Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Великая Сардиния,...

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt
Дата	03.08.2009 15:14:44
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Великая Сардиния,...

>> Сардинцев там было 15 000, их вступление в войну здорово помогло англичанам и французам.
>
>Угу. А на стороне русских было 2000 болгар, их вступление помогло не меньше. Несерьёзно.

>Если говорить о соотношении сторон, то вот цифры с Wikipedia

Ссылочку будьте добры.

>Франция — 309 268 солдат,
>Османская империя — 165 000 солдат,
>Великобритания — 250 864 солдат,
>Сардиния — 21 000 солдат,
>германская бригада — 4 250 солдат,
>швейцарская бригада — 2 200 солдат.

300,000 Turks
400,000 French
250,000 British
18,000 Sardinians

Итого 968 000

700,000[1] Russians
4,000 Bulgarians

Итого 704 000

http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War

Итого

>Россия — 700 000 солдат,
>болгарская бригада — 2 000 солдат.

>Турок и итальянцев можно не считать. Цифры говорят сами за себя. Проиграли численно уступающему сопернику

А с какой это стати - "турков и итальянцев можно не учитывать"?
Профанация говорит сама за себя; могли бы поинтересоваться вопросом.

В эти годы Сардиния наносит поражение Австрии и объединяет Италию. "Битва при Сольферино" - поищите.
И про турков поищите что такое "Балаклавское сражение". Турки держали фронт на Дунае в и Закавказье. И в 1878 г. они тоже не были лёгким противником. И здесь почитайте http://en.wikipedia.org/wiki/Gallipoli_Campaign

"не учитывать" ))))

>в чисто оборонительных сражениях.

Может, удосужитесь прочитать где-нибудь про ход Крымской войны, что-ли?

>> можете соотнести цифры численности вооружённых сил сторон в Крыму с численностью армий участвующих стран тех лет и перестать повторять глупость "ограниченный контингент"?
>
>Исходя из Вашей цифры (175 тыс чел) можно судить о том, что это ограниченный контингент. Это не так много, и явно меньше того, что стороны могли привлечь.

Исходя из чего вы это решили?

>> Проколы дипломатии бывают у всех.
>> И всех военные подкачали... и экономика... Кругом отсталость?
>
>Ничего подобного не говорил. В каждом случае свои причины проигрыша. Я лишь сказал следующее:

>1) У благолепной России случались крупные проигрыши в войнах вопреки заявлениям отдельных товарищей

Это не ко мне.

>2) Проигрыш этот обусловлен в том числе экономической отсталостью и рядом недоработок

>По-моему, общеизвестные вещи говорю. О чём тут спорить?

Общеглупые. Я понимаю, что это вам вбивали в голову с детства. Но вы же сами знаете насколько далеко от действительности многое из вбитого тогда?

Общеевропейские войны проигрывали все страны, которые их провоцировали. В хронологическом порядке: Франция (дважды), Россия, Германия (дважды).

Россия не могла выиграть Крымскую войну никогда. То, что она из неё вышла фактически без потерь само по себе говорит о высоком уровне как в военно-экономической области, так в дипломатическом корпусе.

Конкретные цифры по севастопольской кампании приводились. Союзники не смогли достичь успеха превосходящими силами.

>> А у кого они тогда были? :)
>
>Факт налицо: Россия оказалась откинутой в прошлую техническую эпоху на момент войны. Ни нарезных ружей, ни современного флота, ни коммуникаций.

Большой паровой флот на тот момент был только у Англии. Железные дороги значимой протяжённости - тоже. Нарезные ружья были отброшены до войны по тактическим соображениям. Главный штаб считал стрельбу на большую дальность тактически бесполезной.

Не было такой уверенности и у союзников. У французов нарезных ружей было до 1/3 от общего количества.
Переход к паровому флоту и массовая замена гладкострольных ружей был начат в мире именно по результатам Крымской войны.

Посмотрите на ситуацию с винтовками во время франко-прусской войны: винтовка Дрейзе и винтовка Шасспо. Французская винтовка обладала вдвое большей дальностью огня и энергией пули. Французы впервые вывели на поле боя митральезы - прообраз пулемёта.

Ну и что? Какие выводы?

>> Была бы "отсталость" - они бы раздавили уступающего противника, заняли Крым, юг Украины, блокировали Дунайскую армию, дали свободу рук повстанцам на Северном Кавказе... Т.е., сделали бы то, что и хотели сделать.
>
>А всё сразу и не бывает. Но свои задачи коалиция спокойно решила. Севастополь пал, русские запросили худого мира.

Спокойно? ))))

Единственное, чего удалось достичь англичанам и французам - это задержать экспансию Российской империи на Балканы.

Сравни: франко-прусская война 1870-1871, прусско-австрийская война 1866, итальянские войны 1850-х и проч.

>> Наполеону, кроме "непобедимых русских", проигрывали, и многократно, "развитые" австрийцы, пруссаки, итальянцы и проч.
>
>Так речь не о них, а о том, что не смогли элементарно обеспечить безопасность своего важнейшего города на юге.

А Наполеон I и Наполеон III элементарно не обезопасили Париж на севере. И что?

>> Закончилось это только крахом амбициозных планов Николая Первого по завоеванию Ближнего Востока.
>
>Закончилось ликвидацией Черноморского флота, сдачей территорий у Дуная и закрытием восточных амбиций. С ума сойти! Ликвидировали Черноморский флот!!! Это конец какой-либо военной самостоятельности во всём южном регионе.

С ума сойти!!! Особенно сравнительно с делами Австрии в Италии и Франции в Эльзасе и Лотарингии.

Сколько же в Европе отсталости.

>> Примените эту логику к Германии и Японии.
>
>И Германия, и Япония проиграли войны значительно превосходящим их экономически и численно соперникам. По глупости ввязались.

>Россия же имела огромные стратегические преимущества: 1) война на своей территории

Берлин был на чужой для немцев территории.

2) численный паритет или даже превосходство (численность турков можно делить на 10..100)

Поделите. ))))

3) сугубо оборонительные задачи

На исконно русском Ближнем Востоке.

Ну и т.п.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (03.08.2009 15:14:44)
Дата	04.08.2009 00:15:24

Re: Великая Сардиния,...

>Ссылочку будьте добры.

Я же привёл!!!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымская_война

>>Франция — 309 268 солдат,

В Википедии другие данные.

>А с какой это стати - "турков и итальянцев можно не учитывать"?

По простой причине: их крайне низкая боеспособность. Очевидно, что 10 тыс французов не равно 10 тыс турков на поле боя. По массе причин.

>Профанация говорит сама за себя; могли бы поинтересоваться вопросом.

Угумс. Список военных побед турков огласите в 19 веке.

>В эти годы Сардиния наносит поражение Австрии и объединяет Италию. "Битва при Сольферино" - поищите.

Что, и всё одна? Я же говорю, Великая военная держава.

"Битва при Сольферино — крупнейшее сражение австро-итало-французской войны 1859 г., состоявшееся 24 июня 1859 г. между объединёнными войсками Франции, Пьемонта и Сардинии против австрийской армии. "

Причём французов в этом сражении участвовало более чем в 4 раза больше, чем сардинцев. Так кто с кем воевал?

>И про турков поищите что такое "Балаклавское сражение". Турки держали фронт на Дунае в и Закавказье. И в 1878 г. они тоже не были лёгким противником. И здесь почитайте http://en.wikipedia.org/wiki/Gallipoli_Campaign

Фронт на Дунае турки "держат" только благодаря Австрии, грозяшей вступить в войну, если Вы о Крымской кампании. В любых других столкновениях турки почти всегда проигрывают русским.

>Может, удосужитесь прочитать где-нибудь про ход Крымской войны, что-ли?

Прочитал, Ваших аргументов не вижу. Вижу отрицаение очевидного.

>>Исходя из Вашей цифры (175 тыс чел) можно судить о том, что это ограниченный контингент. Это не так много, и явно меньше того, что стороны могли привлечь.
>Исходя из чего вы это решили?

Написано же, исходя из Вашей цифры. 175 тыс чел - это много для морского десанта, но мало с точки зрения воюющей стороны.

>Общеглупые. Я понимаю, что это вам вбивали в голову с детства. Но вы же сами знаете насколько далеко от действительности многое из вбитого тогда?

Так есть же упрямые факты. У французов нарезных ружей 30%, у русских 4-5%. Про флот промолчим. Упрямое техническое превосходство французов и англичан. Русский флот - в основном парусный. В отличие от.

>Общеевропейские войны проигрывали все страны, которые их провоцировали. В хронологическом порядке: Франция (дважды), Россия, Германия (дважды).

Ну и что? Как это соотносится с тезисами ветки, что
а) Россия никогда не была отсталой страной
б) Россия никогда не проигрывала войны

Вы согласны с ними?

>Россия не могла выиграть Крымскую войну никогда.

А чего тогда ввязалась? Что, совсем никогда? А если бы нарезных ружей было как у англичан, а флот - в три раза больше? А если бы жд построили? Или хотя бы мины наладили выпускать, которые так хорошо пришлись на севере.

> То, что она из неё вышла фактически без потерь само по себе говорит о высоком уровне как в военно-экономической области, так в дипломатическом корпусе.

Без каких потерь? Вы условия мира читали?

>Конкретные цифры по севастопольской кампании приводились. Союзники не смогли достичь успеха превосходящими силами.

Угумс. Что не помешало им достичь практически всех своих целей (взятие Севастополя, оккупация Крыма) и ставить вопрос о продолжении кампании. Англичане настаивали на продолжении. С чего бы это? Они же "не смогли достичь успеха"

>Большой паровой флот на тот момент был только у Англии. Железные дороги значимой протяжённости - тоже. Нарезные ружья были отброшены до войны по тактическим соображениям. Главный штаб считал стрельбу на большую дальность тактически бесполезной.

Ну-ну. В результате русские несли колоссальные потери в большинстве стычек и не могли реализовать ни одной поставленной задачи.

>Не было такой уверенности и у союзников. У французов нарезных ружей было до 1/3 от общего количества.
>Переход к паровому флоту и массовая замена гладкострольных ружей был начат в мире именно по результатам Крымской войны.

На момент крымской войны у англичан почти весь флот - пароходный, 50% солдат укомплектованы новыми ружьями

Что там думать? Дальность стрельбы в 5 раз выше. Русских расстреливали как на охоте.

>Посмотрите на ситуацию с винтовками во время франко-прусской войны: винтовка Дрейзе и винтовка Шасспо. Французская винтовка обладала вдвое большей дальностью огня и энергией пули. Французы впервые вывели на поле боя митральезы - прообраз пулемёта.

>Ну и что? Какие выводы?

Выводы простые и общеизвестные. Если Вы о причинах поражения Франции во франко-прусской войне.

>Единственное, чего удалось достичь англичанам и французам - это задержать экспансию Российской империи на Балканы.

Ну да, задержали. На целое поколение (25 лет) !!!

>Сколько же в Европе отсталости.

Я вроде писал уже, что в каждом случае свои причины проигрыша. В случае России - очевидная отсталось полуфеодальной страны.

>Берлин был на чужой для немцев территории.

Ну так Вы не нарушайте масштабы сравнения. Большая часть кампании сосредоточилась вокруг защиты одного единственного, хоть и крупного, города-крепости. Соответственно русским нужно было просто сидеть и отстреливаться. Союзники же совершили чудеса военной доблести, взяв хорошо укреплённый город-крепость без необходимого для этого перевеса (3 к 1). Ну или чудеса технического развития, если хотите.

>>3) сугубо оборонительные задачи
>На исконно русском Ближнем Востоке.

Ну так где проходили боевые действия? В Иерусалиме? Или всё же на территории главной базы на юге ВМФ России?

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (04.08.2009 00:15:24)
Дата	04.08.2009 21:58:53

Re: Великая Сардиния,...

>В Википедии другие данные.

Смотрите... проверяйте... http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War

>>А с какой это стати - "турков и итальянцев можно не учитывать"?
>
>По простой причине: их крайне низкая боеспособность. Очевидно, что 10 тыс французов не равно 10 тыс турков на поле боя. По массе причин.

Ещё раз - откуда вы взяли оценку боеспособности турецких и итальянских войск? Какова эта "масса причин"?
Я вижу по совокупности информации, что турки держали фронт против превосходящих сил русской армии, а итальянцы прекрасно показывали себя в войне с Австрией.

