание специалистов, что должно быть отражено в соответствующих документах – ну не идиоты же специалисты аграрии поголовно. Тем более что со спорыньей крестьяне были прекрасно знакомы и знали последствия ее попадания в посевы. Более того, данный факт должен был вызвать резкую обеспокоенность у органов власти, что также должно быть отражено в соответствующих печатных изданиях и документах".
>То есть это этот исследователь приводит практические идентичные моим аргументы против спорыньевой "гипотезы", не оставляющие от нее камня на камне.

Назаренко говорит о том, как он первоначально отнесся к гипотезе про спорынью.
И даже здесь у него несколько грубых ошибок.

1) Крестьяне юга в своей массе были идиотами. Добавим: еще и пьяными идиотами. По многим причинам.
а)Полнейшая темнота и почти поголовная неграмотность, которая начала преодолеваться только в коллективизацию
б)Повальное пьянство с добавлением в сивуху всевозможной дряни для забористости.
в)Постоянное употребление в пищу хлеба, неочищенного от спорыньи. Что приводит в числе прочих следствий к нескольким видам психических расстройств и деградации мозга.
г)Многолетнее(с 1861 года) интенсивное разрушение нравственности, усугубленное разгулом бандитизма в гражданскую войну
д)Потеря трудовых сельскохозяйственных навыков из-за массовой безземельности и малоземельности уже к началу 20 века.
е) На Правобережной Украине еще и унаследованная с крепостных времен непреходящая безнадежная нищета и забитость, доводившая крестьян до скотского состояния.

2) Крестьяне не знали про опасность спорыньи. Более того, хозяйки любили, чтобы хлеб был со спорыньей, потому как квашня быстрее поспевала и была пышнее. А дети лакомились сладковатыми рожками спорыньи. И такое положение фиксировалось дореволюционной интеллигенцией.

3) Крестьяне не могли отличать зараженные посевы от незараженных по простой причине. В индивидуальных крестьянских посевах незараженных грибковыми заболеваниями посевов просто не было. Под вопросом был только процент зараженности урожая. А это уж как повезет по погоде.

4)В ямах в условиях повышенной влажности развиваются дополнительные грибковые заболевания злаков, имеющих еще более опасные токсины - афлотоксины. Которые тоже приводят к поражению печени, отекам(опуханиям) и высокой смертности.

5)Привлечь внимание специалистов можно, когда
а)эти специалисты есть в достаточном количестве. На юге, а в особенности на Украине, специалистов в сельской местности не было. В результате гражданской войны и окончательно в результате украинизации
б) со специалистами вообще было туго. Куропаткин в 1910 году писал, что с 1840 года в России было подготовлено буквально чуть более тысячи специалистов-аграриев.
в) когда есть желание выявлять истинные причины бедствия, а не наоборот, - скрыть эти причины ссылками на голод. У еврейского и прикормленного евреями партийно-государственного аппарата, который по итогам 1933 года был основательно разгромлен, было много причин скрывать реальные причины смертности и свою роль в ее организации(начиная с позднего сева 1932 года, распространения слухов о предстоящем голоде с весны, с обеспечения возможности ухода хлеба на черный рынок до выполнения планов заготовок)

Все это относится и к Вашим аргументам
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2009 05:11:00)
Дата 08.09.2009 20:07:17

Re: Станислав, а что Вы хотите этим доказать?


>1) Крестьяне юга в своей массе были идиотами. Добавим: еще и пьяными идиотами. По многим причинам.

Пытаетесь оправдать большевиков? Но почему именно так? Для чего надо доказывать, что "идиоты-крестьяне" объелись спорыньи? Ну неужели нельзя просто признать, что год был неурожайным? И он таковым был не только у нас, но и в других странах. В тех же США был голод, и погибли миллионы людей. И что могли сделать большевики? Закупать продовольствие? У кого? Так что голод был. Это трагедия нашей страны. Но тут следует вспомнить, что такие вещи бывали и раньше. И до большевиков тоже. Вот и пусть Ф.А.Ф. доказывает, что царское правительство не морило народ специально, просто из-за пакостности.



От Chingis
К Н.Н. (08.09.2009 20:07:17)
Дата 18.09.2009 14:38:15

а есть ссылки по этой теме?

