От Artur
К С.С.Воронцов
Дата 25.09.2009 01:24:07
Рубрики Программа;

Производство отстоя


>>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.
>>>
>>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ. Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>>
>>Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой человек как вы не видит этой разницы.
>
>Да вижу я отлично эту разницу. СМИ должны работать на благо людей, а не на разложение, с использованием всего арсенала технологий.

>>Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это самообман. Это наркотическое опьянение.
>>эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не сможет по очень простой причине :
>
>>Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
>

>>Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины, верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не всёобъемлящая часть нашей жизни.
>
>Наука изучает природу, мир, человек является его частью, так что Вы тут себе противоречите. Неверифицуруемая часть - это мифы, у человека вне научного метода моделирование действительности идет в большой степени на артефактах мышления. Опыт предков, конечно, важная вещь, но нужно и здесь разум прикладывать.

Так легко списать искусство, философию и всю остальную неверифицируемую часть жизни в миф может только истинный энтузиаст :-)

Познавать как часть существования самой природы это одно, а быть убеждённым, что знание человека о себе может быть полным настолько, что бы полностью себя описать это другое.

Понять и описать можно только то, что проще познающего - это элементарно. Невозможно быть проще самого себя, и сложнее самого себя тоже.
Для полного описания самого себя нужна дополнительная обработка своей информации своими же ресурсами, которая тоже должна быть дополнительно описана у себя же.
Это рекурсия в какой то момент приведёт к исчерпанию ресурсов интеллекта.


Значит основываясь на научном подходе мы может описать только какое то своё подмножество, соответственно и воспроизвести тоже. Причём в описанной части неизбежно будет отсутствовать мышление.
Вот и получается, таким методом мы неизбежно творим полный отстой.
От С.С.Воронцов
К Artur (25.09.2009 01:24:07)
Дата 25.09.2009 04:58:01

Re: Производство отстоя

Уважаемый Артур, Вы бы с эпитетами аккуратнее обращались. Тем более в заголовкам к постам. У меня терпение не безгранично.
От Artur
К С.С.Воронцов (25.09.2009 04:58:01)
Дата 25.09.2009 11:50:31

Право же не ожиданно

>Уважаемый Артур, Вы бы с эпитетами аккуратнее обращались. Тем более в заголовкам к постам. У меня терпение не безгранично.

Уважаемый Сергей!
Такая реакция для меня явилась полной неожиданностью. Заголовок как и само сообщение не относятся лично к вам, или к вашему мировозрению, значит они даже случайно не могут вас оскорбить. Потому, я просто не понимаю вашу реакцию.
Всё написанное, в том числе и сам заголовок, на мой взгляд строго логичны и ничего кроме логики не содержат.
Заголовок это вывод, который лично мне эмоционально очень неприятен, так как я очень уважаю науку, и лично мне очень неприятно осознавать, что в некоторых случаях следование строго научным рецептам может оказаться самым большим представимым злом.
От С.С.Воронцов
К Artur (25.09.2009 11:50:31)
Дата 26.09.2009 06:40:30

Re: Право же...

>>Уважаемый Артур, Вы бы с эпитетами аккуратнее обращались. Тем более в заголовкам к постам. У меня терпение не безгранично.
>
>Уважаемый Сергей!
>Такая реакция для меня явилась полной неожиданностью. Заголовок как и само сообщение не относятся лично к вам, или к вашему мировозрению, значит они даже случайно не могут вас оскорбить. Потому, я просто не понимаю вашу реакцию.
>Всё написанное, в том числе и сам заголовок, на мой взгляд строго логичны и ничего кроме логики не содержат.
>Заголовок это вывод, который лично мне эмоционально очень неприятен, так как я очень уважаю науку, и лично мне очень неприятно осознавать, что в некоторых случаях следование строго научным рецептам может оказаться самым большим представимым злом.

В социальной жизни наука рецептов не дает, рецепты - это выбор как раз человеческий, делать бомбу или реактор. Если же результаты научных исследований не нравятся - это Ваши проблемы, ну а правилам хорошего тона я Вас учить не собираюсь, но замечу, что слово "отстой" в использованном аспекте звучит как ругательство. Но я постараюсь не скатываться на уровень нынешней форумной ругани, и Вам не советую.
От Artur
К С.С.Воронцов (26.09.2009 06:40:30)
Дата 26.09.2009 12:57:31

Re: Право же...