Что не так? Есть другие данные?

>>Профанация говорит сама за себя; могли бы поинтересоваться вопросом.
>
>Угумс. Список военных побед турков огласите в 19 веке.

А с какой стати? Вы даёте абсурдные, ничем не подтверждённые высказывания, а я должен доказывать обратное?

Сказали, что турецкие и итальянские войска небоеспособны - доказывайте.

>>В эти годы Сардиния наносит поражение Австрии и объединяет Италию. "Битва при Сольферино" - поищите.
>
>Что, и всё одна? Я же говорю, Великая военная держава.

>"Битва при Сольферино — крупнейшее сражение австро-итало-французской войны 1859 г., состоявшееся 24 июня 1859 г. между объединёнными войсками Франции, Пьемонта и Сардинии против австрийской армии. "

>Причём французов в этом сражении участвовало более чем в 4 раза больше, чем сардинцев. Так кто с кем воевал?

Вы не поняли кто с кем воевал в битве при Сольферино? Может, в таком случае попробуете с текстов попроще?

>>И про турков поищите что такое "Балаклавское сражение". Турки держали фронт на Дунае в и Закавказье. И в 1878 г. они тоже не были лёгким противником. И здесь почитайте http://en.wikipedia.org/wiki/Gallipoli_Campaign
>
>Фронт на Дунае турки "держат" только благодаря Австрии, грозяшей вступить в войну, если Вы о Крымской кампании. В любых других столкновениях турки почти всегда проигрывают русским.

Да, они настолько слабы? И где крест на Святой Софии?

>>Может, удосужитесь прочитать где-нибудь про ход Крымской войны, что-ли?
>
>Прочитал, Ваших аргументов не вижу. Вижу отрицаение очевидного.

По данному случаю подсказка: см. кампанию 1853 года.

>>>Исходя из Вашей цифры (175 тыс чел) можно судить о том, что это ограниченный контингент. Это не так много, и явно меньше того, что стороны могли привлечь.
>>Исходя из чего вы это решили?
>
>Написано же, исходя из Вашей цифры. 175 тыс чел - это много для морского десанта, но мало с точки зрения воюющей стороны.

Приведите соображения. В упомянутой битве при Сольферино, лишившей Австрию итальянских владений со обоих сторон участвовало 118 000 / 119 000. В битве при Садовой в 1866 г. 221 000 / 214 000. В битве при Седане в 1871 г. 224 000 / 120 000.

А сколько было "не мало"? ))

>>Общеглупые. Я понимаю, что это вам вбивали в голову с детства. Но вы же сами знаете насколько далеко от действительности многое из вбитого тогда?
>
>Так есть же упрямые факты. У французов нарезных ружей 30%, у русских 4-5%. Про флот промолчим. Упрямое техническое превосходство французов и англичан. Русский флот - в основном парусный. В отличие от.

Я вам ещё раз повторяю: нарезные ружья не вводились в армии по тактическим соображениям. Считалось, что стрельба на дальность свыше 200 м не имеет реального значения в реальных боевых действиях.

Хотите "упрямых фактов"? Масса. 1914 г. - во французской армии тяжёлых орудий 0%, гаубиц 0%; в австрийской армии ручных гранат 0%. Почему? Французский генштаб делал ставку на универсальную артиллерию 75-мм калибра, австрийцы не видели смысла в использовании ручных гранат.

Это что - "отсталость"? Или неудачная военная доктрина?

Кто кроме Англии имел в середине XIX ст. паровой флот? Все отсталые? Кто его должен был строить среди первых? Сухопутная Россия?

Вы можете смотреть на факты не сквозь детские стереотипы?

>>Общеевропейские войны проигрывали все страны, которые их провоцировали. В хронологическом порядке: Франция (дважды), Россия, Германия (дважды).
>
>Ну и что? Как это соотносится с тезисами ветки, что
>а) Россия никогда не была отсталой страной
>б) Россия никогда не проигрывала войны

>Вы согласны с ними?

С "а" полностью согласен. "б" никогда не говорил.

>>Россия не могла выиграть Крымскую войну никогда.
>
>А чего тогда ввязалась? Что, совсем никогда? А если бы нарезных ружей было как у англичан, а флот - в три раза больше? А если бы жд построили? Или хотя бы мины наладили выпускать, которые так хорошо пришлись на севере.

А может ещё и населения в 3 раза больше чем в Китае? :))

Кстати, а Китай мог бы сейчас построить флот, нет, не в 3 раза больше, хотя бы такой же как у США? Что бы из этого вышло? Разве что решил бы проблему перенаселения.

Британия была тогда "Мастерской мира", великой колониальной державой с территорией в 1/5 суши с населением в разы большим чем у России. Есть же объективные вещи в конце концов.

Императору Николаю I не стоило начинать войну с Турцией не получив твёрдых гарантий союза со стороны Австрии и Пруссии. Но это дипломатический просчёт, которых было много у каждой из европейских стран. У Австрии и Франции в рассматриваемое время эти просчёты были куда более тяжёлыми. При чём здесь "отсталость"?

>> То, что она из неё вышла фактически без потерь само по себе говорит о высоком уровне как в военно-экономической области, так в дипломатическом корпусе.
>
>Без каких потерь? Вы условия мира читали?

Ну и что там за потери? Лишились на несколько лет возможности строить флот на Чёрном море. Очень трагично. Особенно сравнительно с делами Австрии и Франции в эти же десятилетия...

>>Конкретные цифры по севастопольской кампании приводились. Союзники не смогли достичь успеха превосходящими силами.
>
>Угумс. Что не помешало им достичь практически всех своих целей (взятие Севастополя, оккупация Крыма) и ставить вопрос о продолжении кампании. Англичане настаивали на продолжении. С чего бы это? Они же "не смогли достичь успеха"

А они оккупировали Крым? Что-то новенькое в исторической науке появляется. :)

>>Большой паровой флот на тот момент был только у Англии. Железные дороги значимой протяжённости - тоже. Нарезные ружья были отброшены до войны по тактическим соображениям. Главный штаб считал стрельбу на большую дальность тактически бесполезной.
>
>Ну-ну. В результате русские несли колоссальные потери в большинстве стычек и не могли реализовать ни одной поставленной задачи.

Ну, если желаешь воздвигнуть крест на Святой Софии и на белом коне въехать в Иерусалим - нужно готовиться к трудностям.

>На момент крымской войны у англичан почти весь флот - пароходный, 50% солдат укомплектованы новыми ружьями

>Что там думать? Дальность стрельбы в 5 раз выше. Русских расстреливали как на охоте.

Кто кого расстреливал? :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_the_Light_Brigade

"Атака лёгкой кавалерии" - вошло в английский язык как устойчивое выражение.

У кого-то были ружья дальнобойные, а у кого-то дальнобойные пушки со шрапнелью. У каждого своё.

>Выводы простые и общеизвестные. Если Вы о причинах поражения Франции во франко-прусской войне.

Отсталость?

>>Берлин был на чужой для немцев территории.
>
>Ну так Вы не нарушайте масштабы сравнения. Большая часть кампании сосредоточилась вокруг защиты одного единственного, хоть и крупного, города-крепости. Соответственно русским нужно было просто сидеть и отстреливаться. Союзники же совершили чудеса военной доблести, взяв хорошо укреплённый город-крепость без необходимого для этого перевеса (3 к 1). Ну или чудеса технического развития, если хотите.

Вы думаете в крепостях легко сидеть? Кто-то даже в первоклассных европейских крепостях двух дней не держится. Обстоятельства потому что.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Li%C3%A8ge

>>>3) сугубо оборонительные задачи
>>На исконно русском Ближнем Востоке.
>
>Ну так где проходили боевые действия? В Иерусалиме? Или всё же на территории главной базы на юге ВМФ России?

А эта "главная база" когда-нибудь была неуязвима? Её всегда брали в первую голову, когда война шла на юге.

И что? Отсталость?

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (04.08.2009 21:58:53)
Дата	06.08.2009 23:25:30

Странные вопросы

> Смотрите... проверяйте... http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War

Чего проверять? У Вас есть какие-либо веские доводы считать данные в Википедии неточными? Нет?

> Ещё раз - откуда вы взяли оценку боеспособности турецких и итальянских войск?

Из истории 17-20 вв.

> Я вижу по совокупности информации, что турки держали фронт против превосходящих сил русской армии,

Когда держали, в Крымскую кампанию? Вы же сами написали, что это благодаря вмешательству Австрии. Если быть точным, то ничего они не держали там, русские покинули занятую территорию под австрийскими угрозами, после чего Австрия ввела туда воиска. Те у русских не было ни малейшей возможности наступать в этом направлении независимо от того, держали там турки что-то или нет.

> а итальянцы прекрасно показывали себя в войне с Австрией.

Не итальянцы, а французы.

> Что не так? Есть другие данные?

Да, школьный курс истории освежите в памяти. Сколько раз Россия воевала с турками начиная с Петра и сколько раз проигрывала им.

Что касается итальянцев, то достаточно посмотреть на их "успехи" в ПМВ и ВМВ.

> с какой стати? Вы даёте абсурдные, ничем не подтверждённые высказывания, а я должен доказывать обратное?

Т.е. по-Вашему постоянные проигрыши при многократном численном превосходстве говорят в пользу высокой боеспособности турецкой армии и флота, что ли? Ничуть ни умаляя ратные подвиги Суворова и Ушакова и др.

Я не понимаю, почему надо доказывать очевидные вещи. Любые две армии (да даже части одной армии) в любой момент отличаются по боеспособности из-за
• разницы в оснащённости вооружениями, обеспечением и тп
• разницы в боевом опыте и продолжительности тренировок
• разницы в боевом духе

Соответственно можно осуществить грубое ранжирование.

Например, дивизия SS обладала намного большей боеспособностью, чем какая-нибудь румынская дивизия. По-моему, очевидные вещи.

Аналогично и с турецкой армией, которая очевидным образом уступала даже русской.

Или Вы хотите сказать, что все армии и отдельные части равноценны?

> Вы не поняли кто с кем воевал в битве при Сольферино? Может, в таком случае попробуете с текстов попроще

По-моему, это Вы не осилили цитату. Ещё раз

>> "Битва при Сольферино — крупнейшее сражение австро-итало-французской войны 1859 г., состоявшееся 24 июня 1859 г. между объединёнными войсками Франции, Пьемонта и Сардинии против австрийской армии. "

>> Причём французов в этом сражении участвовало более чем в 4 раза больше, чем сардинцев. Так кто с кем воевал

Так понятнее? Или может быть и Крымская война - это война Сардинии с Росcией? А англичане и французы были лишь наблюдателями?

> Да, они настолько слабы? И где крест на Святой Софии?

Так это когда было, 15 век. По-Вашему, за 4 века никаких изменений в худшую сторону с турецкой армией не произошло?

> Я вам ещё раз повторяю: нарезные ружья не вводились в армии по тактическим соображениям. Считалось, что стрельба на дальность свыше 200 м не имеет реального значения в реальных боевых действиях.

Так Вы ещё предложите вооружить пехоту пистолетами, и пусть палят с 20 м - тактических преимуществ ведь никаких!

"В 1840—1850-х годах в европейских армиях активно шёл процесс замены устаревших гладкоствольных ружей на современные нарезные.

Гладкоствольные, или кремневые, ружья имели прицельную дальность стрельбы до 200 метров, нарезные — 900—1200 метров. Пехота, вооружённая нарезными ружьями, имела очевидное превосходство в дальнобойности и скорострельности и могла расстреливать пехоту противника издалека."

Совершать "закрытия" в военном деле и убеждать, что увеличение дальности стрельбы в 5 раз не является колоссальным преимуществом для того, кто им располагает, будете кому-нибудь другому.

> Хотите "упрямых фактов"? Масса. 1914 г. - во французской армии тяжёлых орудий 0%, гаубиц 0%; в австрийской армии ручных гранат 0%. Почему? Французский генштаб делал ставку на универсальную артиллерию 75-мм калибра,

Цитату

> Кто кроме Англии имел в середине XIX ст. паровой флот?

Франция и Россия, как ни странно. А Вы и не знали

"Французский флот по числу паровых судов занимал второе место после Англии и состоял из 171 судна (из которых паровых — 108)[45]." (Википедия)

Русский пароходный флот, понятно, значительно уступал иностранным, но всё же такие корабли у России были.

