От Катрин
К Н.Н.
Дата 31.07.2009 12:11:26
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Стараться выжить, а не гнаться за кем-то. (-)
От Idler
К Катрин (31.07.2009 12:11:26)
Дата 06.08.2009 18:16:53

Re: Стараться выжить

>Стараться выжить, а не гнаться за кем-то.
Как там насчет гнаться за кем-то – ладно…
Интересно другое: в чём, по Вашему, состоит процесс выживания? В общих чертах, конечно...

Если в этом процессе (как один из его ключевых компонентов) Вами НЕ предполагается технологический прорыв, тогда "надежды наша", на выживание- "рассеяшася, яко дым". Это очевидная вещь, не требующая, полагаю, особых доказательств.
Если же Вы, в процесс выживания, всё же включаете реализацию технологического прорыва, тогда опережение, предполагается, как бы само собой.
От K
К Катрин (31.07.2009 12:11:26)
Дата 05.08.2009 02:43:34

Например, не гнаться за изготовителями роботов? и т.д.

Тогда и не выживем - слишком многим нужно наше имущество. Хотя, это очень
многих из элиты сегодня устраивает. Устраивает лечь под того, кто даст им
ярлык на продолжение обирания местных аборигенов. Элите точно не нужна
развитая сильная страна, ни сторонникам нигерийского варианта (лечь под
Запад), ни сторонникам бирманского особого пути (лечь под Китай). Если Вас
устраивает один из этих вариантов, т.е. Вы останетесь при сметане, то меня -
нет, так как на таких как я оденут лапти при обоих этих вариантах, мне нужно
развитие страны (гнаться за . . . ).



__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4306 (20090804) __________

The message was checked by ESET Smart Security.

http://www.esetnod32.ru




От Н.Н.
К K (05.08.2009 02:43:34)
Дата 05.08.2009 19:48:28

Re: Например, не...

>Тогда и не выживем - слишком многим нужно наше имущество. Хотя, это очень
>многих из элиты сегодня устраивает. Устраивает лечь под того, кто даст им
>ярлык на продолжение обирания местных аборигенов. Элите точно не нужна
>развитая сильная страна, ни сторонникам нигерийского варианта (лечь под
>Запад), ни сторонникам бирманского особого пути (лечь под Китай). Если Вас
>устраивает один из этих вариантов, т.е. Вы останетесь при сметане, то меня -
>нет, так как на таких как я оденут лапти при обоих этих вариантах, мне нужно
>развитие страны (гнаться за . . . ).

Еще не факт, что и лапти предоставят.



>__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4306 (20090804) __________

>The message was checked by ESET Smart Security.

> http://www.esetnod32.ru




От Н.Н.
К Катрин (31.07.2009 12:11:26)
Дата 04.08.2009 20:21:18

Re: Стараться выжить,...

А Вы знаете какие-нибудь развитые государства с подобной идеологией?
От Катрин
К Н.Н. (04.08.2009 20:21:18)
Дата 05.08.2009 16:03:46

Да, Китай, например.

>А Вы знаете какие-нибудь развитые государства с подобной идеологией?

Только сто лет назад, во времена Сунь Ятсена. После развала СССР мы как раз в том же положении, как и Китай в начале 20 века.
От Н.Н.
К Катрин (05.08.2009 16:03:46)
Дата 05.08.2009 19:21:42

Re: Да, Китай,...

>>А Вы знаете какие-нибудь развитые государства с подобной идеологией?
>
>Только сто лет назад, во времена Сунь Ятсена. После развала СССР мы как раз в том же положении, как и Китай в начале 20 века.

Только в эти времена? Вообще-то китайцы всегда полагали, что живут в Поднебесной империи, которая является чуть ли не центром мира. Есть такой исторический пример. Когда голландцы попытались наладить контакт с этим государством (ну там, сотрудничество в торговле и т.д.), они получили от императора ответ примерно такой: "трепещите, повинуйтесь и не высказывайте небрежения". Император решил, что у него появились новые подданые. Так он себе представлял окружающий мир.
Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?
От Катрин
К Н.Н. (05.08.2009 19:21:42)
Дата 05.08.2009 20:41:46

Re: Да, Китай,...

>>>А Вы знаете какие-нибудь развитые государства с подобной идеологией?
>>
>>Только сто лет назад, во времена Сунь Ятсена. После развала СССР мы как раз в том же положении, как и Китай в начале 20 века.
>
>Только в эти времена? Вообще-то китайцы всегда полагали, что живут в Поднебесной империи, которая является чуть ли не центром мира. Есть такой исторический пример. Когда голландцы попытались наладить контакт с этим государством (ну там, сотрудничество в торговле и т.д.), они получили от императора ответ примерно такой: "трепещите, повинуйтесь и не высказывайте небрежения". Император решил, что у него появились новые подданые. Так он себе представлял окружающий мир.
>Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?

"В середине ХIХ века, когда в Китай начали проникать европейцы, это была самая крупная по масштабам экономика мира. Запад опутал ее банками и займами и стал «высасывать». В начале ХХ века интеллигенция, используя «устоявшееся понятие», стала убеждать народ, что Китай становится колонией Запада. И лидер освободительного движения Сунь Ятсен вынужден был приложить очень большие усилия, чтобы доказать интеллигенции, а потом и широким массам, что это - страшное заблуждение. Что привычное понятие «колония» принципиально искажает реальность и заводит борьбу в тупик. Отношения Запада с Китаем представляли собой совершенно новый тип паразитизма, который вел к полной, в буквальном смысле слова, гибели всей китайской экономики. Китай находился «между жизнью и смертью» (он «подобен жертве, трепещущей под ножом палача») и, по оценкам Сунь Ятсена, мог быть уничтожен с гибелью всего народа (400 млн.)"
http://sg-karamurza.livejournal.com/18231.html
От Н.Н.
К Катрин (05.08.2009 20:41:46)
Дата 05.08.2009 23:40:16

Re: Да, Китай,...


>>Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?
>
>"В середине ХIХ века, когда в Китай начали проникать европейцы, это была самая крупная по масштабам экономика мира. Запад опутал ее банками и займами и стал «высасывать». В начале ХХ века интеллигенция, используя «устоявшееся понятие», стала убеждать народ, что Китай становится колонией Запада. И лидер освободительного движения Сунь Ятсен вынужден был приложить очень большие усилия, чтобы доказать интеллигенции, а потом и широким массам, что это - страшное заблуждение. Что привычное понятие «колония» принципиально искажает реальность и заводит борьбу в тупик. Отношения Запада с Китаем представляли собой совершенно новый тип паразитизма, который вел к полной, в буквальном смысле слова, гибели всей китайской экономики. Китай находился «между жизнью и смертью» (он «подобен жертве, трепещущей под ножом палача») и, по оценкам Сунь Ятсена, мог быть уничтожен с гибелью всего народа (400 млн.)"

И где из этого следует, что он призывал "выжить, а не гнаться за кем-либо"?

От Катрин
К Н.Н. (05.08.2009 23:40:16)
Дата 06.08.2009 21:43:31

Re: Да, Китай,...


>>>Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?
>>
>>"В середине ХIХ века, когда в Китай начали проникать европейцы, это была самая крупная по масштабам экономика мира. Запад опутал ее банками и займами и стал «высасывать». В начале ХХ века интеллигенция, используя «устоявшееся понятие», стала убеждать народ, что Китай становится колонией Запада. И лидер освободительного движения Сунь Ятсен вынужден был приложить очень большие усилия, чтобы доказать интеллигенции, а потом и широким массам, что это - страшное заблуждение. Что привычное понятие «колония» принципиально искажает реальность и заводит борьбу в тупик. Отношения Запада с Китаем представляли собой совершенно новый тип паразитизма, который вел к полной, в буквальном смысле слова, гибели всей китайской экономики. Китай находился «между жизнью и смертью» (он «подобен жертве, трепещущей под ножом палача») и, по оценкам Сунь Ятсена, мог быть уничтожен с гибелью всего народа (400 млн.)"
>
>И где из этого следует, что он призывал "выжить, а не гнаться за кем-либо"?

К чему же он по-вашему призывал китайскую интеллигенцию?
От Н.Н.
К Катрин (06.08.2009 21:43:31)
Дата 06.08.2009 22:42:09

Re: Да, Китай,...


>>>>Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?
>>>
>>>"В середине ХIХ века, когда в Китай начали проникать европейцы, это была самая крупная по масштабам экономика мира. Запад опутал ее банками и займами и стал «высасывать». В начале ХХ века интеллигенция, используя «устоявшееся понятие», стала убеждать народ, что Китай становится колонией Запада. И лидер освободительного движения Сунь Ятсен вынужден был приложить очень большие усилия, чтобы доказать интеллигенции, а потом и широким массам, что это - страшное заблуждение. Что привычное понятие «колония» принципиально искажает реальность и заводит борьбу в тупик. Отношения Запада с Китаем представляли собой совершенно новый тип паразитизма, который вел к полной, в буквальном смысле слова, гибели всей китайской экономики. Китай находился «между жизнью и смертью» (он «подобен жертве, трепещущей под ножом палача») и, по оценкам Сунь Ятсена, мог быть уничтожен с гибелью всего народа (400 млн.)"
>>
>>И где из этого следует, что он призывал "выжить, а не гнаться за кем-либо"?
>
>К чему же он по-вашему призывал китайскую интеллигенцию?

Вы не ответили на вопрос. В вышеприведенной цитате нет противопоставления: "просто выжить" или "обогнать". Возможно, и то и другое?
Кроме того, говоря о Сунь Ятсене, не лишне бы вспомнить и другие цитаты. Или даже не то что цитаты, а вообще его уение, те же известные "три принципа". Как в них раскрывались идеи о выживании и развитии?
От Катрин
К Н.Н. (06.08.2009 22:42:09)
Дата 09.08.2009 14:05:28

Это цитата не из Библии.


>>>>>Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?
>>>>
>>>>"В середине ХIХ века, когда в Китай начали проникать европейцы, это была самая крупная по масштабам экономика мира. Запад опутал ее банками и займами и стал «высасывать». В начале ХХ века интеллигенция, используя «устоявшееся понятие», стала убеждать народ, что Китай становится колонией Запада. И лидер освободительного движения Сунь Ятсен вынужден был приложить очень большие усилия, чтобы доказать интеллигенции, а потом и широким массам, что это - страшное заблуждение. Что привычное понятие «колония» принципиально искажает реальность и заводит борьбу в тупик. Отношения Запада с Китаем представляли собой совершенно новый тип паразитизма, который вел к полной, в буквальном смысле слова, гибели всей китайской экономики. Китай находился «между жизнью и смертью» (он «подобен жертве, трепещущей под ножом палача») и, по оценкам Сунь Ятсена, мог быть уничтожен с гибелью всего народа (400 млн.)"
>>>
>>>И где из этого следует, что он призывал "выжить, а не гнаться за кем-либо"?
>>
>>К чему же он по-вашему призывал китайскую интеллигенцию?
>
>Вы не ответили на вопрос. В вышеприведенной цитате нет противопоставления: "просто выжить" или "обогнать".

Это цитата не из Библии, чтобы в ней все было.

>Возможно, и то и другое?

Нет, невозможно. Странно, что Вам это непонятно.
Из данной цитаты следует, что Сунь Ятсен потратил много сил, чтобы доказать китайцам, что они на грани вымирания. И что нужно скорее бить тревогу.
Вы же, наверное, считаете, что народ не может вымереть, что он будет всегда, поэтому считаете, что выжить - это так мало. Ниже Сергей Георгиевич написал, что это вовсе не тривиальная задача.

>Кроме того, говоря о Сунь Ятсене, не лишне бы вспомнить и другие цитаты. Или даже не то что цитаты, а вообще его уение, те же известные "три принципа". Как в них раскрывались идеи о выживании и развитии?

Да не лишне бы и вспомнить. Вы вспомнили?
От Н.Н.
К Катрин (09.08.2009 14:05:28)
Дата 11.08.2009 21:46:52

Re: Это цитата...


>Нет, невозможно. Странно, что Вам это непонятно.

Почему невозможно? Бывают же ситуации, когда именно для того, чтобы выжить, надо обязательно догнать и перегнать.

>Из данной цитаты следует, что Сунь Ятсен потратил много сил, чтобы доказать китайцам, что они на грани вымирания. И что нужно скорее бить тревогу.
>Вы же, наверное, считаете, что народ не может вымереть, что он будет всегда, поэтому считаете, что выжить - это так мало.

Не надо приписывать мне всякого странного.

>>Кроме того, говоря о Сунь Ятсене, не лишне бы вспомнить и другие цитаты. Или даже не то что цитаты, а вообще его уение, те же известные "три принципа". Как в них раскрывались идеи о выживании и развитии?
>
>Да не лишне бы и вспомнить. Вы вспомнили?

А зачем, я их и так знаю. Помню, на экзаменах у преподавателя был такой контрольный вопрос: изложить суть трех принципов Сунь Ятсена. Вопрос бы для тех студентов, которые вот-вот завалят, и надо было бы им как-то им помочь. Ну а если уж про три принципа не знает, все тогда:)
Так и с Вами ясно. Про принципы не знаете. Тем не менее, беретесь анализировать взгляды самого Сунь Ятсена. В следующий раз постарайтесь все же изучить этот вопрос. В любом учебнике для ВУЗов про это есть.
От Temnik-2
К Катрин (09.08.2009 14:05:28)
Дата 09.08.2009 16:09:14

Re: Это цитата...


>Из данной цитаты следует, что Сунь Ятсен потратил много сил, чтобы доказать китайцам, что они на грани вымирания.

Это, наверное, была чудовищно сложная задача.

Может быть, он что-то другое доказывал?
От Ф.А.Ф.
К Temnik-2 (09.08.2009 16:09:14)
Дата 09.08.2009 16:14:27

:) (-)
От Temnik-2
К Катрин (05.08.2009 20:41:46)
Дата 05.08.2009 21:48:06

А Японию не "опутал"? (-)
От Temnik-2
К Катрин (05.08.2009 16:03:46)
Дата 05.08.2009 16:43:15

Угу, это называется - "приехали" . (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (04.08.2009 20:21:18)
Дата 04.08.2009 22:55:43

Re: Так ведь тут говорилось, что Россия - "особенная стать"

"Развитые" по-другому нам же не указ. А вообще-то задача "выжить" - не тривиальна. Почему спасти, скажем, ребенка - вполне может быть достойной целью человека, а "спасти страну" ("выжить") считают делом вульгарным?
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (04.08.2009 22:55:43)
Дата 06.08.2009 10:35:53

Тут много разной чепухи говорилось

>"Развитые" по-другому нам же не указ.