> В тех же США был голод, и погибли миллионы людей.
Лучшее - враг хорошего
От Борис
К Chingis (18.09.2009 14:38:15)
Дата 18.09.2009 15:15:50

Re: а есть...

Вот, например:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80+%D0%BF%D0%BE-%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8&stpar2=%2Fh1%2Ftm9%2Fs2&stpar4=%2Fs2&stpar1=%2Fu0

Хотя, конечно, вопрос еще нуждается в исследовании.
От Chingis
К Борис (18.09.2009 15:15:50)
Дата 18.09.2009 17:55:22

Спасибо!

Уже читал про умирающих от голода в Нью-Йорке, но как то не акцентировался. Хорошо бы выжимки из этой работы в виде листовки распространять в метро.
Лучшее - враг хорошего
От Борис
К Chingis (18.09.2009 17:55:22)
Дата 19.09.2009 11:40:41

Я бы все-таки подождал исследования вопроса подробнее (-)

-
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (08.09.2009 20:07:17)
Дата 09.09.2009 00:33:21

Re: Станислав, а...


>>1) Крестьяне юга в своей массе были идиотами. Добавим: еще и пьяными идиотами. По многим причинам.
>
>Пытаетесь оправдать большевиков? Но почему именно так? Для чего надо доказывать, что "идиоты-крестьяне" объелись спорыньи? Ну неужели нельзя просто признать, что год был неурожайным? И он таковым был не только у нас, но и в других странах. В тех же США был голод, и погибли миллионы людей. И что могли сделать большевики? Закупать продовольствие? У кого? Так что голод был. Это трагедия нашей страны. Но тут следует вспомнить, что такие вещи бывали и раньше. И до большевиков тоже. Вот и пусть Ф.А.Ф. доказывает, что царское правительство не морило народ специально, просто из-за пакостности.

Вы слыхали, что сейчас специалисты бьют тревогу по поводу ухудшения качества зерна из-за спорыньи?
Что нам грозит новый "голодомор" при сытом брюхе?

Что мы можем запросто массово начать отправляться на тот свет по причине ухудшения контроля влажности на элеваторах? Нас начнут убивать афлатоксины, выделяемые плесневыми грибками.

Или вон пошло движение анастасиевцев. Смотрите, дескать, бесхозной земли сколько. Возьми гектар, создай "родовое поместье", обрабатывай! И ведь идея поддерживается Грызловым.
50 тысяч последователей уже есть. Появилась молодежная мода на это движение. Дескать, на земле лишь бы руки приложить, а земля прокормит. Время офисного планктона закончилось, куда еще молодежи?
1500 семей уже создали "поселки родовых поместий"

А ведь она прокормит только умно хозяйствующего. А хозяев, не понимающих законов хозяйствования на земле, она убьет.
Моя версия голодоморных событий - предупреждение тем, кто с радостным щенячьим визгом готов отправиться на самоубийство безграмотным земледелием.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2009 00:33:21)
Дата 09.09.2009 21:35:01

Re: Станислав, а...


>Или вон пошло движение анастасиевцев. Смотрите, дескать, бесхозной земли сколько. Возьми гектар, создай "родовое поместье", обрабатывай! И ведь идея поддерживается Грызловым.
>50 тысяч последователей уже есть. Появилась молодежная мода на это движение. Дескать, на земле лишь бы руки приложить, а земля прокормит. Время офисного планктона закончилось, куда еще молодежи?
>1500 семей уже создали "поселки родовых поместий"

Ну что взять с идиотов? К тому же, мне почему-то кажется, что для этих людей это просто забавный эксперимент, и даже если не получится, так у них и деньжата есть, и жилье в городах. Действительно нуждающиеся люди в такие игры играть не будут.

>А ведь она прокормит только умно хозяйствующего. А хозяев, не понимающих законов хозяйствования на земле, она убьет.

Естественно. Но это Вы понимаете. А у нас же некоторые очень "грамотные", особенно в тех вопросах, в которых ни ухом ни рылом:) Какие законы хозяйствования, о чем Вы?

>Моя версия голодоморных событий - предупреждение тем, кто с радостным щенячьим визгом готов отправиться на самоубийство безграмотным земледелием.
От Durga
К Н.Н. (09.09.2009 21:35:01)
Дата 10.09.2009 04:00:23

Re: Станислав, а...