> Кто его должен был строить среди первых? Сухопутная Россия?

Россия и морская страна тоже. На карту посмотрите, что ли.

> Британия была тогда "Мастерской мира", великой колониальной державой с территорией в 1/5 суши с населением в разы большим чем у России. Есть же объективные вещи в конце концов.

Ну назовите мне территориальные владения Британии в 1854 г с численностью населения и объёмом ВВП на душу в них.

> При чём здесь "отсталость"?

Факты озвучены, Вы можете лишь делать вид, что их не замечаете.

> Ну и что там за потери? Лишились на несколько лет возможности строить флот на Чёрном море. Очень трагично. Особенно сравнительно с делами Австрии и Франции в эти же десятилетия...

Что, Франция лишилась возможности строить флот на Средиземном море?

Поражение России можно сравнивать с поражением Германии в ПМВ. Германия лишилась возможности иметь армию (не считая 100 тыс чел), авиацию и флот.

> А они оккупировали Крым? Что-то новенькое в исторической науке появляется. :)

А разве нет? По-Вашему, занятие Севастополя, Керчи и других городов не является оккупацией Крыма?

> Кто кого расстреливал? :)
> "Атака лёгкой кавалерии" - вошло в английский язык как устойчивое выражение.

Так у Вас и с английским проблемы? Атака лёгкой кавалерии - это инцидент, возникший из-за неправильного толкования приказа, что привело к самоубийственной атаке кавалерией хорошо укреплённых русских позиций. Ничего общего с успехами русских это не имеет. На войне случаются всякие ошибки и недоразумения. Другое дело - в этот же день имел место эпизод "красной линии", когда шотландцы, выстроившись в две линии против четырёх, за счёт лучшего вооружения (и скорострельности) отбили атаку русских и решили исход дня. Тут как раз "управляемые" факторы и результаты хорошо видны.

"«Тонкая красная линия» — В критический для союзников момент боя, пытаясь остановить прорыв русской кавалерии в Балаклаву, командир 93-го шотландского полка Колин Кемпбелл растянул своих стрелков в шеренгу не по четыре, как тогда было принято, а по два, сделав ставку на большую скорострельность нарезного оружия. Атака была успешно отбита, после чего в оборот в английский язык вошло словосочетание «тонкая красная линия»[49], обозначающее оборону из последних сил." (Википедия)

>>Выводы простые и общеизвестные. Если Вы о причинах поражения Франции во франко-прусской войне.
> Отсталость?

Франко-прусская война - общеизвестный пример реализации экономического и технического преимущества Германии. Но, похоже, только не для Вас

"The superiority of the Prussian and German forces was soon evident, due in part to efficient use of railways and impressively superior Krupp steel artillery. Prussia had the fourth most dense rail network in the world; France came fifth.[8] "

http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Prussian_War

> Вы думаете в крепостях легко сидеть? Кто-то даже в первоклассных европейских крепостях двух дней не держится.

Т.е. это обстоятельства помешали вооружить русскую армию нарезными ружьями и построить пароходный флот? Не слишком ли много на себя берут эти, как их, "обстоятельства"?

> А эта "главная база" когда-нибудь была неуязвима? Её всегда брали в первую голову, когда война шла на юге.

Так потому брали, что флота не было. А флота не было от неразвитости. Вот что-то трудно себе представить, как в 1980 г. Англия и Франция высаживают военный десант в Крыму.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (06.08.2009 23:25:30)
Дата	07.08.2009 20:53:30

Re: Странные вопросы

>> Смотрите... проверяйте... http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War
>
>Чего проверять? У Вас есть какие-либо веские доводы считать данные в Википедии неточными? Нет?

>> Ещё раз - откуда вы взяли оценку боеспособности турецких и итальянских войск?
>
>Из истории 17-20 вв.

Даже так? Это когда турки осаждали Вену (1686 г.) или когда сорвали Дарданнельскую операцию и разгромили английский корпус в Ираке (1915 г.)?
Или когда объединяющаяся Италия в союзе с Францией и Пруссией громила Австрию? И ту же Турцию? :)

Давайте конкретно: где у вас оценка боеспособности сардинских и турецких войск?

Почему это в битве при Сольферино 118 600 солдат = 93 600 французов и 25 000 сардинцев - 21% при 592 орудиях могут разбить количественно и качественно превосходящих австрийцев 119 783 солдат 752 орудий, а за 3 года до этого 15 тыс. итальянцев вы предлагаете сбросить со счетов? Где логика? :)

Мне кажется вы недостаточно знаете опыт 17 - 20 вв., а больше скользите по стереотипам.

>> Я вижу по совокупности информации, что турки держали фронт против превосходящих сил русской армии,
>
>Когда держали, в Крымскую кампанию? Вы же сами написали, что это благодаря вмешательству Австрии. Если быть точным, то ничего они не держали там, русские покинули занятую территорию под австрийскими угрозами, после чего Австрия ввела туда воиска. Те у русских не было ни малейшей возможности наступать в этом направлении независимо от того, держали там турки что-то или нет.

Австрия ввела туда войска под занавес, в 1956 г., да и то, заняла Валахию не после ухода русских, а сменила там турок.

Российская армия, разумеется, в XIX ст. была сильнее турецкой. Но не настолько, чтобы сбрасывать Турцию со счетов. Победы давались после тяжёлых войн и кровопролитных сражений. В составе союзных войск с упорядоченным снабжением и квалифицированным высшим командованием турецкий корпус был грозной силой.
Это в последствии подтверждалось не раз. Та же Дарданнельская операция служит хорошим примером.

У вас есть другие сведения?

>> а итальянцы прекрасно показывали себя в войне с Австрией.
>
>Не итальянцы, а французы.

Матчасть! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE

>> Что не так? Есть другие данные?
>
>Да, школьный курс истории освежите в памяти. Сколько раз Россия воевала с турками начиная с Петра и сколько раз проигрывала им.

Отож. "Школьный курс истории".

>> с какой стати? Вы даёте абсурдные, ничем не подтверждённые высказывания, а я должен доказывать обратное?
>
>Т.е. по-Вашему постоянные проигрыши при многократном численном превосходстве говорят в пользу высокой боеспособности турецкой армии и флота, что ли? Ничуть ни умаляя ратные подвиги Суворова и Ушакова и др.

Отож второй раз. Вы исходите из неверных исходных посылок, почерпнутых из патриотических книжек для учащихся средней школы.

Вот Кинбурнская баталия, одно из лучших сражений Суворова, десант на косе. Соотношение сил сторон:
турки 6 000 солдат, ок. 400 орудий, русские 4 000 солдат, 338 орудий.
Измаил: русские - 31 тыс., турки - ок. 35 тыс.
Фокшаны: русско-австрийские войска 25 тыс., турки - 30 тыс.

Суворов, конечно, блестящий полководец, но "многократного" перевеса противник не имел. Исключение - битва при Рымнике, где турки имели 4-х кратный перевес в живой силе. Но что интересно, русских в этой битве участвовало 7 тыс., а австрийцев - 18 тыс. :) И Суворов с принцом Фридрихом Кобургским явно использовали очень выгодное расположение сил, им удалось застать противника врасплох.

>Аналогично и с турецкой армией, которая очевидным образом уступала даже русской.

>Или Вы хотите сказать, что все армии и отдельные части равноценны?

Вы пытаетесь доказать, что "турков и итальянцев нужно сбросить со счетов". Напрашивается вопрос - откуда вы взяли такую оценку их боеспособности?

Конечно, русская армия никогда не была самой сильной - её били поляки в 17 веке, били французы в 18-м, дважды били немцы в 20-м. К счастью, выручали территория и союзники. Но никто ещё русских не "сбрасывал со счетов".

Факты по Крымской войне показывают, что как раз в ней российская армия показала себя очень неплохо. Имея превосходство в силах и удачно выбранный стратегический манёвр, 1-я и 2-я держава тогдашнего мира со своими союзниками не смогли сделать ничего кроме как выполнить задачу-минимум - отвести непосредственную угрозу полного разгрома от Османской империи. Ненадолго. Обошлось без "минских котлов", "битв под Москвой" и проч.

>>> Причём французов в этом сражении участвовало более чем в 4 раза больше, чем сардинцев. Так кто с кем воевал
>
>Так понятнее? Или может быть и Крымская война - это война Сардинии с Росcией? А англичане и французы были лишь наблюдателями?

Судя по вашим замечаниям про "сбрасывание итальянцев" - вы считаете именно так.

>> Да, они настолько слабы? И где крест на Святой Софии?
>
>Так это когда было, 15 век. По-Вашему, за 4 века никаких изменений в худшую сторону с турецкой армией не произошло?

Как раз нет. Весь 18 - начало 20-го века Россия пыталась сделать именно это. Не вышло. Что интересно, не только у неё.

>> Я вам ещё раз повторяю: нарезные ружья не вводились в армии по тактическим соображениям. Считалось, что стрельба на дальность свыше 200 м не имеет реального значения в реальных боевых действиях.
>
>Так Вы ещё предложите вооружить пехоту пистолетами, и пусть палят с 20 м - тактических преимуществ ведь никаких!

Это очевидно постфактум, когда на практике столкнутся две армии с различными системами вооружения.

>"В 1840—1850-х годах в европейских армиях активно шёл процесс замены устаревших гладкоствольных ружей на современные нарезные.

В том числе и в российской, о чём вы не знаете.

>Гладкоствольные, или кремневые, ружья имели прицельную дальность стрельбы до 200 метров, нарезные — 900—1200 метров. Пехота, вооружённая нарезными ружьями, имела очевидное превосходство в дальнобойности и скорострельности и могла расстреливать пехоту противника издалека."

>Совершать "закрытия" в военном деле и убеждать, что увеличение дальности стрельбы в 5 раз не является колоссальным преимуществом для того, кто им располагает, будете кому-нибудь другому.

А вам известны другие стороны этого вопроса? Например, что армия вероятного противника России - Турция не имела нарезных ружей вообще. Или что нарезные ружья имели гораздо меньшую скорострельность, и эту проблему удалось решить только в 1848 г., за 5 лет до начала Крымской войны, когда была изобретена пуля Минье?

И что в российской армии переход на нарезное оружие был начат в 1854 г., как только стало ясно, что неизбежна война с Англией и Францией? И что к 1856 г. доля нарезного оружия в пехоте была доведена д 26 на роту, т.е. до французского уровня? И что в 1857 г. было начато полное перевооружение армии на нарезное оружие?

Для британской армии ставка на точность огня и скорострельность - это основа основ военного дела. Она прослеживается от лучников Столетней войны до американской винтовки М-16. Сравните её в АК и вы получите представление о разнице двух военных культур.

Если бы у Британии не было нарезного оружия, всё равно пришлось бы иметь дело с быстротой и точностью огня английской пехоты. Как наполеону под Ватерлоо. Нарезные ружья тут фурора не сделали.

So she followed her red-coats, whatever they did,
From the heights of Quebec to the plains of Assaye,
From Gibraltar to Acre, Cape Town and Madrid,
And nothing about her was changed on the way;
(But most of the Empire which now we possess
Was won through those years by old-fashioned Brown Bess.)

"Brown Bess" - поищите.

>> Хотите "упрямых фактов"? Масса. 1914 г. - во французской армии тяжёлых орудий 0%, гаубиц 0%; в австрийской армии ручных гранат 0%. Почему? Французский генштаб делал ставку на универсальную артиллерию 75-мм калибра,
>
>Цитату

Да пожалуйста.

"...Франция вовсе не имела к началу мировой войны полевой тяжелой артиллерии и создавала ее в первое время войны, пользуясь орудиями устаревших образцов системы Банжа и Римальо, значительно уступавшими и русским и немецким полевым тяжелым орудиям.

По преобладавшему тогда у французов мнению артиллерия нуждалась лишь в ограниченной дальнобойности, так как она является вспомогательным родом войск, имеющим одно назначение — поддерживать атаку пехоты. У французов стрельба на большие дальности была «осуждена, как ересь, и уставом и начальством».

Французское командование могущество 75-мм пушки переоценивало до того, что в одном из официальных документов говорилось: «75-мм пушка достаточна для решения всех задач, могущих встретиться артиллерии в полевой войне»..."

Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.): В 4-х томах. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948–1949.

>> Кто кроме Англии имел в середине XIX ст. паровой флот?
>
>Франция и Россия, как ни странно. А Вы и не знали

>"Французский флот по числу паровых судов занимал второе место после Англии и состоял из 171 судна (из которых паровых — 108)[45]." (Википедия)

>Русский пароходный флот, понятно, значительно уступал иностранным, но всё же такие корабли у России были.

А зачем они были России?

В 1830-е гг. были проведены очень удачные финансовые реформы, связанные с именем министра финансов графа Канкрина. Удалось создать стабильную валюту, что самым благоприятным образом сказалось на хозяйственном положении и экономическом развитии. Россия, в отличие от Англии для которой флот был "наше всё" и Франции, Россия не имела заморских колоний и жизненно важных океанских коммуникаций.

Зачем подрывать экономическую стабильность страны ради строительства большого парового флота в п/п 19 ст.? Он был нужен только для того, чтобы воевать с великими державами. А зачем?

СССР в 1970-е гг. попробовал строить океанский флот равный США. Чем это закончилось?

>> Кто его должен был строить среди первых? Сухопутная Россия?
>
>Россия и морская страна тоже. На карту посмотрите, что ли.

Вот именно - посмотрите на карту.

>> Британия была тогда "Мастерской мира", великой колониальной державой с территорией в 1/5 суши с населением в разы большим чем у России. Есть же объективные вещи в конце концов.
>
>Ну назовите мне территориальные владения Британии в 1854 г с численностью населения и объёмом ВВП на душу в них.

Посчитайте, данные у вас есть. Только в Индии 235 млн. человек (во всей России ок. 80 млн.). :)

>> Ну и что там за потери? Лишились на несколько лет возможности строить флот на Чёрном море. Очень трагично. Особенно сравнительно с делами Австрии и Франции в эти же десятилетия...
>
>Что, Франция лишилась возможности строить флот на Средиземном море?

Да в гробу видела Пруссия французский флот на Средиземном море. :)

Франция потеряла Эльзас и Лотарингию (там уголь и железо, если вы не в курсе) и заплатила 1 млрд. марок контрибуции, которыми, собственно, и оплачена индустриализации Германии в 1870-е гг.

>Поражение России можно сравнивать с поражением Германии в ПМВ. Германия лишилась возможности иметь армию (не считая 100 тыс чел), авиацию и флот.

Россия в 1857 г. лишилась возможности иметь армию? Как интересно...

>> А они оккупировали Крым? Что-то новенькое в исторической науке появляется. :)
>
>А разве нет? По-Вашему, занятие Севастополя, Керчи и других городов не является оккупацией Крыма?

Керчи? :)) А вам известно, что и из Севастополя противником была занята только южная часть, а на северной продолжала держать оборону российская армия?

>> Кто кого расстреливал? :)
>> "Атака лёгкой кавалерии" - вошло в английский язык как устойчивое выражение.
>
>Так у Вас и с английским проблемы? Атака лёгкой кавалерии - это инцидент, возникший из-за неправильного толкования приказа, что привело к самоубийственной атаке кавалерией хорошо укреплённых русских позиций. Ничего общего с успехами русских это не имеет. На войне случаются всякие ошибки и недоразумения. Другое дело - в этот же день имел место эпизод "красной линии", когда шотландцы, выстроившись в две линии против четырёх, за счёт лучшего вооружения (и скорострельности) отбили атаку русских и решили исход дня. Тут как раз "управляемые" факторы и результаты хорошо видны.

Это у вас проблемы из-за одностороннего использования Википедии. :)

Приказ все поняли правильно. Там же не дураки, тем более в элитных частях кавалерии. Просто, кто-то не был знаком с боевыми качествами российской артиллерии. На пути атаки конница последовательно попала под обстрел трёх пушечных батарей, стрелявших шрапнелью.

Как оказалось, качество пушек, подготовка расчётов, команда огнём были на высшем уровне. Больше англичане такого не делали.

>"«Тонкая красная линия» — В критический для союзников момент боя, пытаясь остановить прорыв русской кавалерии в Балаклаву, командир 93-го шотландского полка Колин Кемпбелл растянул своих стрелков в шеренгу не по четыре, как тогда было принято, а по два, сделав ставку на большую скорострельность нарезного оружия. Атака была успешно отбита, после чего в оборот в английский язык вошло словосочетание «тонкая красная линия»[49], обозначающее оборону из последних сил." (Википедия)

Опять же, Википедия. Называется это инцидент "тонкая красная линия", но удар выдержали турки, которых там было в 4 раза больше, чем англичан. Но в силу элементов расистского мышления роль турок несколько выпала из восприятия тогдашним общественным мнением. Отбита эта атака была чудом, отчего выражение и запомнилось.

>>>Выводы простые и общеизвестные. Если Вы о причинах поражения Франции во франко-прусской войне.
>> Отсталость?
>
>Франко-прусская война - общеизвестный пример реализации экономического и технического преимущества Германии. Но, похоже, только не для Вас

>"The superiority of the Prussian and German forces was soon evident, due in part to efficient use of railways and impressively superior Krupp steel artillery. Prussia had the fourth most dense rail network in the world; France came fifth.[8] "

> http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Prussian_War

Ещё раз: Франция - отсталая страна?

>> А эта "главная база" когда-нибудь была неуязвима? Её всегда брали в первую голову, когда война шла на юге.
>
>Так потому брали, что флота не было. А флота не было от неразвитости. Вот что-то трудно себе представить, как в 1980 г. Англия и Франция высаживают военный десант в Крыму.

Зато очень легко себе представить всеобщие дефициты, диссидентов и перестройку. Нужно протягивать ножки по одёжке. Россия в 1850-е отделалась намного легче чем СССР в 1980-е.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (07.08.2009 20:53:30)
Дата	08.08.2009 23:01:31

Re: Странные вопросы

> Даже так? Это когда турки осаждали Вену (1686 г.) или когда сорвали Дарданнельскую операцию и разгромили английский корпус в Ираке (1915 г.)?

Да, тут я неточно выразился. После очередного (!) крупного поражения от России в 70-ых гг Турция пошла на реформы. В ПМВ турецкий народ был пересобран, так что частичные военные успехи неудивительны. Что особенно примечательно, в отличие от русских в Севастополе турки таки смогли отбиться. И не в последнюю очередь потому, что не гнушались строить флот.

И тем не менее это не помешало болгарам (могучей военной державе) бить турков в 1912 г Так что Ваш пример крайне не удачен

> Давайте конкретно: где у вас оценка боеспособности сардинских и турецких войск?

Сказано же, в учебниках истории. Я не собираюсь составлять Вам справку по действиям турецких войск в 17-19 вв. Любой человек, закончивший среднюю школу, должен знать, что Турция несла постоянные поражения от России, в результате чего собственно Россия утвердилась на Кавказе (а Балканы получили независимость). Если бы не фатальное поражение в Крыме, Россия возможно смогла бы прирасти Румынией, Болгарией и другими странами.

> Почему это в битве при Сольферино 118 600 солдат = 93 600 французов и 25 000 сардинцев - 21% при 592 орудиях могут разбить количественно и качественно превосходящих австрийцев 119 783 солдат 752 орудий,

Сколько можно дурачиться? "Численное превосходство" аж в тысячу человек - это что, Ваш последний шанс сохранить лицо? Как-то неубедительно получается

> Австрия ввела туда войска под занавес, в 1956 г., да и то, заняла Валахию не после ухода русских, а сменила там турок.

Ну так Россия в Валахию войска просто ввела, а не выбила оттуда турок с боем.

> Российская армия, разумеется, в XIX ст. была сильнее турецкой. Но не настолько, чтобы сбрасывать Турцию со счетов.

А кто сбрасывает Турцию со счетов? Я всего лишь утверждаю, что боеспособность турецкой армии была значительно ниже. Поделите кол-во турков на 10, получите "мощную" дивизию в 16+ тыс человек. Тоже сила :)

> У вас есть другие сведения?

>>Не итальянцы, а французы.
> Матчасть!

Что "матчасть"? От Ваших криков "матчасть" как-то подавляющая пропорция французов изменится?

> Отож. "Школьный курс истории".

Так кто виноват, что Вы им не владеете,

> Вот Кинбурнская баталия, одно из лучших сражений Суворова, десант на косе. Соотношение сил сторон: турки 6 000 солдат, ок. 400 орудий, русские 4 000 солдат, 338 орудий.

У Вас и с математикой (и с памятью) большие проблемы

Ранее Вы усмотрели преимущество в 0.9% во франко-австрийской войне, а туркам в Кинбурне отказываете в преимуществе в 50%!

> Суворов, конечно, блестящий полководец, но "многократного" перевеса противник не имел. Исключение - битва при Рымнике,

Ну я понял, что у поклонников феодальной России то "не имел", то "исключения" поперли.

> Вы пытаетесь доказать, что "турков и итальянцев нужно сбросить со счетов". Напрашивается вопрос - откуда вы взяли такую оценку их боеспособности?

Это где я писал, что можно сбросить со счетов?! На войне любая помощь, даже слабая, всегда к месту. Поэтому американцы например не гнушаются использовать батальон украинских головорезов (очевидно, на порядок уступающий любой ам-кой части в боеспособности) в Ираке.

Что касается турков и итальянцев, я всего лишь усомнился в заявлении о том, что союзники в Крыме имели численное преимущество. Да, солдат было больше. Но "преимущество" это достигалось за счёт вовлечения существенно менее боеспособных частей (вроде турков). Спорить будете с такой формулировкой?

> Факты по Крымской войне показывают, что как раз в ней российская армия показала себя очень неплохо.

Вы условия мира читали?

> Имея превосходство в силах и удачно выбранный стратегический манёвр,

Очевидное превосходство в силах было у России, численность армии превышала союзную более чем в два раза. Такое колоссальное преимущество нечасто бывает. Но из-за экономической немощности Россия не смогла это стратегическое преимущество реализовать, перебросив своевременно войска. Также Россия не смогла дополнительно отмибилизоваться из-за крепостного права. Таким образом недоразвитость предопределила то, что в сражениях в Крыму союзникам противостояли примерно равные по численности части русской армии. Из-за впечатляющего оставания в вооружениях русские были последовательно биты и не сумели выполнить ни одну задачу оперативного уровня:

• не смогли предотвратить высадку десанта у Севастополя
• не смогли разбить этот десант (сражение на р. Альма, вчистую проигранное)
• не смогли добиться успеха под Балаклавой после получения большого подкрепления
• потерпели крупнейшее поражение на р Черная (потери - 12 тыс против 4.2 тыс)
• потеряли Керч
• в конечном итоге были вынуждены сдать Севастополь, чтобы предотвратить тотальный коллапс

> 1-я и 2-я держава тогдашнего мира со своими союзниками не смогли сделать ничего кроме как выполнить задачу-минимум - отвести непосредственную угрозу полного разгрома от Османской империи.

Демилитаризация Чёрного моря - задача-минимум?

"The Black Sea clauses came at a tremendous disadvantage to Russia, for it greatly diminished the naval threat it posed to the Turks. Moreover, all the Great Powers pledged to respect the independence and territorial integrity of the Ottoman Empire." (Wikipedia)

Поражение в Крымской войне не только нанесло колоссальный удар по внутренним делам России (разрушение финансовой системы, огромные долги), но и затормозило на целое поколение экспансию на Балканы и Ближний Восток (куда русские так и не добрались в итоге). Хороший же "ограниченный" успех союзников. Ещё бы 1-2 таких конфликта, и Россия распалась бы в один день.

> Обошлось без "минских котлов", "битв под Москвой" и проч.

Не обошлось. Союзники прокрутили через мясорубку 1/3 всей наличной численности русских войск. Потери умершими - 500 тыс человек!

> А вам известны другие стороны этого вопроса? Например, что армия вероятного противника России - Турция не имела нарезных ружей вообще.

Абсурдная логика

> Или что нарезные ружья имели гораздо меньшую скорострельность, и эту проблему удалось решить только в 1848 г., за 5 лет до начала Крымской войны, когда была изобретена пуля Минье?

> И что в российской армии переход на нарезное оружие был начат в 1854 г., как только стало ясно, что неизбежна война с Англией и Францией? И что к 1856 г. доля нарезного оружия в пехоте была доведена д 26 на роту, т.е. до французского уровня? И что в 1857 г. было начато полное перевооружение армии на нарезное оружие?

