Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Прямолинейность движения.......

От	Galina
К	7-40
Дата	07.08.2009 21:15:03
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Прямолинейность движения.......

>> Под "свойствами окружающего мира" вы подразумеваете свойства "пустоты".
>
>Нет. Я понимаю свойтства пространства.

Вы называете пустоту "пространством" и это сбивает вас с толку.

>
>Вы же согласны с тем, что пространство может изменять координату тел? ;)

:о))

Конечно не согласна. Это тело может переместиться в пространстве и тогда координаты этого тела изменятся.

>
>Ой, как дело-то запущено, дорогая моя единоверица... Вы убеджены, что на свободное тело действует сила инерции???

Конечно. Свободное тело движется под действием силы инерции (по инерции, как принято говорить у русских). Вы только сейчас об этом узнали? :о))

>Это, конечно, здесь офтопик, но Вы, кажется, отвергаете 2-й закон Ньютона? Если бы на тело действовала сила инерции, тело двигалось бы под воздействием этой силы УСКОРЕННО согласно 2-у закону Ньютона, не так ли? ;)

Не так. Под действием постоянной силы тело движется с постоянной скоростью. Это для вас новость? :о))

А чтобы тело двигалось с ускорением, нужно изменять действуюшую на него силу. Как вы можете не знать таких элементарных вещей? :о))

>
>Ну, если у Вас на свободное тело уже действует какая-то сила (сила инерции, как Вы выразились), то это тело уже двигается с ускорением, согласно 2-у закону Ньютона. ;)

Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.

>Итак, Галина, попробуйте снова ответить на вопрос: какие свойства окружающего мира ответственны за выполнение 1-го закона Ньютона?

Закон Ньютона выполняется из-за свойств материи, а не свойств пустоты, в которой эта материя находится.

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 21:15:03)
Дата	08.08.2009 03:29:52

Re: Прямолинейность движения.......

>Вы называете пустоту "пространством" и это сбивает вас с толку.

Вы называете пространство пустотой, и это сбивает Вас с толку.

>>Вы же согласны с тем, что пространство может изменять координату тел? ;)
>Конечно не согласна. Это тело может переместиться в пространстве и тогда координаты этого тела изменятся.

Координаты изменятся сами по себе? Откуда они узнают, как им надо меняться?

>>Ой, как дело-то запущено, дорогая моя единоверица... Вы убеджены, что на свободное тело действует сила инерции???
>Конечно. Свободное тело движется под действием силы инерции (по инерции, как принято говорить у русских). Вы только сейчас об этом узнали? :о))

Впервые слышу, надо признаться. "По инерции" - да, слышал. Но под действием силы инерции? Это глобальное открытие в классической механике.

>>Это, конечно, здесь офтопик, но Вы, кажется, отвергаете 2-й закон Ньютона? Если бы на тело действовала сила инерции, тело двигалось бы под воздействием этой силы УСКОРЕННО согласно 2-у закону Ньютона, не так ли? ;)
>Не так. Под действием постоянной силы тело движется с постоянной скоростью. Это для вас новость? :о))

Ещё какая. Я до сих пор думал, что F=m*a, и что под действием постоянной силы F тело массой m движется с постоянным ускорением F/m = a. Вроде, это второй закон Ньютона, что-то я о таком слышал. А Вам не приходилось часом, нет?

>А чтобы тело двигалось с ускорением, нужно изменять действуюшую на него силу. Как вы можете не знать таких элементарных вещей? :о))

Ну вот видите - не знаю. Я знаю классическую механику, а в ней таких элементарных вещей нет. :( А Вы откуда их знаете?

>>Ну, если у Вас на свободное тело уже действует какая-то сила (сила инерции, как Вы выразились), то это тело уже двигается с ускорением, согласно 2-у закону Ньютона. ;)
>Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.

Значит, 2-й закон Ньютона - это глобальное заблуждение? У Вас какая-то своя механика? Я-то думал, Вы только на СТО/ОТО нападаете, а Вы, оказывается, и классическую механику пытаетесь в гроб загнать... Бедный Ньютон!

>>Итак, Галина, попробуйте снова ответить на вопрос: какие свойства окружающего мира ответственны за выполнение 1-го закона Ньютона?
>Закон Ньютона выполняется из-за свойств материи, а не свойств пустоты, в которой эта материя находится.

Не понятно. 1-й закон Ньютона говорит, что существует некоторая специальная категория СИСТЕМ ОТСЧЁТА. Скажите, каке конкретно свойства материи ответственны за то, что существует специальная категория систем отсчёта (а именно, инерциальные системы отсчёта)? Каким образом свойства материи определяют существование этих систем, каков механизм? Вот, допустим, есть свободное тело. Как это свободное тело порождает инерциальные системы отсчёта, расскажите?

От	А.Б.
К	Galina (07.08.2009 21:15:03)
Дата	07.08.2009 22:34:21

Re: Ой ли?

>Конечно не согласна. Это тело может переместиться в пространстве и тогда координаты этого тела изменятся.

Координаты тела - это. наверное, то что "привязано" к нему - длина, ширина, высота... А "здесь" и "там" - это, извините, не к телу привязка, а к пространству. Тело, что "здесь", что "там" - оно одно и то же.

>Не так. Под действием постоянной силы тело движется с постоянной скоростью. Это для вас новость? :о))

Это новость. Как бы - крушение всей классической части мироздания. После такого утверждения невозможно пользоваться законом F=m*a. а равно 0, а F - нет. Не получается равенства. ;)

>Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.

Не бывает такого. Это заблуждение.

>Закон Ньютона выполняется из-за свойств материи, а не свойств пустоты, в которой эта материя находится.

А тут вторая заковыка - тела взаимодействуют друг с другом при "непосредственном соприкосновении" - то есть на уровне дистанций атомарной шкалы. Но известно, что проходя рядом (но на запредельно большой дистанции с точки зрения атомарной шкалы) с Солнцем - свет распространяется не прямолинейно. Как же тело может действовать "на расстоянии"? Каким образом?

От	Galina
К	А.Б. (07.08.2009 22:34:21)
Дата	07.08.2009 23:44:16

Re: Ой ли?

>>Конечно не согласна. Это тело может переместиться в пространстве и тогда координаты этого тела изменятся.
>
>Координаты тела - это. наверное, то что "привязано" к нему - длина, ширина, высота... А "здесь" и "там" - это, извините, не к телу привязка, а к пространству. Тело, что "здесь", что "там" - оно одно и то же.

Я имею в виду координаты этого тела в пространстве.

>>Не так. Под действием постоянной силы тело движется с постоянной скоростью. Это для вас новость? :о))
>
>Это новость. Как бы - крушение всей классической части мироздания. После такого утверждения невозможно пользоваться законом F=m*a. а равно 0, а F - нет. Не получается равенства. ;)

>>Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.
>
>Не бывает такого. Это заблуждение.

Ну как же не бывает? Вот представьте, что я еду на велосипеде по прямому ровному шоссе, равномерно жму на педали, то есть к велосипеду все время приложена одна и та же сила (равнодействующая всех сил, действуюших на велосипед). Раз эта равнодействующая сила постоянная, значит я буду ехать с какой скоростью? Постоянной или я буду все время ускоряться? :о)) Вот представьте, что я буду ехать с ускорением. Сперва 15 км в час, потом 30 км в час, потом 45 км в час, потом 60, 150, 300... :о)) Если буду достаточно долго ехать и прилагать к велосипеду одну и ту же силу, то через некоторое время, глядишь, и до второй космической скорости разгонюсь, а там уже и до луны недалеко. :о)) Скажите, можно долететь до луны на велосипеде? :о))

>А тут вторая заковыка - тела взаимодействуют друг с другом при "непосредственном соприкосновении" - то есть на уровне дистанций атомарной шкалы. Но известно, что проходя рядом (но на запредельно большой дистанции с точки зрения атомарной шкалы) с Солнцем - свет распространяется не прямолинейно. Как же тело может действовать "на расстоянии"? Каким образом?

Я думаю, гравитационное поле, которое непосредственно соприкается со светом, вызывает силу тяжести, под действием которой свет и отклоняется.

От	K
К	Galina (07.08.2009 23:44:16)
Дата	08.08.2009 13:29:30

Re: Ой ли?