Не "нам", а Вам.

>А вообще-то задача "выжить" - не тривиальна. Почему спасти, скажем, ребенка - вполне может быть достойной целью человека, а "спасти страну" ("выжить") считают делом вульгарным?

Потому что ребенок если не совсем беспощен, то, по крайней мере, слаб. А если задачей "выжить" ограничивается здоровый крепкий мужик, находящийся далеко не в экстремальных условиях и имеющий все необходимое для жизни, только руки приложи - то этот мужик первый кандидат в помоечные бомжи. Рытье в чужих помойках в принципе дает все необходимое для выживания, при минимальных усилиях.

Мне другое интересно - откуда это стремление привить русским идеологию обиженных и пришибленных? Она же неприемлема для нормального человека! Например, мои родители, у которых приход пенсионного возраста совпал с разгаром кризиса, всегда резко обрывали тех, кто им рассказывал про "выживание" и говорили, что они не "выживают", а живут?

Вы лично - "выживаете" или "живете"? Или идеологию "выживания" Вы рекомендуете другим, а себе предпочитаете более эффективную?
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (04.08.2009 22:55:43)
Дата 05.08.2009 19:34:22

Re: Так ведь...

>"Развитые" по-другому нам же не указ. А вообще-то задача "выжить" - не тривиальна. Почему спасти, скажем, ребенка - вполне может быть достойной целью человека, а "спасти страну" ("выжить") считают делом вульгарным?

А если допустить, что страну можно спасти, только если "догонять". Тихо и спокойно "выжить в норке" нам никто не позволит.
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (05.08.2009 19:34:22)
Дата 05.08.2009 21:48:05

Re: Александр Невский под монголами - "тихо и спокойно"? (-)
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 21:48:05)
Дата 05.08.2009 23:42:52

Re: Александр Невский...

А он и не был "под монголами". Новгород-то от разрушения уцелел (в отличие от южных городов).
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (05.08.2009 23:42:52)
Дата 06.08.2009 09:21:04

Уже ничему не удивляясь...

>А он и не был "под монголами". Новгород-то от разрушения уцелел (в отличие от южных городов).
Я не оспариваю того, что новогород уцелел... Только во первыхв десятых Новогород и Невский не однозначнго соответствуют друг другу, а потом нашествием Батыя иго далеко не кончилось... Вы про дальше то почитайте, вплоть до смерти Невского...
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (05.08.2009 23:42:52)
Дата 06.08.2009 01:23:13

Удивленно приподнимая бровь

>А он и не был "под монголами". Новгород-то от разрушения уцелел (в отличие от южных городов).
Ну здрасьте!!!
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (06.08.2009 01:23:13)
Дата 06.08.2009 01:36:09

Re: Удивленно приподнимая...

>>А он и не был "под монголами". Новгород-то от разрушения уцелел (в отличие от южных городов).
>Ну здрасьте!!!

По летописям монголы застряли у Торжка. А далее - не пустила распутица.
Археологически следы монгольского разрушения Новгорода - не просматриваются.

Здрасьте, конечно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 01:36:09)
Дата 06.08.2009 06:20:02

Re: А зачем разрушать, если он был "под монголами", а не "против"?

И зачем было есть конину и ехать в Каракорум, если не "под", а "против". Зачем брататься с сыном Батыя?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (06.08.2009 06:20:02)
Дата 06.08.2009 10:29:35

Re: А зачем...

>И зачем было есть конину и ехать в Каракорум, если не "под", а "против". Зачем брататься с сыном Батыя?

В правильном союзе кто-то старший. Союз равных - не самый лучший. Татаро-монгольская сторона в этот момент была ведущей активной силой, насаждавшей в Евразии праведный порядок. Ей сам бог велел быть старшим в союзе.
А вот братание Александра с Сартаком означало принятие Руси в этот союз. И возникновение обязательств татаро-монгол по отношению к Руси.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 10:29:35)
Дата 06.08.2009 22:55:22

Re: А зачем...


>А вот братание Александра с Сартаком означало принятие Руси в этот союз. И возникновение обязательств татаро-монгол по отношению к Руси.

Верно. Александр Невский вовсе не подчинился монголам так, как это понимают оппоненты. Тем более что Золотая Орда - это было государство очень своеобразное. Оно даже не имело границ! Что касается отношений с Новгородом, ну, уплачивали какие-то суммы новгородцы. При этом монголы не селились в Новгороде, не навязывали своей культуры.
А вот сейчас, интересно, какое государство оппоненты видят "преемником монголов"? Чтобы и далеко, и во внутреннюю жизнь не лезло, и территории не отбирало.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (04.08.2009 22:55:43)
Дата 05.08.2009 17:57:37

Re: Так ведь...

Привет
>"Развитые" по-другому нам же не указ. А вообще-то задача "выжить" - не тривиальна. Почему спасти, скажем, ребенка - вполне может быть достойной целью человека, а "спасти страну" ("выжить") считают делом вульгарным?


Так идеология выживания будет противоречить вашему же тезису о переходе СССР из общества "выживающих" (уменьшающих страдания) в общество накапливающих блага.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (04.08.2009 22:55:43)
Дата 04.08.2009 23:56:33

Выстоять, а не выжить.

>"Развитые" по-другому нам же не указ. А вообще-то задача "выжить" - не тривиальна. Почему спасти, скажем, ребенка - вполне может быть достойной целью человека, а "спасти страну" ("выжить") считают делом вульгарным?

У каждого слова есть своя смысловая окраска.

Выжить можно, подняв руки вверх и превратившись в итоге в раба победителей.
Выжить можно, потеряв человеческое лицо, достоинство, минимальные перспективы общественного существования, как это происходит с большинством бомжей.
Выжить можно, спрятавшись в норку, из которой тебя не видно и не слышно.
Для России тоже существует вариант выживания с утратой той "особенной стати", которая в сущности и определяет Россию. Русские, вспоминающие имя своей страны исключительно на стадионе или перед экраном телевизора, показывающего футбол, - не несут в себе указанной "особенной стати".

Для кого-то выжить любым способом - вариант. Поскольку ему никто помочь не может. Пусть выживают.
А для России как целого - достойно звучит только ВЫСТОЯТЬ.
Не потерять собственную сущность, которая на самом деле важна для всего человечества. Удержать, сохранить не только биологическое существование, но и способность собраться с силами и стать снова державой с великим народом.




От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (04.08.2009 23:56:33)
Дата 05.08.2009 13:07:32

Re: Выстоять, а не выжить. И разбогатеть было бы неплохо

А начинать надо с крайнего случая.

>Выжить можно, потеряв человеческое лицо, достоинство, минимальные перспективы общественного существования, как это происходит с большинством бомжей.
Выжить можно, спрятавшись в норку, из которой тебя не видно и не слышно.>

Выживший бомж лучше, чем невыживший. Живого можно реабилитировать


>Для России тоже существует вариант выживания с утратой той "особенной стати", которая в сущности и определяет Россию.>

Нет, Россия, утратившая "стать", это другая страна. Значит, не выжила. Но даже это не конец, можно строить заново. Но это уже другая задача. Пока что стоим на линии "выжить как стране".

>А для России как целого - достойно звучит только ВЫСТОЯТЬ.>

Это зависит от противника. С монголами не выстояли, а выжили. И это достойно.

А вообще, это лингвистические нюансы. Катрин, я уверен, думала примерно как вы.

От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 13:07:32)
Дата 12.08.2009 07:56:28

Сергей Георгиевич, посмотрите сообщение на пейджере. (-)
От K
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 13:07:32)
Дата 05.08.2009 22:58:48

Re: Выстоять, а...

>А начинать надо с крайнего случая.. . . Выживший бомж лучше, чем
>невыживший. Живого можно реабилитировать. . . Россия, утратившая "стать",
>это другая страна. .. С монголами не выстояли, а выжили. И это достойно. .
>.

Все как всегда. . . социальная позиция определяет и стиль. . . до 1917-го
тоже было много подобного. . . затем их посадили на пароход.
Не нужны России ни <крайние случаи>, ни превращаться в бомжа, для России
сойдет и превратиться в развитую современную страну, и для русских это очень
даже хорошо, но это не подходит для элиты, поэтому и ведутся разговоры то
про лапти для русских, то про превращение их в бомжей. Есть огромное
количество методов завести экономику - или через госзаказ на станки как у
марксистов, или через целевой потребительский кредит, или через
мультипликатор Кейнса, есть и более оригинальные методы. . . но. . .
нормальная экономика не требуется элите. . . чиновникам нужно воровать (=
все средства на развития уйдут на потребление элиты), а олигархи свои счета
держат на Виргинских островах, на острове Джерси, на Гибралтаре (= средства
уйдут на их потребление). Клановая коррумпированная система не позволяет
принимать разумные решения, а отсутствие прозрачности и демократии - их
контролировать. Убрали коррупцию, ввели прозрачность и не потемкинскую
демократию, сразу изменился уровень принятых решений и степень их
исполнения. Как видим - нет никаких тайн, все просто как грабли, все давно
применялось и все сто раз обкатано. Но это не подходит - не те интересы. Все
строго по Марксу - классовый эгоизм прежде всего.
От Artur
К K (05.08.2009 22:58:48)
Дата 06.08.2009 02:39:49

Re: Выстоять, а...

>>А начинать надо с крайнего случая.. . . Выживший бомж лучше, чем
>>невыживший. Живого можно реабилитировать. . . Россия, утратившая "стать",
>>это другая страна. .. С монголами не выстояли, а выжили. И это достойно. .
>>.
>
>Все как всегда. . . социальная позиция определяет и стиль. . . до 1917-го
>тоже было много подобного. . . затем их посадили на пароход.
>Не нужны России ни <крайние случаи>, ни превращаться в бомжа, для России
>сойдет и превратиться в развитую современную страну, и для русских это очень
>даже хорошо, но это не подходит для элиты, поэтому и ведутся разговоры то
>про лапти для русских, то про превращение их в бомжей. Есть огромное
>количество методов завести экономику - или через госзаказ на станки как у
>марксистов, или через целевой потребительский кредит, или через
>мультипликатор Кейнса, есть и более оригинальные методы. . . но. . .
>нормальная экономика не требуется элите. . . чиновникам нужно воровать (=
>все средства на развития уйдут на потребление элиты), а олигархи свои счета
>держат на Виргинских островах, на острове Джерси, на Гибралтаре (= средства
>уйдут на их потребление). Клановая коррумпированная система не позволяет
>принимать разумные решения, а отсутствие прозрачности и демократии - их
>контролировать. Убрали коррупцию, ввели прозрачность и не потемкинскую
>демократию, сразу изменился уровень принятых решений и степень их
>исполнения. Как видим - нет никаких тайн, все просто как грабли, все давно
>применялось и все сто раз обкатано. Но это не подходит - не те интересы. Все
>строго по Марксу - классовый эгоизм прежде всего.

Элита нечто не выводимое в рамках марксизма, элита сильно отличается от понятия класс
От K
К Artur (06.08.2009 02:39:49)
Дата 06.08.2009 06:22:35

Re: Выстоять, а...

> Элита нечто не выводимое в рамках марксизма, элита сильно отличается от
> понятия класс

Можно понимать под элитой и нечто энтакое (духовность, особая форма носа и
ушей и т.д.), а можно понимать под элитой просто правящий класс.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 13:07:32)
Дата 05.08.2009 16:05:43

Re: Выстоять, а...

>>А для России как целого - достойно звучит только ВЫСТОЯТЬ.>
>
>Это зависит от противника. С монголами не выстояли, а выжили. И это достойно.

История с монголами - несет слишком много вопросов, которыми нас нынче все больше радуют археологи.
А начал Гумилев, сказавший, что ига не было, а был союз.

Ахеологи показывают стремительный рост ремесленной и иной деловой активности в Москве, в только что разоренной и вновь быстро отстроенной Рязани, в Переяславле-Рязанском, в Нижнем Новгороде. Даже археология Киева встала на дыбы. Не исчезло киевское ремесло, а очень даже процветало после Батыева погрома. Якобы умерший окончательно город Вщиж(Черниговщина) - тоже археологией показал свое существование до 16 века.
Археология показала еще одно существенное обстоятельство. После завоевания народ стал смещаться за Оку на Верхний Дон - поближе к завоевателям. Под крылышко, однако.

Нумизматика показывает, что вместо повсеместно порченной перед нашествием монеты(медь вместо серебра), немедленно после событий завоевания происходит восстановление нормального денежного обращения и чеканка нормальной серебряной монеты, расходящаяся веером от Булгара, т.е. из Поволжья, - в Среднюю Азию, в Южный Прикаспий.

Марко Поло показывает, что только благодаря татарам и возможна была караванная торговля на Ближнев Востоке. Поскольку местный народ только и занимался, что грабежом.

Монгольское завоевание, получается, было наведением порядка в рехнувшемся, погрязшем в усобицах, грабежах, финансовом обмане мире.

Короче, история Орды и "ордынского ига" - слишком похожа на исторический миф, созданный специально для очернения истории как раз нашей страны. Плюс для разделения русско-татарского единства.

От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 16:05:43)
Дата 05.08.2009 16:12:45

Re: Может, миф, а может, нет. Но ведь не это важно. Важна модель поведения (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 16:12:45)
Дата 05.08.2009 17:04:12

Re: Может, миф,...

В данном случае от того, является ли иго мифом, зависит отношение к "выживанию лишь бы выжить" как к исторически состоятельной модели или как глубоко ошибочной. Т.е. как к идеологической диверсии.

Скажем так. У нас есть конкретный пример действительно реализованного выживания - евреев в отторгающем их сообществе(типа "в черте оседлости"). Масса рядовых евреев якобы действительно выживала. Впроголодь, приспосабливаясь к самым недостойным условиям.