Ну что ж, ранее Вы заявляли, что тактических преимуществ никто не видел - теперь Вы сами можете убедиться в бредовости своих прежних слов

Ваши утверждения про флот - такой же бред. Русские вовсю готовились к экспансии в этом регионе, наращивали флот и планировали осуществить десантную операцию против Турции (по образу Крыма). Так что не представляйте тогдашних участников событий круглыми идиотами. Они прекрасно всё понимали, но увы ничего не могли - Россия была отсталой нищей страной (см ВВП на душу и другие показатели).

> Для британской армии ставка на точность огня и скорострельность - это основа основ военного дела. Она прослеживается от лучников Столетней войны до американской винтовки М-16.

Британская армия разве использует М-16?

> "...Франция вовсе не имела к началу мировой войны полевой тяжелой артиллерии и создавала ее в первое время войны,

Я в это никогда не поверю. Дайте сводку по артиллерии во французских войсках, а не общую цитату. Сколько каких типов стояло на вооружении.

> Французское командование могущество 75-мм пушки переоценивало до того, что в одном из официальных документов говорилось: «75-мм пушка достаточна для решения всех задач, могущих встретиться артиллерии в полевой войне»..."

Что значит "полевой войне"? Если я правильно понимаю, "полевая война" относится к пехотным дивизиям. Тогда ничего странного в том, что пехотные дивизии не комплектовались орудиями мощнее 75 мм пушек нет. Тяжёлая артиллерия обычно входит в состав корпуса.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (08.08.2009 23:01:31)
Дата	09.08.2009 01:21:00

Re: Странные вопросы

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (09.08.2009 01:21:00)
Дата	10.08.2009 22:30:48

Первый признак манипуляции - отсутствие чётко сформулированных тезисов.

Прошу пройти quiz

1. Россия Крымскую войну
а) проиграла
б) выиграла

(в случае б) прошу в паноптикум к Игорю)

2. Боеспособность любых двух армий
а) всегда идентичная
б) может быть разной в зависимости от оснащённости, опыта, морали и тп

3. Боеспособность турецкой армии
а) была выше русской
б) была идентичной
в) была ниже

4. Безопасность России на юге
а) может быть обеспечена при господстве (в плане ВМФ) на Чёрном море
б) не зависит от наличия флота (=флот не нужен)

На остальное потом

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (10.08.2009 22:30:48)
Дата	11.08.2009 00:13:00

Re: Первый признак...

>Прошу пройти quiz

>1. Россия Крымскую войну
>а) проиграла
>б) выиграла

Да проиграла, союзу наиболее могущественных государств своего времени и что?

>2. Боеспособность любых двух армий
>а) всегда идентичная
>б) может быть разной в зависимости от оснащённости, опыта, морали и тп

Боеспособность разных армий всегда разная, однако это не повод скидывать какие-либо со счетов. По типу, мол, десятки (сотни) тысяч турок не в счет. Так может поступать только законченный "экономист"

>3. Боеспособность турецкой армии
>а) была выше русской
>б) была идентичной
>в) была ниже

Была ниже. Но несколько ниже. Но любые победы над турками давались все-таки очень тяжело.

>4. Безопасность России на юге
>а) может быть обеспечена при господстве (в плане ВМФ) на Чёрном море
>б) не зависит от наличия флота (=флот не нужен)

с) Флот был желателен как подсобная сила, но Российская армия вполне защищала южные рубежи России и без него. Так что Вы как обычно опозорились, не сумев подтвердить свой крайне оригинальный тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления". А ведь слово "любой" от эмоционального перегрева даже прописными буквами написали :)

>На остальное потом

Ждем-с :)

От	Ф.А.Ф.
К	Temnik-2 (09.08.2009 01:21:00)
Дата	09.08.2009 17:08:16

Пожалейте Александра

Зачем его мучить? Ему и так сейчас трудно.
Шутка ли, выдать свое невежество практически во всем, что он ни сказал. Конечно сейчас, по терминологии Ниткина он "уперся рогом". Но это уже не нормальное обсуждение и спор, а битва прижатого к стенке уязвленного самолюбия.
То, что у Российской империи были одни из самых быстрых темпов экономического роста в к19-н20 века - так в этом единодушны все исследователи. То, что Крымская война продемонстрировала возможности России противостоять объединенным силам мощнейших держав того времени - тоже понятно любому непредубежденному человеку.
А Александр... Путь отдохнет... Книжки почитает. Хотя бы по своей специальности. Будем надеяться, что для него не все еще потеряно.

От	miron
К	Ф.А.Ф. (09.08.2009 17:08:16)
Дата	09.08.2009 23:14:57

Подтверждаю. Путт выглядит слабо и в Крымской войне и в темпах роста России. (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (09.08.2009 23:14:57)
Дата	09.08.2009 23:41:31

Нельзя ли поинтересоваться? (+)

В чём именно была усмотрена "слабость" позиции?

Для человека, который заявляет направо и налево, что модель Солоу не была протестирована эконометрически, Вы слишком много на себя берёте. И это после знакомства с моим рефератом по философии, где есть прямые ссылки! Реферат Вы читали, в чём проблема?

От	miron
К	Alexandre Putt (09.08.2009 23:41:31)
Дата	10.08.2009 15:57:11

Поинтересоваться всегда можно, но дело от этого не изменится. Слабый Вы в теме.

Поинтересоваться всегда можно, но дело от этого не изменится. Слабый Вы в теме.

>В чём именно была усмотрена "слабость" позиции? >

Слабый Вы в теме. Грегори не читали. Ноува не читали.

Почитайте хоть это. http://www.zlev.ru/105_11.htm

Но особенно невежественны в проблеме Крымской воийны.

>Для человека, который заявляет направо и налево, что модель Солоу не была протестирована эконометрически, >

Именно так и заявлкяю и все жду ссылки на это тестирование с четкой оценкой регрессии на основе статистики.

>Вы слишком много на себя берёте.>

Сколько могу, столько и беру. А Вы проиграли оба сражения и это надо честно признать. И по темпам роста России и по Крымской войне.

>И это после знакомства с моим рефератом по философии, где есть прямые ссылки!>

Да Ваш реферат можно, если его не переделать, сразу или потом на помойку. Замечания я Вам давал.

> Реферат Вы читали, в чём проблема?>

В том, что он не отличается высокими стандартами, принятыми в ученой среде.

От	Alexandre Putt
К	miron (10.08.2009 15:57:11)
Дата	11.08.2009 22:12:24

Я вроде просил не деклараций

> Поинтересоваться всегда можно, но дело от этого не изменится. Слабый Вы в теме.

Это всё декларации. Я просил разъяснений.

> Слабый Вы в теме. Грегори не читали. Ноува не читали.

А, т.е. чтобы поделить ВВП на душу РИ 1913 года на ВВП на душу РИ 1900 года надо прочитать Грегори? Без Грегори деление никак не получается?

> Почитайте хоть это. http://www.zlev.ru/105_11.htm

Всё саморекламой занимаетесь? Ссылка битая

> Именно так и заявлкяю и все жду ссылки на это тестирование с четкой оценкой регрессии на основе статистики.

Так приводились же лично Вам ссылки много раз. Не трудно повторить.

Stephen Bond, Anke Hoeffler, and Jonathan Temple. GMM estimation of em-
pirical growth models. Working paper at the University of Oxford, September
2001.

Stanley A du Plessis and Sonja Keller. Bias correction in a dynamic panel data
model of economic growth: The African dummy re-examined. Stellenbosch
Economic Working Papers: 4 / 2002, 2002.

Svetlana Ledyaeva and Mikael Linden. Determinants of economic growth: Em-
pirical evidence from Russian regions. European Journal of Comparative Eco-
nomics, 5(1):87-105, 2008.

N. Gregory Mankiw, David Romer, and David N. Weil. A contribution to the
empirics of economic growth. Quarterly Journal of Economics, 107(2):407-
437, May 1992.

Jeffrey D. Sachs and Andrew M. Warner. Natural resource abundance and
economic growth. Mimeo at Harvard University, 1997.

Xavier X. Sala-I-Martin. I just ran two million regressions. American Economic
Review, 87(2):178-183, May 1997.

Laura Solanko. An empirical note on growth and convergence across Russian
regions. BOFIT Discussion Paper No 9, 2003.

Jonathan Temple. The new growth evidence. Journal of Economic Literature,
37(1):112-156, March 1999.

Это только из того, что я читал и смог вспомнить

> Сколько могу, столько и беру. А Вы проиграли оба сражения и это надо честно признать. И по темпам роста России и по Крымской войне.

А я и забыл, что Вы крупный эксперт по Крымской войне.

> Да Ваш реферат можно, если его не переделать, сразу или потом на помойку. Замечания я Вам давал.

Какие замечания? Одну строчку?

> В том, что он не отличается высокими стандартами, принятыми в ученой среде.

И каким же это именно стандартам он не отвечает? Я может быть первый в истории России человек, написавший приличный реферат по философии. Во всяком случае за последние 20 лет - точно.

От	miron
К	Alexandre Putt (11.08.2009 22:12:24)
Дата	12.08.2009 13:04:17

Так это только вроде.

>> Поинтересоваться всегда можно, но дело от этого не изменится. Слабый Вы в теме.
>
>Это всё декларации. Я просил разъяснений.>

Если хотите, тогда пожалуйста. Первичные данные по экономике царской России Вам не знакомы. Грегори и Ноува, наиболее сведущих спецов по экономике царксой России перед революцией Вы не читали. Ваши оценки Крымской войны страдают субъективизмом.... Вы напичканы большевицкой пропагандой в оценке результатов этой войны.

>> Слабый Вы в теме. Грегори не читали. Ноува не читали.
>
>А, т.е. чтобы поделить ВВП на душу РИ 1913 года на ВВП на душу РИ 1900 года надо прочитать Грегори? Без Грегори деление никак не получается?>

Так ВВП к России и СССР не приемлем. Там другая система. Вот и надо читать Грегори и Ноува, где все эти дается в динамике. А Вы не читали, но спорите с умным видом., Значит – невежда.,

>> Почитайте хоть это. http://www.zlev.ru/105_11.htm
>
>Всё саморекламой занимаетесь? >

Мой дед говорил: "Сам себя не похвалишь – никто тебя не похвалит". Вам же дфля Вашего низкого уровня и мой дилетансткий анализ будет полезен.

>Ссылка битая>

Виноват. Вот другой сайт.
http://www.contr-tv.ru/common/2189/
http://contrtv.ru/common/2213/
http://www.contr-tv.ru/common/2214/

>> Именно так и заявлкяю и все жду ссылки на это тестирование с четкой оценкой регрессии на основе статистики.
>
>Так приводились же лично Вам ссылки много раз.>

Эти ссылки от Вас я получаю впервые. Нет ли у Вас проблем с памятью?

> Не трудно повторить.

>Stephen Bond, Anke Hoeffler, and Jonathan Temple. GMM estimation of em-
>pirical growth models. Working paper at the University of Oxford, September
>2001.

>Stanley A du Plessis and Sonja Keller. Bias correction in a dynamic panel data
>model of economic growth: The African dummy re-examined. Stellenbosch
>Economic Working Papers: 4 / 2002, 2002.

>Svetlana Ledyaeva and Mikael Linden. Determinants of economic growth: Em-
>pirical evidence from Russian regions. European Journal of Comparative Eco-
>nomics, 5(1):87-105, 2008.

>N. Gregory Mankiw, David Romer, and David N. Weil. A contribution to the
>empirics of economic growth. Quarterly Journal of Economics, 107(2):407-
>437, May 1992.

>Jeffrey D. Sachs and Andrew M. Warner. Natural resource abundance and
>economic growth. Mimeo at Harvard University, 1997.

>Xavier X. Sala-I-Martin. I just ran two million regressions. American Economic
>Review, 87(2):178-183, May 1997.

>Laura Solanko. An empirical note on growth and convergence across Russian
>regions. BOFIT Discussion Paper No 9, 2003.

>Jonathan Temple. The new growth evidence. Journal of Economic Literature,
>37(1):112-156, March 1999.>

Спасибо. Я посмотрю, но не сразу, а пока к Вам вопрос, каково был значение критерия Смирнова–Колмогорова, и R^2 в этих исследованиях, где проверялось соответствие линий ргерессии эмпирической и теоретической? Заодно проверю, сам и читали ли.