> Ну как же не бывает? Вот представьте, что я еду на велосипеде по прямому
> ровному шоссе, равномерно жму на педали, то есть к велосипеду все время
> приложена одна и та же сила (равнодействующая всех сил, действуюших на
> велосипед). Раз эта равнодействующая сила постоянная, значит я буду ехать
> с какой скоростью? Постоянной или я буду все время ускоряться? :о)) Вот
> представьте, что я буду ехать с ускорением. Сперва 15 км в час, потом 30
> км в час, потом 45 км в час, потом 60, 150, 300... :о)) Если буду
> достаточно долго ехать и прилагать к велосипеду одну и ту же силу, то
> через некоторое время, глядишь, и до второй космической скорости
> разгонюсь, а там уже и до луны недалеко. :о)) Скажите, можно долететь до
> луны на велосипеде? :о))

Когда Вы стараетесь разогнать велосипед, Вам в этом препятствует сила трения
качения, аналогичная силе трения скольжения, когда Вы скатываетесь с горки
на санках. Вначале санки с горки разгоняются, а затем их скорость
стабилизируется. Сила, толкающая санки, постоянна (= Ваш вес плюс вес санок
умноженные на синус угла наклона горки), а сила трения скольжения
увеличивается с увеличением скорости санок, и поэтому сила трения рано или
поздно сравнивается с толкающей санки силой, именно тогда скорость санок и
стабилизируется. Т.е. когда сумма сил действующих на санки станет равна
нулю, санки начнут двигаться с постоянной скоростью, а не ускоряться как
вначале. Это же происходит и с велосипедом. Как бы Вы сильно не давили на
педали, начиная с определенной скорости Ваши силы будут уравновешены силами
трения, так как силы трения качения растут при увеличении скорости
велосипеда, и когда обе силы станут равны (Ваши и трения), скорость
велосипеда стабилизируется. Силы трения качения зависят так же от веса
велосипеда и Вас, от того, хорошо ли накачаны шины, насколько ровная дорога.

От	7-40
К	K (08.08.2009 13:29:30)
Дата	08.08.2009 16:05:29

Re: Ой ли?

>Это же происходит и с велосипедом. Как бы Вы сильно не давили на
>педали, начиная с определенной скорости Ваши силы будут уравновешены силами
>трения, так как силы трения качения растут при увеличении скорости
>велосипеда, и когда обе силы станут равны (Ваши и трения), скорость
>велосипеда стабилизируется. Силы трения качения зависят так же от веса
>велосипеда и Вас, от того, хорошо ли накачаны шины, насколько ровная дорога.

Скорость велосипеда обычно ограничена сопротивлением воздуха, а не трением качения. Сопротивление воздуха растёт со скоростью много быстрее, нежели трение в узлах качения (которое может в некотором диапазоне скоростей даже несколько падать с ростом скорости благодаря разогреву смазки и понижению её вязкозти).

От	K
К	7-40 (08.08.2009 16:05:29)
Дата	08.08.2009 17:54:52

Re: Ой ли?

> Скорость велосипеда обычно ограничена сопротивлением воздуха, а не трением
> качения. Сопротивление воздуха растёт со скоростью много быстрее, нежели
> трение в узлах качения (которое может в некотором диапазоне скоростей даже
> несколько падать с ростом скорости благодаря разогреву смазки и понижению
> её вязкозти).

У велогонщиков, вполне возможно, но не у Галины и не на ее велосипеде, на
котором ездят на прогулку

От	7-40
К	K (08.08.2009 17:54:52)
Дата	08.08.2009 18:22:05

Re: Ой ли?

>У велогонщиков, вполне возможно, но не у Галины и не на ее велосипеде, на
>котором ездят на прогулку

Ну, если она ездит со скоростью больной улитки в размышлениях о ложности современной науки, то пожалуй. :) А так, уже при вполне нормальной езде на не самом разбитом велике по велодорожке или по шоссе (ну то есть на скорости километров 15 в час) сопротивление воздуха, я думаю, уже того же порядка или выше, чем всё остальное. Хотя, конечно, зависит от разбитости велика, ровности дорожки и толщины велосипедиста. :)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Galina (07.08.2009 23:44:16)
Дата	08.08.2009 09:12:08

Замечательные рассуждения

>>>Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.
>>
>>Не бывает такого. Это заблуждение.
>
>Ну как же не бывает? Вот представьте, что я еду на велосипеде по прямому ровному шоссе, равномерно жму на педали, то есть к велосипеду все время приложена одна и та же сила (равнодействующая всех сил, действуюших на велосипед). Раз эта равнодействующая сила постоянная, значит я буду ехать с какой скоростью? Постоянной или я буду все время ускоряться? :о)) Вот представьте, что я буду ехать с ускорением. Сперва 15 км в час, потом 30 км в час, потом 45 км в час, потом 60, 150, 300... :о)) Если буду достаточно долго ехать и прилагать к велосипеду одну и ту же силу, то через некоторое время, глядишь, и до второй космической скорости разгонюсь, а там уже и до луны недалеко. :о)) Скажите, можно долететь до луны на велосипеде? :о))

Давно таких не встречал. Раньше я думал, что блондинки тоже учатся в школе.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 09:12:08)
Дата	08.08.2009 15:00:49

Вопрос к коллеге 7-40

Зачем нужна эта борьба с опровергателями? Не проще ли просто игнорировать этих больных людей?

От	7-40
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 15:00:49)
Дата	08.08.2009 15:45:11

Re: Вопрос к...

>Зачем нужна эта борьба с опровергателями? Не проще ли просто игнорировать этих больных людей?

Какая борьба, Вы о чём? ;) Это в лучшем случае борьба с невежеством, но опровергатели к этому имеют лишь косвенное отношение, это лишь материал. Ведь - велик Аллах и всемилостив! - на свете есть не только опровергатели. :)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	7-40 (08.08.2009 15:45:11)
Дата	08.08.2009 17:53:30

Вы не правы

Мне просто становится дурно от того, что я читаю в этой ветке.

Споря с опровергателями, вы признаете их людьми, в то время как их место в зверинце.

От	7-40
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 17:53:30)
Дата	08.08.2009 22:28:57

Re: Вы не...

>Мне просто становится дурно от того, что я читаю в этой ветке.
>Споря с опровергателями, вы признаете их людьми, в то время как их место в зверинце.

Вообще мне кажется, что 2-й закон Ньютона - это нечто вроде теста на "опровергательскую профпригодность". То опровергатели, как я понимаю, рекрутируюся из людей, которые не знают 2-го закона Ньютона. Тех, кто знает, в опровергатели не принимают (или принимают неохотно). Примеры из прошлого:

вот 2-й закон Ньютона опровергает Дмитрий Кропотов - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190866.htm ;
а вот и Станислав Покровский подходит к тому же делу, но немного с другой стороны - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/191/191018.htm (и вниз по ветке).

Это лишь первое, что вспомнилось, было ещё. Так что можно ожидать, что если опровергательство когда-нибудь восторжествует, то 2-й закон Ньютона отменят в первую голову.

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 22:28:57)
Дата	09.08.2009 20:43:18

Re: Вы не...

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 20:43:18)
Дата	10.08.2009 01:22:08

Re: Вы не...

>>Вообще мне кажется, что 2-й закон Ньютона - это нечто вроде теста на "опровергательскую профпригодность". То опровергатели, как я понимаю, рекрутируюся из людей, которые не знают 2-го закона Ньютона. Тех, кто знает, в опровергатели не принимают (или принимают неохотно).
>
>Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики.

Скептиком может быть и дебил, и невежда.

> Человек может быть необразованным дебилом и при этом может либо верить всему без доказательств, либо быть скептичным. Точно так же, как и умный и образованный человек может быть легковерным, а может быть и скептичным.

Скажите, Вы назвали бы человека, агрессивно опровергающего 2-й закон Ньютона, умным и образованным?

Безусловно, умный и образованный человек МОЖЕТ не знать 2-й закон Ньютона (хотя такого человека, на мой взгляд, нельзя назвать эрудированным, бо 2-й закон Ньютона проходят в школе). Однако агрессивно опровергать его умный и образованный человек не может, ИМХО.

>Мы, скептики, ничего не принимаем на веру. Даже законы Ньютона, мы требуем, чтобы нам их доказали. :о))

А вот требовать, чтобы ему доказали законы Ньютона, может только рафинированный дебил. Потому что только рафинированный дебил не способен понять, что законы Ньютона ему по требованию никто доказывать не будет.

Вы МОЖЕТЕ требовать, чтобы Вам доказали законы Ньютона. Но вам придётся поискать дебила, который станет выполнять подобные ваши требования.

> Потому что мы знаем, что в этой жизни верить ничему нельзя - нам столько раз лгали!

Скажите, а Вы верите, что Вы - умный и образованный человек, а не необразованный дебил? Вы верите, что Ваша позиция "в этой жизни верить ничему нельзя" хоть сколько-то приблизит Вас к пониманию законов природы? Вы верите тем господам, ссылки на сочинительства которых Вы здесь приводили?

>Эйнштейн принял на веру результаты опыта Майкельсона. А если бы был чуточку поскептичней, то тоже мог бы найти порок в опыте, и тогда ему не пришлось бы писать СТО.

Это Вам только кажется. Потому что Вы приняли на веру, будто с опытом Майкельсона что-то не так. Почему-то именно в этом вопросе Вы изменили своему скептицизму. Почему, кстати?

От	Galina
К	7-40 (10.08.2009 01:22:08)
Дата	11.08.2009 19:54:18

Про рафинированных дебилов.