Но реально это было нечто вроде выживания белорусского населения в партизанских лесах - в ожидании прихода Красной армии. Когда Короленко писал про "Детей подземелья", - российская экономика уже была опутана паутиной еврейских банковских, железнодорожных, хлеботорговых акционерных обществ, связанных с мощной банковской группой Ротшильда. Еврейство создавало политические партии, с помощью коррупции контролировало русское государственное сановничество. И уже перешло к политике систематического террора.
Т.е. на самом деле выживали низы, из которых постоянно рекрутировались новые силы в города(типографские рабочие, весовщики на хлебоприемных пунктах...), а верхушка помогала единоплеменникам в том самом "выживании" и реально наступала с далеко идущими целями.

Ничего подобного у русских сегодня нет. Предлагается просто так "повыживать".
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 17:04:12)
Дата 05.08.2009 17:36:19

Re: Это уже казуистика

1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".
2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 17:36:19)
Дата 06.08.2009 02:47:07

Это разное понимание существа дела.

>1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
>А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".
>2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.


Это не казуистика, это правильное понимание существа дела. По Гумилёву, Невский защищал Россию от атаки Запада, уведя, всё, что можно спасти под крылышко монголов, хорошо понимая, что культурная разница с монголами существенно больше, чем с западом, и потому ассимилиация под крылом монголов не грозит русским, а вот как немцы быстро ассимилировали славян он не мог не рассматривать как пример.

Невский считал, что страну атакует Запад, если угодно это было европейское иго, а не монгольское.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (06.08.2009 02:47:07)
Дата 06.08.2009 12:12:29

Re: Это разное...

>>1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
>>А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".
>>2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.
>

>Это не казуистика, это правильное понимание существа дела. По Гумилёву, Невский защищал Россию от атаки Запада, уведя, всё, что можно спасти под крылышко монголов, хорошо понимая, что культурная разница с монголами существенно больше, чем с западом, и потому ассимилиация под крылом монголов не грозит русским, а вот как немцы быстро ассимилировали славян он не мог не рассматривать как пример.

>Невский считал, что страну атакует Запад, если угодно это было европейское иго, а не монгольское.

Есть и другой подход. Уже не Гумилева, а мой личный, связанный с расследованием места религий в этом союзе.

Русская церковь очень четко обозначила смысл союза. Татаро-монголы были в значительной своей массе христианами-несторианами. Причем это христианство было специфично. Путешествовавший в Каракорум Рубрук, общаясь с татарами-христианами монгольского войска, не видел в их риторике отличий от манихейства.
Манихейство резко противопоставляло добро и зло, призывало к воинствованию во имя добра и против зла, отрицало власть во имя властвования и богатства.

Так вот это вот христианство манихейского толка было близко Русской церкви. Она сразу же поставила в Сарае Сарский Епископат - самый значительный в Русской церкви.

Христианство манихейского толка до недавнего(перед нашествием) времени было очень широко представлено и в Европе. Это были балканские богомилы и катары Южной Франции. Батыево нашествие по времени практически совпадает с разгромом под руководством римской католической церкви южно-французских катар.

Приблизительно тогда же фиксируется массовый переход монашеских орденов Западной Европы на устав Святого Августина. До этого уставы были родственны уставу св. Бенедикта - откровенно манихейскому, требовавшему равенства монахов в отсутствии личной собственности, равенства в аскетизме еды, питья и одеяния, условий жизни, обязательного совместного труда, помощи населению, выборов аббата и взаимного контроля монастырей за тем, чтобы в аббаты не был избран недостойный.
Устав св.Августина ломал эту систему. Из "любви к ближнему" в монастыре для выходцев из богатых семейств возникало допущение более богатых келий с лучшей обстановкой, с имущественной собственностью, вплоть до роскошной, отдельное, переставшее быть скромным питание. Исчезала обязанность труда, исчезала обязанность помощи населению. Исчезали выборы аббатов. Монастыри превращаются в коллективных феодалов, эксплуатирующих бесплатный труд крестьян-кандидатов в монахи.
В монашестве произошел существенный социально-этический переворот. Который возглавлял опутавший всю Европу(включая Прибалтику)сетью монастырей богатый орден цистерцианцев(он же потом приобрел имя ордена бернардинцев). Папа римский в указанный период был именно из этого ордена. Он же провозгласил политику насильственной христианизации и крестовых походов против еретиков катар и богомилов, против православных Руси.
Собственно разгромленные катары считали себя настоящими христианами, а католиков Рима - иудеями, рядящимися под христиан.

Русская церковь дониконианской эпохи была намного ближе к манихейству, нежели
к этому католицизму. Даже православие после Никона не пошло на установление имущественного неравенства в монастырях.

Так вот, на основании сказанного я могу заявлять, союз Руси и Орды, даже вхождение Руси в Орду, - был союзом социально-этическим. Чингизово и Батыево нашествия, походы Хулагу в Ирак и Хубилая в Китай - имели своим содержанием разгром наступавшего общества социального антагонизма и открытого социального угнетения власть предержащих во главе с церковью, возникавшего повсеместно под "мудрым руководством" иудеев.
Напомню, что в мусульманской части мира калиф был одновременно светским и религиозным повелителем, а поход Хулагу на Багдад, раздираемый "войной кварталов", закончился уничтожением последнего калифа.
Зато принявший мусульманство иудей Рашид-ад-дин, пристроившийся теперь уже к монгольским правителям, написал "Историю монголов" в которой полностью извратил социальные цели завоевателей, а самих их представил чуть ли не зверями в человечьем обличье.
Между тем период власти Хулагу и его наследников(3 поколения) - это период выпуска надежной серебряной монеты, создания в столице Малаге мощного научно-ремесленного центра и обсерватории Насреддина Туси, которая получила как раз те результаты, которые обсчитывал Тихо Браге, что дало на руки Кеплеру цифры для его законов.

На Руси Батыево нашествие поддержало социально-религиозную линию покойного(убитого) Андрея Боголюбского, который, как мы помним, в 1169 году вынужден был брать Киев, собирать и эвакуировать во Владимир важнейшую символику и утварь Церкви. В Церкви уже тогда начинались опасные изменения. Киево-Печерский монастырь выступал за ревизию православия и противостоял в Киеве клиру Софии. В последующем Киево-Печерская линия, никуда не исчезнувшая, подкрепленная в 17 в. консультациями иезуитов - стала основой Никоновской реформы православия.

Социально-религиозная линия Андрея Боголюбского отстаивалась в многочисленных сражениях периода усобиц. Показательно, что возникшее в 1165 году(по трад. хронологии, которую я сейчас не буду обсуждать) Муромское княжество во всех усобицах в течение 70 лет перед татаро-монголами поддерживало сторону Великого князя Владимирского. Батыево нашествие не тронуло Муром, муромский князь правил как до, так и после нашествия. К нему у татар претензий не было.
Наоборот главный закоперщик усобиц Черниговское княжество - было жесточайше разгромлено и разделено на 4 княжества.

Вот если понимать события так, как я их описал, то давление на Русь было не только с далеких западных границ. Оно имело еще и мощную "пятую колонну" на Руси. С этой пятой колонной князья владимирские и их союзники воевали уже 70 лет.
В лице татаро-монгол линия владимирских князей и русской церкви получила мощную поддержку не только против внешних, но и против внутренних врагов государственного единства и православной социальной этики, заключавшейся в соборности страны и в социальном единстве русского народа снизу доверху.

Необходимость мобилизации русского народа против татар возникла уже после деградации самой Орды - под действием мусульманского идеологического переворота. Наоборот на Руси возникло укрепляющее и идеологически развивающее прежнюю социально-политическую линию учение Сергия Радонежского. Которое фактически обозначило Русь с ее социально-этическим устройством священной ценностью, Святой Русью, защита которой суть богоугодное дело.

Я сейчас не буду пытаться предъявлять хронологические гипотезы-поправки, перемещающие все эти события ближе к рубежу Нового времени и к возникновению на Украине, в Белоруссии и в пределах Черниговского княжества массы синагог. Это отдельный разговор.
А пока - вот такая связочка между событиями.

Добавлю только, что после реформ Петра отношения России со степью практически воспроизводили систему, созданную Чингиз-ханом. Петербург еще при Екатерине утверждал избрание ханов казахской степи, а они отсылали в в Питер почетных заложников-аманатов.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 12:12:29)
Дата 07.08.2009 02:05:07

Re: Это разное...

>>>1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
>>>А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".
>>>2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.
>>
>
>>Это не казуистика, это правильное понимание существа дела. По Гумилёву, Невский защищал Россию от атаки Запада, уведя, всё, что можно спасти под крылышко монголов, хорошо понимая, что культурная разница с монголами существенно больше, чем с западом, и потому ассимилиация под крылом монголов не грозит русским, а вот как немцы быстро ассимилировали славян он не мог не рассматривать как пример.
>
>>Невский считал, что страну атакует Запад, если угодно это было европейское иго, а не монгольское.
>
>Есть и другой подход. Уже не Гумилева, а мой личный, связанный с расследованием места религий в этом союзе.

>Русская церковь очень четко обозначила смысл союза. Татаро-монголы были в значительной своей массе христианами-несторианами. Причем это христианство было специфично. Путешествовавший в Каракорум Рубрук, общаясь с татарами-христианами монгольского войска, не видел в их риторике отличий от манихейства.
>Манихейство резко противопоставляло добро и зло, призывало к воинствованию во имя добра и против зла, отрицало власть во имя властвования и богатства.

>Так вот это вот христианство манихейского толка было близко Русской церкви. Она сразу же поставила в Сарае Сарский Епископат - самый значительный в Русской церкви.

>Христианство манихейского толка до недавнего(перед нашествием) времени было очень широко представлено и в Европе. Это были балканские богомилы и катары Южной Франции. Батыево нашествие по времени практически совпадает с разгромом под руководством римской католической церкви южно-французских катар.

>Приблизительно тогда же фиксируется массовый переход монашеских орденов Западной Европы на устав Святого Августина. До этого уставы были родственны уставу св. Бенедикта - откровенно манихейскому, требовавшему равенства монахов в отсутствии личной собственности, равенства в аскетизме еды, питья и одеяния, условий жизни, обязательного совместного труда, помощи населению, выборов аббата и взаимного контроля монастырей за тем, чтобы в аббаты не был избран недостойный.
>Устав св.Августина ломал эту систему. Из "любви к ближнему" в монастыре для выходцев из богатых семейств возникало допущение более богатых келий с лучшей обстановкой, с имущественной собственностью, вплоть до роскошной, отдельное, переставшее быть скромным питание. Исчезала обязанность труда, исчезала обязанность помощи населению. Исчезали выборы аббатов. Монастыри превращаются в коллективных феодалов, эксплуатирующих бесплатный труд крестьян-кандидатов в монахи.
>В монашестве произошел существенный социально-этический переворот. Который возглавлял опутавший всю Европу(включая Прибалтику)сетью монастырей богатый орден цистерцианцев(он же потом приобрел имя ордена бернардинцев). Папа римский в указанный период был именно из этого ордена. Он же провозгласил политику насильственной христианизации и крестовых походов против еретиков катар и богомилов, против православных Руси.
>Собственно разгромленные катары считали себя настоящими христианами, а католиков Рима - иудеями, рядящимися под христиан.

>Русская церковь дониконианской эпохи была намного ближе к манихейству, нежели
>к этому католицизму. Даже православие после Никона не пошло на установление имущественного неравенства в монастырях.

>Так вот, на основании сказанного я могу заявлять, союз Руси и Орды, даже вхождение Руси в Орду, - был союзом социально-этическим. Чингизово и Батыево нашествия, походы Хулагу в Ирак и Хубилая в Китай - имели своим содержанием разгром наступавшего общества социального антагонизма и открытого социального угнетения власть предержащих во главе с церковью, возникавшего повсеместно под "мудрым руководством" иудеев.
>Напомню, что в мусульманской части мира калиф был одновременно светским и религиозным повелителем, а поход Хулагу на Багдад, раздираемый "войной кварталов", закончился уничтожением последнего калифа.
>Зато принявший мусульманство иудей Рашид-ад-дин, пристроившийся теперь уже к монгольским правителям, написал "Историю монголов" в которой полностью извратил социальные цели завоевателей, а самих их представил чуть ли не зверями в человечьем обличье.
>Между тем период власти Хулагу и его наследников(3 поколения) - это период выпуска надежной серебряной монеты, создания в столице Малаге мощного научно-ремесленного центра и обсерватории Насреддина Туси, которая получила как раз те результаты, которые обсчитывал Тихо Браге, что дало на руки Кеплеру цифры для его законов.

>На Руси Батыево нашествие поддержало социально-религиозную линию покойного(убитого) Андрея Боголюбского, который, как мы помним, в 1169 году вынужден был брать Киев, собирать и эвакуировать во Владимир важнейшую символику и утварь Церкви. В Церкви уже тогда начинались опасные изменения. Киево-Печерский монастырь выступал за ревизию православия и противостоял в Киеве клиру Софии. В последующем Киево-Печерская линия, никуда не исчезнувшая, подкрепленная в 17 в. консультациями иезуитов - стала основой Никоновской реформы православия.

>Социально-религиозная линия Андрея Боголюбского отстаивалась в многочисленных сражениях периода усобиц. Показательно, что возникшее в 1165 году(по трад. хронологии, которую я сейчас не буду обсуждать) Муромское княжество во всех усобицах в течение 70 лет перед татаро-монголами поддерживало сторону Великого князя Владимирского. Батыево нашествие не тронуло Муром, муромский князь правил как до, так и после нашествия. К нему у татар претензий не было.
>Наоборот главный закоперщик усобиц Черниговское княжество - было жесточайше разгромлено и разделено на 4 княжества.

>Вот если понимать события так, как я их описал, то давление на Русь было не только с далеких западных границ. Оно имело еще и мощную "пятую колонну" на Руси. С этой пятой колонной князья владимирские и их союзники воевали уже 70 лет.
>В лице татаро-монгол линия владимирских князей и русской церкви получила мощную поддержку не только против внешних, но и против внутренних врагов государственного единства и православной социальной этики, заключавшейся в соборности страны и в социальном единстве русского народа снизу доверху.