>Это только из того, что я читал и смог вспомнить

>> Сколько могу, столько и беру. А Вы проиграли оба сражения и это надо честно признать. И по темпам роста России и по Крымской войне.
>
>А я и забыл, что Вы крупный эксперт по Крымской войне.>

Крупный или не крупный, но кое–что читал. Вы же, похоже, не читали ничего, кроме Википедии. О своем впечатлении я Вам и сообщил. Хотите померяться в крупности?

>> Да Ваш реферат можно, если его не переделать, сразу или потом на помойку. Замечания я Вам давал.
>
>Какие замечания? Одну строчку?>

О неверности модели Солоу.

>> В том, что он не отличается высокими стандартами, принятыми в ученой среде.
>
>И каким же это именно стандартам он не отвечает? Я может быть первый в истории России человек, написавший приличный реферат по философии. Во всяком случае за последние 20 лет - точно.>

Вы прямо, как мой дед. Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит. И ещё есть притча об Ай о ге. Так, что не надо Ваш недоделанный реферат в ссылки пихать.

От	miron
К	miron (12.08.2009 13:04:17)
Дата	12.08.2009 13:19:34

Ну и экономист Вы у нас!

>Svetlana Ledyaeva and Mikael Linden. Determinants of economic growth: Em-
>>pirical evidence from Russian regions. European Journal of Comparative Eco-
>>nomics, 5(1):87-105, 2008.>

К тому же Вы ещё и обманщик? Вы хоть данную ссылку то читали? Там даже в списке литературы нет ссылки на Солоу. Я уж не говорю об отсутствии первичных данных. Что касается Р квадрат, то он у них упал до 0,2, а в регионах с высокими доходами не превышает 0.55. В общем случайность и все. Никакими достоверными данными и не пахнет. Ну а вывод из всей этой галиматьи. Наиболее важюны внутренние инвестиции и экспорт. Браво. Стоило цифрами щелкать!

В общем, Вы ещё раз себя высекли как экономиста.

От	Alexandre Putt
К	miron (12.08.2009 13:19:34)
Дата	12.08.2009 23:08:33

До Вас действительно далеко

> Первичные данные по экономике царской России Вам не знакомы.

"Первичные данные" у меня под носом. Называются данные Мэддисона. Проанализировать их может и ребёнок.

> Грегори и Ноува, наиболее сведущих спецов по экономике царксой России перед революцией Вы не читали.

Грегори я просматривал. Кроме Грегори и Ноува были и другие авторы (Гершенкрон, например), так что у Вас искажённое представление о теме.

> Ваши оценки Крымской войны страдают субъективизмом.... Вы напичканы большевицкой пропагандой в оценке результатов этой войны.

Ничего я не напичкан, результаты войны почерпнуты из энциклопедий в интернете (Вики, Колумбийская, Бриттаника и тд)

> Так ВВП к России и СССР не приемлем. Там другая система. Вот и надо читать Грегори и Ноува, где все эти дается в динамике.

Т.е. Грегори дурью маялся, не знал, что ВВП не приемлем? Зачем тогда рассчитывал?

> А Вы не читали, но спорите с умным видом., Значит – невежда.,

Я не спорю, я объясняю, как интерпретировать темпы роста ВВП на душу в РИ. Некоторые тут даже темпы роста ВВП от темпов роста ВВП на душу не научились ещё отличать. Вот им и объясняешь.

> Виноват. Вот другой сайт.

Беллетристикой не интересуюсь

> Эти ссылки от Вас я получаю впервые. Нет ли у Вас проблем с памятью?

В моём реферате как минимум 3 работы из этого списка процитированы. Так что проблемы с памятью не у меня

> а пока к Вам вопрос, каково был значение критерия Смирнова–Колмогорова, и R^2 в этих исследованиях, где проверялось соответствие линий ргерессии эмпирической и теоретической?

Критерий Смирнова-Колмогорова не применяется при тестировании научных моделей. И R^2 тоже. Займитесь наконец чтением моего реферата, там популярно всё изложено.

> Заодно проверю, сам и читали ли.

Ну что Вы, я как отдельные форумные личности, научные работы просматриваю только ради картинок и откладывания циферок, чтобы блеснуть на публике своим невежеством.

> Там даже в списке литературы нет ссылки на Солоу.

Конечно, нет. Работы, прочно вошедшие в структуру науки, больше не цитируются. Почитайте Кара-Мурзу, что ли.

> Что касается Р квадрат, то он у них упал до 0,2, а в регионах с высокими доходами не превышает 0.55. В общем случайность и все.

Чушь собачья. Высокие (или низкие) значения R^2 не являются показателем адекватности модели. Учите мат часть.

От	miron
К	Alexandre Putt (12.08.2009 23:08:33)
Дата	13.08.2009 13:38:46

Да, ничего кроме гонора и невежества нет. Снобизму и снобам – бой!!!

>> Первичные данные по экономике царской России Вам не знакомы.
>
>"Первичные данные" у меня под носом. Называются данные Мэддисона. Проанализировать их может и ребёнок.>

Я не знал, что Ваш уровень детский. Извините.

>> Грегори и Ноува, наиболее сведущих спецов по экономике царксой России перед революцией Вы не читали.
>
>Грегори я просматривал. Кроме Грегори и Ноува были и другие авторы (Гершенкрон, например), так что у Вас искажённое представление о теме.>

Фиксируем. Грегори смотрел на облоюку, а Ноува не читал. Грегори кстати очень подрбно анализирует Гершенкрона. Извините, теперь понятен Ваш уровень. Детский. Сами сообщили.

>> Ваши оценки Крымской войны страдают субъективизмом.... Вы напичканы большевицкой пропагандой в оценке результатов этой войны.
>
>Ничего я не напичкан, результаты войны почерпнуты из энциклопедий в интернете (Вики, Колумбийская, Бриттаника и тд)>

То есть по верхушкам. Как всегда. Характерно для детей.

>> Так ВВП к России и СССР не приемлем. Там другая система. Вот и надо читать Грегори и Ноува, где все эти дается в динамике.
>
>Т.е. Грегори дурью маялся, не знал, что ВВП не приемлем? Зачем тогда рассчитывал?>

Так и Вы не знаете. Ваш детский мозг отравлен Экономикс. Лженаукой 20 века.

>> А Вы не читали, но спорите с умным видом., Значит – невежда.,
>
>Я не спорю, я объясняю, как интерпретировать темпы роста ВВП на душу в РИ. Некоторые тут даже темпы роста ВВП от темпов роста ВВП на душу не научились ещё отличать. Вот им и объясняешь.>

Увы из Ваших обьъяснений можно понять только то, что Вы невежда в данном вопросе. Я конечно, не профессионал, но кое–что читал по ВВП. Об этом, что Вы выглядите очень слабо и широко используете ходжанасретдинизм я и сообщил читателям Вашей ветки. Что Вам не ясно из моего первого сообщения?

>> Виноват. Вот другой сайт.
>
>Беллетристикой не интересуюсь>

Моя белетристика по отношению к Вашему реферату Гималаи.

>> Эти ссылки от Вас я получаю впервые. Нет ли у Вас проблем с памятью?
>
>В моём реферате как минимум 3 работы из этого списка процитированы. Так что проблемы с памятью не у меня>

Счас! Буду я Ваш список читать, если реферат ни в зуб ногой. Нечего мне больше делать, как некие реферат–фантазии анализировать. Достаточно одной ошибки и реферат летит в корзину. А Вы уж подумали, что Ваш рефереат кому–то интересен. Увы...

>> а пока к Вам вопрос, каково был значение критерия Смирнова–Колмогорова, и R^2 в этих исследованиях, где проверялось соответствие линий ргерессии эмпирической и теоретической?
>
>Критерий Смирнова-Колмогорова не применяется при тестировании научных моделей.>

Ну Вы даете. Читайте СИСТАТ12 и экомонетрику. У меня как раз аямериканский учебник по эконометрике под руками. Могу сообщить автора. У Вас невежество зашкаливашет. Только что статью получил, что Р квадрат и Смирнов Колмогоров использую на соотвествие теоретическому распределению. Уж бы не позорились.

> И R^2 тоже. Займитесь наконец чтением моего реферата, там популярно всё изложено.>

Фантастику не читаю. И Вам советую выкинутьъ его в корзину. Сэконмите место на полке и в компьютере.

>> Заодно проверю, сам и читали ли.
>
>Ну что Вы, я как отдельные форумные личности, научные работы просматриваю только ради картинок и откладывания циферок, чтобы блеснуть на публике своим невежеством.>

Отлично, наконец–то признались. Так и фиксируем, Работы просматривает по диагоналим пример с Грегори. Статьи просматривает толь0ко ради картикок и цифирек. Кстати, в той работе нет картинок. И нафига ее вытащили? По работе же как я понял, сказать нечего?

>> Там даже в списке литературы нет ссылки на Солоу.
>
>Конечно, нет. Работы, прочно вошедшие в структуру науки, больше не цитируются. Почитайте Кара-Мурзу, что ли.>

Я его не только читал несколько раз и гораздо раньше Вашерего но и реферировал и включил его данные в свою книгу по науковедению. Кстати модели сохраняют имена авротов, хотя и не цитируются., Н например, лимфатическое кольцо Пирогова, окраска Раймона–Кахала, хотя их оригинальные работы и не цитируются, но имя есть. В статье нет имени Солоу. Значит и модель его не рассматривается. Невежство из Вас так и прет. Так что снова в место снобизма Вам бы матчасть самому подучить, а не учить профессионалов науки.

>> Что касается Р квадрат, то он у них упал до 0,2, а в регионах с высокими доходами не превышает 0.55. В общем случайность и все.
>
>Чушь собачья.>

Характерная манера доказательств. Свидетельствует о высоком научном уровне спорщика.,

> Высокие (или низкие) значения R^2 не являются показателем адекватности модели. Учите мат часть.>

Ну ничего Вы таки не знаете. Эмпирические линии регрессии как раз и оцениваются по критерию Смирнова–Колмогорова и Р квадрат. Снобизму – бой!!!

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (09.08.2009 23:41:31)
Дата	09.08.2009 23:46:38

Все очень просто.

>В чём именно была усмотрена "слабость" позиции?

Ведь очевидно, что Ваша позиция о медленных темпах экономического развития России, чья экономика выросла с 19000-по 1913 год более чем в полтора раза (несмотря на революцию 1905-7) - явно неадекватна.
А что касается Крымской войны... Вы ведь как не бьетесь, а все же не смогли обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (09.08.2009 23:46:38)
Дата	13.08.2009 19:57:58

О руководящей роли флота

Напомню Вам, что две свои крупнейшие победы в Новом времени Россия осуществила только после первоначального разгрома неприятельского флота своим, лучшим. Это победа над турками (Ушаков) и победа над шведами (Петр I) в крупных морских баталиях.

Вы можете мне объяснить, зачем это "сухопутной" державе потребовалось громить противника в крупнейших морских операциях?

А мы пока запомним.

Дальше, два своих крупнейших поражения в Новое и Новейшее время Россия также понесла при решающем факторе флота. В Крымскую войну у русских не было господства на Чёрном море (и тем не менее война началась, если Вы не забыли, с морской операции против флота турков), объединённый англо-французский флот не оставил нам шансов.

Русско-японскую войну русские тоже проиграли (кстати, по аналогичному сценарию, как в Севастополе - уроки так и не сделали) только после разгрома русского флота японским.

Заметим также, что свои крупные победы в коалициях (наполеоновские войны и ВМВ) Россия одержала благодаря созданию господства на море в силу флота союзников. (Без такого господства со стороны США и Англии возможно, что в ВМВ победили бы немцы; без Трафалгара трудно представить себе дальнейшую судьбу Англии).

Странные "совпадения", не так ли?

Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (13.08.2009 19:57:58)
Дата	13.08.2009 20:48:10

Уже зашкаливает...

>Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.

А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?

Я нифига не специалист по ВМФ, но и то понимаю, что военный флот во все времена решал примерно следующие задачи:

- уничтожение морских коммуникаций противника;
- защита своих морских коммуникаций;
- высадка десантов на вражескую территорию;
- защита своей территориии от высадки вражеских десантов

Понятно, что из этих задач Черноморский флот России мог решать только третью и четвертую. Коммуникации по Черному морю не имели существенного значения, а выход за пределы Черного моря для русского флота был невозможен.