>Безусловно, умный и образованный человек МОЖЕТ не знать 2-й закон Ньютона (хотя такого человека, на мой взгляд, нельзя назвать эрудированным, бо 2-й закон Ньютона проходят в школе).

Посмотрим на вас, когда вы будете в моем возрасте, и мы с вами будем обсуждать тему не относящуюся к вашей профессии ... ну, к примеру, 2-й закон Менделя. Его ведь тоже в школе проходили. :о))

>
>А вот требовать, чтобы ему доказали законы Ньютона, может только рафинированный дебил. Потому что только рафинированный дебил не способен понять, что законы Ньютона ему по требованию никто доказывать не будет.

Если школьник не примет на веру закон Ньютона, а попросит свою учительницу доказать ему верность этого закона, то, по-вашему, он "рафинированный дебил"?

>
>Это Вам только кажется. Потому что Вы приняли на веру, будто с опытом Майкельсона что-то не так. Почему-то именно в этом вопросе Вы изменили своему скептицизму. Почему, кстати?

:о))

Мой повседневный опыт мне подсказывает, что скорость света относительно наблюдателя зависит от скорости наблюдателя. :о))

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 19:54:18)
Дата	11.08.2009 23:53:27

Re: Про рафинированных...

>>Безусловно, умный и образованный человек МОЖЕТ не знать 2-й закон Ньютона (хотя такого человека, на мой взгляд, нельзя назвать эрудированным, бо 2-й закон Ньютона проходят в школе).
>
>Посмотрим на вас, когда вы будете в моем возрасте, и мы с вами будем обсуждать тему не относящуюся к вашей профессии ... ну, к примеру, 2-й закон Менделя. Его ведь тоже в школе проходили. :о))

Во-первых, Вы можете заметить, что я прямо пишу: "умный и образованный человек МОЖЕТ не знать 2-й закон Ньютона". Во-вторых, надеюсь, что в любом возрасте у меня хватит ума и здравомыслия не оспаривать тех наук, которые не относятся к моей профессии, и не пытаться выносить в таких областях категоричные суждения, претендующие на опровержение этих наук. ;)

>>А вот требовать, чтобы ему доказали законы Ньютона, может только рафинированный дебил. Потому что только рафинированный дебил не способен понять, что законы Ньютона ему по требованию никто доказывать не будет.
>
>Если школьник не примет на веру закон Ньютона, а попросит свою учительницу доказать ему верность этого закона, то, по-вашему, он "рафинированный дебил"?

Вы видите разницу между "попросить" и "требовать"? Попросить школьник может. И учительница может даже взяться объяснять ему, если она видит, что школьник будет способен понять это объяснение (ибо никаких обязательств доказывать законы Ньютона у учительницы перед школьником нет: эти законы в рамках школьной программы не доказываются, а постулируются). Но если школьник вдруг вообразит себя экзаменатором и припрётся к учительнице с требованием "а вот ты докажи мне закон Ньютона, а то я скептик, панымаешь, ничего на веру не принимаю", то учительница должна будет заняться поведением такого школьника, а не меняться с ним местами и соглашаться на роль экзаменуемой. Обучаемый никогда не должен путать, кто учитель, а кто ученик. Иначе образовательный процесс не пойдётЬ.

>>Это Вам только кажется. Потому что Вы приняли на веру, будто с опытом Майкельсона что-то не так. Почему-то именно в этом вопросе Вы изменили своему скептицизму. Почему, кстати?

>Мой повседневный опыт мне подсказывает, что скорость света относительно наблюдателя зависит от скорости наблюдателя. :о))

То есть Ваш скептицизм распространяется лишь на вещи, которые не подсказывает Вам Ваш повседневный опыт? И Вы считаете свой повседневный опыт достаточно значимой и надёжной основой для того, чтобы судить о физике? Скажите, а почему Ваш скептицизм не распространяется на Ваш повседневный опыт? И, кстати, когда это Вы в своём повседневном опыте сталкивались с измерением скорости света?

От	А.Б.
К	Galina (11.08.2009 19:54:18)
Дата	11.08.2009 21:15:18

Re: Надо же...

>Если школьник не примет на веру закон Ньютона, а попросит свою учительницу доказать ему верность этого закона, то, по-вашему, он "рафинированный дебил"?

Вы не школьник. Это раз. И, кстати, в нормальных системах образования - как раз отлично "демонстрируют справедливость законов Ньютона" - в воздушном желобе и подобных устройствах. Это вам советская система образования "отрыгивается". Тяжело, да, понимаем. Но вы бы сперва логику себе поправили. Она у вас того, хромает-с. Что вы и демонстрируете:

>Мой повседневный опыт мне подсказывает, что скорость света относительно наблюдателя зависит от скорости наблюдателя. :о))

У вас нет повседеневного опыта, который бы показывал подобную чушь. Вы, просто-напросто, не связываете необходимые понятия и сведения воедино, заменяя опыт "бытовыми представлениями". Тоже, к слову, неосмысленными.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Galina (09.08.2009 20:43:18)
Дата	09.08.2009 21:27:22

Опровергатели

>Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики.

Опровергатели - это не скептики, а дебилы и невежды. Они плохо учились в школе и не усвоили, что наука - это не хаотический набор формул, правил и теорем, а единая система, здание, из которого невозможно произвольным образом вытаскивать кирпичи, каждый из которых лежит строго на своем месте.

От	Galina
К	Иванов (А. Гуревич) (09.08.2009 21:27:22)
Дата	09.08.2009 21:37:13

Re: Опровергатели

>>Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики.
>
>Опровергатели - это не скептики, а дебилы и невежды. Они плохо учились в школе и не усвоили, что наука - это не хаотический набор формул, правил и теорем, а единая система, здание, из которого невозможно произвольным образом вытаскивать кирпичи, каждый из которых лежит строго на своем месте.

:о))

Уважаемый единоверец,

Каким боком к величественному зданию науки относится булыжник лженауки СТО? :о))

СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.

От	С.С.Воронцов
К	Galina (09.08.2009 21:37:13)
Дата	10.08.2009 04:55:03

Re: Опровергатели

>>>Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики.
>>
>>Опровергатели - это не скептики, а дебилы и невежды. Они плохо учились в школе и не усвоили, что наука - это не хаотический набор формул, правил и теорем, а единая система, здание, из которого невозможно произвольным образом вытаскивать кирпичи, каждый из которых лежит строго на своем месте.
>
>:о))

>Уважаемый единоверец,

>Каким боком к величественному зданию науки относится булыжник лженауки СТО? :о))

>СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.

А балбесы физики этого не знают, и используют релятивистские поправки при расчете ускорителей, в астрофизических расчетах и т.д. и т.п. Скорее укажите им на это!

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 21:37:13)
Дата	10.08.2009 01:24:13

Re: Опровергатели

>>Опровергатели - это не скептики, а дебилы и невежды. Они плохо учились в школе и не усвоили, что наука - это не хаотический набор формул, правил и теорем, а единая система, здание, из которого невозможно произвольным образом вытаскивать кирпичи, каждый из которых лежит строго на своем месте.
>Уважаемый единоверец,
>Каким боком к величественному зданию науки относится булыжник лженауки СТО? :о))

Скажите, почему Вы принимаете на веру, что СТО - лженаука? Куда девается Ваш скептицизм в этом случае?

>СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.

Вы в это искренне верите? И плюёте даже на собственный скептицизм? И почему же - почему Вы не усомнитесь в этом своём утверждении?

От	Galina
К	7-40 (10.08.2009 01:24:13)
Дата	11.08.2009 20:05:15

Приколитесь: "парадокс" с поездом. :о))

>>СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.
>
>Вы в это искренне верите? И плюёте даже на собственный скептицизм? И почему же - почему Вы не усомнитесь в этом своём утверждении?

Самый большой парадокс в истории со СТО, это странный факт, что несмотря на то, что в этой теории парадокс на парадоксе сидит и парадоксом погоняет, в эту теорию так много желающих верить! :о)).

Вот приколитесь. Очередной парадокс. Парадокс с поездом называется. :о))

Вы сидите у себя дома за компьютером. А я еду мимо вас на поезде. Из-за того, что я, проезжая мимо вас на поезде, за вами наблюдаю, у вас, о ужас! начинают отставать часы! Вот по этой самой формуле: http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png
Здесь v - скорость моего поезда.

О боже! Вы завтра опаздаете на работу!

Давайте отменим СТО - и тогда вы придете на работу вовремя! :о))

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 20:05:15)
Дата	12.08.2009 00:09:28

Re: Приколитесь: "парадокс"...

>>>СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.
>>
>>Вы в это искренне верите? И плюёте даже на собственный скептицизм? И почему же - почему Вы не усомнитесь в этом своём утверждении?
>
>Самый большой парадокс в истории со СТО, это странный факт, что несмотря на то, что в этой теории парадокс на парадоксе сидит и парадоксом погоняет, в эту теорию так много желающих верить! :о)).