>Необходимость мобилизации русского народа против татар возникла уже после деградации самой Орды - под действием мусульманского идеологического переворота. Наоборот на Руси возникло укрепляющее и идеологически развивающее прежнюю социально-политическую линию учение Сергия Радонежского. Которое фактически обозначило Русь с ее социально-этическим устройством священной ценностью, Святой Русью, защита которой суть богоугодное дело.

>Я сейчас не буду пытаться предъявлять хронологические гипотезы-поправки, перемещающие все эти события ближе к рубежу Нового времени и к возникновению на Украине, в Белоруссии и в пределах Черниговского княжества массы синагог. Это отдельный разговор.
>А пока - вот такая связочка между событиями.

>Добавлю только, что после реформ Петра отношения России со степью практически воспроизводили систему, созданную Чингиз-ханом. Петербург еще при Екатерине утверждал избрание ханов казахской степи, а они отсылали в в Питер почетных заложников-аманатов.


У вас шире охват событий, и думаю, вы и знакомы с большим количеством материала чем я, и я не буду спорить. Однако же в главном оба подхода совпадают. Согласно вашим представлениям Запад это мир социального неравенства, а монголы наоборот. И способность Запада ассимилировать Русь ваши рассуждения тоже не затрагивают, т.е и по этому пункту противоречий нет.

Т.е когда говориться, что А.Невский пошёл на союз с Востоком, опасаясь и спасаясь от давления Запада, это не противоречит вашим оценкам.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (07.08.2009 02:05:07)
Дата 07.08.2009 14:20:52

Re: Это разное...

>Т.е когда говориться, что А.Невский пошёл на союз с Востоком, опасаясь и спасаясь от давления Запада, это не противоречит вашим оценкам.

Абсолютно верно.

Тонкость в другом.
Александр не шел на союз с меньшим злом против большего.

Александр, живя в обществе, в котором трудно было разобраться, кто прав, кто виноват(период усобиц), - сознательно пришел к союзу с наиболее праведной на тот момент силой.

Смотри Рощина из "Хождения по мукам". Ему первоначально все претит в красных. Но в конце концов он приходит к пониманию, что именно за ними правда, которая отвечает его самым глубинным духовным установкам.

Понимаете, Александр оказывается не "мудрой китайской обезьяной" Мао, следящей с горы за схваткой тигров в долине.
И не шакалом, который присоединяется к сильнейшему.

Александр идет на стратегический, продолжающий действовать по сей день, союз с Добром, которое выглядит далеко не блестяще, - против рядящегося в сверкающие одеяния Зла.
Ко времени Александра Невского уже выявилось, что Запад предлагает "достойную жизнь" сильным мира сего за счет никчемной, глупой, неорганизованной черни, которая должна жить на грани нищеты, но трудом своим кормить сильных мира сего. Я говорил о скоропостижном переходе орденов на устав св.Августина. Даже в монастырях - возникало существенное имущественное неравенство и связанное с ним неравенство в образе жизни, в правах и обязанностях.

А "Яса" Чингиз-хана запрещала тем же ханам величаться. Я как-то это дело перевел на современный русский: "Товарищ хан, разрешите обратиться!" - "Обращайтесь, товарищ!"

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (07.08.2009 14:20:52)
Дата 07.08.2009 23:22:08

Очень интересная мысль !

>>Т.е когда говориться, что А.Невский пошёл на союз с Востоком, опасаясь и спасаясь от давления Запада, это не противоречит вашим оценкам.
>
>Абсолютно верно.

>Тонкость в другом.
>Александр не шел на союз с меньшим злом против большего.


Ну я в таком ключе не задумывался, но ведь если ты получаешь условия для восстановления и перегруппировки сил, это в конечном счёте добро. Я понимаю, что вы делаете более сильное утверждение, о том что в данном случае было не только получение передышки, но и осознанный союз с народом, который старался играть ту роль в мире, которую должна была играть Византия, но не могла, из-за националистических претензий ко всем, из-за борьбы за свой приоритет.


Собственно я не берусь утверждать, что в поступках Александра не было и такого подтекста, для меня важно то, что в главном наши точки зрения не противоречат друг другу.

>Александр, живя в обществе, в котором трудно было разобраться, кто прав, кто виноват(период усобиц), - сознательно пришел к союзу с наиболее праведной на тот момент силой.


По видимому именно потому Россия со временем взяла византийскую ношу катехона на себя. Это очень хорошее объяснение тому религиозному импульсу, который охватил в дальнейшем страну и воплотился в представлениях о Святой Руси и "Москва - третий Рим"
По большому счету, из утверждения Гумилёва о пассионарном толчке, который русские получили от монголов, можно вывести и вашу точку зрения, если конкретизировать представления о существе нового качества религиозности русского народа, отражающие его взросление - образ Святой Руси и взятие миссии Катехона. Эти два качества это нечто, что явно отсутствовало в Киевской Руси, и соответственно источник этого изменения надо искать снаружи

Но как всегда очевидность утверждения видна только после того, как оно уже высказано кем то :-)


>Смотри Рощина из "Хождения по мукам". Ему первоначально все претит в красных. Но в конце концов он приходит к пониманию, что именно за ними правда, которая отвечает его самым глубинным духовным установкам.

>Понимаете, Александр оказывается не "мудрой китайской обезьяной" Мао, следящей с горы за схваткой тигров в долине.
>И не шакалом, который присоединяется к сильнейшему.

>Александр идет на стратегический, продолжающий действовать по сей день, союз с Добром, которое выглядит далеко не блестяще, - против рядящегося в сверкающие одеяния Зла.
>Ко времени Александра Невского уже выявилось, что Запад предлагает "достойную жизнь" сильным мира сего за счет никчемной, глупой, неорганизованной черни, которая должна жить на грани нищеты, но трудом своим кормить сильных мира сего. Я говорил о скоропостижном переходе орденов на устав св.Августина. Даже в монастырях - возникало существенное имущественное неравенство и связанное с ним неравенство в образе жизни, в правах и обязанностях.

>А "Яса" Чингиз-хана запрещала тем же ханам величаться. Я как-то это дело перевел на современный русский: "Товарищ хан, разрешите обратиться!" - "Обращайтесь, товарищ!"

Собственно я должен согласиться со всеми вашими доводами - и я уже понял почему, и даже сказал об этом выше ;-)
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (07.08.2009 23:22:08)
Дата 08.08.2009 03:01:05

Re: Очень интересная...

Прошу обратить внимание, что я не опровергаю Гумилева, как некие фантазии(в отличие от официальной исторической науки, в которой ссылка на Гумилева - признак дурного тона, типа).
Я Гумилева дополняю и развиваю - в меру своих сил, понятно. Разумеется, дополнение и развитие неотторжимо от отрицания. Но отрицания БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНОГО, отрицания учеником своего учителя, а не отрицания антагонистического, враждебного, направленного на подрыв самих основ учения.

Интерес к Сергию Радонежскому(пустомы некогда для меня, атеиста, месту) породил последователь Гумилева Дмитрий Балашов(серия книг "Государи Московские").

Гумилев нашел "пассионарность",возникающую как бы само собой. Я - на основании исторического анализа, - начинаю выводить пассионарность из социально-этических оснований. Из невыносимости обстановки подлости, лжи, наживы, которая сформровалась во всемирном масштабе перед чингизовым нашествием:повсеместная порча монеты(от Европы до Китая), усобные и межквартальные(Багдад) войны.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.08.2009 03:01:05)
Дата 08.08.2009 05:01:58

Re: Очень интересная...

>Прошу обратить внимание, что я не опровергаю Гумилева, как некие фантазии(в отличие от официальной исторической науки, в которой ссылка на Гумилева - признак дурного тона, типа).

У них нет выбора, как я множество раз говорил, теория Гумилёва органически сочетает физические модели очень общего характера, и хорошее знание гуманитарной фактуры и моделей. Например по этому интервью можно видеть, что Гумилёв следит за физикой (ссылается на Пригожина), понимает реалии квантовой физики (говорит о детектировании атома камерой Вильсона и непредсказуемости траектории атома), что непредставимо для всей массы российких гуманитариев :

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article75.htm


Кроме того, Гумилёв активно концептуально осмысливает исторические события, и это тоже огромная проблема для большей части историков, так как как минимум при осмыслениях Гумилёв использует свою теорию этногенеза, непонятную гуманитариям. Хороший пример этой реальности Цымбурский, который активно спорил с Гумилёвым всю жизнь(ввиду того, что реально не понимал его теорию, которую и понять не мог, в силу своего образования), и своими методами на частном случае России переоткрыл все основные следствия теории Гумилёва для случая России.
А Цымбурского подозревать в недобросовестности, глупости и некомпетентности нельзя

>Я Гумилева дополняю и развиваю - в меру своих сил, понятно. Разумеется, дополнение и развитие неотторжимо от отрицания. Но отрицания БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНОГО, отрицания учеником своего учителя, а не отрицания антагонистического, враждебного, направленного на подрыв самих основ учения.

Ну да, вполне понятная проблема - есть общая теория, есть её толкования, и есть её развитие, я сам сталкивался со всеми этими проблемами :-)
Здесь всё решает добросовестность, только она проводит грань между атакой на теорию и её развитием/интерпретацией/уточнением.

Я уже сказал в предыдущем сообщении, что ваша идея о направленности активности монголов даёт ответ на важный вопрос конкретной формы трансформации русского этноса. Это действительно важное развитие, рождению великорусского суперэтноса тот же Гумилёв посветил как минимум одну отдельную книжку, в которой встречаются даже важные теоретические уточнения его общей теории этногенеза, и всё равно многое осталось непрояснёным.

>Интерес к Сергию Радонежскому(пустомы некогда для меня, атеиста, месту) породил последователь Гумилева Дмитрий Балашов(серия книг "Государи Московские").

>Гумилев нашел "пассионарность",возникающую как бы само собой. Я - на основании исторического анализа, - начинаю выводить пассионарность из социально-этических оснований. Из невыносимости обстановки подлости, лжи, наживы, которая сформровалась во всемирном масштабе перед чингизовым нашествием:повсеместная порча монеты(от Европы до Китая), усобные и межквартальные(Багдад) войны.

Насколько я вас понимаю, вы интуитивно оперируете этой теорией, потому я попробую придать вашим интерпретациям больше формального содержания, ведь для меня эти понятия довольно формализованны, а вы мне скажите, правильно ли я уловил вашу мысль.

Скорее вы не выводите пассионарность из социально-этических оснований, а актуализируете, т.е делаете её видимой, т.к пассионарность это нечто живущее в области подсознательного, где не существует сознательных норм - этики и социальности.

Подлость, ложь, нажива это признаки разложившегося этноса и потому они указывают на необходимость и возможную близость нового возрождения, но для возрождения нужны ещё и другие предпосылки - как минимум некие источники общественной энергии.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (08.08.2009 05:01:58)
Дата 08.08.2009 12:48:10

Re: Очень интересная...

>Подлость, ложь, нажива это признаки разложившегося этноса и потому они указывают на необходимость и возможную близость нового возрождения, но для возрождения нужны ещё и другие предпосылки - как минимум некие источники общественной энергии.

А вот тут я как раз и подключаю Сергия Радонежского с его деятельным исихазмом.
Общественная энергия - это в конечном итоге энергия людей.
Человек, осознающий правоту и праведность того, что он делает, подчиняющийся этому делу, как будто приказу от Бога, отдающий себя этому святому для себя делу, - с одной стороны обретает как бы "третий глаз", дар лучшего, более ясного видения проблем общества, того, что в обществе сильно, а что слабо, тенденций, которые поддаются направлению на службу праведному, и тенденции, которые должны быть пресечены. С другой стороны, он приобретает над окружающими власть, в основании которой не формальная должность и не богатство, а признание духовного лидерства человека.

Образуется то самое оБОЖЕние, существование которого обнаружил Григорий Палама. Обожение которое превращает человека как бы в источник энергий, изливающихся на окружающих его. Такой человек заряжает этими энергиями одних, отталкивает, заставляет его ненавидеть и бояться - других, понимающих противоположность своих дел и устремлений - делам и устремлениям такого лидера.

После того, как созревает ядро во главе с таким лидером и его соратниками, достигает определенной критической массы, изыскивает материальные источники саморазвития, начинается мощная экспансия. Возникает генерация той самой духовной энергии, которой заряжается все более широкий круг людей, становящихся от сопрокосновения с ней лучше, как бы умнее, справедливее, сильнее. Каждый, кого пробщили к праведному делу, пусть даже пинками, но который через сомнения, поиски ответов на вопросы, таки пришел к признанию той же праведности, обращался ли он к Богу, познал ли он это путем логического осмысления мира и общества, - он по сути приобретает такое же оБОЖЕние, которое нарастает с каждым очередным принятым праведно и/или мудро решением.

Теперь спускаемся с неба на землю. В любом случае нарастание такого пассионарного взрыва невозможно без материальной обеспеченности. Праведность как и истина поверяется живой практикой. Пока она не материализовалась в преобразованиях природы, общества, экономики, в победах над врагами, в достижении берегов Америки или в орбитальном космическом полете.

В любом случае без материальных средств, которые кормят и одевают, дают в руки инструменты преобразования, - не обойтись. Материальные средства(включая знание) сами нарастают в процессе развивающей их деятельности. Но опять-таки существует некая критическая масса, без которой саморазвитие материальной базы невозможно. И вот тут возникает проблема знаменитой экспроприации. Чингиз-хан начинает свой путь как разбойник. И партия большевиков не обходится без разбойных нападений на кареты с деньгами. Далеко не все в подобных действиях совместимо с праведностью.
Тем не менее, четкая дифференциация праведного и его противоположности - позволяет путем экспроприации обеспечивать рост материальной и общественной базы праведного развития. Как я уже говорил, Батый жестко обошелся с Черниговским княжеством, но пальцем не тронул Муромского князя. Дружина Муромского княжества весь период усобиц была на праведной стороне - на стороне Великого князя Владимирского. Интересно, что и в последующем после перехода инициативы собирания земель русских к Москве, Муромское княжество всегда было на стороне Москвы.