Итак, с утратой флота Россия теряла возможность высадить десант в Проливах. Неприятно, но не смертельно. И получала увеличенную опасность высадки десанта на своей территории. Тоже не смертельно, судьба войны все равно решалась бы в сухопутном сражении.

>Русско-японскую войну русские тоже проиграли (кстати, по аналогичному сценарию, как в Севастополе - уроки так и не сделали) только после разгрома русского флота японским.

Нет, не так. После падения Порт-Артура. Собственно, это событие сделало бессмысленным весь поход Тихоокеанской эскадры: она могла просто развернуться и отправиться обратно в Петербург, эффект был бы тот же.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (13.08.2009 20:48:10)
Дата	13.08.2009 22:52:54

Re: Уже зашкаливает...

>>Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.
>
>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?
Ну вот, приехали. Какие еще внутригреческие войны? Это Саламинская то битва? причем в войне с сугубо сухопутной державой...
собсно у меня все.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (13.08.2009 22:52:54)
Дата	14.08.2009 17:07:56

Re: Уже зашкаливает...

>>>Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.
>>
>>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?
>Ну вот, приехали. Какие еще внутригреческие войны? Это Саламинская то битва? причем в войне с сугубо сухопутной державой...
>собсно у меня все.

Такое впечатление, что карты отменили. Вы же карту Греции когда-нибудь видели?

А "сугубо сухопутная держава" в данном случае располагала флотом совсем не сугубо сухопутной Финикии.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (13.08.2009 20:48:10)
Дата	13.08.2009 21:07:38

Ну допустим

>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?

Хм, как-то роль флота с тех пор изменилась?

>- высадка десантов на вражескую территорию;
>- защита своей территориии от высадки вражеских десантов

>Понятно, что из этих задач Черноморский флот России мог решать только третью и четвертую. Коммуникации по Черному морю не имели существенного значения, а выход за пределы Черного моря для русского флота был невозможен.

Так не мог, по факту, против серьёзных противников. Что касается выхода за пределы (в Средиземное море), собственно это были основные устремления империи в 19 веке. Так что Россия потеряла нечто большее, невозможность реализовывать свои экспансионистские планы.

>Итак, с утратой флота Россия теряла возможность высадить десант в Проливах. Неприятно, но не смертельно. И получала увеличенную опасность высадки десанта на своей территории. Тоже не смертельно, судьба войны все равно решалась бы в сухопутном сражении.

Можно согласиться только отчасти. Чтобы победить морской десант на своей территории, надо обрезать его снабжение. Что Россия сделать не могла по понятным причинам.

>Нет, не так. После падения Порт-Артура. Собственно, это событие сделало бессмысленным весь поход Тихоокеанской эскадры: она могла просто развернуться и отправиться обратно в Петербург, эффект был бы тот же.

Так мы видим полное повторение Севастополя. Опять неспособность обеспечить охрану берегов от высадки десанта. Т.е. изначальный проигрыш (пусть стратегический) в море, где доминирует противник.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (13.08.2009 21:07:38)
Дата	14.08.2009 17:25:20

Re: Ну допустим

>>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?
>
>Хм, как-то роль флота с тех пор изменилась?

Географическое расположение у России немного другое.

>>- высадка десантов на вражескую территорию;
>>- защита своей территориии от высадки вражеских десантов
>
>>Понятно, что из этих задач Черноморский флот России мог решать только третью и четвертую. Коммуникации по Черному морю не имели существенного значения, а выход за пределы Черного моря для русского флота был невозможен.
>
>Так не мог, по факту, против серьёзных противников. Что касается выхода за пределы (в Средиземное море), собственно это были основные устремления империи в 19 веке. Так что Россия потеряла нечто большее, невозможность реализовывать свои экспансионистские планы.

Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.

>>Итак, с утратой флота Россия теряла возможность высадить десант в Проливах. Неприятно, но не смертельно. И получала увеличенную опасность высадки десанта на своей территории. Тоже не смертельно, судьба войны все равно решалась бы в сухопутном сражении.
>
>Можно согласиться только отчасти. Чтобы победить морской десант на своей территории, надо обрезать его снабжение. Что Россия сделать не могла по понятным причинам.

При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.

>>Нет, не так. После падения Порт-Артура. Собственно, это событие сделало бессмысленным весь поход Тихоокеанской эскадры: она могла просто развернуться и отправиться обратно в Петербург, эффект был бы тот же.
>
>Так мы видим полное повторение Севастополя. Опять неспособность обеспечить охрану берегов от высадки десанта. Т.е. изначальный проигрыш (пусть стратегический) в море, где доминирует противник.

Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию. (Пропускная способность Транссиба была не беспредельной).

Когда её там сосредоточили, возникли проблемы не меньшие, чем революция 1905 г. Германия, пользуясь ослаблением России на западных рубежах получила возможность нанести поражение Франции один на один. И понимая это стала оказывать давление на Россию, требуя изменения её внешнеполитического курса (Бьоркское свидание)...

Такое изменение конфигурации международных отношений по мнению российского истеблишмента было опаснее чем мировая с Японией с уступками.

Нельзя быть сильным везде и всегда. Если хочешь быть сильным на Дальнем Востоке - мирись с Германией и уступай Австрии на Балканах.
Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.

СССР имел ту же проблему. Или мирись с Китаем и тягайся с НАТО, или мирись с НАТО и строй БАМы и т.п. дорогие штучки на Дальнем Востоке.
А если будешь строить океанский флот, 60 тыс. единиц бронетехники и БАМ одновременно - будут твои жители стоять в очереди за туалетной бумагой, а страна будет "Верхней Вольтой с ракетами". Пупок развяжется, одним словом. Даже не доходя до войны.

Это не только России касается. Германии в большей степени. Она из-за своих непропорциональных аппетитов была бита в двух мировых войнах.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (14.08.2009 17:25:20)
Дата	14.08.2009 20:59:22

Нельзя, но очень хочется

> Географическое расположение у России немного другое.

Выход к морям в 4 точках, протяжённая морская граница, пусть в основном и по северу. Реализация имперских амбиций требовала успехов на море.

> Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.

А как же Балканы?

> При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.

И в Крыму, и в русско-японской всё прекрасно сделал.

> Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию.

Так это как посмотреть. Если, скажем, русский флот разбивает японский, то и резервы не нужны, кампания с их стороны провалена.

Если же есть резервы, то возможны варианты.

> Нельзя быть сильным везде и всегда.

Нельзя. Но согласитесь, что результаты бывают разными. 3 поражения подряд - это перебор.

> Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.

СССР влез в Корею и в Европе ничего от этого не потерял. Так что дело не в этом, а в возможности планировать и соизмерять свои действия. И Крым, и русско-японская - это прежде всего стратегический провал. Когда "Варяг" отбивается по сути в одиночку от целой эскадры, первым делом возникает вопрос, а каким образом такая ситуация возникла? Куда смотрели стратеги?

> СССР имел ту же проблему.

Вы явно завышаете военные расходы СССР. Они не превышали 10-15% от ВВП, что вполне сопоставимо с другими странами (с Израилем, например).

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (14.08.2009 20:59:22)
Дата	14.08.2009 23:03:07

Re: Нельзя, но...

>> Географическое расположение у России немного другое.
>
>Выход к морям в 4 точках, протяжённая морская граница, пусть в основном и по северу. Реализация имперских амбиций требовала успехов на море.

У неё "выход в 4-х точках", а у Великобритании во всех точках. :)

Имперские амбиции России не требовали войны с Англией. Её возникновение - грубая ошибка дипломатии.

Учите карту! Задание 1-е: найти Британские острова, найти п-ов Индостан; проследить путь между ними. Задание 2-е: найти на карте Россию. Попробовать поискать аналогичную коммуникацию.

>> Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.
>
>А как же Балканы?

А что Балканы? Они важны как Польша?

>> При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.
>
>И в Крыму, и в русско-японской всё прекрасно сделал.

Что он сделал? Крымская война не принесла никакого результата, Японская - тоже.

>> Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию.
>
>Так это как посмотреть. Если, скажем, русский флот разбивает японский, то и резервы не нужны, кампания с их стороны провалена.

Тогда уж лучше английский. русский флот разбивает английский и господствует в океанах. Давайте помечтаем.

>Если же есть резервы, то возможны варианты.

>> Нельзя быть сильным везде и всегда.
>
>Нельзя. Но согласитесь, что результаты бывают разными. 3 поражения подряд - это перебор.

"Подряд" - это как?

>> Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.
>
>СССР влез в Корею и в Европе ничего от этого не потерял. Так что дело не в этом, а в возможности планировать и соизмерять свои действия. И Крым, и русско-японская - это прежде всего стратегический провал.

В Корее воевал не столько СССР, сколько Китай.

Не прекращающаяся напряжённость в отношениях с Западом стоила СССР гибели.

> Когда "Варяг" отбивается по сути в одиночку от целой эскадры, первым делом возникает вопрос, а каким образом такая ситуация возникла? Куда смотрели стратеги?

Почему один из крейсеров находился в Чемульпо? Он был в распоряжении посольства в Сеуле, в нейтральном порту. Там же были крейсера Франции, ВБ, Германии, США...

Япония по своей традиции начала войну внезапно, "Варяг" не успел получить приказ покинуть порт. Что в этом такого?

>> СССР имел ту же проблему.
>
>Вы явно завышаете военные расходы СССР. Они не превышали 10-15% от ВВП, что вполне сопоставимо с другими странами (с Израилем, например).

Да конечно. Вот я как житель Харькова не знаю военных расходов СССР. Не знаю, по какой бухгалтерии там 15% получалось, я слышал такие оценки, но у нас кроме как "на оборонку" ничего и не работало. Гражданское производство было так - для прикрытия или подсобным. Народнохозяйственная статистика СССР могла "закапывать" военные расходы в чём угодно.

Не может 15% ВВП на оборону выйти у страны, которая содержала 60 тыс. единиц бронетехники против 8 тыс. у всего противостоящего блока. Воспользуйтесь вилкой.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (14.08.2009 23:03:07)
Дата	14.08.2009 23:36:19

Re: Нельзя, но...

>У неё "выход в 4-х точках", а у Великобритании во всех точках. :)

Великобритания - это всё же специфичный островной случай.

>Имперские амбиции России не требовали войны с Англией. Её возникновение - грубая ошибка дипломатии.

Возможно, однако после устранения Франции в начале 19 в. других крупных противников быть не могло. Надо было готовиться. Тем более когда полезли на Ближний Восток.

>Учите карту! Задание 1-е: найти Британские острова, найти п-ов Индостан;

Индия стала официальной колонией довольно поздно, после Крымской войны.

Россия же тоже была не против заиметь колонии, и в принципе шансы были. Экспансия Росссии потребовала бы наращивания ВМФ. Что и имело место, кстати (другое дело - его темпы)

Во всяком случае, в Африке и на Тихом океане русские своё присутствие обозначили.

>А что Балканы? Они важны как Польша?

Успехи в Польше Вы несколько преувеличиваете. Балканы же - основная причина вступления в ПВМ и причина большинства войн РИ в 19 в.

>Что он сделал? Крымская война не принесла никакого результата, Японская - тоже.

Ну приехали. Ещё напишите, что Россия в них победила.

>Тогда уж лучше английский. русский флот разбивает английский и господствует в океанах. Давайте помечтаем.

А не надо мечтать, русский флот превосходил количественно японский, даже в Цусимском сражении

>"Подряд" - это как?

Крымская, русско-японская, ПМВ. Впрочем, Вы правы, добивание Турции я упустил.

>В Корее воевал не столько СССР, сколько Китай.

Вот видите, насколько руководство СССР оказалось умнее имперского.

>Не прекращающаяся напряжённость в отношениях с Западом стоила СССР гибели.

При любых действиях СССР плохие отношения с Западом были обеспечены.

>Почему один из крейсеров находился в Чемульпо? Он был в распоряжении посольства в Сеуле, в нейтральном порту. Там же были крейсера Франции, ВБ, Германии, США...

Плохому танцору...

>Да конечно. Вот я как житель Харькова не знаю военных расходов СССР.

