От brief
К 7-40
Дата 12.08.2009 15:30:33
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Ошибаетесь.

>>А если наблюдатель встанет и будет ходить вдоль трубы со скоростью v, то скорость света относительно наблюдателя будет с+v или с-v, в зависимости от того, в какую сторону наблюдатель идет.
>
>Не будет. Проверьте по формуле. Давайте вместе проверим. Пусть вода движется относительно 1-го наблюдателя (неподвижно сидящего на стуле) со скоростью v1. Тогда скорость луча относительно него будет по формуле милого автора W1=c(1-v1/c)/{n(1-v1(1-1/n)/c)}+v1, не так ли?

>Пусть теперь 2-й наблюдатель движется относительно 1-го со скоростью v' в ту же сторону, в какую течёт вода. Тогда вода движется относительно 2-го наблюдателя со скоростью v2=v1-v', и скорость луча относительно 2-го наблюдателя будет по формуле милого автора W2=c(1-v2/c)/{n(1-v2(1-1/n)/c)}+v2, не так ли?


Нет, в контексте обсуждаемой статьи не так. Как из названия - "Способ определения скорости света в движущейся прозрачной среде для опыта Физо с использованием классической (нерелятивистской) физики", так и из текста статьи - "... Предлагается способ определения скорости света в прозрачной среде, позволяющий обосновать зависимость (1), опираясь исключительно на классическую (нерелятивистскую) физику. " ясно, что формула выведена из классической (нерелятивистской) физики, с использованием классического преобразования скоростей.

Так же ее надо и проверять, с использованием классического преобразования скоростей при переходе в другую ИСО.
Т.е. так же, как вы классически, нерелятивистски преобразовываете v2=v1-v' , а не v2=(v1-v')/(1-v1*v'/c*c) так же и преобразовывайте c2=c-v' а не c2=(c-v')/(1-c*v'/c*c)==c , если только не хотите внести мусор - смесь из двух разных преобразований.

Скорость луча относительно 2-го наблюдателя тогда
W2=(c-v')(1-v2/(c-v'))/{n(1-v2(1-1/n)/(c-v'))}+v2

>Уберём теперь воду, n=1. Тогда скорость луча относительно 1-го наблюдателя (который на стуле) будет W1=c(1-v1/c)+v1=с-v1+v1=c. И скорость луча относительно 2-го наблюдателя (который движется со скоростью v') будет W2=c(1-v2/c)+v1=с-v2+v2=c.

При n=1 скорость луча относительно 1-го наблюдателя (который на стуле) будет c
, скорость луча относительно 2-го наблюдателя (который движется со скоростью v') будет W2=(c-v')(1-v2/(c-v'))+v2=c-v'.
От 7-40
К brief (12.08.2009 15:30:33)
Дата 12.08.2009 22:19:19

Re: Ошибаетесь.

>>Пусть теперь 2-й наблюдатель движется относительно 1-го со скоростью v' в ту же сторону, в какую течёт вода. Тогда вода движется относительно 2-го наблюдателя со скоростью v2=v1-v', и скорость луча относительно 2-го наблюдателя будет по формуле милого автора W2=c(1-v2/c)/{n(1-v2(1-1/n)/c)}+v2, не так ли?


>Нет, в контексте обсуждаемой статьи не так. Как из названия - "Способ определения скорости света в движущейся прозрачной среде для опыта Физо с использованием классической (нерелятивистской) физики", так и из текста статьи - "... Предлагается способ определения скорости света в прозрачной среде, позволяющий обосновать зависимость (1), опираясь исключительно на классическую (нерелятивистскую) физику. " ясно, что формула выведена из классической (нерелятивистской) физики, с использованием классического преобразования скоростей.

По-хорошему, после прогляда сего труда по-диагонали, мне вообще неясно, как выведена формула. Но мне сейчас недосуг разглядывать подробности - вполне достаточно конечного результата.

>Так же ее надо и проверять, с использованием классического преобразования скоростей при переходе в другую ИСО.

Зачем что-то проверять с использованием какого-то классического преобразования скоростей? Милый автор предложил ГОТОВУЮ формулу - формулу, которая связывает скорость луча W относительно наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v.