Во-первых, Вы не ответили на мой вопрос - почему Вы плюёте на собственный скептицизм?

Во-вторых, Вы не понимаете смысла слов: "парадокс" применительно к СТО вовсе не значит "противоречие". Слово "парадокс" употребляется для того, чтобы указать на внешне неочевидный факт, который может ПОКАЗАТЬСЯ противоречием при недостаточно глубоком понимании сути дела, то есть это МНИМОЕ противоречие.

С тем же успехом можно говорить о парадоксах классической механики - и Вы, кстати, сами пали жертвой одного такого парадокса. Как это получается, что тело, к которому не прикладывают никаких сил, само по себе движется? Ведь Ваш велосипед и весь наш повседневный опыт подсказывает Вам, что для постоянного движения нужно прикладывать к велосипеду постоянную силу? Для адептов аристотелевой физики это было настоящим парадоксом. Только тщательное изучение сути дела и тщательные эксперименты, проведённые тов. Галилеем, показали, что это МНИМОЕ противоречие. И что ПРАВИЛЬНО и ТЩАТЕЛЬНО поставленные эксперименты - все подтверждают классическую механику (в рамках её применимости).

Так и с СТО: мнимые противоречия, называемые "парадоксами" - мнимы. Тщательный анализ и все тщательно поставленные эксперименты подтверждают правильность СТО. Сегодня эффекты СТО - это чисто технический уровень, прецизионная техника работает на этих эффектах и каждым мгновением своей работы подтверждает СТО.

Наконец, Вы употребляете слово "верить". Верят в другом месте, Галина. Не путайте веру и научное знание. Вот Вы - Вы верите в примат своего личного опыта. Который постоянно Вас обманывает, как уже обманул с велосипедом. А физики и инженеры руководствуются не Вашей верой в личный опыт, а научным знанием.

>Вот приколитесь. Очередной парадокс. Парадокс с поездом называется. :о))
>Вы сидите у себя дома за компьютером. А я еду мимо вас на поезде. Из-за того, что я, проезжая мимо вас на поезде, за вами наблюдаю, у вас, о ужас! начинают отставать часы! Вот по этой самой формуле: http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png

> Здесь v - скорость моего поезда.
>О боже! Вы завтра опаздаете на работу!

Это называется "парадокс Галины с поездом". Суть парадокса: не понимая смысла формул, Галина умудряется видеть парадоксы там, где их нет. Разгадка парадокса: ученье - свет, неученье - тьма.

>Давайте отменим СТО - и тогда вы придете на работу вовремя! :о))

Давайте отменим неученье Галины, а? Или просто плюнуть и забыть? В конце концов, какая разница, где Галина видит парадоксы?

От	Galina
К	7-40 (12.08.2009 00:09:28)
Дата	13.08.2009 00:06:59

Re: Приколитесь: "парадокс"...

>>Вот приколитесь. Очередной парадокс. Парадокс с поездом называется. :о))
>>Вы сидите у себя дома за компьютером. А я еду мимо вас на поезде. Из-за того, что я, проезжая мимо вас на поезде, за вами наблюдаю, у вас, о ужас! начинают отставать часы! Вот по этой самой формуле: http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png

>> Здесь v - скорость моего поезда.
>>О боже! Вы завтра опаздаете на работу!
>
>Это называется "парадокс Галины с поездом". Суть парадокса: не понимая смысла формул, Галина умудряется видеть парадоксы там, где их нет. Разгадка парадокса: ученье - свет, неученье - тьма.

>>Давайте отменим СТО - и тогда вы придете на работу вовремя! :о))
>
>Давайте отменим неученье Галины, а? Или просто плюнуть и забыть? В конце концов, какая разница, где Галина видит парадоксы?

Вам какжется нормальным, что ход ваших часов зависит от скорости поезда, на котором я мимо вас проезжаю?

А теперь давайте представим, что мимо вас едут ДВА поезда. На одном поезде со скоростью 150 км/час еду я, а на другом поезде со скоростью 200 км/час едет А.Б.

Ну и что в таком случае будут делать ваши часы? Скорость какого из поездов они будут учитывать? :о))

От	7-40
К	Galina (13.08.2009 00:06:59)
Дата	13.08.2009 01:34:02

Re: Приколитесь: "парадокс"...

>Вам какжется нормальным, что ход ваших часов зависит от скорости поезда, на котором я мимо вас проезжаю?

Нет, не кажется нормальным. Поэтому Барух Ха-Шем, что ход моих часов от скорости Вашего поезда никак не зависит.

>А теперь давайте представим, что мимо вас едут ДВА поезда. На одном поезде со скоростью 150 км/час еду я, а на другом поезде со скоростью 200 км/час едет А.Б.
>Ну и что в таком случае будут делать ваши часы? Скорость какого из поездов они будут учитывать? :о))

Они, как им и полагается, ничего не будут учитывать и будут идти, как и шли.

От	А.Б.
К	7-40 (12.08.2009 00:09:28)
Дата	12.08.2009 06:36:14

Re: Кстати о поезде...

Часы - лвдно. пусть затормозили. Но, ведь. тогда и дорога стало короче? Так что - заметить изменения у вас не получится. Все будет неотличимо от случая. когда некто НЕ проезжает мимо вас в поезде. :)

От	Galina
К	А.Б. (12.08.2009 06:36:14)
Дата	13.08.2009 00:01:20

Вы не уловили парадокса.

>Часы - лвдно. пусть затормозили. Но, ведь. тогда и дорога стало короче? Так что - заметить изменения у вас не получится. Все будет неотличимо от случая. когда некто НЕ проезжает мимо вас в поезде. :)

Вы не уловили парадокса. На поезде еду я. А часы отстают у моего дорогого единоверца 7-40! :о))

От	А.Б.
К	Galina (13.08.2009 00:01:20)
Дата	13.08.2009 09:44:30

Re: Его и нет.

>Вы не уловили парадокса. На поезде еду я. А часы отстают у моего дорогого единоверца 7-40! :о))

Это вам ВИДИТСЯ, что у 7-40 отстают часы. Но не только. Еще и с пространством вам ВИДЯТСЯ забавные трансформации. Но такие, что в итоге для 7-40 ничего не изменяется, независимо от того, что вам видится.

7-40 в отношении вас и вашего поезда наблюдает то же самое. "Вот уж действительно, все относительно!" :)

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 17:53:30)
Дата	08.08.2009 19:41:16

Re: Реализуемая угроза. :)

Если пустить дело на самотек... то при существующей тенденции - "не опровергатели" рискуют оказаться в клетках. Потом - в "красной книге". Потом... ну есть утешение, что этакое безобразие будет недолгим. Можно и перетерпеть - но смысл??!! :))

От	7-40
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 17:53:30)
Дата	08.08.2009 18:48:14

Re: Вы не...

>Мне просто становится дурно от того, что я читаю в этой ветке.

Бросьте, что у Вас с нервами? Посмотрите на это - http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/4448.html - и утешьтесь. ;)

>Споря с опровергателями, вы признаете их людьми, в то время как их место в зверинце.

Я с ними не спорю. Ничуть. Какой тут может быть спор? Вы же не спорите со зверями? Однако Вы приходите в зоопарк и приобщаетесь к природе, восхищаетесь её разнообразием, её дикой прелестью, её способностью порождать самые разные твари. Вот и я прихожу сюда посмотреть на величие природы. ;)

От	А.Б.
К	Galina (07.08.2009 23:44:16)
Дата	08.08.2009 07:34:59

Re: Велосипед как он есть на самом деле. :)

>Ну как же не бывает? Вот представьте, что я еду на велосипеде по прямому ровному шоссе, равномерно жму на педали, то есть к велосипеду все время приложена одна и та же сила (равнодействующая всех сил, действуюших на велосипед).

Вы, почему-то, замечаете лишь силу, прикладываемую вами. Но это не значит, что нет других сил, приложенных к велосипеду. И когда (сопротивление движению велосипеда имеется в наличии) равнодействующая сил станет равна нулю... тут и начнется равномерное движение "под действием постоянной силы". :)

И Ньютон не против - когда равнодействующая сил - нуль, то и ускорение - нуль, а значит скорость - константа, что и называется равномерным движением. Да, при условии, что руль держим ровно и едем прямо. :)

>Раз эта равнодействующая сила постоянная, значит я буду ехать с какой скоростью? Постоянной или я буду все время ускоряться? :о)) Вот представьте, что я буду ехать с ускорением. Сперва 15 км в час, потом 30 км в час, потом 45 км в час, потом 60, 150, 300... :о))

Да. Так и будет. Так и происходит при обеспечении постоянства действия силы. Для велосипеда - как минимум - надо убрать все трение-сопротивление движению. Правда... при этом вы не сможете стронуться с места "естественным путем", но можно приболтить к велику реактивный ускоритель. И тогда - хоть на Луну. :)

От	Galina
К	А.Б. (08.08.2009 07:34:59)
Дата	08.08.2009 17:22:45

Что такое пустота?