Вернемся к большевикам. Необходимость материального обеспечения пассионарного развития, - оправдывает экспроприацию. И даже может ее диктовать.
То, что сейчас приписывается большевикам, а на самом деле было делом рук эсеров и их еврейского политического руководства, - лозунг "отобрать и поделить", - нельзя путать с объективной необходимостью экспроприации во имя дела. Даже царское правительство освободило Путилова от тягот руковдства собственным заводом, потому как при Путилове завод так и не начал давать фронту снаряды. Но без материальных средств: станков, печей, прессов, по сути экспроприированных у Путилова, оно бы недопустимо долго создавало бы материальную базу обеспечения фронта.

Экспроприация на нужды функционирования оргструктур, на развитие агитации - менее понятна, и выглядит, скорее, как неправедная.
В конечном итоге партия большевиков за полтора десятилетия достигла аж 8000 человек, из которых далеко не каждого можно было назвать праведником.

Массу праведников для большевиков за столетие подготовили в ходе мирного и чистого во всех отношениях развития промышленности и русской культуры староверы-предприниматели.
А не мирно, но заметно праведнее, - русская армия и флот, которые провели достойную во всех отношениях Крымскую войну, абсолютно чистую морально войну с турками в 1877-78 годах.
Последние всплески подготовки русской большевистской пассионарности - это крейсер "Варяг", это броненосец "Потемкин", это Иваново-Вознесенский Совет, это добровольцы 1-ой Балканской войны, это мобилизация оборонной промышленности Маниковского, втянувшая в сознательную и благородную общую работу по спасению Отечества под миллион рабочих во главе с избанными ими лучшими - членами завкомов.

Пассионарность не от сырости возникает. Она создается. Создается Людьми с большой буквы, которые сами становятся таковыми, взвалив на себя тяжесть принятия сложных, но важных решений. И вокруг себя такие люди создают общественные ядра пассионарности.

Мощнейшее ядро пассионарности создал за 1915-16 года Маниковский, - и фактически вручил готовую армию пассионариев большевикам. Реальную готовую армию, дисциплинированную и имеющую авторитетное командование - завкомы.
А когда это начиналось,- вспоминайте "Хождение по мукам" и рабочих завода, на который вернулся Телегин. Не интересует их выпуск снарядов.
Зато летом 1917 года рабочие Путиловского завода решением митинга направляют своих специалистов для помощи в налаживании сложных технологических процессов на заводе в Москве.

Вот эти люди, на которых за полтора-два года экономической мобилизации снизошли часть гения и праведности генерала Маниковского, - станут в будущем красногвардейцами, командирами и комиссарами Красной армии - на самом массовом низовом уровне.

И приведу исключение, подтверждающее правило. Рабочие Ижевских и Воткинских оборонных заводов, не разобравшиеся в правоте большевиков, - на противоположной стороне у Колчака стали самой лучшей, самой надежной частью армии. Гвардией колчаковских войск.

При случайном, от Бога или природных причин возникновении взрыва пассионарности, - не было бы такого концентрирования пассионарности в конкретных общностях типа рабочих-путиловцев, типа рабочих Тулы, рабочих Воткинских и Ижевских заводов.

Но, повторяю, Сергий Радонежский нам все давно объяснил. Только мы хреновые ученики. Точнее, нас три столетия упорно, сознательно и злонамеренно от этих идей уводили. Хотя они, изгнанные в дверь, сами лезли в окно. "Роль личности в истории" - это то, что полностью объясняется Сергием Радонежским.

Не "белокурая бестия" Ницше, но Геракл, но Илья Муромец, - становящиеся сильными и почти равными богам потому, что искали праведной победы над злом. И не отступались.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.08.2009 12:48:10)
Дата 11.08.2009 02:36:39

Re: Очень интересная...

>>Подлость, ложь, нажива это признаки разложившегося этноса и потому они указывают на необходимость и возможную близость нового возрождения, но для возрождения нужны ещё и другие предпосылки - как минимум некие источники общественной энергии.
>
>А вот тут я как раз и подключаю Сергия Радонежского с его деятельным исихазмом.

Кстати об исихазме. Я посмотрев в православной энциклопедии - исихазм на Афоне начинает распространяться с второй половины 13 века, т.е практически в то же время, что появление А.Невского на Руси. И в течении 100 лет исихазм получает своё богословскую формулировку усилиями Паламы, попадая в тот порядок времени, в течении которого по Гумилёву происходит оформление нового стереотипа поведения, поэтому эти события указывают нам на пассионарный толчёк в Греции, или на явный подъём пассионарности. Напомню Гумилёв считал, что в Греции не было пассионарного толчка, который по его утверждения произошёл в Турции, в Руси, в Литве.
Можно спорить о том, был ли это пассионарный толчёк, или просто подъём пассионарности, однако в любом случае подъём пассионарности был велик, так как оформление такого религиозного учения как исихазм без сомнения очень значительное событие, только форма подъёма пассионарности в Греции приняла очень своеобразную форму - форму высочайшего религиозного достижения, которое в силу своей специфики, или специфики исторического момента в Греции осталось в стенах церкви. Делать утверждения в рамках этой теории требует много усилий и знания большого количества фактического материала, и всё это в любом случае находится за границами того, что нас интересует в этом сообщении.
Важно другое. Именно после формирования и получения богословского обоснования исихазм из Греции попал в Русь, где и сыграл свою выдающуюся роль. Так что картина происходящего в России процесса формирования великорусского этноса становится ещё сложнее, и многограннее - мы видим, что тот уникальный сплав, характерный для России, получился только потому, что сошлись в пределах одной территории комплиментарные влияния из довольно разных источников - из Греции, из Монголии, которые наложившись на происходящий на Руси процесс создал новое качество.


>Общественная энергия - это в конечном итоге энергия людей.
>Человек, осознающий правоту и праведность того, что он делает, подчиняющийся этому делу, как будто приказу от Бога, отдающий себя этому святому для себя делу, - с одной стороны обретает как бы "третий глаз", дар лучшего, более ясного видения проблем общества, того, что в обществе сильно, а что слабо, тенденций, которые поддаются направлению на службу праведному, и тенденции, которые должны быть пресечены. С другой стороны, он приобретает над окружающими власть, в основании которой не формальная должность и не богатство, а признание духовного лидерства человека.

>Образуется то самое оБОЖЕние, существование которого обнаружил Григорий Палама. Обожение которое превращает человека как бы в источник энергий, изливающихся на окружающих его. Такой человек заряжает этими энергиями одних, отталкивает, заставляет его ненавидеть и бояться - других, понимающих противоположность своих дел и устремлений - делам и устремлениям такого лидера.

>После того, как созревает ядро во главе с таким лидером и его соратниками, достигает определенной критической массы, изыскивает материальные источники саморазвития, начинается мощная экспансия. Возникает генерация той самой духовной энергии, которой заряжается все более широкий круг людей, становящихся от сопрокосновения с ней лучше, как бы умнее, справедливее, сильнее. Каждый, кого пробщили к праведному делу, пусть даже пинками, но который через сомнения, поиски ответов на вопросы, таки пришел к признанию той же праведности, обращался ли он к Богу, познал ли он это путем логического осмысления мира и общества, - он по сути приобретает такое же оБОЖЕние, которое нарастает с каждым очередным принятым праведно и/или мудро решением.

До сих пор вы не сказали ничего, с чем я был бы несогласен, я думаю это есть явление называемое пассионарной индукцией - воздействие пассионария на своё окружение, делающее их тоже пассионариями. Но сказать, что явление полностью разобранно, было бы несправедливо.

>Теперь спускаемся с неба на землю. В любом случае нарастание такого пассионарного взрыва невозможно без материальной обеспеченности. Праведность как и истина поверяется живой практикой. Пока она не материализовалась в преобразованиях природы, общества, экономики, в победах над врагами, в достижении берегов Америки или в орбитальном космическом полете.

>В любом случае без материальных средств, которые кормят и одевают, дают в руки инструменты преобразования, - не обойтись. Материальные средства(включая знание) сами нарастают в процессе развивающей их деятельности. Но опять-таки существует некая критическая масса, без которой саморазвитие материальной базы невозможно. И вот тут возникает проблема знаменитой экспроприации. Чингиз-хан начинает свой путь как разбойник. И партия большевиков не обходится без разбойных нападений на кареты с деньгами. Далеко не все в подобных действиях совместимо с праведностью.


Пассионарность это энергия трансформации, она направленна на будущее, его надо судить с точки зрения будущего. Трансформация настоящего в будущее как правило, не возможна именно без слома настоящего, так как предполагает качественные изменения, т.е легальность, с точки зрения действующей системы действий пассионариев в таких случаях будет отсутствовать.

>Тем не менее, четкая дифференциация праведного и его противоположности - позволяет путем экспроприации обеспечивать рост материальной и общественной базы праведного развития. Как я уже говорил, Батый жестко обошелся с Черниговским княжеством, но пальцем не тронул Муромского князя. Дружина Муромского княжества весь период усобиц была на праведной стороне - на стороне Великого князя Владимирского. Интересно, что и в последующем после перехода инициативы собирания земель русских к Москве, Муромское княжество всегда было на стороне Москвы.

>Вернемся к большевикам. Необходимость материального обеспечения пассионарного развития, - оправдывает экспроприацию. И даже может ее диктовать.
>То, что сейчас приписывается большевикам, а на самом деле было делом рук эсеров и их еврейского политического руководства, - лозунг "отобрать и поделить", - нельзя путать с объективной необходимостью экспроприации во имя дела. Даже царское правительство освободило Путилова от тягот руковдства собственным заводом, потому как при Путилове завод так и не начал давать фронту снаряды. Но без материальных средств: станков, печей, прессов, по сути экспроприированных у Путилова, оно бы недопустимо долго создавало бы материальную базу обеспечения фронта.

>Экспроприация на нужды функционирования оргструктур, на развитие агитации - менее понятна, и выглядит, скорее, как неправедная.
>В конечном итоге партия большевиков за полтора десятилетия достигла аж 8000 человек, из которых далеко не каждого можно было назвать праведником.

>Массу праведников для большевиков за столетие подготовили в ходе мирного и чистого во всех отношениях развития промышленности и русской культуры староверы-предприниматели.
>А не мирно, но заметно праведнее, - русская армия и флот, которые провели достойную во всех отношениях Крымскую войну, абсолютно чистую морально войну с турками в 1877-78 годах.
>Последние всплески подготовки русской большевистской пассионарности - это крейсер "Варяг", это броненосец "Потемкин", это Иваново-Вознесенский Совет, это добровольцы 1-ой Балканской войны, это мобилизация оборонной промышленности Маниковского, втянувшая в сознательную и благородную общую работу по спасению Отечества под миллион рабочих во главе с избранными ими лучшими - членами завкомов.

В развитии цивилизаций есть момент, который Цымбурский называл "городской революцией". Это момент, когда доля городского населения становится достаточно большой. Например все войны католиков против протестантов в Европе - т.е Реформация, это именно эта фаза. На языке этногенеза, фактически это в большой степени смена кормящего ландшафта для населения, переход к некой техногенной среде обитания. На такой фазе в цивилизациях возможно даже рождение новых религий, как бывало в Индии, и соответственно нового этноса, хотя старый этнос ещё далеко не умер. Рождение и распространение в обществе новых мировоззрений и религий равносильно внесению в общество огромного нового заряда пассионарности.
В России 19 века был именно этот процесс в разгаре, наложенный на стремительный демонтаж несущих конструкций старого этноса. Наложение этих двух процессов создало в России ситуацию рождения нового этноса, хотя старый ещё не прошёл цикла своей жизни.



>Пассионарность не от сырости возникает. Она создается. Создается Людьми с большой буквы, которые сами становятся таковыми, взвалив на себя тяжесть принятия сложных, но важных решений. И вокруг себя такие люди создают общественные ядра пассионарности.

Пассионарность имеет три источника, почти как марксизм ;-)
Наследственность, биосферу и культурно-психологические, включающие в себя и религию. Т.е в чём то пассионарность получается извне, в чём то делается людьми. Это не простой вопрос, и не до конца ясный. Понятно, что то, что преобразовывает общество, должно поступать извне, но что такое психическая энергия и как она может пополняться извне, строго сейчас ответить сложно.

И ещё есть явление называемое пассионарной индукцией - воздействие пассионария на своё окружение, делающее их тоже пассионариями.

>Мощнейшее ядро пассионарности создал за 1915-16 года Маниковский, - и фактически вручил готовую армию пассионариев большевикам. Реальную готовую армию, дисциплинированную и имеющую авторитетное командование - завкомы.
>А когда это начиналось,- вспоминайте "Хождение по мукам" и рабочих завода, на который вернулся Телегин. Не интересует их выпуск снарядов.
>Зато летом 1917 года рабочие Путиловского завода решением митинга направляют своих специалистов для помощи в налаживании сложных технологических процессов на заводе в Москве.

>Вот эти люди, на которых за полтора-два года экономической мобилизации снизошли часть гения и праведности генерала Маниковского, - станут в будущем красногвардейцами, командирами и комиссарами Красной армии - на самом массовом низовом уровне.

>И приведу исключение, подтверждающее правило. Рабочие Ижевских и Воткинских оборонных заводов, не разобравшиеся в правоте большевиков, - на противоположной стороне у Колчака стали самой лучшей, самой надежной частью армии. Гвардией колчаковских войск.

>При случайном, от Бога или природных причин возникновении взрыва пассионарности, - не было бы такого концентрирования пассионарности в конкретных общностях типа рабочих-путиловцев, типа рабочих Тулы, рабочих Воткинских и Ижевских заводов.

Неисповедимы пути Господни. А если серьёзно - так это же и есть суть пассионарности, способность воспринимать новое не может быть равномерно распределена в обществе, вне зависимости от расположения источника, а новые стереотипы вырабатываются в коллективах.

>Но, повторяю, Сергий Радонежский нам все давно объяснил. Только мы хреновые ученики. Точнее, нас три столетия упорно, сознательно и злонамеренно от этих идей уводили. Хотя они, изгнанные в дверь, сами лезли в окно. "Роль личности в истории" - это то, что полностью объясняется Сергием Радонежским.

>Не "белокурая бестия" Ницше, но Геракл, но Илья Муромец, - становящиеся сильными и почти равными богам потому, что искали праведной победы над злом. И не отступались.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 17:36:19)
Дата 05.08.2009 19:16:45

Re: Это уже...