>Т.е. так же, как вы классически, нерелятивистски преобразовываете v2=v1-v' , а не v2=(v1-v')/(1-v1*v'/c*c) так же и преобразовывайте c2=c-v' а не c2=(c-v')/(1-c*v'/c*c)==c , если только не хотите внести мусор - смесь из двух разных преобразований.

Не понял, ЧТО Вы предлагаете преобразовывать? Я ничего не преобразовываю, если Вы не заметили, я только ВЫЧИСЛЯЮ скорость, пользуясь ГОТОВОЙ формулой милого автора. Единственное, где можно говорить о преобразовании - это где вычисляется скорость 2-го наблюдателя относительно луча. Но это делается по классической формуле, v2=v1-v'.

>Скорость луча относительно 2-го наблюдателя тогда
>W2=(c-v')(1-v2/(c-v'))/{n(1-v2(1-1/n)/(c-v'))}+v2

Почему Вы вычитаете из "с" скорость v'? У милого автора c - это скорость луча между его ЭР или что там у него, не правда ли? А она не зависит от скорости наблюдателя. Зачем же из неё что-то вычитать? ...Или я чего-то не понимаю? Глядел вскользь, предупреждаю, но формула написана так, как она написана, W=W(c, v). Все наблюдатели, движущиеся с разными скоростями v, должны быть равноправны между собой, разве нет? В выводе формулы, кажется, не используется никакой выделенный наблюдатель. Значит, как я понял, в ней можно свободно заменять скорость v на любую другую. Где я неправ?

Может быть, Вы приведёте выкладки, подобные авторским, из которых бы следовало, что скорость луча относительно такого наблюдателя, относительно которого вода течёт со скоростью v1, есть W1=c(1-v1/c)/{n(1-v1(1-1/n)/c)}+v1; а относительно такого наблюдателя, относительно которого вода течёт со скоростью v2=v1-v', есть W2=(c-v')(1-v2/(c-v'))/{n(1-v2(1-1/n)/(c-v'))}+v2?
От Galina
К 7-40 (12.08.2009 22:19:19)
Дата 14.08.2009 09:48:18

Re: Ошибаетесь.

>
>Зачем что-то проверять с использованием какого-то классического преобразования скоростей? Милый автор предложил ГОТОВУЮ формулу - формулу, которая связывает скорость луча W относительно наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v.

Нет. Нет. Формула связывает скорость луча W относительно интерферометра, относительно которого среда движется со скоростью v. Скорость воды v - она по отношению к интерферометру и не зависит от того, куда и с какой скоростью ходят наблюдатели.

>
>Почему Вы вычитаете из "с" скорость v'? У милого автора c - это скорость луча между его ЭР или что там у него, не правда ли? А она не зависит от скорости наблюдателя. Зачем же из неё что-то вычитать? ...Или я чего-то не понимаю? Глядел вскользь, предупреждаю, но формула написана так, как она написана, W=W(c, v). Все наблюдатели, движущиеся с разными скоростями v, должны быть равноправны между собой, разве нет? В выводе формулы, кажется, не используется никакой выделенный наблюдатель. Значит, как я понял, в ней можно свободно заменять скорость v на любую другую. Где я неправ?

Вы неправы в том, что думаете, что Физо мерял скорость воды по отношению к какому угодно наблюдателю и всегда получал в итоге одинаковую скорость света. На самом деле скорость воды вычислялась по отношению к конкретному интерферометру.

>Может быть, Вы приведёте выкладки, подобные авторским, из которых бы следовало, что скорость луча относительно такого наблюдателя, относительно которого вода течёт со скоростью v1, есть W1=c(1-v1/c)/{n(1-v1(1-1/n)/c)}+v1; а относительно такого наблюдателя, относительно которого вода течёт со скоростью v2=v1-v', есть W2=(c-v')(1-v2/(c-v'))/{n(1-v2(1-1/n)/(c-v'))}+v2?

Нет никакой скорости v1 и v2. Есть только v - это скорость воды относительно интерферометра.
От brief
К 7-40 (12.08.2009 22:19:19)
Дата 12.08.2009 23:12:04

Re: Ошибаетесь.

>Не понял, ЧТО Вы предлагаете преобразовывать? Я ничего не преобразовываю, если Вы не заметили, я только ВЫЧИСЛЯЮ скорость, пользуясь ГОТОВОЙ формулой милого автора.

Вы преобразовываете, как сами и отмечаете ниже, скорость 2-го наблюдателя относительно луча.