>Да. Так и будет. Так и происходит при обеспечении постоянства действия силы. Для велосипеда - как минимум - надо убрать все трение-сопротивление движению. Правда... при этом вы не сможете стронуться с места "естественным путем", но можно приболтить к велику реактивный ускоритель. И тогда - хоть на Луну. :)

Ну хорошо, согласна.

Как из этого следует вывод, что пустота может гнуться? :о)) 7-40 предложил мне представить лист бумаги. И вообразить, что пустота может гнуться, как лист бумаги.

В таком случае и я могу предложить представить... ну, скажем, птичку! И попросить вообразить, что Земля перемещается, размахивая крылышками, как птичка! Чем подобное предположение хуже?

От	Yu P
К	Galina (08.08.2009 17:22:45)
Дата	11.08.2009 23:37:52

Re: Что такое пустота? Есть пустота и Пустота.

Это тоже постулат (предположение). Непротиворечивых постулатов не бывает (это утверждение уже давно «узаконено» соответствующим законом диалектики). Они «эффективны» тогда, когда одним противоречивым предположением заменяют, напр., 10-ки других таких же предположений и «устаревают» тогда, когда снова, уже на новом уровне понимания, когда возникает необходимость в ведении в теорию слишком много новых постулатов.
Итак, «рассмотрим» пустоту. Каждая точка пустоты, не имея массы (вернее, масса – бесконечно малая величина), может иметь свободу для перемещения, т.е., скорость. Пока скорости точки пустоты маленькие, пустота ни чем себя не проявит, и будет той самой абсолютной пустотой (ноль!). Если же скорости точки возрастают до скорости света (причину пока называть не обязательно, т.к., если массы нет, то и энергия для разгона не нужна), то в знаменателе должна появиться знаменитая формула 1-(v/c)^2, которая при c=v превращает выражение в ноль (точнее – стремится к нулю), а в целом для точки пустоты – выражение типа 0/0. По замыслу должна возникнуть та же пустота, но с новыми свойствами, достойная названия Пустоты (с большой буквы). 0/0=const.? (или что-то другое, нужное нам по задумке) Это и есть, на мой взгляд, материализация и абсолютизация отношения (абсолютной скорости), которая вошла в диалектику. Для кого-то это состояние Пустоты может играть роль искомого «эфира». Интересная особенность: противоположностью массы может быть и пустота и Отношение (Пустота). Очевидно, последнее – обладает большими возможностями для применения. Напр., обтекая инертные массы, такая Пустота способна «родить» гравитацию по аналогии с известным законом, объясняющим подъёмную силу крыла или сближение шаров в потоке жидкости (такая гипотеза известна). Может так же служить «транспортным средством» для гравитонов. Т.е., вполне «работоспособная» Пустота. А Пустота как «транспортное средство» для фотонов-гравитонов как раз и объясняет, почему ни какой другой скорости мы измерить и не можем: любые измерения выдают нам ту же скорость «транспортного средства» и любой измерительный сигнал, придуманный для измерения скорости, ещё ДО мгновения «старта» уже находится в «транспортном средстве» и покидает последнее ПОСЛЕ момента «стоп». И даже, если приёмником сигнала будет ваш собственный глаз. От посредников как и в жизни ни куда не деться. Замкнутый круг. Выкручивайся, как хочешь, а ни чего другого не получишь.
Противоречия в постулатах – это нормально. Это потенциал будущего развития.

От	Galina
К	Yu P (11.08.2009 23:37:52)
Дата	14.08.2009 10:47:18

Re: Что такое...

Интересное мнение.

>Напр., обтекая инертные массы, такая Пустота способна «родить» гравитацию

Я думаю, ТАКАЯ "Пустота" способна "родить" не только гравитацию, но и живые существа. :о)) Мух, к примеру. Лягушек. Мышей в грязном белье. :о))

От	7-40
К	Yu P (11.08.2009 23:37:52)
Дата	12.08.2009 00:17:57

Re: Что такое...

Я под написанным выше не подписываюсь. Прошу это считать мнением Yu P. :)

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 17:22:45)
Дата	08.08.2009 19:44:10

Re: Что такое...

>>Да. Так и будет. Так и происходит при обеспечении постоянства действия силы. Для велосипеда - как минимум - надо убрать все трение-сопротивление движению. Правда... при этом вы не сможете стронуться с места "естественным путем", но можно приболтить к велику реактивный ускоритель. И тогда - хоть на Луну. :)
>
>Ну хорошо, согласна.

Нет, я не понял, что значит "согласна"? С чем Вы согласны? Со 2-м законом Ньютона? А раньше Вы с ним не были согласны? Раньше не были, а теперь согласились, или как? Вы уж объясните.

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 19:44:10)
Дата	09.08.2009 07:49:07

Re: Что такое...

>>>Да. Так и будет. Так и происходит при обеспечении постоянства действия силы. Для велосипеда - как минимум - надо убрать все трение-сопротивление движению. Правда... при этом вы не сможете стронуться с места "естественным путем", но можно приболтить к велику реактивный ускоритель. И тогда - хоть на Луну. :)
>>
>>Ну хорошо, согласна.
>
>Нет, я не понял, что значит "согласна"? С чем Вы согласны? Со 2-м законом Ньютона? А раньше Вы с ним не были согласны? Раньше не были, а теперь согласились, или как? Вы уж объясните.

Да.

В верности 2-го закона Ньютона я убедилась.

А вот в том, что скорость света якобы не зависит от скорости наблюдателя - нет. У вас есть доказательства?

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 07:49:07)
Дата	09.08.2009 12:32:37

Re: Что такое...

>В верности 2-го закона Ньютона я убедилась.

Что значит "убедились"? А почему Вы раньше не были в этом убеждены? Почему Вы оспаривали 2-й закон Ньютона, Вы можете мне объяснить? Ведь его проходят в школе, пишут едва ли не на заборах, и Вы не могли его не знать. То есть Вы его знали, но почему-то опровергали. Почему?

>А вот в том, что скорость света якобы не зависит от скорости наблюдателя - нет. У вас есть доказательства?

Персонально для Вас - нет. Что можно доказать человеку, активно опровергающему 2-й закон Ньютона? Ему невозможно даже доказать ценность знаний и необходимость самообразования.

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 12:32:37)
Дата	09.08.2009 20:12:06

Re: Что такое...

>>В верности 2-го закона Ньютона я убедилась.
>
>Что значит "убедились"? А почему Вы раньше не были в этом убеждены? Почему Вы оспаривали 2-й закон Ньютона, Вы можете мне объяснить? Ведь его проходят в школе, пишут едва ли не на заборах, и Вы не могли его не знать. То есть Вы его знали, но почему-то опровергали. Почему?

:о))

А вы знаете, в каком году я эту самую школу закончила? :о)) У меня и раньше память была паршивая. А теперь, в моем возрасте... :о(((. Короче, из того, что я учила, я ничего не помню. Но когда мне напоминают, я вспоминаю! Когда мне объяснили про велосипед, я все вспомнила! :о))

>>А вот в том, что скорость света якобы не зависит от скорости наблюдателя - нет. У вас есть доказательства?
>
>Персонально для Вас - нет.

:о))

У вас никаких доказательств нет. Потому что единственное доказательство (опыт Майкельсона) приказало долго жить, потянув за собой в могилу и СТО. Царствие им небесное!

Что касается Ньютона. С Ньютоном - да, я кое-что подзабыла. Бывает с женщинами моего возраста. :о(( Но когда мне освежили материал в памяти, я со всеми законами Ньтона согласилась.

<Что можно доказать человеку, активно опровергающему 2-й закон Ньютона? Ему невозможно даже доказать ценность знаний и необходимость самообразования.

Мне не нужно доказывать ценность знаний и необходимость самообразования. Единственное, что от вас требуется, предоставить убедительное доказательство независимости скорости света от скорости наблюдателя.

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 20:12:06)
Дата	10.08.2009 01:36:15

Re: Что такое...

>А вы знаете, в каком году я эту самую школу закончила? :о)) У меня и раньше память была паршивая. А теперь, в моем возрасте... :о(((. Короче, из того, что я учила, я ничего не помню. Но когда мне напоминают, я вспоминаю! Когда мне объяснили про велосипед, я все вспомнила! :о))

Так Вы не помнили 2-й закон Ньютона? Это значит, что Вы совершенно не разбираетесь даже в классической механике (о СТО и речи нет). В таком случае почему Вы решили, что можете судить в подобных вопросах? Как Вы вообще можете судить, что правильнее - классическая механика или СТО - если Вы не смыслите ни в том, ни в другом? На чём тогда основаны Ваши суждения? Я ведь не даром постоянно задаю Вам вопрос о Ваших критериях истинности: почему Вы считаете одно истинным, а другое ложным, ежели ни того, ни другого Вы не знаете? На чём Вы свои суждения строите?