Привет

>>Или вон пошло движение анастасиевцев. Смотрите, дескать, бесхозной земли сколько. Возьми гектар, создай "родовое поместье", обрабатывай! И ведь идея поддерживается Грызловым.
>>50 тысяч последователей уже есть. Появилась молодежная мода на это движение. Дескать, на земле лишь бы руки приложить, а земля прокормит. Время офисного планктона закончилось, куда еще молодежи?
>>1500 семей уже создали "поселки родовых поместий"
>
>Ну что взять с идиотов? К тому же, мне почему-то кажется, что для этих людей это просто забавный эксперимент, и даже если не получится, так у них и деньжата есть, и жилье в городах. Действительно нуждающиеся люди в такие игры играть не будут.

Был я в их поселении недавно. Вообщем больше всего это похоже на дачников со скромным набором тараканов, которые имеют сто соток вместо шести и решили (только решили, надо еще и суметь) жить на даче. Проблему Станислав явно преувеличивает - это не опаснее дачи. Психологическая опасность здесь явно существеннее, а она пмсм низка по сравнению, например, с кришнаитами. Более того разреженность поселения плюс отсутствие заборов (важный таракан) лично мне очень понравилась - думаю это может стать реальным прототипом поселений будущего.


>>А ведь она прокормит только умно хозяйствующего. А хозяев, не понимающих законов хозяйствования на земле, она убьет.
>
>Естественно. Но это Вы понимаете. А у нас же некоторые очень "грамотные", особенно в тех вопросах, в которых ни ухом ни рылом:) Какие законы хозяйствования, о чем Вы?

>>Моя версия голодоморных событий - предупреждение тем, кто с радостным щенячьим визгом готов отправиться на самоубийство безграмотным земледелием.
>







*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Н.Н.
К Durga (10.09.2009 04:00:23)
Дата 11.09.2009 19:15:49

Re: Станислав, а...


>Был я в их поселении недавно. Вообщем больше всего это похоже на дачников со скромным набором тараканов, которые имеют сто соток вместо шести и решили (только решили, надо еще и суметь) жить на даче. Проблему Станислав явно преувеличивает - это не опаснее дачи. Психологическая опасность здесь явно существеннее, а она пмсм низка по сравнению, например, с кришнаитами. Более того разреженность поселения плюс отсутствие заборов (важный таракан) лично мне очень понравилась - думаю это может стать реальным прототипом поселений будущего.

Ну мало ли как кто бесится с жиру. Ну захотелось побыть ближе к природе. Потом надоест, еще что-нибудь придумают. Просто знаю про кое-кого из таких. Не могу сказать, из этого движения или нет, но картина такая. Купили землю, дом, живут в селе. Пытаются что-то выращивать, кого-то разводить. При этом у них несколько квартир в большом городе, и деньги накоплены нормальные. И что тут можно сказать? Ну решили порезвиться на свежем воздухе.


От Pokrovsky~stanislav
К Durga (10.09.2009 04:00:23)
Дата 10.09.2009 10:47:53

Re: Станислав, а...

>Привет

>>>Или вон пошло движение анастасиевцев. Смотрите, дескать, бесхозной земли сколько. Возьми гектар, создай "родовое поместье", обрабатывай! И ведь идея поддерживается Грызловым.
>>>50 тысяч последователей уже есть. Появилась молодежная мода на это движение. Дескать, на земле лишь бы руки приложить, а земля прокормит. Время офисного планктона закончилось, куда еще молодежи?
>>>1500 семей уже создали "поселки родовых поместий"
>>
>>Ну что взять с идиотов? К тому же, мне почему-то кажется, что для этих людей это просто забавный эксперимент, и даже если не получится, так у них и деньжата есть, и жилье в городах. Действительно нуждающиеся люди в такие игры играть не будут.
>
>Был я в их поселении недавно. Вообщем больше всего это похоже на дачников со скромным набором тараканов, которые имеют сто соток вместо шести и решили (только решили, надо еще и суметь) жить на даче. Проблему Станислав явно преувеличивает - это не опаснее дачи. Психологическая опасность здесь явно существеннее, а она пмсм низка по сравнению, например, с кришнаитами. Более того разреженность поселения плюс отсутствие заборов (важный таракан) лично мне очень понравилась - думаю это может стать реальным прототипом поселений будущего.