>1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
>А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".

Какая же казуистика?
ИГО - казуистика, потому как представляет нечто неопределенное от Бабы-Яги до "Иго-Го" - кричит лошадка.
И под эту неопределенность со страшным названием "иго" подсовывают соверешенно антиисторические соображения относительно Руси. Дескать, и обнищала, и перестала развиваться.

>2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.

Евреи выживали массой простонародья, наступая на плацдармах, которые получали пополнение из этого простонародья. Подчиняясь своим раввинам и сильным из еврейского сообщества.
Мы выживали исключительно за счет проедания и материального, и интеллектуального, и духовного потенциала прошлых периодов. Мы за 20 лет ничего не создали. И детей не приучили созидать и бороться. Вот в чем проблема!
У нас три человека не могут образовать союз единомышленников. Каждый, кто вышел за пределы простого выживания, превратился в полького шляхтича: "Не позволям!" Гонор не позволяет дисциплинироваться и соединиться хоть во что-то дееспособное. Поглощающее суверенитет единицы - во имя общего, большого и главного.
У евреев это было.
У нас - пропало.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 19:16:45)
Дата 05.08.2009 19:34:27

Станислав сам себя же и закритиковал.

1. Вопрос о форме мифа про "иго" бесспорно важен, но это совершенно другой вопрос по отношению к мерам-порогам со значениями "ноль" и "ноль целых икс десятых помноженных на коэффициент игрек".

2. Сергей Георгиевич говрит о мере-пороге с риской-значением "ноль" - т.е. если закатиться за "ноль", то жизнь перестанет пульсировать, это абсолютное уничтожение-"зачистка территории".

Вполне возможно , что по некоторым параметрам мы не подошли к этой самой опасности - "нулю", но при этом игнорировать эту опасность контрпродуктивно. Да "му ещё покувыркаемся" как говорил Глеб Жиглов, но сам факт опасности приближения к нулю должен вызывать соответствующие защитные реакции, а у агрессоров ведущих этот геноцид дожна появиться формализованная в сроки заключения чаша возмездия за содеяные преступления.

С уважением.

Когда ребёнок бежит к пропастия не дожидаюсь последнего момента чтобы пытаться отговаривать от опасности, а сразу веду воспитательную работу, включая вопрос ценности жизни и недопустимости глупости хождения по краю.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (05.08.2009 19:34:27)
Дата 05.08.2009 20:34:58

На память пришло.

В 60-70-х издавалось большое количество мемуарных и мемуарно-художественных книг о войне. Типа: художественное, но на 99% это военная правда, скомпонованная в сюжет.

Короче, запомнилась книга, написанная бывшим офицером 3-го Украинского. Пересечение румынской границы. Река. Плацдарм контратакуют немцы. Бойцы отступают, прижимаются к берегу.
Вечером офицеры плацдарма собираются на совет. Ну что, говорят, будем стараться отбиваться, нас в конце концов окончательно притиснут к берегу, а потом артподготовка... - И все.

Единственный выход - контратаковать противника, на его плечах совершить бросок вперед, ворваться в его окопы, расширить плацдарм.

Понимаете, нам сейчас не хватает именно этого - осознания того, что отступать больше некуда. Что нам, тем, кого можно называть офицерами русского общества, надо собираться не для того, чтобы поспорить, у кого мысли оригинальнее, а у кого речь лучше поставлена, а для того, чтобы принимать простое, как сама жизнь, решение: ВПЕРЕД.

Ни рабочие, ни крестьяне такого решения принять не могут. Знаниев не хватит. Ни обстановку оценить, ни сопоставить с историческим опытом. Это исключительная прерогатива интеллигенции. Встать в полный рост, когда ни один здравомыслящий простой человек не в силах голову поднять. Да еще и пинками заставить подняться других.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 20:34:58)
Дата 07.08.2009 12:36:03

Re: На память...

Привет

>Понимаете, нам сейчас не хватает именно этого - осознания того, что отступать больше некуда. Что нам, тем, кого можно называть офицерами русского общества, надо собираться не для того, чтобы поспорить, у кого мысли оригинальнее, а у кого речь лучше поставлена, а для того, чтобы принимать простое, как сама жизнь, решение: ВПЕРЕД.

Сами себе противоречите. Такие решения принимаются не потому что адреналин бьет в сердце, а после обсуждения. А вы пытаетесь обсуждение заменить на истошный крик "Вперед" и ринуться неизвестно зачем, неизвестно куда, но судя по всему куда-то назад, во тьму.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 20:34:58)
Дата 06.08.2009 02:51:02

Re: На память...

>В 60-70-х издавалось большое количество мемуарных и мемуарно-художественных книг о войне. Типа: художественное, но на 99% это военная правда, скомпонованная в сюжет.

>Короче, запомнилась книга, написанная бывшим офицером 3-го Украинского. Пересечение румынской границы. Река. Плацдарм контратакуют немцы. Бойцы отступают, прижимаются к берегу.
>Вечером офицеры плацдарма собираются на совет. Ну что, говорят, будем стараться отбиваться, нас в конце концов окончательно притиснут к берегу, а потом артподготовка... - И все.

>Единственный выход - контратаковать противника, на его плечах совершить бросок вперед, ворваться в его окопы, расширить плацдарм.

>Понимаете, нам сейчас не хватает именно этого - осознания того, что отступать больше некуда. Что нам, тем, кого можно называть офицерами русского общества, надо собираться не для того, чтобы поспорить, у кого мысли оригинальнее, а у кого речь лучше поставлена, а для того, чтобы принимать простое, как сама жизнь, решение: ВПЕРЕД.

>Ни рабочие, ни крестьяне такого решения принять не могут. Знаниев не хватит. Ни обстановку оценить, ни сопоставить с историческим опытом. Это исключительная прерогатива интеллигенции. Встать в полный рост, когда ни один здравомыслящий простой человек не в силах голову поднять. Да еще и пинками заставить подняться других.


Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.

Правда до этого лучше всё таки найти другие решения
От Н.Н.
К Artur (06.08.2009 02:51:02)
Дата 06.08.2009 22:36:53

Re: На память...



>Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.

А с чего Вы взяли, что тот же? Одно дело - средневековый торговый город и рыхлое государство кочевников без границ. И другое дело - ситуация в современном мире. Орде было достаточно того, что богатый город уплачивал определенную сумму денег в ее казну, и никто оттуда особенно не лез во внутренние дела этого города. Но неужели Вы всерьез считаете, что Китай будет действовать так же?

>Правда до этого лучше всё таки найти другие решения
От Artur
К Н.Н. (06.08.2009 22:36:53)
Дата 07.08.2009 02:22:33

Re: На память...



>>Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.
>
>А с чего Вы взяли, что тот же? Одно дело - средневековый торговый город и рыхлое государство кочевников без границ. И другое дело - ситуация в современном мире. Орде было достаточно того, что богатый город уплачивал определенную сумму денег в ее казну, и никто оттуда особенно не лез во внутренние дела этого города. Но неужели Вы всерьез считаете, что Китай будет действовать так же?

>>Правда до этого лучше всё таки найти другие решения


Я исхожу из концепций/рецептов этногенеза - у китайцев и русских очень разные этнические привычки и ландшафты, к которым приспобленны, кроме того вся территория России это отдельное замкнутое пространство геополитеческое пространство, Русская Платформа, которую Цымбурский остроумно назвал "Остров Русия". Гипотетические китайцы которые будут жить на этом "острове", в силу реальной геополитической независимости территории сами будут везти себя независимо от родины - т.е будут как русские, и со временем просто растворяться в русской крови, как много их не пришло бы.

В шуточном виде этот процесс описан в фильме "Особенности национальной охоты" в истории про китайского гения охотника, который на территории России стал беспомощным новичком, так как его приёмы и знания здесь не работали.
От Н.Н.
К Artur (07.08.2009 02:22:33)
Дата 07.08.2009 20:03:27

Re: На память...


>Я исхожу из концепций/рецептов этногенеза - у китайцев и русских очень разные этнические привычки и ландшафты, к которым приспобленны, кроме того вся территория России это отдельное замкнутое пространство геополитеческое пространство, Русская Платформа, которую Цымбурский остроумно назвал "Остров Русия". Гипотетические китайцы которые будут жить на этом "острове", в силу реальной геополитической независимости территории сами будут везти себя независимо от родины - т.е будут как русские, и со временем просто растворяться в русской крови, как много их не пришло бы.

А если исходить из практического опыта? Китайские общины существуют во многих странах мира. Но нигде китайцы не растворяются в других культурах, и никогда не теряют связи со своей родиной. Так почему их поведение в России должно отличаться от этой модели?
От Artur
К Н.Н. (07.08.2009 20:03:27)
Дата 07.08.2009 22:30:33

Re: На память...


>>Я исхожу из концепций/рецептов этногенеза - у китайцев и русских очень разные этнические привычки и ландшафты, к которым приспобленны, кроме того вся территория России это отдельное замкнутое пространство геополитеческое пространство, Русская Платформа, которую Цымбурский остроумно назвал "Остров Русия". Гипотетические китайцы которые будут жить на этом "острове", в силу реальной геополитической независимости территории сами будут везти себя независимо от родины - т.е будут как русские, и со временем просто растворяться в русской крови, как много их не пришло бы.
>
>А если исходить из практического опыта? Китайские общины существуют во многих странах мира. Но нигде китайцы не растворяются в других культурах, и никогда не теряют связи со своей родиной. Так почему их поведение в России должно отличаться от этой модели?


Надо исходить из двух вещей - территория замкнута, т.е создаёт автономную зону с своими интересами. Не надо думать, что каждая сколь нибудь крупная территория обладает замкнутостью. Есть куча зон, которые не обладают таким качеством - например Восточная Европа, Средняя Азия...Это межзонные территории, у них нет собственного лица, они обречены быть ареной сражения разных платформ.
В нашей аналогии очень удобное сравнение с зоной приливов , с водным пространством между островами. В терминах Цымбурского это зона Лимитрофов.

Т.е органичное хозяйство высокого уровня, выросшее в такой зоне будет обязательно замкнутым, т.е система интересов будет замкнутая.
Вторая причина в том, что пока китайцев в России мало, и они не влияют на политику, они будут тянуть рубашку в любую сторону, но стоит им приобрести реальное влияние, они почувствуют, что поступая против интересов зоны, они будут поступать против своих же интересов. Согласно конфуцианству, интересы семьи выше интересов государства, потому в такой ситуации они будут стараться искать точки соприкосновения интересов, что бы не поступать против собственных же интересов.
От Н.Н.
К Artur (07.08.2009 22:30:33)
Дата 11.08.2009 21:54:19

Re: На память...



>Надо исходить из двух вещей - территория замкнута, т.е создаёт автономную зону с своими интересами. Не надо думать, что каждая сколь нибудь крупная территория обладает замкнутостью. Есть куча зон, которые не обладают таким качеством - например Восточная Европа, Средняя Азия...Это межзонные территории, у них нет собственного лица, они обречены быть ареной сражения разных платформ.
>В нашей аналогии очень удобное сравнение с зоной приливов , с водным пространством между островами. В терминах Цымбурского это зона Лимитрофов.
>Т.е органичное хозяйство высокого уровня, выросшее в такой зоне будет обязательно замкнутым, т.е система интересов будет замкнутая.

А зоны могут меняться в разные исторические периоды? Сегодня одна зона, а завтра уже и другая. Была зона по пути "из варяг во греки". Сформировалось Киевское государство. Стал путь менее значим - и изменились центры развития. И где оказался некогда блистательный Киев?

>Вторая причина в том, что пока китайцев в России мало, и они не влияют на политику, они будут тянуть рубашку в любую сторону, но стоит им приобрести реальное влияние, они почувствуют, что поступая против интересов зоны, они будут поступать против своих же интересов. Согласно конфуцианству, интересы семьи выше интересов государства, потому в такой ситуации они будут стараться искать точки соприкосновения интересов, что бы не поступать против собственных же интересов.

Стоит им приобрести реальное влияние, границы России резко изменятся. И в интересах какой зоны поступят китайцы? Китая с новыми провинициями?


От Artur
К Н.Н. (11.08.2009 21:54:19)
Дата 17.08.2009 01:00:17

Re: На память...



>>Надо исходить из двух вещей - территория замкнута, т.е создаёт автономную зону с своими интересами. Не надо думать, что каждая сколь нибудь крупная территория обладает замкнутостью. Есть куча зон, которые не обладают таким качеством - например Восточная Европа, Средняя Азия...Это межзонные территории, у них нет собственного лица, они обречены быть ареной сражения разных платформ.
>>В нашей аналогии очень удобное сравнение с зоной приливов , с водным пространством между островами. В терминах Цымбурского это зона Лимитрофов.
>>Т.е органичное хозяйство высокого уровня, выросшее в такой зоне будет обязательно замкнутым, т.е система интересов будет замкнутая.
>
>А зоны могут меняться в разные исторические периоды? Сегодня одна зона, а завтра уже и другая. Была зона по пути "из варяг во греки". Сформировалось Киевское государство. Стал путь менее значим - и изменились центры развития. И где оказался некогда блистательный Киев?

Это была торговля, ничего особенного, конечно это тоже занятие, но это не то, о чём шла речь. Торговля в принципе примитивна, и ни какого особого замкнутого цикла не предполагает. Речь же шла о производстве, с которым замкнутый цикл как раз связывается. У цивилизаций могут быть замкнутые циклы очень высокого уровня. И именно такие циклы связываются с большими пространствами, с этими зонами.

>>Вторая причина в том, что пока китайцев в России мало, и они не влияют на политику, они будут тянуть рубашку в любую сторону, но стоит им приобрести реальное влияние, они почувствуют, что поступая против интересов зоны, они будут поступать против своих же интересов. Согласно конфуцианству, интересы семьи выше интересов государства, потому в такой ситуации они будут стараться искать точки соприкосновения интересов, что бы не поступать против собственных же интересов.
>
>Стоит им приобрести реальное влияние, границы России резко изменятся. И в интересах какой зоны поступят китайцы? Китая с новыми провинициями?