>У вас никаких доказательств нет.

Для Вас персонально - никаких.

> Потому что единственное доказательство (опыт Майкельсона) приказало долго жить, потянув за собой в могилу и СТО. Царствие им небесное!

Вы сейчас очень похожи на шамана из дикарского племени. Говорят, они от камланий входят в транс, теряют способность видеть и слышать людей вокруг, и получают и транслируют лишь послания от высших сил - от духов и т. п. Так же и Вы - полностью потеряли способность слышать, что Вам говорят (а Вам много раз повторяли, что опыт Майкельсона НЕ единственное доказательство, что он НЕ приказал долго жить). Вы этого просто не слышите и не реагируете. Вы камлаете и, будто в трансе, вещаете послания духов. Что ж, продолжайте общение с духами - мистический опыт, в конце концов, тоже суть древний и зарекомендовавший себя способ познания окружающего мира. Хоть и дикарский.

>Что касается Ньютона. С Ньютоном - да, я кое-что подзабыла. Бывает с женщинами моего возраста. :о(( Но когда мне освежили материал в памяти, я со всеми законами Ньтона согласилась.

Как это "со всеми"? Вы ж только что активно отрицали существование ИСО, т. е. агрессивно отрицали 1-й закон? Вы как-нибудь договоритесь сами с собой. Странно звучит, когда в одном посте человек агрессивно отрицает 1-й закон Ньютона, а чуть ниже по ветке соглашается со всеми его законами.

><Что можно доказать человеку, активно опровергающему 2-й закон Ньютона? Ему невозможно даже доказать ценность знаний и необходимость самообразования.

>Мне не нужно доказывать ценность знаний и необходимость самообразования. Единственное, что от вас требуется, предоставить убедительное доказательство независимости скорости света от скорости наблюдателя.

Вы заблуждаетесь, полагая, что от меня это требуется. Мне, извините, довольно безразличны Ваши требования ко мне - у меня есть семья, а в семье другие женщины. ;)

От	K
К	Galina (08.08.2009 17:22:45)
Дата	08.08.2009 19:39:33

Re: Что такое...

> Как из этого следует вывод, что пустота может гнуться? :о)) 7-40 предложил
> мне представить лист бумаги. И вообразить, что пустота может гнуться, как
> лист бумаги.

Гнущийся лист бумаги - объяснение для людей с физическим и математическим
мышлением, которые могут абстрагироваться от трехмерного пространства и
считать его двумерным, плоским. Есть более простой пример. Видели большую
паутину в лесу? Из ее центра во все стороны симметрично разбегаются нити -
лучи. А что будет, если Вы осторожно потяните за краешек паутины? Нити -
лучи в этом месте сместятся, и из прямых, станут чуть изогнутыми. Именно так
действует огромная масса на фотоны, летящие от звезд. Фотоны двигаются от
своей звезды строго по прямой (как нити - лучи в паутине), но огромная масса
может сжать пространство в данном месте (и тем искривить нити - лучи).
Эффект отклонения света вблизи огромных масс многократно подтвержден
астрономами.

От	Galina
К	K (08.08.2009 19:39:33)
Дата	09.08.2009 07:50:40

Re: Что такое...

>> Как из этого следует вывод, что пустота может гнуться? :о)) 7-40 предложил
>> мне представить лист бумаги. И вообразить, что пустота может гнуться, как
>> лист бумаги.
>
>Гнущийся лист бумаги - объяснение для людей с физическим и математическим
>мышлением, которые могут абстрагироваться от трехмерного пространства и
>считать его двумерным, плоским. Есть более простой пример. Видели большую
>паутину в лесу? Из ее центра во все стороны симметрично разбегаются нити -
>лучи. А что будет, если Вы осторожно потяните за краешек паутины? Нити -
>лучи в этом месте сместятся, и из прямых, станут чуть изогнутыми. Именно так
>действует огромная масса на фотоны, летящие от звезд. Фотоны двигаются от
>своей звезды строго по прямой (как нити - лучи в паутине), но огромная масса
>может сжать пространство в данном месте (и тем искривить нити - лучи).
>Эффект отклонения света вблизи огромных масс многократно подтвержден
>астрономами.

Вы не можете отличить паутину от пустоты? В пустоте ничего нет! Вам не за что "потянуть"!

От	А.Б.
К	Galina (08.08.2009 17:22:45)
Дата	08.08.2009 19:37:51

Re: Это пространство, не занятое материальным телом. :)

>Ну хорошо, согласна.

Уже здорово! Вы согласны не опровергать правильность законов Ньютона в "бытовом уровне" точности? И F=m*a всегда? ;)

>Как из этого следует вывод, что пустота может гнуться?

Опять же - это одно из предположений, позволяющих описать происходящее в природе реально так, чтобы нам было легче себе представить это происходящее. Заодно... предложить ответ на вопрос "что есть гравитация если гравитоны не обнаруживаются". :) Последнее - мое ИМХО. :)

От	Galina
К	А.Б. (08.08.2009 19:37:51)
Дата	09.08.2009 07:54:42

Про гравитоны.

>>Ну хорошо, согласна.
>
>Уже здорово! Вы согласны не опровергать правильность законов Ньютона в "бытовом уровне" точности? И F=m*a всегда? ;)

>>Как из этого следует вывод, что пустота может гнуться?
>
>Опять же - это одно из предположений, позволяющих описать происходящее в природе реально так, чтобы нам было легче себе представить это происходящее. Заодно... предложить ответ на вопрос "что есть гравитация если гравитоны не обнаруживаются". :) Последнее - мое ИМХО. :)

Ошибаетесь. Теория ОТО тоже требует "гравитонов". 7-40 пишет, что чтобы "пространство" узнало о наличии массивного тела, оно должно получить "гравитоны" от этого тела.

Это означает, что материалистические теории требуют для гравитации наличия гравитонов и все. А релятивистские теории требуют наличия и гравитонов, и свойства пустоты "искривляться". :о))

Может не будете добавлять "сущностей": :о))?

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 07:54:42)
Дата	09.08.2009 14:35:27

Re: Про гравитоны.

>Ошибаетесь. Теория ОТО тоже требует "гравитонов". 7-40 пишет, что чтобы "пространство" узнало о наличии массивного тела, оно должно получить "гравитоны" от этого тела.

Ошибаетесь. ОТО не требует гравитонов. Гравитонов требует квантовая теория гравитации. ОТО - не квантовая теория.

>А релятивистские теории требуют наличия и гравитонов, и свойства пустоты "искривляться". :о))

Релятивистские квантовые теории. Но ОТО в чистом виде - не квантовая теория.

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 14:35:27)
Дата	09.08.2009 20:17:52

Re: Про гравитоны.

>>Ошибаетесь. Теория ОТО тоже требует "гравитонов". 7-40 пишет, что чтобы "пространство" узнало о наличии массивного тела, оно должно получить "гравитоны" от этого тела.
>
>Ошибаетесь. ОТО не требует гравитонов. Гравитонов требует квантовая теория гравитации. ОТО - не квантовая теория.

>>А релятивистские теории требуют наличия и гравитонов, и свойства пустоты "искривляться". :о))
>
>Релятивистские квантовые теории. Но ОТО в чистом виде - не квантовая теория.

Разве не вы мне рассказывали, что "пространство" узнает о существовании неподалеку тела по прилетающим от тела гравитонам?

А теперь вы говорите, что в ОТО гравитонов нет? Как же тогда пространство знает, что в 150 млн км от нас расположено Солнце? И "искривляется" положенным образом?

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 20:17:52)
Дата	10.08.2009 01:39:59

Re: Про гравитоны.

>Разве не вы мне рассказывали, что "пространство" узнает о существовании неподалеку тела по прилетающим от тела гравитонам?

Однако я при этом имел в виду квантовые теории гравитации (основанные на ОТО и включающие в себя ОТО как предельный случай), но не ОТО в чистом виде.

>А теперь вы говорите, что в ОТО гравитонов нет? Как же тогда пространство знает, что в 150 млн км от нас расположено Солнце? И "искривляется" положенным образом?

В "чистой" оно узнаёт об этом так же, как вода у берегов Японии узнаёт о землетрясении у берегов Индонезии и искривляется положенным образом, нанося ущерб побережью (соответствующее явление называется "цунами"). То есть в пространстве распространяются гравитационные волны.

От	Galina
К	7-40 (10.08.2009 01:39:59)
Дата	11.08.2009 20:12:17

Гравитационные волны

>
>В "чистой" оно узнаёт об этом так же, как вода у берегов Японии узнаёт о землетрясении у берегов Индонезии и искривляется положенным образом, нанося ущерб побережью (соответствующее явление называется "цунами"). То есть в пространстве распространяются гравитационные волны.