>Единственное, где можно говорить о преобразовании - это где вычисляется скорость 2-го наблюдателя относительно луча. Но это делается по классической формуле, v2=v1-v'.

Да, но это не единственное, что нужно сделать по классической формуле.

>Почему Вы вычитаете из "с" скорость v'? У милого автора c - это скорость луча между его ЭР или что там у него, не правда ли? А она не зависит от скорости наблюдателя. Зачем же из неё что-то вычитать? ...Или я чего-то не понимаю? Глядел вскользь, предупреждаю, но формула написана так, как она написана, W=W(c, v). Все наблюдатели, движущиеся с разными скоростями v, должны быть равноправны между собой, разве нет? В выводе формулы, кажется, не используется никакой выделенный наблюдатель. Значит, как я понял, в ней можно свободно заменять скорость v на любую другую. Где я неправ?

"формула написана так, как она написана, W=W(c, v)"
Зависимость представлена от двух скоростей W=W(c, v). При переходе в другую ИСО преобразовывать обязательно обе.

При переходе в другую ИСО можно преобразовывать либо по Лоренцу:
v2=(v1-v')/(1-v1*v'/c*c)
c2=(c -v')/(1- c*v'/c*c)==c
либо по Галилею:
v2=v1-v'
c2=c -v'

Вы же преобразовываете v2 по классической формуле, v2=v1-v' , а с либо вовсе оставляете без преобразования, либо пользуетесь Лоренцевским c2=(c -v')/(1- c*v'/c*c)==c . В этом вы и неправы.
От 7-40
К brief (12.08.2009 23:12:04)
Дата 13.08.2009 00:49:16

Re: Ошибаетесь.

>>Не понял, ЧТО Вы предлагаете преобразовывать? Я ничего не преобразовываю, если Вы не заметили, я только ВЫЧИСЛЯЮ скорость, пользуясь ГОТОВОЙ формулой милого автора.
>Вы преобразовываете, как сами и отмечаете ниже, скорость 2-го наблюдателя относительно луча.

Я просто беру 2-го наблюдателя (вообще говоря, произвольного), который движется относительно воды с иной скоростью (а именно -v2), нежели 1-й наблюдатель (который движется относительно воды со скоростью -v1). Разность этих скоростей и есть относительная скорость наблюдателей: v'=v1-v2.

>"формула написана так, как она написана, W=W(c, v)"
>Зависимость представлена от двух скоростей W=W(c, v). При переходе в другую ИСО преобразовывать обязательно обе.

Что вообще преобразовывать, и зачем вообще что-то преобразовывать? Есть формула зависимости скорости луча W, каковая скорость есть скорость луча относительно наблюдателя, чья скорость относительно среды есть -v. Формула дана в виде W=W(c, v), где v - скорость среды относительно наблюдателя, c - скорость света между ЭР (так он свои сущности называет?). Значит, для разных наблюдателей, имеющих относительно среды разные скорости v, нужно эти разные скорости подставлять в эту самую формулу.
Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v1: W1=W(c, v1).
Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v2: W2=W(c, v2).
Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v3: W3=W(c, v3).

И так далее. С какой стати Вы преобразуете саму формулу? Там что, для разных наблюдателей разные формулы?

>При переходе в другую ИСО можно преобразовывать либо по Лоренцу:
>v2=(v1-v')/(1-v1*v'/c*c)
>c2=(c -v')/(1- c*v'/c*c)==c
>либо по Галилею:
>v2=v1-v'
>c2=c -v'
>Вы же преобразовываете v2 по классической формуле, v2=v1-v' , а с либо вовсе оставляете без преобразования, либо пользуетесь Лоренцевским c2=(c -v')/(1- c*v'/c*c)==c . В этом вы и неправы.