>>>А ведь она прокормит только умно хозяйствующего. А хозяев, не понимающих законов хозяйствования на земле, она убьет.
>>
>>Естественно. Но это Вы понимаете. А у нас же некоторые очень "грамотные", особенно в тех вопросах, в которых ни ухом ни рылом:) Какие законы хозяйствования, о чем Вы?
>


Дело не в самих анастасиевцах. Массовый отток населения из города в деревню - уже на повестке дня. Вопрос только: в какой форме?
Анастасиевцы своей активностью уже фактически спровоцировали ГОСУДАРСТВЕННОЕ решение(не знаю, вышел ли закон, но уже и Грызлов, и Медведев на эту тему позитивно высказались) - предоставлять людям землю под индивидуальное земледелие. С фермерством вместо колхозов не вышло, так теперь вообще каждый дурак сможет поселиться на земле, получить свой гектар и заниматься сельским хозяйством. Речь даже идет об освобождении от налогов.

Дальнейший развал городской промышленности и городского ЖКХ реально может погнать горожан на деревенские гектары, которые эти горожане в отличие от фермеров и от колхозов грамотно обрабатывать не смогут. Причем не будут даже понимать, в чем состоит их неграмотость. А неграмотность будет состоять в накоплении в земле грибковых заражений, которые рано или поздно выльются в массовые отравления.
Хозяйственно слабым индивидуалам непосильна организация контроля, исследования обстановки по грибковым заражениям и назначение профилактических мер: обработок, восстановления земли севооборотами.

Причем грибковые заболевания поражают не только злаковые. В 40-х годах 19 века из-за болезни картофеля отправились на тот свет более миллиона ирландцев. Считается, что от голода. Сейчас лично я могу обоснованно предположить, что и там, как и в условиях нашего "голодомора"-1933 главной причиной смертности были отравления на фоне более-менее переживаемого недостатка пищи.

Я могу сейчас пойти в предположениях и дальше. То, что нас двадцать лет упорно толкают к индивидуалистическому хозяйствованию(хоть через фермерство, хоть через "родовые имения"), вбрасывание идеи индивидуального хозяйствования как панацеи, несмотря на совершенно ясную бесперспективность такого рода хозяйствования, - суть сознательное подталкивание нашего народа к самоистреблению.

В начале 20 века продовольственная несостоятельность индивидуальных крестьянских хозяйств была совершенно очевидна. Средняя урожайность 40 пуд/дес при обеспеченности населения России землей 0.8 дес/чел., при затратах семян 20% от урожая(см. Куропаткин "Русская армия") и необходимости затрат части урожая на прокорм рабочего скота и подкормку скота продуктивного, - оставляла крестьянину только хлеб для питания. Ничего более. А средняя урожайность обеспечивалась как крестьянами с гораздо меньшей урожайностью на десятину, так и культурными хозяйствами с более-менее высокой урожайностью.
Так вот, в этих условиях ЕВРЕЙСКАЯ партия социалистов-революционеров вела усиленную пропаганду раздела крупного землеваладения на клочки крестьянских хозяйств.

Когда неграмотный крестьянин мечтает о лишней десятине, чтобы прокормить семью, - это просто примитив мышления, неспособность возвыситься над эгоизмом и понять его опасность.
Когда политику дробления землевладения проводит партия, обладающая всей полнотой научной информации об опасности такого дробления, - это преступный умысел.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2009 10:47:53)
Дата 11.09.2009 19:09:24

Re: Станислав, а...


>Дело не в самих анастасиевцах. Массовый отток населения из города в деревню - уже на повестке дня. Вопрос только: в какой форме?

Так могут думать только горожане. Что в деревне им будет легче. На самом деле легче в городе. Когда в городе кризис, в деревне кризис вдвойне. Поэтому народ оттуда в 90-е гг. бежал.

>Анастасиевцы своей активностью уже фактически спровоцировали ГОСУДАРСТВЕННОЕ решение(не знаю, вышел ли закон, но уже и Грызлов, и Медведев на эту тему позитивно высказались) - предоставлять людям землю под индивидуальное земледелие. С фермерством вместо колхозов не вышло, так теперь вообще каждый дурак сможет поселиться на земле, получить свой гектар и заниматься сельским хозяйством. Речь даже идет об освобождении от налогов.

По ТВ передавали сюжет. Сельский учитель решил оставить работу и заняться индивидуальным хозяйством. Ему местные власти подарили "Газель" и пожелали удачи. Достойный образец для подражания, а?