Цунами в океане распространяются в материальной среде. Следует ли понимать из ваших слов, что гравитационные волны представляют собой колебания материальной среды? Эфира или чего либо подобного?

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 20:12:17)
Дата	12.08.2009 00:11:56

Re: Гравитационные волны

>Цунами в океане распространяются в материальной среде. Следует ли понимать из ваших слов, что гравитационные волны представляют собой колебания материальной среды? Эфира или чего либо подобного?

Нет, это колебания свойств пространства. Пространство, напомню, обладает свойствами, даже в классической механике. Просто в классической механике эти свойства постоянны (стационарны), а на самом деле они не постоянны. В конце концов, почему они должны быть постоянны?

От	Galina
К	7-40 (12.08.2009 00:11:56)
Дата	13.08.2009 07:46:56

Re: Гравитационные волны - колебания свойств пространства :о))

>>Цунами в океане распространяются в материальной среде. Следует ли понимать из ваших слов, что гравитационные волны представляют собой колебания материальной среды? Эфира или чего либо подобного?
>
>Нет, это колебания свойств пространства. Пространство, напомню, обладает свойствами, даже в классической механике. Просто в классической механике эти свойства постоянны (стационарны), а на самом деле они не постоянны. В конце концов, почему они должны быть постоянны?

Знаете, ваше теория, это еще хуже, чем вера в Бога! Бог, это хотя бы хоть что-то пусть и не совсем материальное, но хотя бы эфирное, эфир это как-бы наполовину материя.

А вы верите вообще в пустоту! По вашему, планеты по орбитам движет не материя, и даже не эфирный бог, а полная, абсолютная пустота, у которой нет ни рук, ни ног, ни канатов, ни паутинок, ничего-ничего, абсолютно ничего, что могло бы приложить силу к телу, и последствием абсолютного ничего пустота чертовским образом разворачивает тяжеленные материальные тела!

Даже верующие люди понимают, что такого не может быть, и что для изменения ускорения тела в пространстве нужно приложение к нему сил, пусть хотя бы эфирного бога!

От	7-40
К	Galina (13.08.2009 07:46:56)
Дата	13.08.2009 14:22:55

Re: Гравитационные волны...

>Знаете, ваше теория

Это не моё теория.

> это еще хуже, чем вера в Бога! Бог, это хотя бы хоть что-то пусть и не совсем материальное, но хотя бы эфирное, эфир это как-бы наполовину материя.

Это уже богохульство. ;)

>А вы верите вообще в пустоту! По вашему, планеты по орбитам движет не материя, и даже не эфирный бог, а полная, абсолютная пустота, у которой нет ни рук, ни ног, ни канатов, ни паутинок, ничего-ничего, абсолютно ничего, что могло бы приложить силу к телу, и последствием абсолютного ничего пустота чертовским образом разворачивает тяжеленные материальные тела!

Нет, по-моему, ничего такого вовсе нет. Я ещё раз повторяю Вам: до тех пор, пока Вы не проявите тягу к знанию и будете, прошу прощения, лишь колдовать, шаманить и кликушествовать - Вы не сможете даже догадаться (а не то, чтобы понять), как же обстоят дела "по-моему" и каковы принципы ОТО. Вы попросту ничего, ничего не понимаете, поэтому Вы излагаете лишь свои непросвещённые представления. Вы не излагаете ОТО, Вы излагаете "представления Галины об ОТО". Но они ничего общего не имеют с реальностью.

Вы ведь и сами признали уже, что не понимаете даже ньютоновой механики - и это так, Вы действительно её не понимаете, и Вы излагаете свои непросвещённые представления о классической механике. С ТО дело обстоит ещё хуже, потому что если о классической механике Вы что-то когда-то поверхностно слышали, то о ТО у Вас нет вообще никакой достоверной информации. Соответственно ничего, кроме чепухи, Вы о ТО не пишете.

Вы, конечно, можете продолжать в том же духе - неустанно штамповать чушь. Но, может быть, Вам имеет смысл проявить хоть какую-то тягу к знаниям? В таком случае Вам на время нужно вообще забыть про ТО и освоить основы классической механики. Пока Вы не понимаете основ классической механики - самых основ, самого фундамента её - Вы не сможете понять даже, в чём же разница между СТО и классической механикой. И будете по-прежнему опровергать то, что Вам кажется теорией относительности, а на деле у Вас будет выходить, что Вы опровергаете основы классической механики (как Вы уже опровергали 2-й закон Ньютона, а теперь опровергаете 1-й).

В утешение Вам могу сказать, что школьники обычно никогда не понимают основ классической механики, хотя более-менее научаются пользоваться ею для решения простых задач. В частности, школьники обычно никогда не понимают 1-го закона Ньютона (как не понимаете его Вы) и обычно не понимают, зачем он вообще нужен, если уже есть 2-й закон.

>Даже верующие люди понимают, что такого не может быть, и что для изменения ускорения тела в пространстве нужно приложение к нему сил, пусть хотя бы эфирного бога!

Они это ПОНИМАЮТ или они в это ВЕРЯТ? Вот Вы этого точно не понимаете, Вы в это всего лишь верите. Вы ощущаете разницу между пониманием и верой?

От	Galina
К	7-40 (13.08.2009 14:22:55)
Дата	14.08.2009 10:58:09

В молитве речь по-видимому ведется о релятивистах. :о))

>
>Нет, по-моему, ничего такого вовсе нет. Я ещё раз повторяю Вам: до тех пор, пока Вы не проявите тягу к знанию и будете, прошу прощения, лишь колдовать, шаманить и кликушествовать - Вы не сможете даже догадаться (а не то, чтобы понять), как же обстоят дела "по-моему" и каковы принципы ОТО. Вы попросту ничего, ничего не понимаете, поэтому Вы излагаете лишь свои непросвещённые представления. Вы не излагаете ОТО, Вы излагаете "представления Галины об ОТО". Но они ничего общего не имеют с реальностью.

Это представления СТО и ОТО ничего общего не имеют с реальностью.

>>Даже верующие люди понимают, что такого не может быть, и что для изменения ускорения тела в пространстве нужно приложение к нему сил, пусть хотя бы эфирного бога!
>
>Они это ПОНИМАЮТ или они в это ВЕРЯТ? Вот Вы этого точно не понимаете, Вы в это всего лишь верите. Вы ощущаете разницу между пониманием и верой?

Я знаю разницу между пониманием и верой. Я не верю ни в Бога, ни в Пустоту.

"На нас возложено прославлять Господа всего мира, провозглашать величие Создателя вселенной. Ибо он не сделал нас подобными народам мира, не дал нам быть похожими на племена земные. Он дал нам не их удел, и не ту судьбу, что всем их полчищам. Ибо они поклоняются пустоте..."

Пустоте! :о)) По-видимому здесь речь идет о релятивистах. :о))

От	Yu P
К	7-40 (12.08.2009 00:11:56)
Дата	12.08.2009 11:48:56

Re: Гравитационные волны, кажется, пока не зафиксированы, а

пространство предпочтительно было бы материализовать. Всё, на что вы опираетесь в рассуждениях, лишь постулаты, Galina опирается на свои ощущуения, и она по-своему права. Женщины всегда правы. А нам их просьбы надо выполнять, естественно, не через отрицание всего наработанного, а через углубление в понимании процессов.

От	7-40
К	Yu P (12.08.2009 11:48:56)
Дата	12.08.2009 14:40:22

Re: Гравитационные волны,...

Гравволны не зафиксированы, поскольку нынешние эксперименты имеют слишком низкий порог точности. Но они должны быть согласно ОТО (кажется, во всех её разновидностях), и покуда ОТО экспериментально подтверждается всеми экспериментами с соответствующим порогом - в существовании гравволн нет причин сомневаться.

>пространство предпочтительно было бы материализовать.

Материализовать??? Это неподходящее слово, ИМХО. Пространство не является формой существования МАТЕРИИ, поэтому о его материализации говорить, думаю, нельзя. Но пространство - это физическая сущность: оно СУЩЕСТВУЕТ и при этом обладает рядом свойств. И вот эти свойства физической сущности могут изменяться. Их изменение есть волновой процесс. Вот и всё.

> Всё, на что вы опираетесь в рассуждениях, лишь постулаты, Galina опирается на свои ощущуения, и она по-своему права.

Любая наука основана на постулатах. Без постулатов невозможно формирование ни одной теории.

> Женщины всегда правы. А нам их просьбы надо выполнять, естественно, не через отрицание всего наработанного, а через углубление в понимании процессов.

Женщины всегда правы в житейских делах. Поэтому с ними лучше не спорить. :) А вот углублять понимание у Галины пока возможности нет, за отсутствием понимания как такового. :)

От	Galina
К	7-40 (12.08.2009 14:40:22)
Дата	14.08.2009 11:04:54

Еще одно... :о)) свойство пространства! :о))

>
>Материализовать??? Это неподходящее слово, ИМХО. Пространство не является формой существования МАТЕРИИ, поэтому о его материализации говорить, думаю, нельзя. Но пространство - это физическая сущность: оно СУЩЕСТВУЕТ и при этом обладает рядом свойств.