А почему вообще надо преобразовыать с, объясните? Может, я чего-то не понимаю, ну так Вы скажите мне, что - я читал по диагонали, может, не уловил чего? Вот автор пишет:
_____
Пусть расстояние между двумя ЭР равно Dl, тогда время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /с+Dt . Отсюда можно получить скорость света в неподвижной среде

u=c/n=Dl /(Dl /с+Dt ), (3)

где n - коэффициент преломления среды. Следовательно Dt =Dl (n-1)/c.
_____

То есть отсюда ясно, что "с" у него - некоторая универсальная констранта (скорость света между ЭР в неподвижной среде), она не зависит вообще ни от каких наблюдателей. Наблюдатель появляется только в следующем абзаце:
_____
Для движущейся среды на прохождение пути между ретрансляторами свету придется затратить время, равное

t д=Dl /(с-v)+Dt = Dl (n-v(n-1)/c)/(c-v) (4)
_____

Вот здесь появился наблюдатель, движущийся относительно среды со скоростью -v. Пожалуйста, будьте добры, возьмите другого наблюдателя, который будет двигаться относительно среды с другой скоростью, например, со скоростью -v2, и повторите вслед за автором все его рассуждения. Как у Вас будет выглядеть формула (4) для этого 2-го наблюдателя? Какую формулу Вы получите вместо формулы (5) для этого 2-го наблюдателя? Будьте столь любезны, повторите все рассуждения за автором и все вычисления с заменой -v на -v2. И покажите, что у Вас получится в результате. Хорошо?
От brief
К 7-40 (13.08.2009 00:49:16)
Дата 13.08.2009 19:54:53

Re: Ошибаетесь.

>>"формула написана так, как она написана, W=W(c, v)"
>>Зависимость представлена от двух скоростей W=W(c, v). При переходе в другую ИСО преобразовывать обязательно обе.
>
>Что вообще преобразовывать, и зачем вообще что-то преобразовывать? Есть формула зависимости скорости луча W, каковая скорость есть скорость луча относительно наблюдателя, чья скорость относительно среды есть -v. Формула дана в виде W=W(c, v), где v - скорость среды относительно наблюдателя, c - скорость света между ЭР (так он свои сущности называет?).

В классической физике (а в статье используется классическая физика) скорость чего бы ни было (и скорость света не исключение) отсчитывается относительно наблюдателя. Нельзя сказать: “c - скорость света между ЭР” и полагать, что этого достаточно для дальнейших рассуждений, необходимо пояснить: “c - скорость света между ЭР относительно такого-то наблюдателя”. Это школьный курс физики, класс, наверное, 5-й. Скорость парохода между двумя портами может быть 50 км/час относительно портового рабочего, 0 км/час относительно спящего в каюте пассажира, 40 км/час относительно воды в реке, 90 км/час относительно одного встречного катера и 100 км/час относительно другого встречного катера. И все эти скорости будут “между двумя портами”.

> Значит, для разных наблюдателей, имеющих относительно среды разные скорости v, нужно эти разные скорости подставлять в эту самую формулу.
>Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v1: W1=W(c, v1).
>Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v2: W2=W(c, v2).
>Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v3: W3=W(c, v3).


В классической физике разные наблюдатели, имеющие относительно одной и той же среды разные скорости v будут наблюдать разные c - скорости света между ЭР. Относительно разных катеров скорость парохода между двумя портами может быть разная.
Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v, а свет между ЭР со скоростью с: W=W(c, v).
Для наблюдателя, относительно которого та же самая среда в том же эксперименте в то же время движется со скоростью v1, свет между ЭР, следовательно, со скоростью с1= c-(v-v1): W=W(c-(v-v1),v-(v-v1))= W(c-(v-v1),v1).
Наблюдатели, относительно которых одна и та же самая среда в том же эксперименте в то же время движется с разными скоростями находятся в разных системах отсчета. Как у вас получается читать лекции первокурсникам, если вы в таких условиях спрашиваете : "Что вообще преобразовывать, и зачем вообще что-то преобразовывать?" ?
От 7-40
К brief (13.08.2009 19:54:53)
Дата 13.08.2009 21:59:02

Re: Ошибаетесь.

>>Что вообще преобразовывать, и зачем вообще что-то преобразовывать? Есть формула зависимости скорости луча W, каковая скорость есть скорость луча относительно наблюдателя, чья скорость относительно среды есть -v. Формула дана в виде W=W(c, v), где v - скорость среды относительно наблюдателя, c - скорость света между ЭР (так он свои сущности называет?).
>
>В классической физике (а в статье используется классическая физика) скорость чего бы ни было (и скорость света не исключение) отсчитывается относительно наблюдателя. Нельзя сказать: “c - скорость света между ЭР” и полагать, что этого достаточно для дальнейших рассуждений, необходимо пояснить: “c - скорость света между ЭР относительно такого-то наблюдателя”. Это школьный курс физики, класс, наверное, 5-й.