>Хозяйственно слабым индивидуалам непосильна организация контроля, исследования обстановки по грибковым заражениям и назначение профилактических мер: обработок, восстановления земли севооборотами.

А еще покупка техники, например. И организация ветеринарного контроля. И еще много чего. Перечислять можно долго.

>Когда неграмотный крестьянин мечтает о лишней десятине, чтобы прокормить семью, - это просто примитив мышления, неспособность возвыситься над эгоизмом и понять его опасность.
>Когда политику дробления землевладения проводит партия, обладающая всей полнотой научной информации об опасности такого дробления, - это преступный умысел.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (11.09.2009 19:09:24)
Дата 11.09.2009 23:04:31

Re: Станислав, а...


>>Дело не в самих анастасиевцах. Массовый отток населения из города в деревню - уже на повестке дня. Вопрос только: в какой форме?
>
>Так могут думать только горожане. Что в деревне им будет легче. На самом деле легче в городе. Когда в городе кризис, в деревне кризис вдвойне. Поэтому народ оттуда в 90-е гг. бежал.

>>Анастасиевцы своей активностью уже фактически спровоцировали ГОСУДАРСТВЕННОЕ решение(не знаю, вышел ли закон, но уже и Грызлов, и Медведев на эту тему позитивно высказались) - предоставлять людям землю под индивидуальное земледелие. С фермерством вместо колхозов не вышло, так теперь вообще каждый дурак сможет поселиться на земле, получить свой гектар и заниматься сельским хозяйством. Речь даже идет об освобождении от налогов.
>
>По ТВ передавали сюжет. Сельский учитель решил оставить работу и заняться индивидуальным хозяйством. Ему местные власти подарили "Газель" и пожелали удачи. Достойный образец для подражания, а?

>>Хозяйственно слабым индивидуалам непосильна организация контроля, исследования обстановки по грибковым заражениям и назначение профилактических мер: обработок, восстановления земли севооборотами.
>
>А еще покупка техники, например. И организация ветеринарного контроля. И еще много чего. Перечислять можно долго.

>>Когда неграмотный крестьянин мечтает о лишней десятине, чтобы прокормить семью, - это просто примитив мышления, неспособность возвыситься над эгоизмом и понять его опасность.
>>Когда политику дробления землевладения проводит партия, обладающая всей полнотой научной информации об опасности такого дробления, - это преступный умысел.
>


Вы не пытаетесь подняться до высот, с которых проблема просматривается в целом.

Да. В городе легче. У меня жена из крестьянок. Ей мать сказала: беги отсюда, здесь помрешь. Она не готова возвращаться в деревню. Зато я, родившийся в городе, в начале 90-х содержал ее и двух детей тем, что выращивал на арендованном участке. В ее родной деревне, когда мы приезжали в гости еще в конце советское время, ее родственники на меня смотрели с удивлением: работает на земле лучше и грамотнее, чем крестьянин.

Крестьяне ненавидят свою крестьянскую жизнь. Она для них беспросветна. А для горожан до недавнего времени она была просто чем-то низким. Анастасиевцы переломили ситуацию. Деревенское "экологическое существование" стало модой. Честь им за это и хвала.
Именно благодаря этому перелому и возникла современная ситуация, когда для горожан не зазорно уехать в деревню. Совсем недавно это было именно зазорно. Типа снижения статуса.

Горожане могут грамотнее хозяйствовать - это абсолютно и безусловно. Но для этого им нужны знания и навыки, которые не могут воспроизводиться в одной семье. Только в коллективе. Их слишком много для одной малой семьи. Рук и голов не хватит.

Только об этом я и говорю. Мода на переселение в сельскую местность уже возникла. Пока это мода для богатых, но и бедным никто теперь не может предъявлять претензии за уход в "идиотизм деревенской жизни"(Ленин). Они через посредство богатых, которым по-фиг где жить, получили уважаемый статус, их сейчас нельзя обозвать "деревенщиной", как это было в начале 20 века.

Я именно об этих, получивших идеологическую фору массовых завтрашних крестьянах речь и веду. Анастасиевцы - придурки, бесящиеся с жиру. Но они обозначили и легализовали юридически и морально направление, куда ринутся массы.