>>>Уважаемый Артур, Вы бы с эпитетами аккуратнее обращались. Тем более в заголовкам к постам. У меня терпение не безгранично.
>>
>>Уважаемый Сергей!
>>Такая реакция для меня явилась полной неожиданностью. Заголовок как и само сообщение не относятся лично к вам, или к вашему мировозрению, значит они даже случайно не могут вас оскорбить. Потому, я просто не понимаю вашу реакцию.
>>Всё написанное, в том числе и сам заголовок, на мой взгляд строго логичны и ничего кроме логики не содержат.
>>Заголовок это вывод, который лично мне эмоционально очень неприятен, так как я очень уважаю науку, и лично мне очень неприятно осознавать, что в некоторых случаях следование строго научным рецептам может оказаться самым большим представимым злом.
>
>В социальной жизни наука рецептов не дает, рецепты - это выбор как раз человеческий, делать бомбу или реактор.

если рассматривать выбор между строительством бомбы или реактора как социально обусловленный выбор, то да

>Если же результаты научных исследований не нравятся - это Ваши проблемы,

Это не проблема, речь шла о эмоциональной оценке выводов. Наука не запрещает этого.

>ну а правилам хорошего тона я Вас учить не собираюсь, но замечу, что слово "отстой" в использованном аспекте звучит как ругательство. Но я постараюсь не скатываться на уровень нынешней форумной ругани, и Вам не советую.

Абстрактно говоря с этим можно бы и нужно бы соглашаться. Но для этого надо понять по отношению к чему "отстой" это ругань ?

С моей точки зрения это слово точно соответствует состоянию принципиального ухудшения качества человека, выращенного по научным рецептам - ведь мышление то в той или иной мере неминуемо ускользает из научно спроектированного человека.

Судя по всему, вся разница наших оценок пока сводиться к тому, что вы не склонны оценивать это как нечто отрицательное, тогда как моё отношение к этому резко отрицательное
От С.С.Воронцов
К Artur (25.09.2009 01:24:07)
Дата 25.09.2009 04:41:23

Производство мифов из самосозерцания.


>>>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.
>>>>
>>>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ. Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>>>
>>>Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой человек как вы не видит этой разницы.
>>
>>Да вижу я отлично эту разницу. СМИ должны работать на благо людей, а не на разложение, с использованием всего арсенала технологий.
>
>>>Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это самообман. Это наркотическое опьянение.
>>>эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не сможет по очень простой причине :
>>
>>>Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
>>
>
>>>Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины, верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не всёобъемлящая часть нашей жизни.
>>
>>Наука изучает природу, мир, человек является его частью, так что Вы тут себе противоречите. Неверифицуруемая часть - это мифы, у человека вне научного метода моделирование действительности идет в большой степени на артефактах мышления. Опыт предков, конечно, важная вещь, но нужно и здесь разум прикладывать.
>
>Так легко списать искусство, философию и всю остальную неверифицируемую часть жизни в миф может только истинный энтузиаст :-)

Это как определять понятие мифа. Я под этим всегда имею в виду субъективную часть информационного наполнения человеческого сознания, то, что описывает не реальность как таковую, а отношение человека к объектам реальности. Вот это и есть неверифицируемая часть его модели мира, но никак не сама реальность. Искусство, философия - из этой корзины. И списывать ничего никто никуда не собирается, но всему должно быть свое место.

>Познавать как часть существования самой природы это одно, а быть убеждённым, что знание человека о себе может быть полным настолько, что бы полностью себя описать это другое.

>Понять и описать можно только то, что проще познающего - это элементарно. Невозможно быть проще самого себя, и сложнее самого себя тоже.
>Для полного описания самого себя нужна дополнительная обработка своей информации своими же ресурсами, которая тоже должна быть дополнительно описана у себя же.
>Это рекурсия в какой то момент приведёт к исчерпанию ресурсов интеллекта.

Да кто же спорит с Геделем, но место человека в структуре Природы человеческое сознание исследовать в силах, вот это важнее ковыряния в самом себе.

>Значит основываясь на научном подходе мы может описать только какое то своё подмножество, соответственно и воспроизвести тоже. Причём в описанной части неизбежно будет отсутствовать мышление.
>Вот и получается, таким методом мы неизбежно творим полный отстой.

Отстой - добывание информации из рассматривания собственного пупка.
От Artur
К С.С.Воронцов (25.09.2009 04:41:23)
Дата 25.09.2009 12:08:58

Re: Производство мифов...