Помимо того, что пространство может изгибаться и двигать звезды, пространство, повидимому, может еще и "порождать" мух, лягушек и мышей в грязном белье. А что? Свойство пространства! :о)) Можно и постулат такой написать. :о))

Что из того, что рождение мышей объясняется и материальными причинами тоже? Главное, что рождение мышей можно объяснить и "свойствами пространства".

От	А.Б.
К	7-40 (09.08.2009 14:35:27)
Дата	09.08.2009 19:28:48

Re: Что-то глубоковато копаем...

и широковато разбрасываем. :)

Пока из позитивных итогов беседы - это то, что "с велосипедом мы разобрались". Не мало для начала. :)

Давайте снова сконцентрируемся на чем-то более предметно-вообразимом для Галины.

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 23:44:16)
Дата	08.08.2009 03:35:30

Re: Ой ли?

>>>Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.
>>Не бывает такого. Это заблуждение.
>
>Ну как же не бывает? Вот представьте, что я еду на велосипеде по прямому ровному шоссе, равномерно жму на педали, то есть к велосипеду все время приложена одна и та же сила (равнодействующая всех сил, действуюших на велосипед). Раз эта равнодействующая сила постоянная, значит я буду ехать с какой скоростью? Постоянной или я буду все время ускоряться? :о)) Вот представьте, что я буду ехать с ускорением. Сперва 15 км в час, потом 30 км в час, потом 45 км в час, потом 60, 150, 300... :о)) Если буду достаточно долго ехать и прилагать к велосипеду одну и ту же силу, то через некоторое время, глядишь, и до второй космической скорости разгонюсь, а там уже и до луны недалеко. :о)) Скажите, можно долететь до луны на велосипеде? :о))

Я так понимаю, Вы всё-таки собрались обрушить классическую механику. Давайте пока оставим Ваш велосипед и вернёмся ко 2-му закону Ньютона. Вы оспариваете то, что F=m*a, и, следовательно, что a = F/m?

...Судя по Вашему примеру с велосипедом, Вы собираетесь вместе с Эйнштейном похоронить и Ньютона и вернуться к аристотелевой физике. Конечно, возвращение к истокам - это совсем неплохо, совсем... Но тогда уж признайтесь сразу, что законы Ньютона Вам не писаны. А то Вы с одной стороны на них ссылаетесь, с другой - ниспровергаете их и возвращаетесь к старику Аристотелю...

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 03:35:30)
Дата	08.08.2009 18:12:28

С велосипедом разобрались. :о)) Давайте разбираться со скоростью света в вакууме

>
>Я так понимаю, Вы всё-таки собрались обрушить классическую механику. Давайте пока оставим Ваш велосипед и вернёмся ко 2-му закону Ньютона. Вы оспариваете то, что F=m*a, и, следовательно, что a = F/m?

>...Судя по Вашему примеру с велосипедом, Вы собираетесь вместе с Эйнштейном похоронить и Ньютона и вернуться к аристотелевой физике. Конечно, возвращение к истокам - это совсем неплохо, совсем... Но тогда уж признайтесь сразу, что законы Ньютона Вам не писаны. А то Вы с одной стороны на них ссылаетесь, с другой - ниспровергаете их и возвращаетесь к старику Аристотелю...

Спасибо всем за раъяснения. С ведосипедом разобрались. :о)) Выяснилось, что старина Ньютон прав, его три закона корректны, поэтому Ньютона мы хоронить не будем. :о))

А что же со СТО? Где доказательства, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя?

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 18:12:28)
Дата	08.08.2009 19:50:17

Re: С велосипедом...

>Спасибо всем за раъяснения. С ведосипедом разобрались. :о)) Выяснилось, что старина Ньютон прав, его три закона корректны, поэтому Ньютона мы хоронить не будем. :о))

Я не вполне понял, извините. Что значит "выяснилось"? Мы разве выясняли правоту старины Ньютона? Мне так не кажется. Я не выяснял, во всяком случае. Мы выясняли, почему Вы не согласны со 2-м законом Ньютона, не так ли. Я хочу понять - Вы уже согласились со 2-м законом Ньютона или нет? И если нет, то почему Вы ещё вчера довольно упорно его оспаривали? Здесь какое-то недоразумение, мне кажется, хотелось бы ясности. Вчера Вы оспариваете законы Ньютона - сегодня Вы как будто выясняете (?) их корректность. Непонятно.

>А что же со СТО? Где доказательства, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя?

Везде, повсюду. Успокойтесь только. Давайте разберёмся с Вашим пониманием законов Ньютона поначалу. А то, согласитесь, как-то странно обсуждать СТО с человеком, который сначала опровергает её с позиций Ньютона, потом вдруг начинает рьяно опровергать самого Ньютона, а потом столь же неожиданно вдруг выясняет, что Ньютон был прав.

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 19:50:17)
Дата	09.08.2009 07:56:41

Re: С велосипедом...

С законами Ньютона разобрались.

Давайте поищем доказательства того, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя.

От	А.Б.
К	Galina (09.08.2009 07:56:41)
Дата	09.08.2009 13:59:05

Re: А что скорость?

Это путь деленный на время его прохождения. И путь и время - подчиняются преобразованиям Лоренца. В итоге выходит - "с" всегда константа. Что тут доказывать-то? :)

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 07:56:41)
Дата	09.08.2009 12:34:15

Re: С велосипедом...

>С законами Ньютона разобрались.

Мы НЕ разобрались с законами Ньютона, потому что мы с ними не разбирались. Мы разбирались, почему Вы оспариваете ньютонову механику. И не разобрались до сих пор.

>Давайте поищем доказательства того, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя.

Ищите.

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 12:34:15)
Дата	09.08.2009 20:31:53

Доказательства того, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюда

>>Давайте поищем доказательства того, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя.
>
>Ищите.

Не нашла. И вы тже не нашли. Догадываюсь, что их нет и быть не может.

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 20:31:53)
Дата	10.08.2009 01:59:07

Re: Доказательства того,...

>>>Давайте поищем доказательства того, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя.
>>Ищите.
>Не нашла.

Не расстраивайтесь. Может, они Вам и не нужны?

> И вы тже не нашли.

Нельзя найти то, что не искал. Я - не искал.

> Догадываюсь, что их нет и быть не может.

Думаю, Вы никогда не догадаетесь сами, что может быть в физике, а что не может. Потому что Ваш критерий истинности "нравится - не нравится". Люди, желающие лучше узнать законы нашего мира, изучают этот мир. Вы же не спешите (и, очевидно, не хотите) изучать этот мир, Вы просто выбираете некие утверждения, исходя из личных симпатий, и декларативно провозглашаете их мировыми законами (причём даже не вникая в суть этих утверждений, т. е. ориентируетесь на самые общие представления о них). "Мне это нравится, и поэтому это - и есть свойство нашего мира". Шансы угадать при этом, конечно, минимальны (если не исходить из мистических представлений о том, что мир перестраивается в соответствии с личными пристрастиями Галины). Впрочем, ущерба от этого, я думаю, никакого нет, потому что вряд ли Вам приходится использовать полученные таким способом "плоды познания" в ответственной работе, от которой зависит жизнь и благополучие людей и сохранность материальной части. Не так ли?

От	Galina
К	7-40 (10.08.2009 01:59:07)
Дата	13.08.2009 07:38:49

Re: Доказательства того,...

>
>Нельзя найти то, что не искал. Я - не искал.

У вас доказательств нет и быть не может, потому что теория - ложная.

От	7-40
К	Galina (13.08.2009 07:38:49)
Дата	13.08.2009 14:25:51

Re: Доказательства того,...

>>Нельзя найти то, что не искал. Я - не искал.
>
>У вас доказательств нет и быть не может, потому что теория - ложная.

Вы не пробовали таким же шаманским образом вызывать дождь или, скажем, наводить порчу? Попробуйте.

От	Galina
К	7-40 (13.08.2009 14:25:51)
Дата	14.08.2009 11:14:03

Доказательства круглости Земли, наличия Урана существуют.

От	А.Б.
К	Galina (08.08.2009 18:12:28)
Дата	08.08.2009 19:46:40

Re: Для начала.

>А что же со СТО? Где доказательства, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя?

Вам стоит задуматься над вопросом перемещения в пространсве И (!) времени. В 4-х мерном континууме - все довольно загадочно преобразуется с точки зрения привыкшего к 3-х мерному описанию индивидуума. Тем более - не слишком привычному к математике 3-х мерного описания. ;)

Перемещаясь в пространстве - вы, невольно, перемещаетесь и во времени. Такой, вот, "парадокс". И, в зависимости от скорости перемещения, ошибка предположения что время "здесь и там - одинаково тикает" - становится существенной.