Границы России как взаимосвязанной среды обитания не меняются. Эта географическая зона всё равно проявит свою индивидуальность и автономность.
От Н.Н.
К Artur (17.08.2009 01:00:17)
Дата 25.08.2009 18:21:55

Re: На память...


>Границы России как взаимосвязанной среды обитания не меняются. Эта географическая зона всё равно проявит свою индивидуальность и автономность.

Были времена, когда границы России и до Урала не дотягивали. И Дальний Восток ничего не имел общего с Млосковской областью.
От Artur
К Н.Н. (25.08.2009 18:21:55)
Дата 26.08.2009 02:20:04

Re: На память...


>>Границы России как взаимосвязанной среды обитания не меняются. Эта географическая зона всё равно проявит свою индивидуальность и автономность.
>
>Были времена, когда границы России и до Урала не дотягивали. И Дальний Восток ничего не имел общего с Млосковской областью.

но ведь дошли же со временем до этих границ - и не сказать, что претендентов было мало - литовцы, поляки. Великоросы победили в честной и бескомпромиссной конкуренции. И потому проигравшие такой приз будут всегда помнить своё поражение.

А какая сила победила - именно та, которая давала и поддерживала максимальную самостоятельность людей, и их внимание к своему духовному развитию, а значит и к воздействующей на людей окружающей среде.

Исихазм он уникален для православия в христианстве. По крайней мере среди католиков и протестантов всех мастей его нет.

Русской геополитической платформой в завладела сила, которая была чувствительна к воздействию на неё окружающей среды, и под руководством этой среды эта сила дошла до естественных границ этой платформы.

СССР - это уже попытка выхода за границы этой платформы, это уже попытка нового синтеза, создание новых русских людей(прошу отличать их от "новых русских").
От Н.Н.
К Artur (26.08.2009 02:20:04)
Дата 26.08.2009 09:45:54

Re: На память...


>Русской геополитической платформой в завладела сила, которая была чувствительна к воздействию на неё окружающей среды, и под руководством этой среды эта сила дошла до естественных границ этой платформы.

Опять, сколько усилий надо было для этого приложить. И сколько усилий надо еще прилагать, чтобы удержать такие достижения. Ведь не только нам это интересно. Это, может, мы рассуждаем, что вот именно нашим людям благодаря тому-то досталось то-то. А вот те же китайцы, возможно, считают, что теперь приходит их время, что они "созрели" для того, чтобы расширить территории и выйти на новые рубежи. Так же другие народы. И тут трудно согласится с тем, что они как бы "растворятся" во всем этом великолепии. Может, они попытаются использовать эти земли для развития своего общества, своей культуры.

>СССР - это уже попытка выхода за границы этой платформы, это уже попытка нового синтеза, создание новых русских людей(прошу отличать их от "новых русских").

Вот, создание за пределами платформы новых РУССКИХ людей. А не вливание в чужую культуру. И другие будут так же рассуждать. Зачем вливаться, когда можно попытаться сформировать свое? Какую-нибудь "новую китайскую культуру" и т.п.

От Pokrovsky~stanislav
К Artur (06.08.2009 02:51:02)
Дата 06.08.2009 12:21:21

Re: На память...

>>В 60-70-х издавалось большое количество мемуарных и мемуарно-художественных книг о войне. Типа: художественное, но на 99% это военная правда, скомпонованная в сюжет.
>
>>Короче, запомнилась книга, написанная бывшим офицером 3-го Украинского. Пересечение румынской границы. Река. Плацдарм контратакуют немцы. Бойцы отступают, прижимаются к берегу.
>>Вечером офицеры плацдарма собираются на совет. Ну что, говорят, будем стараться отбиваться, нас в конце концов окончательно притиснут к берегу, а потом артподготовка... - И все.
>
>>Единственный выход - контратаковать противника, на его плечах совершить бросок вперед, ворваться в его окопы, расширить плацдарм.
>
>>Понимаете, нам сейчас не хватает именно этого - осознания того, что отступать больше некуда. Что нам, тем, кого можно называть офицерами русского общества, надо собираться не для того, чтобы поспорить, у кого мысли оригинальнее, а у кого речь лучше поставлена, а для того, чтобы принимать простое, как сама жизнь, решение: ВПЕРЕД.
>
>>Ни рабочие, ни крестьяне такого решения принять не могут. Знаниев не хватит. Ни обстановку оценить, ни сопоставить с историческим опытом. Это исключительная прерогатива интеллигенции. Встать в полный рост, когда ни один здравомыслящий простой человек не в силах голову поднять. Да еще и пинками заставить подняться других.
>

>Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.

>Правда до этого лучше всё таки найти другие решения

Первейшее из этих решений - возрождение социально-этической идеологии Святой Руси.
Без которой и Китай ничему не поможет. У Китая есть идеология национально-государственного реванша, но нет идеологии праведного жизнеустройства.
Он пока движется вперед и вверх в режиме ручного управления обществом со стороны деятелей выросших из хунвэйбинов Мао. Но им уже под 60.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 12:21:21)
Дата 07.08.2009 04:30:12

Re: На память...

>>>Ни рабочие, ни крестьяне такого решения принять не могут. Знаниев не хватит. Ни обстановку оценить, ни сопоставить с историческим опытом. Это исключительная прерогатива интеллигенции. Встать в полный рост, когда ни один здравомыслящий простой человек не в силах голову поднять. Да еще и пинками заставить подняться других.
>>
>
>>Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.
>
>>Правда до этого лучше всё таки найти другие решения
>
>Первейшее из этих решений - возрождение социально-этической идеологии Святой Руси.
>Без которой и Китай ничему не поможет. У Китая есть идеология национально-государственного реванша, но нет идеологии праведного жизнеустройства.
>Он пока движется вперед и вверх в режиме ручного управления обществом со стороны деятелей выросших из хунвэйбинов Мао. Но им уже под 60.

Отрывок из одной моей работы: "Опираясь на работы А.Девятова [39] и В.Зотова [40] проанализируем с заявленных позиций концепции мироустройства и идеологическое наполнение политики, направляющие жизнь Китая как страны, имеющей многотысячелетнюю историю и население которой составляет значительную долю всего человечества. Отдаленный аналог Христианской Библии в Китае – «Книга Перемен». Её нельзя отделять от Конфуцианства и основных религий Китая – даосизма и буддизма. Все три компонента тесно переплетены и интегрированы с элементами культуры – национальными искусствами, медициной и т.д. Ввиду чрезвычайной древности, вокруг содержания «Книги Перемен» наворочено много мистики, и если убрать эту шелуху, то описанная в ней концепция выглядит примерно следующим образом.
Исторический процесс – это никакой не луч прогресса в линейном масштабе лет, но перемены в витках циклов с единицей масштаба в одно поколение. В китайском календаре одно поколение «дай» равно 20 годам, в римском праве – 30 годам, в современной социологии – 26 годам, а в православной пасхалии – 28 годам. Поэтому в измерении всемирной истории поколениями при наложении волн неизбежен разброс точности. Помимо сугубо земного закона борьбы двух противоположностей «янь» и «инь» в поднебесном мире действует ещё и закон перемен в связке трёх сил. Смысл «великой инженерии» составления связок трёх сил в следующем. По закону перемен при сочетании двух напряжений активных сил и одного поглощения пассивной силы побеждает пассивная сила, переворачивая всю связку в свою пользу. И наоборот, одна активная сила выигрывает в связке с двумя пассивными. При этом, как и в физике, сила понимается не только как некоторое напряжение (активность), но и как некоторое вбирание в себя и удерживание энергии с повышением температуры, как пассивный демпфер поглощения чужой активности. Сам исторический процесс представляет собой не случайное нагромождение событий, определяемое выбором свободной воли исторических деятелей, но сумму волновых колебаний предопределённых периодов. Так - по-китайски - основные перемены в России происходят в периоде трёх и восьми поколений, на Западе – в периоде четырёх и девяти поколений.
А в самом Срединном государстве – в периоде пяти поколений и двенадцати поколений (предел долголетия – династический цикл). С древних, задолго до Рождества Христова времён китайцам известно, что цикл перемен в жизни их Срединного государства состоит из трёх периодов с именами: хаос – малое процветание – великое единение; опять хаос – малое процветание – великое единение; и так далее виток за витком. Попытки китайских государственных деятелей нарушить или ускорить этот порядок перемен не имели успеха. Последнюю такую безуспешную попытку ускорить перемены в период хаоса предпринимал на излёте правления династии Цин при императрице Цы Си реформатор Кан Ювэй. Покончить с периодом очередного длившегося пять поколений 127-летнего хаоса выпало на долю Мао Цзэдуна и он это четко представлял. Мао сам сопоставлял свою роль в истории через аналогии с Цинь Шихуаном и Цао Цао как и он завершавших период хаоса в стране казнями и террором.*"
От А. Решняк
К С.С.Воронцов (07.08.2009 04:30:12)
Дата 07.08.2009 12:10:04

Вопрос про дроби 3/8, 4/9 и 5/12.

Интересно подана (Вами) структурная модель книги перемен, но вопрос про циклы развития для России, Европы и Китая как 3/8, 4/9 и 5/12 остаётся мне не понятным.

Есть размытое понятие "поколение" как ЕДИНИЦА ВРЕМЕННОГО ЦИКЛА равная в ~20лет(чина)-~26лет(соц)-28лет(церк) и -~30лет(римск).

Т.е. при рассмотрении социальной трансформации есть разбег в +/- 5 лет (10летний лаг при минимальной единице временного цикла в 20 лет).

И как быть с нынешним временем, когда трансформации идут ускоряясь по несколько трансформаций за одно поколение (СССР 70 лет, Перестройка20 лет, Постперестройка 5-7 лет и так далее).

С уважением.
От С.С.Воронцов
К А. Решняк (07.08.2009 12:10:04)
Дата 07.08.2009 13:43:44

Re: Вопрос про...

>Интересно подана (Вами) структурная модель книги перемен, но вопрос про циклы развития для России, Европы и Китая как 3/8, 4/9 и 5/12 остаётся мне не понятным.

>Есть размытое понятие "поколение" как ЕДИНИЦА ВРЕМЕННОГО ЦИКЛА равная в ~20лет(чина)-~26лет(соц)-28лет(церк) и -~30лет(римск).

Эти цифры даны Девятовым, мое мнение следующее: "...динамика социального процесса, описанная в «Книге перемен», качественно соответствует динамике, связанной с временными вариациями статистик психофизиологических параметров популяций [11], определяемыми содержанием статистик и порядком насле-дования типов психологических реакций. Реальные цифры длительности поколений и числа поколений в эволюционном цикле естественным наукам еще предстоит выяснить, только тогда можно будет сравнить их с указанными в «Книге перемен». Цикличность социально-исторического процесса Европейских популяций отмечена во многих работах. Второе – связь качества запрета на асоциальные поступки с параметрами институциональных матриц [2]. Принадлежность популяций к типу матрицы и выведенные из этих условий соотношения коммунальных и рыночных элементов в разных типах матриц – 7/3 и 3/7, то есть соответствуют принадлежности и соотношениям по типу запрета на асоциальные поступки. Очевидно, такое совпадение не случайно, здесь просматривается какая-то фундаментальная закономерность". По поводу цикличности - отдельный сложный разговор, в России 16-20 веков хорошо прослеживатся столетний цикл, П.В. Турчин для древних сельскохозяйственных популяций дает период 200 лет. Это проблемы "Теоретической истории", которой пока нет.

>Т.е. при рассмотрении социальной трансформации есть разбег в +/- 5 лет (10летний лаг при минимальной единице временного цикла в 20 лет).

>И как быть с нынешним временем, когда трансформации идут ускоряясь по несколько трансформаций за одно поколение (СССР 70 лет, Перестройка20 лет, Постперестройка 5-7 лет и так далее).

По современной истории *А.Девятов: "К сказанному следует добавить, что в расчёте поколений кривая перемен благополучия Запада от американского триумфа в 1991 году (развал СССР и позор мусульманского мира в «войне в заливе») идёт вниз. А кривая перемен России от пика падения в 1998 году (государ-ственный дефолт) идет вверх. Именно в 2019 году эти кривые Запада и России будут в противофазе проходить точку баланса. При этом кривая благополучия Китая именно в 2019 году достигнет пика подъема. По крупному, в мире повторится историческая ситуация 1683 года. Это было время безусловного величия и достоинства Китая при правлении императора «Канси» (смысл имени «процветающее и лучезарное») в предыдущем цикле «малого процветания». Пик мощи Срединного государства в международных делах тогда ознаменовался присоединением к империи очищенного от голландцев Тайваня (1683) и единственной за всю историю военной победой Китая над Россией на границе под Албазином (1685). На Западе это было время прорыва научного знания (Ньютон, Лейбниц, Паскаль) проходившего на фоне скатывания цивилизации в период католической реакции, разорительных воин и дворцовых переворотов. Россия же стояла на старте взлёта реформ и побед Петра Великого.
Итак - Китай в отличие, например от России, на настоящий момент имеет не долгосроч-ную программу под абстрактным лозунгом, но проект с ясной целью, точным сроком и назначен-ным способом достижения цели. Название проекта «полное осуществление малого процветания» дал сам Дэн Сяопин и именно так названа цель проекта в решениях 16 съезда КПК. Срок достиже-ния цели – 2019 год. Способ (в китайской терминологии «великая инженерия») достижения цели – это «тройное представительство» КПК во внутренней политике и «деление мира на три части» - во внешней политике.
Теория председателя Мао Цзэдуна «о делении мира на три части» с возможностью победы третьей силы реактивного потенциала (Китая как лидера «третьего мира») над двумя давящими силами (бывшего на подъеме империализма США и скатывавшегося к развалу «социалимпериализ-ма» СССР), в отношении собственно Китая, ныне подтверждена жизнью.
Теория «тройного представительства» Цзян Цзэминя использует тот же принцип закона перемен. В соответствии с этой теорией КПК представляет богатых, умных и весь народ. При активности богатых и умных, за счет вбирания в себя их энергии выигрывают пассивные народные массы.
Использование закона перемен в отличие от закона борьбы противоположностей обеспечи-вает движение не за счет агрессивной схватки двух, но в гармонии трёх. Борьба и гармония - раз-ные принципы развития. Третьим полюсом силы на мировой арене, причем пассивным, Китай сделал Мао Цзэдун. Произошло это в 1959 году. Тогда, объявив курс «трёх красных знамен» Мао, сначала через «большой скачек», а затем через «культурную революцию» выделил Китай из социалистиче-ского лагеря, где Мао был младшим братом Сталина, в самостоятельную силу. С тех пор Китай в мировой политике остаётся пассивным демпфером поглощения чужой активности. Фазовый переход в положение активного полюса в связке трёх сил назначен на 2009 год. Символически этот переход должны будут обозначить победа Китая на Олимпийских играх в Пекине в 2008 году и триумф Китая на выставке достижений ЭКСПО 2010 в Шанхае.
До 2009 года товарищ Ху и возглавляемое им руководство «четвёртого поколения» призва-ны подготовить и совершить фазовый переход Китая из пассивного состояния в активное. И в январе 2003 года на весь мир было заявлено, что «Китай уже вступил в новый период экономическо-го роста». Вот так.