От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (09.09.2009 21:35:01)
Дата 09.09.2009 22:11:42

Re: Станислав, а...

>>А ведь она прокормит только умно хозяйствующего. А хозяев, не понимающих законов хозяйствования на земле, она убьет.
>
>Естественно. Но это Вы понимаете. А у нас же некоторые очень "грамотные", особенно в тех вопросах, в которых ни ухом ни рылом:) Какие законы хозяйствования, о чем Вы?

Обозначаю: прочел. Сейчас отвечать не могу. Бегу на электричку.
Обсудим позже.
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (08.09.2009 20:07:17)
Дата 08.09.2009 21:56:25

Re: Станислав, а...

>Но тут следует вспомнить, что такие вещи бывали и раньше. И до большевиков тоже. Вот и пусть Ф.А.Ф. доказывает, что царское правительство не морило народ специально, просто из-за пакостности.

Все что надо было давным давно уже доказано. С конца 19 века Россия не знала массовой смертности от голода. Даже в неурожайные годы смертность населения уменьшалось.
Вы что, все еще верите в байки про миллионы умерших с голоду крестьян в царской России?
Я думал таких уже не осталось.

Но в целом Ваш подход безусловно грамотнее в плане защиты большевистского правления.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (08.09.2009 21:56:25)
Дата 09.09.2009 21:24:09

Re: Станислав, а...


>Все что надо было давным давно уже доказано. С конца 19 века Россия не знала массовой смертности от голода. Даже в неурожайные годы смертность населения уменьшалось.

А в начале 19 в.? А в 18 в.? Морили население, да?

>Вы что, все еще верите в байки про миллионы умерших с голоду крестьян в царской России?

А Вы все еще верите в байки про десять миллионов умерших от голода в 1933 г.?

>Но в целом Ваш подход безусловно грамотнее в плане защиты большевистского правления.

Спасибо:) На самом деле не надо вот так обвинять большевистское руководство в злых намерениях. Возможно, они просто не смогли помочь. И про руководство РИ можно то же самое сказать.

От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (09.09.2009 21:24:09)
Дата 10.09.2009 11:48:34

Re: Станислав, а...

>>Все что надо было давным давно уже доказано. С конца 19 века Россия не знала массовой смертности от голода. Даже в неурожайные годы смертность населения уменьшалось.
>
>А в начале 19 в.? А в 18 в.? Морили население, да?

Дело в том, что миллионной смертности в Российской империи от голода не было НИКОГДА. Это уже изобретение большевиков.
Тема массовой смертности от голода с конца 19 века вообще ушла с повестки дня. То есть сельское хозяйство уже достигло такого уровня развития, что колебания в урожайности в разных регионах не приводили к поышению смертности. наоборот смертность в России снижалась даже в неурожайные годы.
И только большевики смогли провести на селе такую политику, что в обычный по природным условиям год от голода умерли миллионы.

>>Вы что, все еще верите в байки про миллионы умерших с голоду крестьян в царской России?
>
>А Вы все еще верите в байки про десять миллионов умерших от голода в 1933 г.?

Почему 10? не десять, а 7 млн. И не байки, а результаты серьезных демографических исследований.

>>Но в целом Ваш подход безусловно грамотнее в плане защиты большевистского правления.
>
>Спасибо:) На самом деле не надо вот так обвинять большевистское руководство в злых намерениях. Возможно, они просто не смогли помочь. И про руководство РИ можно то же самое сказать.

Про руководство Российской империи этого сказать нельзя, потому что даже в более ранние времена массовой голодной смертности оно не допускало с конца 19 века. А миллионной сверхсмертности от голода не было никогда.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (10.09.2009 11:48:34)
Дата 11.09.2009 18:57:32

Re: Станислав, а...


>Дело в том, что миллионной смертности в Российской империи от голода не было НИКОГДА. Это уже изобретение большевиков.
>Тема массовой смертности от голода с конца 19 века вообще ушла с повестки дня. То есть сельское хозяйство уже достигло такого уровня развития, что колебания в урожайности в разных регионах не приводили к поышению смертности. наоборот смертность в России снижалась даже в неурожайные годы.

На чем это основано? Что проблема была снята с повестки дня и т.п.? Открою "секрет": в РИ данные о смертности от голода скрывали. Более того, население еще старались "отвлечь". Например, в 1898-99 гг. был неурожай и голод, гибли десятки тысяч людей. В это время шла англо-бурская война. Все газеты - только об этом, о героических бурах (тогда почему-то считалось, что буры близки нашим людям), акции по сбору средств для помощи им. Вот так.