Я понимаю. Имелось в виду - "скорость света между ЭР для наблюдателя, относительно которого среда неподвижна". Там ведь именно это и написано:

>"расстояние между двумя ЭР равно Dl, тогда время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /с+Dt"

>В классической физике разные наблюдатели, имеющие относительно одной и той же среды разные скорости v будут наблюдать разные c - скорости света между ЭР. Относительно разных катеров скорость парохода между двумя портами может быть разная.

Величину, равную "с", будет наблюдать тот, у кого v=0, не правда ли? "Пусть расстояние между двумя ЭР равно Dl, тогда время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /с+Dt"

>Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v, а свет между ЭР со скоростью с: W=W(c, v).
>Для наблюдателя, относительно которого та же самая среда в том же эксперименте в то же время движется со скоростью v1, свет между ЭР, следовательно, со скоростью с1= c-(v-v1)

Откуда это следует? Вы фактически утверждаете, что для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v, "время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /с+Dt", а для наблюдателя, относительно которого та же самая среда в том же эксперименте в то же время движется со скоростью v1, "время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /[с-(v-v1)]+Dt".

Мне это совершенно непонятно. Казалось бы, "время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна", вообще никак не зависит от каких-либо наблюдателей.

Я ещё раз прошу Вас: проведите ВСЕ рассуждения, которые провёл милый автор, с заменой величины v на величину v1. Что там изменится? Покажите.

>Наблюдатели, относительно которых одна и та же самая среда в том же эксперименте в то же время движется с разными скоростями находятся в разных системах отсчета

Я с этим не спорю. Я просто не вижу, что изменится в рассуждениях милого автора при замене одной системы отсчёта на другую. Поймите - я даже не вникаю в смысл и суть этих рассуждений (ленюсь и не считаю нужным) и не перепроверяю его арифметики, я смотрю на этот вывод чисто формально: просто читаю слова. Внешне эти рассуждения выглядят довольно туманно и не имеют физического обоснования, поэтому отбивают желание в них вникать. Ну так скажите мне, где я неправильно понимаю его слова. Ведь давно уже прошу - просто ПОВТОРИТЕ все эти рассуждения для другой скорости, с заменой v на v1, например. Я не вижу препятствий для чисто формальной замены - ну где я неправ? (Ща спешу, уеду на несколько дней, потом вернусь, может, попробую вникнуть.)

>Как у вас получается читать лекции первокурсникам, если вы в таких условиях спрашиваете : "Что вообще преобразовывать, и зачем вообще что-то преобразовывать?" ?

Да уж справляюсь как-то, с докторантами в т. ч... ;)
От Galina
К 7-40 (13.08.2009 21:59:02)
Дата 14.08.2009 10:01:07

Re: Ошибаетесь.

>
>Величину, равную "с", будет наблюдать тот, у кого v=0, не правда ли?

v=0 - имеется в виду, что вода неподвижна относительно интерферометра. А вы, очевидно, вообразили, что v=0 означает, что наблюдатель бежит со скоростью текущей в трубе воды. :о))


>Мне это совершенно непонятно. Казалось бы, "время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна", вообще никак не зависит от каких-либо наблюдателей.

И когда среда движется, скорость луча по отношению к интерферометру тоже никак не зависит от каких-либо наблюдателей. Эта скорость зависит лишь от плотности среды и от скорости среды по отношению к интерферометру.

>
>Я с этим не спорю. Я просто не вижу, что изменится в рассуждениях милого автора при замене одной системы отсчёта на другую. Поймите - я даже не вникаю в смысл и суть этих рассуждений (ленюсь и не считаю нужным) и не перепроверяю его арифметики, я смотрю на этот вывод чисто формально: просто читаю слова. Внешне эти рассуждения выглядят довольно туманно и не имеют физического обоснования, поэтому отбивают желание в них вникать. Ну так скажите мне, где я неправильно понимаю его слова. Ведь давно уже прошу - просто ПОВТОРИТЕ все эти рассуждения для другой скорости, с заменой v на v1, например. Я не вижу препятствий для чисто формальной замены - ну где я неправ? (Ща спешу, уеду на несколько дней, потом вернусь, может, попробую вникнуть.)

Вы не можете заменить v на v1. v - это конкретная скорость, скорость течения воды по отношению к интерферометру. Как вы можете заменить ее на что-то другое?