>>>>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.
>>>>>
>>>>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ. Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>>>>
>>>>Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой человек как вы не видит этой разницы.
>>>
>>>Да вижу я отлично эту разницу. СМИ должны работать на благо людей, а не на разложение, с использованием всего арсенала технологий.
>>
>>>>Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это самообман. Это наркотическое опьянение.
>>>>эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не сможет по очень простой причине :
>>>
>>>>Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
>>>
>>
>>>>Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины, верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не всёобъемлящая часть нашей жизни.
>>>
>>>Наука изучает природу, мир, человек является его частью, так что Вы тут себе противоречите. Неверифицуруемая часть - это мифы, у человека вне научного метода моделирование действительности идет в большой степени на артефактах мышления. Опыт предков, конечно, важная вещь, но нужно и здесь разум прикладывать.
>>
>>Так легко списать искусство, философию и всю остальную неверифицируемую часть жизни в миф может только истинный энтузиаст :-)
>
>Это как определять понятие мифа. Я под этим всегда имею в виду субъективную часть информационного наполнения человеческого сознания, то, что описывает не реальность как таковую, а отношение человека к объектам реальности. Вот это и есть неверифицируемая часть его модели мира, но никак не сама реальность. Искусство, философия - из этой корзины. И списывать ничего никто никуда не собирается, но всему должно быть свое место.

>>Познавать как часть существования самой природы это одно, а быть убеждённым, что знание человека о себе может быть полным настолько, что бы полностью себя описать это другое.
>
>>Понять и описать можно только то, что проще познающего - это элементарно. Невозможно быть проще самого себя, и сложнее самого себя тоже.
>>Для полного описания самого себя нужна дополнительная обработка своей информации своими же ресурсами, которая тоже должна быть дополнительно описана у себя же.
>>Это рекурсия в какой то момент приведёт к исчерпанию ресурсов интеллекта.
>
>Да кто же спорит с Геделем, но место человека в структуре Природы человеческое сознание исследовать в силах, вот это важнее ковыряния в самом себе.

>>Значит основываясь на научном подходе мы может описать только какое то своё подмножество, соответственно и воспроизвести тоже. Причём в описанной части неизбежно будет отсутствовать мышление.
>>Вот и получается, таким методом мы неизбежно творим полный отстой.
>
>Отстой - добывание информации из рассматривания собственного пупка.


Дело не в том, что бы не стараться исследовать и добывать знания, здесь у нас с вами нет никаких разногласий, дело в другом.

Я говорю о производстве человека, о факторах определяющих это производство и соотвественно о качестве получающегося человека. В рамках этого подхода, опора только на научное знание представляется категорически недостаточным и приводящим к прогрессирующей из поколения в поколение деградации человеческого материала.

Мои рассуждения должны были продемонстрировать эту очевидную истину. Потому наши рассуждения находятся совершенно в разных плоскостях.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (25.09.2009 04:41:23)
Дата 25.09.2009 05:24:53

Добавлю


>>>Наука изучает природу, мир, человек является его частью, так что Вы тут себе противоречите. Неверифицуруемая часть - это мифы, у человека вне научного метода моделирование действительности идет в большой степени на артефактах мышления. Опыт предков, конечно, важная вещь, но нужно и здесь разум прикладывать.
>>
>>Так легко списать искусство, философию и всю остальную неверифицируемую часть жизни в миф может только истинный энтузиаст :-)
>
>Это как определять понятие мифа. Я под этим всегда имею в виду субъективную часть информационного наполнения человеческого сознания, то, что описывает не реальность как таковую, а отношение человека к объектам реальности. Вот это и есть неверифицируемая часть его модели мира, но никак не сама реальность. Искусство, философия - из этой корзины. И списывать ничего никто никуда не собирается, но всему должно быть свое место.

Вот интересный вопрос - соответствие мифа реальности. Легенды и мифы Древней Греции - это мифы со всеми циклопами, русалками, Медузами -Горгонами и т.д. Но Шлиман раскопал Трою, и Троянская война была верифицирована, стала исторической реальностью. То же и с религиозными, в частности библейскими, мифами. До верификации они останутся мифами.

>>Познавать как часть существования самой природы это одно, а быть убеждённым, что знание человека о себе может быть полным настолько, что бы полностью себя описать это другое.
>
>>Понять и описать можно только то, что проще познающего - это элементарно. Невозможно быть проще самого себя, и сложнее самого себя тоже.
>>Для полного описания самого себя нужна дополнительная обработка своей информации своими же ресурсами, которая тоже должна быть дополнительно описана у себя же.
>>Это рекурсия в какой то момент приведёт к исчерпанию ресурсов интеллекта.
>
>Да кто же спорит с Геделем, но место человека в структуре Природы человеческое сознание исследовать в силах, вот это важнее ковыряния в самом себе.

>>Значит основываясь на научном подходе мы может описать только какое то своё подмножество, соответственно и воспроизвести тоже. Причём в описанной части неизбежно будет отсутствовать мышление.
>>Вот и получается, таким методом мы неизбежно творим полный отстой.
>
>Отстой - добывание информации из рассматривания собственного пупка.