>И только большевики смогли провести на селе такую политику, что в обычный по природным условиям год от голода умерли миллионы.

Год был необычный, вот в чем дело. И не только для СССР.

>Про руководство Российской империи этого сказать нельзя, потому что даже в более ранние времена массовой голодной смертности оно не допускало с конца 19 века. А миллионной сверхсмертности от голода не было никогда.

Ну и численность населения было другой. Смотрите процентное соотношение.
От Борис
К Н.Н. (11.09.2009 18:57:32)
Дата 19.09.2009 12:14:17

Re: Станислав, а...

Не идите на поводу, НН! Если принять эти правила игры, придется признать, что "если б не революция", то... Это, конечно, правильно (никакая заварушка по образцу 1917-1920 на пользу стране не идет, по крайней мере, сама по себе), но вопрос о причинах революции будет заболтан конспирологическими тезисами, а возражения будут "отводиться" патетикой. Патетикой в стиле Говорухина, только слегка поумнее :)
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (11.09.2009 18:57:32)
Дата 19.09.2009 11:51:39

Re: Станислав, а...

>>Тема массовой смертности от голода с конца 19 века вообще ушла с повестки дня. То есть сельское хозяйство уже достигло такого уровня развития, что колебания в урожайности в разных регионах не приводили к поышению смертности. наоборот смертность в России снижалась даже в неурожайные годы.
>
>На чем это основано? Что проблема была снята с повестки дня и т.п.?

Как обычно на документах и исследованиях

>Открою "секрет": в РИ данные о смертности от голода скрывали.

Открою Вам секрет: ничего подобного в Российской империи не было. Фальсификация статистики - это большевистский конек

>Более того, население еще старались "отвлечь". Например, в 1898-99 гг. был неурожай и голод, гибли десятки тысяч людей.

Можете привести документы о гибели десятков тысяч людей от голода?

>>И только большевики смогли провести на селе такую политику, что в обычный по природным условиям год от голода умерли миллионы.
>
>Год был необычный, вот в чем дело. И не только для СССР.

Таких "необычных" лет со сравнимыми урожаями в Российской империи было много. А к миллионной сверхсмертности привела именно политика большевиков - коллективизация и пр. прелести.

>>Про руководство Российской империи этого сказать нельзя, потому что даже в более ранние времена массовой голодной смертности оно не допускало с конца 19 века. А миллионной сверхсмертности от голода не было никогда.
>
>Ну и численность населения было другой. Смотрите процентное соотношение.

Вот и посмотрите! С тех пор как в России велась надежная статистика сравнимых с коллективизацией бедствий не было.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (19.09.2009 11:51:39)
Дата 19.09.2009 20:05:35

Re: Станислав, а...


>Как обычно на документах и исследованиях

Вот ведь не озвучили, что за исследования, и ведь правильно сделали. Как-то Вы уже приводили некие ссылки на такую халтуру, что неприлично и говорить. Подозреваю, что остальные "исследования" - подобного рода:)

>Можете привести документы о гибели десятков тысяч людей от голода?

Вы можете с ними познакомиться и сами, они ведь все сейчас доступны. Было бы время и желание. Время, у Вас, кажется, есть, вон сколько его Вы потратили на изучение "исследований". Но если Вы хотите сами разобраться, ну поработайте с архивными документами сами, без всяких исследователей, и Вы получите ответы на все вопросы. А приведу я Вам сейчас ссылки на документы или нет - все равно ведь упретесь, что это вранье и т.д. Тут надо своими глазами и своим умом.

>Таких "необычных" лет со сравнимыми урожаями в Российской империи было много. А к миллионной сверхсмертности привела именно политика большевиков - коллективизация и пр. прелести.

А как Вы прокомментируете то, что в те же годы, к примеру, в Восточной Европе от голода опустели целые деревни? Что в США голод был такой, что даже сейчас для иллюстраций "голодомора" на Украине почему-то попадаются фотографии американских фермеров? Какие там были большевики?
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (19.09.2009 20:05:35)
Дата 19.09.2009 21:06:40

Re: Станислав, а...