Не знаю, как хорошо осведомлены жители Харькова, но все известные мне западые профессиональные источники называют цифры не более 15% от ВВП.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (14.08.2009 23:36:19)
Дата	16.08.2009 12:58:52

Re: Нельзя, но...

Было бы очень неплохо, если бы вы ознакомились с темой, а не выдавали детские по наивности предположения.

>Россия же тоже была не против заиметь колонии, и в принципе шансы были. Экспансия Росссии потребовала бы наращивания ВМФ. Что и имело место, кстати (другое дело - его темпы)

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (16.08.2009 12:58:52)
Дата	16.08.2009 22:35:28

И Вам того же

>Было бы очень неплохо, если бы вы ознакомились с темой, а не выдавали детские по наивности предположения.

Если нечего сказать по существу, то лучше помалкивать.

В завершение хочу отметить отдельные моменты:

- тяжёлая артиллерия у французов была (см Вашу же ссылку внимательно)
- флот играл первостепенную роль в РЯВ (есть буквальная цитата Куропаткина на этот счёт, где он почти дословно говорит тоже самое, что написал я ранее)
- случаи кратного превосходства турков имели место, когда мы их били (более подробно есть список русско-турецкий войн в Википедии с описанием многих битв)
- боеспособность турков я действительно сильно занизил

Ну вот в общем и всё, думаю, остаётся только Вам пожелать быть более скромным и чистоплотным в дискуссиях. Как у вменяемого оппонента у Вас неплохой потенциал.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (16.08.2009 22:35:28)
Дата	17.08.2009 01:58:27

Вот и замечательно (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (14.08.2009 20:59:22)
Дата	14.08.2009 21:03:17

Чего трындеть-то попусту? :)

Когда будете обосновывать свой тезис о том, что Россия в результате Крымской войны оказалось "беззащитной к ЛЮБОЙ угрозе" с юга?
Или Вы это как обычно... с горяча сболтнули?

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (13.08.2009 19:57:58)
Дата	13.08.2009 20:21:20

А Вы что хотите доказать-то? :)

Вы выдвинули тезис, что в результате Крымской войны южные рубежы России оказали беззащитны к "ЛЮБОЙ" угрозе. Давайте обосновывайте это идиотский вывод. А я погляжу... :)

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 20:21:20)
Дата	13.08.2009 20:52:05

Так уже. Внимательно читайте. (+)

>Вы выдвинули тезис, что в результате Крымской войны южные рубежы России оказали беззащитны к "ЛЮБОЙ" угрозе.

Мою мысль Вы прекрасно поняли - факты приведены

> Давайте обосновывайте это идиотский вывод. А я погляжу... :)

Ну так для Вас любой тезис идиотский. Своих то тезисов у Вас нет. Ни разу не припомню, чтобы Вы сделали хоть одно утверждение. Вот и весь секрет манипулятора.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (13.08.2009 20:52:05)
Дата	13.08.2009 21:04:39

Re: Так уже....

>>Вы выдвинули тезис, что в результате Крымской войны южные рубежы России оказали беззащитны к "ЛЮБОЙ" угрозе.
>
>Мою мысль Вы прекрасно поняли - факты приведены

Факты в обосновании чего? того, что Россиия была беззащитна к "ЛЮБОЙ" угрозе с юга. Не-а, не приведены. Потрудитесь уж, пожалуйста.

>> Давайте обосновывайте это идиотский вывод. А я погляжу... :)
>
>Ну так для Вас любой тезис идиотский. Своих то тезисов у Вас нет. Ни разу не припомню, чтобы Вы сделали хоть одно утверждение. Вот и весь секрет манипулятора.

Так я Вам память освежу. Помните спор о кредитах. Я утверждал, что человек будет платить около 30 тысяч, а Вы - что в 2 раза меньше. Как обычно, в луже оказались Вы.
Помнится Вы так и не смогли привести пример поставок США СССР новейшей военной техники после войны. Короче говоря, свои утверждения Вы обосновывать боитесь. И понятно почему... Степень их неадекватности зашкаливает.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 21:04:39)
Дата	14.08.2009 21:26:47

Re: Так уже....

>Факты в обосновании чего? того, что Россиия была беззащитна к "ЛЮБОЙ" угрозе с юга. Не-а, не приведены. Потрудитесь уж, пожалуйста.

Как бы Вам объяснить попроще. У умных и толковых людей в дискуссии нередко тезисы заостряются, чтобы сделать их чётче. Умные и толковые люди (как Дмитрий Ниткин например) это прекрасно понимают, и не цепляются к словам, как ребёнок к юбке, а принимают тезис оппонента в чистом виде и аргументированно возражают - по существу. И хотя я почти всегда с Дм. Ниткиным принципиально не согласен, мне доставляет удовольствие читать его сообщения.

Вам, ФАФ, этому ещё предстоит научиться. Пока что 99% своего времени Вы тратите на цепляние к словам, а содержание как-то проплывает мимо.

>Так я Вам память освежу. Помните спор о кредитах. Я утверждал, что человек будет платить около 30 тысяч, а Вы - что в 2 раза меньше. Как обычно, в луже оказались Вы.

Я так понимаю, что за неимением аргументов в нашем споре Вы срочно решили перекинуть тему на другой избитый вопрос (где, кстати, Ваш уровень такой же, как и в этой ветке). Нет чтобы так и написать, "Нет больше аргументов".

>Помнится Вы так и не смогли привести пример поставок США СССР новейшей военной техники после войны. Короче говоря, свои утверждения Вы обосновывать боитесь. И понятно почему...

Вообще-то речь шла о поставках B-29 в годы войны, которые например идеально подходили для доставки ядерного оружия, и которые были по сути не нужны на советском фронте. Т.е. США предоставили СССР стратегическую авиацию, чтобы СССР смог потом бомбить США, в случае чего. Это к Вашим тогдашним конспирологическим измышлениям. Вы, кстати, тогда так и не смогли ответить, зачем США поставляли авиацию в таких количествах СССР, где, как уверяют конспирологи, авиа производство было основано на английских чертежах. Это я Вам освежаю память, чтобы Вы так не спешили соваться с другие темы.

Ну что ж, ФАФ, аргументов у Вас как нет, так и не было по теме ветки. Закрываем?

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (14.08.2009 21:26:47)
Дата	14.08.2009 21:38:24

Re: Так уже....

>>Факты в обосновании чего? того, что Россиия была беззащитна к "ЛЮБОЙ" угрозе с юга. Не-а, не приведены. Потрудитесь уж, пожалуйста.
>
>Как бы Вам объяснить попроще. У умных и толковых людей в дискуссии нередко тезисы заостряются, чтобы сделать их чётче.

Да, у умных и толковых людей именно так и происходит. Но у Вас-то все наоборот. Вы так "заострили" тезис, что спорить с Вами стало бессмысленно. Собственно весь разговор свелся к тому, чтобы Вы признали полную неадекватность этого своего высказывания.
Будем считать, что это свершилось :)

>>Так я Вам память освежу. Помните спор о кредитах. Я утверждал, что человек будет платить около 30 тысяч, а Вы - что в 2 раза меньше. Как обычно, в луже оказались Вы.
>
>Я так понимаю, что за неимением аргументов в нашем споре Вы срочно решили перекинуть тему на другой избитый вопрос (где, кстати, Ваш уровень такой же, как и в этой ветке). Нет чтобы так и написать, "Нет больше аргументов".

Аргументов на что, Александр? Вы что полезное сказать хотели или толковое? У Вас лишь набор неадекватно "заостренных" тезисов, не имеющих никакого отношения к реальности. Одна эмоциональная составляющая - как бы доказать, что Россия отсталее всех отсталых.

>>Помнится Вы так и не смогли привести пример поставок США СССР новейшей военной техники после войны. Короче говоря, свои утверждения Вы обосновывать боитесь. И понятно почему...
>
>Вообще-то речь шла о поставках B-29 в годы войны,

Вообще-то Вы тогда обещались рассказать о поставках США новейшей военной техники после 1945 года. Но это оказались ни на чем не основанный детский лепет. Как и в случае с Крымской войной.

>Ну что ж, ФАФ, аргументов у Вас как нет, так и не было по теме ветки. Закрываем?

Да, я лежачего не пинаю :)

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (09.08.2009 23:46:38)
Дата	10.08.2009 22:23:42

Учимся, учимся быть скромнее

> Ведь очевидно, что Ваша позиция о медленных темпах экономического развития России, чья экономика выросла с 19000-по 1913 год более чем в полтора раза (несмотря на революцию 1905-7) - явно неадекватна.

Ох, трудно даются ФАФу экономические идеи. Никак он не может научиться оперировать с показателями на душу населения. Подлая школьная наука! Ну никак не даётся ФАФу.

Ничего удивительного в росте ВВП на 50% за этот период нет. Его причина проста: темп роста населения составил 25%. ВВП растёт 1 к 1 к росту населения, грубо. Т.е. половина российского роста вызвана банальным размножением.

Рост мирового населения за это же время составил всего 15%. В свете этих цифр перфоманс РИ выглядит средненьким. Страны и регионы с сопоставым ростом населения росли быстрее. Например, Латинская Америка, рост ВВП которой составил без малого 70%.

Таким образом после учёта более быстрого роста населения (ударными кроличьими темпами) темпы роста экономики РИ слегка уступали среднемировой величине (те посредственности).

> А что касается Крымской войны... Вы ведь как не бьетесь, а все же не смогли обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".

Вы мне напоминаете медведя, который сидит на бочке мёда. И вопрошает, а где же мёд?

Оглянитесь, ФАФ! У России в 1854-56 гг не было мощного флота? Не было. Угроза безопасности была? Была. Она и материализовалась. Или вражеский десант под стенами Севастополя - это плод чьей-то фантазии? Объясните мне, ФАФ, как этот десант туда попал. Пешком дошёл? По морю, по следам пророка?

Так что скромнее ФАФ надо быть, скромнее.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (10.08.2009 22:23:42)
Дата	11.08.2009 00:19:47

И опять Вы в луже :)

>> Ведь очевидно, что Ваша позиция о медленных темпах экономического развития России, чья экономика выросла с 19000-по 1913 год более чем в полтора раза (несмотря на революцию 1905-7) - явно неадекватна.
>
>Ох, трудно даются ФАФу экономические идеи. Никак он не может научиться оперировать с показателями на душу населения. Подлая школьная наука! Ну никак не даётся ФАФу.
>Ничего удивительного в росте ВВП на 50% за этот период нет. Его причина проста: темп роста населения составил 25%. ВВП растёт 1 к 1 к росту населения, грубо. Т.е. половина российского роста вызвана банальным размножением.
>Таким образом после учёта более быстрого роста населения (ударными кроличьими темпами) темпы роста экономики РИ слегка уступали среднемировой величине (те посредственности).

Это, конечно, уже давно опровергнутое вранье. Повторю: Если говорить о темпах роста экономики на душу населения в России с конца 19 века по 1905, то они были непревзойденными для того времени ни одной державой и составляли около 3,4% в год, несмотря на стремительный рост населения.
Революция 1905-07 годов была серьезным ударом по экономике, за счет чего темпы роста на душу населения в целом период с конца 19 века по 1913 г "скатились" примерно на уровень Германии, Франции и Великобритании.
Однако уже в послереволюционные годы (1908-13) темпы роста на душу населения снова стали самыми высокими в мире и составляли (как и до революции) более 3% в год.

>> А что касается Крымской войны... Вы ведь как не бьетесь, а все же не смогли обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".
>
>Вы мне напоминаете медведя, который сидит на бочке мёда. И вопрошает, а где же мёд?

>Оглянитесь, ФАФ! У России в 1854-56 гг не было мощного флота? Не было.

И что с того?

>Угроза безопасности была? Была.

Угроза безопасности есть всегда и что? Ваш то тезис состоял в том, что Россиия в результате войны оказалась беззащитной на южных рубежах. Что, конечно вранье. Причем сознательное.

>Она и материализовалась. Или вражеский десант под стенами Севастополя - это плод чьей-то фантазии? Объясните мне, ФАФ, как этот десант туда попал. Пешком дошёл? По морю, по следам пророка?

Добрался по морю, но можно ли сказать, что Россия оказалась беззащитной? Англо французы не дураки, поэтому до таких идиотских утверждений даже они не доходили.
Это уже "открытия" "экономистов".