>С уважением.

Взаимно.
От Iva
К А. Решняк (07.08.2009 12:10:04)
Дата 07.08.2009 12:23:47

Re: Вопрос про...

Привет

>И как быть с нынешним временем, когда трансформации идут ускоряясь по несколько трансформаций за одно поколение (СССР 70 лет, Перестройка20 лет, Постперестройка 5-7 лет и так далее).

С СССР 70 лет не знаю. Нехарактерно короток его век.

С остальным - так было всегда. Революция, через 15 лет восстановление государственности. Франция 1789 - 1804 император наполеон. У нас 1917 - 1932. 1985 перестройка - 2000 путин.

С уважением.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 12:21:21)
Дата 07.08.2009 02:13:36

Re: На память...

>>>В 60-70-х издавалось большое количество мемуарных и мемуарно-художественных книг о войне. Типа: художественное, но на 99% это военная правда, скомпонованная в сюжет.
>>
>>>Короче, запомнилась книга, написанная бывшим офицером 3-го Украинского. Пересечение румынской границы. Река. Плацдарм контратакуют немцы. Бойцы отступают, прижимаются к берегу.
>>>Вечером офицеры плацдарма собираются на совет. Ну что, говорят, будем стараться отбиваться, нас в конце концов окончательно притиснут к берегу, а потом артподготовка... - И все.
>>
>>>Единственный выход - контратаковать противника, на его плечах совершить бросок вперед, ворваться в его окопы, расширить плацдарм.
>>
>>>Понимаете, нам сейчас не хватает именно этого - осознания того, что отступать больше некуда. Что нам, тем, кого можно называть офицерами русского общества, надо собираться не для того, чтобы поспорить, у кого мысли оригинальнее, а у кого речь лучше поставлена, а для того, чтобы принимать простое, как сама жизнь, решение: ВПЕРЕД.
>>
>>>Ни рабочие, ни крестьяне такого решения принять не могут. Знаниев не хватит. Ни обстановку оценить, ни сопоставить с историческим опытом. Это исключительная прерогатива интеллигенции. Встать в полный рост, когда ни один здравомыслящий простой человек не в силах голову поднять. Да еще и пинками заставить подняться других.
>>
>
>>Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.
>
>>Правда до этого лучше всё таки найти другие решения
>
>Первейшее из этих решений - возрождение социально-этической идеологии Святой Руси.
>Без которой и Китай ничему не поможет. У Китая есть идеология национально-государственного реванша, но нет идеологии праведного жизнеустройства.
>Он пока движется вперед и вверх в режиме ручного управления обществом со стороны деятелей выросших из хунвэйбинов Мао. Но им уже под 60.

Конфуцианство это и есть теория и практика праведной жизни по китайски. Однако оно не ухватило сути явления эксплуатации, из-за которой неуравновешенная власть чиновников в стране потихоньку разлагалась, подвергаясь искушению.

Но в том, что без религиозного/духовного возрождения всё будет тщетно - это несомненно
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (05.08.2009 19:34:27)
Дата 05.08.2009 19:55:39

Re: Станислав сам...

>Вполне возможно , что по некоторым параметрам мы не подошли к этой самой опасности - "нулю", но при этом игнорировать эту опасность контрпродуктивно. Да "му ещё покувыркаемся" как говорил Глеб Жиглов, но сам факт опасности приближения к нулю должен вызывать соответствующие защитные реакции, а у агрессоров ведущих этот геноцид дожна появиться формализованная в сроки заключения чаша возмездия за содеяные преступления.

Ну ты, понимаешь, Александр, чаша возмездия - это очень хорошо. Но только если уповать на что-то сверхчеловеческое, которое это возмездие и организует.

А я говорю конкретно, что выжить мы можем только "выстояв", то есть прилагая усилия не только к тому, чтобы не сдохнуть самолично и с семьей, а контратакуя, наступая. Наступление - лучшая оборона.

Одна проблема. Наступление требует душевных усилий, длительного духовного напряжения. А вот этого-то никому и не надо.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 19:55:39)
Дата 05.08.2009 23:43:53

Понял, согласен. Будем выживать котратакуя агрессоров.

Совершенно серьёзно, так и есть и согласен, что чтобы выжить надо именно дать ассиметрично по рогам агрессорам иначе они будут душить до полной зачистки, другими словами они во сто крат хуже, коварней и смертельно опасней чем даже людоеды не говоря о мифических монголо-татарских завоевателей (эти то наши, поскреди татарина и там наверняка затесалсясвойже силовик), а вот с западным крупным капиталом дела другие.

Западный крупный капитал смертельно боится коммунизма, крупный преступный (а другого нет) капитал чувствует свою историческую гибель и потому агонизирует как смертельно раненный Зверь - ему терять на современном праведном поле просто нечего, весь преступный крупный капитал сразу же канет в историю. По марксизму современные противоречия крупного капитала уже давно вошли в закритическую фазу - сегодня просто даже смешно слышать о крупных собственниках, обворовывающих общество, это же дикарство каменного века - больные социопатные люди, им надо просто выплакаться от детских обид сейчас я этих детишек прижму к груди, они со слёзами выжгут собственную глупость и всё наладится. Самое постыдное занятите когда мерзавчик из ТОПс-списка особо жаждущих деньги пациентов мира с умным видом пытается обмануть развитое общество, скоро надо будет миллиардеров заносить в Красную книгу и выпускать лекарство "Насыщатель алчности". :-)

С уважением.
От С.С.Воронцов
К А. Решняк (05.08.2009 23:43:53)
Дата 06.08.2009 05:29:13

Re: Понял, согласен....

>Совершенно серьёзно, так и есть и согласен, что чтобы выжить надо именно дать ассиметрично по рогам агрессорам иначе они будут душить до полной зачистки, другими словами они во сто крат хуже, коварней и смертельно опасней чем даже людоеды не говоря о мифических монголо-татарских завоевателей (эти то наши, поскреди татарина и там наверняка затесалсясвойже силовик), а вот с западным крупным капиталом дела другие.

>Западный крупный капитал смертельно боится коммунизма, крупный преступный (а другого нет) капитал чувствует свою историческую гибель и потому агонизирует как смертельно раненный Зверь - ему терять на современном праведном поле просто нечего, весь преступный крупный капитал сразу же канет в историю. По марксизму современные противоречия крупного капитала уже давно вошли в закритическую фазу - сегодня просто даже смешно слышать о крупных собственниках, обворовывающих общество, это же дикарство каменного века - больные социопатные люди, им надо просто выплакаться от детских обид сейчас я этих детишек прижму к груди, они со слёзами выжгут собственную глупость и всё наладится. Самое постыдное занятите когда мерзавчик из ТОПс-списка особо жаждущих деньги пациентов мира с умным видом пытается обмануть развитое общество, скоро надо будет миллиардеров заносить в Красную книгу и выпускать лекарство "Насыщатель алчности". :-)

Эта алчность живет в каждом из нас, выраженная в разной степени, обуздать ее дело сложное. Я когда-то давно уже приводил пример сюжета пьесы В.М. Шукшина "Феномены". Там два брата телекинезом наделены были, взглядом стаканы по столу двигали. Так один мог двигать только к себе, а другой только от себя, и никак иначе. Один богатый был, все к нему шло, а другой ничего не мог поделать, все от него, нищий, как церковная крыса. Задача - адаптировать обе крайности в одной системе, перевоспитать это дело не удастся. Шашки тут только временно могут помочь, с таким же кровавым откатом.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 19:55:39)
Дата 05.08.2009 21:11:12

Re: Никто так не ставит вопрос

>"выстояв", то есть прилагая усилия не только к тому, чтобы не сдохнуть самолично и с семьей,>

Речь шла и идет о стране.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 21:11:12)
Дата 08.08.2009 23:50:24

Что есть страна?

>>"выстояв", то есть прилагая усилия не только к тому, чтобы не сдохнуть самолично и с семьей,>
>
>Речь шла и идет о стране.

Что есть страна? Граница, таможня, собственное печатание денежных знаков, наличие вооруженных сил?

Так эти признаки есть у вполне суверенных африканских государств, являющихся клочками прежних французских или английских колоний, у которых кроме границ, таможни, собственного печатанья денег и вооруженных сил, - как бы ничего и нет. Население нередко представляет собой несколько несовместимых племенных групп.
Что представляет собой суверенитет таких стран? - Ничто.

А что собой представляет Россия? Россия - много больше проблемы границы, таможни, рубля и человека с ружьем. Много больше тех признаков африканского суверенного государства, которые строго блюдутся нынешней властью.

А что еще она сохраняет?
Я совершенно убежден, что с трудом, но сохраняет, хотя публично как бы боится в этом признаться.
Всякие мелочи: госрезерв, Северный завоз, технологии микроэлектроники...

Понимаете, Сергей Георгиевич, когда мы оперируем понятием "страна", мы оперируем какой-то невнятной сущностью. Я понимаю, что даже сохранение суверенитета в африканском стиле - может быть самоценно. Поскольку и оно само едва посильно. Но все-равно нужно. Давайте говорить именно об этом. О том, что нами потеряно все, а потому надо сохранять установленные чужими администрациями границы, позволяющие нам просто жить. Ценностей-то, кроме границ, мы не ищем...
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (08.08.2009 23:50:24)
Дата 09.08.2009 11:44:38

Re: Что есть...

>Понимаете, Сергей Георгиевич, когда мы оперируем понятием "страна", мы оперируем какой-то невнятной сущностью. Я понимаю, что даже сохранение суверенитета в африканском стиле - может быть самоценно. Поскольку и оно само едва посильно. Но все-равно нужно. Давайте говорить именно об этом. О том, что нами потеряно все, а потому надо сохранять установленные чужими администрациями границы, позволяющие нам просто жить. Ценностей-то, кроме границ, мы не ищем...

Сформулирую короче. Страна, которая не может определиться зачем она живет и как она должна для этого жить, обречена на внешнее подчинение и превращение либо в толпу рабов(если таковые нужны), либо в стадо, приготовленное к закланию.

Вопрос только о наличии у кого-то такого рода задачи и о времени.

Вопрос о сохранении страны - должен решаться активной идеологической игрой. Переосмыслением истории, поиском утраченных смыслов того, что мы видим в истории хорошего и правильного. Поиском угроз, носителей этих угроз и средств противодействия этим угрозам.
От Дм. Ниткин
К Катрин (31.07.2009 12:11:26)
Дата 31.07.2009 15:46:45

Бомжатская идеология (-)
От П.В.Куракин
К Дм. Ниткин (31.07.2009 15:46:45)
Дата 05.08.2009 19:19:26

хамское невежество

речь идет о совершенно неизбежных, практически физических ограничениях, наложенных на Россию. Игнорировать их может только неуч-"экономист", которого бы не взяли бухгалтером в убыточный советский колхоз.
От Катрин
К Дм. Ниткин (31.07.2009 15:46:45)
Дата 05.08.2009 16:08:07

Ругаться вы можете как угодно

Но нелеп нищий без штанов, кричащий, что он не сегодня-завтра будет жить лучше персидского шаха. Это нищий, сошедший с ума, и он скоро помрет, потому что не может верно оценить собственного положения.
От Alexandre Putt
К Катрин (05.08.2009 16:08:07)
Дата 05.08.2009 22:16:37

Может лучше изучить теорию и перестать жить заблуждениями? (+)

Идея, что СССР должен был кого-то догонять и перегонять - нелепа, но также и плод коллективного мифотворчества. Эта идея вредная и она принесла много вреда

Если бы люди в СССР были минимально подкованы в экономике, они едва ли стали бы жертвами этого предрассудка.

Но не менее вредна и нелепа идея о невозможности обустроить свой (=всех людей) материальный быт в рамках российского общества. Так что постигайте эмпирическую реальность, а не рекламируйте тут мыло и верёвку.
От Durga
К Катрин (05.08.2009 16:08:07)
Дата 05.08.2009 17:58:55

Re: Ругаться вы...

Кто-то помрет, а кто-то будет жить, как персидский шах. Разве это не так? Вы шаху бомжатскую идеологию предлагаете?
От Катрин
К Durga (05.08.2009 17:58:55)
Дата 05.08.2009 18:37:05

Вы хотите сказать, что ...

>Кто-то помрет, а кто-то будет жить, как персидский шах. Разве это не так? Вы шаху бомжатскую идеологию предлагаете?

...Ниткин персидский шах?:)
От Durga
К Катрин (05.08.2009 18:37:05)
Дата 05.08.2009 19:31:35

Re: Вы хотите

Привет
>>Кто-то помрет, а кто-то будет жить, как персидский шах. Разве это не так? Вы шаху бомжатскую идеологию предлагаете?
>
>...Ниткин персидский шах?:)

Думаю, что Ниткин - средний класс. И расчитывает не только на хлеб и воду, а также и на масло и на сыр и на хороший коньяк и на много чего еще. Так что для него эта ваша идеология бомжатская и неприемлемая. И Ниткин такой не один, таких много.

Но вопрос касается не только Ниткина, а вообще всех.
От П.В.Куракин
К Дм. Ниткин (31.07.2009 15:46:45)
Дата 04.08.2009 17:46:04

по крайне мере, такие как вы откатили строго назад (-)