>>Как обычно на документах и исследованиях
>
>Вот ведь не озвучили, что за исследования, и ведь правильно сделали. Как-то Вы уже приводили некие ссылки на такую халтуру, что неприлично и говорить.

Поподробнее, пожалуйста. Какие конкретно исследования, на которые я ссылался, Вы называете "халтурой".


>>Можете привести документы о гибели десятков тысяч людей от голода?
>
>Вы можете с ними познакомиться и сами, они ведь все сейчас доступны.

Не могу. Продолжительное время занимаюсь вопросами голода в Российской империи. Но вот никаких документов о массовой смертности от голода в 1899 году не встречал.

>Было бы время и желание. Время, у Вас, кажется, есть, вон сколько его Вы потратили на изучение "исследований". Но если Вы хотите сами разобраться, ну поработайте с архивными документами сами, без всяких исследователей, и Вы получите ответы на все вопросы. А приведу я Вам сейчас ссылки на документы или нет - все равно ведь упретесь, что это вранье и т.д. Тут надо своими глазами и своим умом.

Так приведите. А то пустопорожние разговоры вести всякий может.

>>Таких "необычных" лет со сравнимыми урожаями в Российской империи было много. А к миллионной сверхсмертности привела именно политика большевиков - коллективизация и пр. прелести.
>
>А как Вы прокомментируете то, что в те же годы, к примеру, в Восточной Европе от голода опустели целые деревни?

Пустели это как? Люди массово умирали от голода? Сколько миллионов умерло в Восточной Европе?
Опять никаких доказательств у Вас нет.
А выдумки никому не интересны. Их и без Вас достаточно
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (19.09.2009 11:51:39)
Дата 19.09.2009 16:18:14

Re: Кстати - а что там про "золотое эмбарго"?

Когда у большевиков перестали принимать золотой червонец? Было такое?
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (19.09.2009 16:18:14)
Дата 19.09.2009 22:47:09

Не было такого (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (19.09.2009 22:47:09)
Дата 20.09.2009 16:23:40

Re: Точно не было?

А что тогда с казусом - золотой червонец не брали у соввласти. а николаевские десятки - брали?
Вообще про судьбу и перепетии червонца - можно где подробнее почитать?
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (20.09.2009 16:23:40)
Дата 20.09.2009 16:35:33

Re: Точно не...

>А что тогда с казусом - золотой червонец не брали у соввласти.

Миф

>Вообще про судьбу и перепетии червонца - можно где подробнее почитать?

http://www.bonistikaweb.ru/KNIGI/chervonetc.htm

"Котировка червонцев за границей прекратилась в том же 1926 году в связи с запрещением их вывоза за пределы Советского Союза. Дело в том, что если внутри страны советское правительство могло себе позволить ни при каких условиях не объявлять о размене червонцев на золото, то за границей это не проходило. Иностранные банкиры, предприниматели и купцы стали требовать обмена принадлежавших им банкнот на золото по стоимости золота, напечатанной на червонцах. С тем, чтобы не допустить дальнейшего накопления червонцев за границей, и был запрещен их вывоз за рубеж. А еще через два года запретили и ввоз червонцев из-за границы в СССР"


От А.Б.
К Ф.А.Ф. (20.09.2009 16:35:33)
Дата 24.09.2009 00:15:01

Re: Ага. Спасибо.

Значит еще один автор попадает в конспирологические... и его тезисы надо внимательно исследовать. На предмет переводного делителя "Пи". Жаль.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2009 05:11:00)
Дата 06.09.2009 13:16:37

Re: Да. Не...

На ахинею по поводу того, что русские крестьяне были обдолбанными наркоманами и пьяницами - я уже отвечал

>б) со специалистами вообще было туго. Куропаткин в 1910 году писал, что с 1840 года в России было подготовлено буквально чуть более тысячи специалистов-аграриев.

Не знаю выдумываете ли Вы в очередной раз автора или намеренно не хотите выяснить достоверную картину, но только за 1913 год был выпущен 841 специалист по сельскому и лесному хозяйству с высшим образованием
Общее количество выпускников этой специализации составило 3308 за 1909-1913 годы. И это не считая выпускников средних специальных учреждений сельхох направленности.

Только в 1913 году в империи были выпущены 1329 наименований книг по сельхозтематике. Издавалось
81 наименование газет и журналов, посвященных исключительно ведению сельского хозяйства.