>>>А ИМТУ было на уровне MIT?
>>
>
>>А почему нет?
>
>Много Вы знаете нобелевских лауреатов - выпускников ИМТУ?
Вопрос некорректен. ИМТУ прекратило существование в 1917 г. С чем сравниваем?
>>А вот потом разгром, притом двойной.
>
>>"...Отделились аэрогидродинамическая, автомобильная, химико-технологическая лаборатории, которые дали жизнь таким научно-исследовательским институтам, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Всесоюзный институт авиационных материалов (ВИАМ), Центральный институт авиационных моторов (ЦИАМ), Научный автомоторный институт (НАМИ)..."
>
>И что? Авиация и автомобилестроение - очень динамично развивавшиеся области, и соответствующим институтам вполне естественно было выделиться. Кстати:
>1. ЦАГИ был создан по инициативе Жуковского, годами добивавшегося создания такого института - а он явно не дурак был;
>2. ЦИАМ выделился уже из ЦАГИ;
>3. на сайте ВИАМ не сказано, что он откуда-то выделился.
Чего добивался Жуковский - нам неизвестно. Он умер в 1921 г., когда ЦАГИ только создавался. В каком виде его видел Жуковский, какова была его концепция развития этого заведения?..
Сам Жуковский всю жизнь проработал в ИМТУ, где создал кафедру теоретической механики, аэродинамическую лабораторию и где сделал свои открытия.
Его путь во многом повторил его ученик Янис Аккерман:
"...работал инженером в авиационном отделении компании «Форд»; с 1928 преподаватель, затем профессор (с 1931) университета Миннесота, основатель и глава первой в США кафедры авиационной техники (впоследствии преобразована в авиационный факультет), основатель и глава студенческого авиационного клуба Северо-Запада США; комиссар по аэронавтике штата Миннесота (1934), главный конструктор в авиационной фирме «Mohawk» (с 1934), после войны председатель Национального аэронавтического общества США".
В США новые перспективные направления не "выделялись" из университетов, а развивались в их рамках. Как правило, учёные работали в университетских лабораториях и одновременно сотрудничали в научно-исследовательских лабораториях крупных концернов.
"...В США Ипатьев стал профессором Северо-Западного университета в Чикаго и работал на Universal Oil Products Company. Он и его студенты сделали значительный вклад в органический синтез и перегонку нефти. Он считается одним из основателей нефтехимии в США".
В СССР возобладала тенденция сначала отрыва науки от высшего образования, а потом и от производства в отдельные административно-бюрократические структуры, работающие сами на себя. Преимущественно в системе АН СССР и союзных республик.
>>Т.е., МВТУ лишается своей лабораторной базы и лучших учёных. Учебный процесс отделяется от научно-исследовательской работы.
>
>Руководство докторантами - это "учебный процесс" или "научно-исследовательская работа"?
Ни то ни другое. У нас это самоцель. Вроде конфуцианского экзамена на звание чиновника в средневековом Китае.
>>"...В 1929 году контингент студентов составлял свыше 7 тысяч. Серьёзным трансформациям училище подверглось в 1930 году, когда на базе МВТУ были организованы технические вузы, ставшие в дальнейшем крупнейшими учебными заведениями: Московский авиационный институт (МАИ), Московский энергетический институт (МЭИ), Московский инженерно-строительный институт (МИСИ), Академия противохимической защиты и др. Оставшийся от МВТУ в прежнем здании механический факультет переименовали в Московский механико-машиностроительный институт (МММИ)".
>
>"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров. Именно в это время создается множество высших учебных заведений по всей стране, а в 1932/33 учебном году количество обучающихся в высших учебных заведениях страны возросло в 3 раза" (из статьи в Википедии про МЭИ).
И что? То о чём я писал: гонка за количеством, упрощение программ, создание множества карликовых отраслевых вузов.
>>Представьте себе эти отраслевые вузы. 7 тыс. было студентов в 1929 г., в 1930-м в среднем в новообразованных вузах было где-то по тысяче студентов, если не меньше.
>
>См. выше.
Их было по тысяче или меньше в 1929 г. Увеличить их контингенты в 3 раза за несколько лет можно повысив количество студентов на преподавателя, увеличив количество аудиторных часов в ущерб исследовательской работе для профессоров и доцентов, снизив количество часов лабораторных работа на одного студента. Так оно и было на практике.
Я знаю вузы, которые десятилетиями не получали новых корпусов, лабораторий и общежитий. Занятия проводились в сараях, подсобных помещениях.
Конечно, лет через 20 материальную сторону и количество преподавателей можно было подтянуть. Но методы работы, традиции, выработанные в 30-х уже оставались без изменения.
>>Так вот про Массачусетский технологический.
>
>>Он в это время делает диаметрально противоположные вещи.
>
>В США вузы организованы несколько по-другому, чем в России. Поэтому не стОит сравнивать.
Если анализируются причины кризиса науки и образования - стОит.
>>
>>Нобелевские лауреаты:
>
>> * Джордж Акерлоф, PhD 1966 — Экономика, 2001
>> * Сидни Альтман (Sidney Altman), S.B. 1960 — Химия 1989
>> * Кофи Аннан, S.M. 1972 — Генеральный секретарь ООН, Мир 2001
>> * Elias James Corey, S.B. 1948, Ph.D. 1951 — Химия 1990
>> * Ричард Фейнман, S.B. 1939 — Физика 1965
>> * Леланд Хартвелл, PhD 1964 — Медицина 2001
>> * Роберт Хорвиц, SB 1968 — Медицина 2002
>> * Генри Кендалл, S.B. 1948, Ph.D. 1951 — Физика 1990
>> * Лоуренс Клейн, PhD 1944 — Экономика 1980
>> * Роберт Лафлин, PhD 1979 — Физика 1998
>> * Мюррей Гелл-Манн, Ph.D. 1951 — Физика 1969
>> * Роберт Мертон, Ph.D. 1970 — Экономика 1997
>> * Роберт Малликен, S.B. 1917 — Химия 1966
>> * Роберт Манделл, Ph.D. 1956 — Экономика 1999
>> * Чарльз Педерсен, S.M. 1927 — Химия 1987
>> * Уильям Филлипс, Ph.D. 1976 — Физика 1997
>> * Бертон Рихтер, S.B. 1952, Ph.D. 1956 — Физика 1976
>> * Пол Самуэльсон — Экономика 1970
>> * Джон Шриффер, S.B. 1953 — Физика 1972
>> * Филлип Шарп — Медицина 1993
>> * Уильям Шокли, Ph.D. 1936 — Физика 1956
>> * Джозеф Стиглиц, PhD 1966 — Экономика 2001
>> * Карл Виман, S.B. 1973 — Физика 2001
>> * Фрэнк Вильчек — Физика 2004
>> * Роберт Бёрнс Вудворд, S.B. 1936 — Химия 1965
>
>Во-первых, мало кто из них сделал свои открытия в указанный период. Во-вторых, не будем забывать, что США "высосали" изрядное количество учёных из Европы. Например, Фейнман был учеником Уилера, который, в свою очередь, был учеником Карла Герцфельда из Австрии. Гелл-Манн был учеником Вайскопфа - выходца из Австрии, обучавшегося в Германии.
И что? Работали они в МТИ. Там они делали свои открытия, а не в Австрии.
Тот же Жуковский - выпускник МГУ. И не более. Все его научные работы и ученики - из ИМТУ. Никто его туда из МГУ не "высасывал". Где было лучше - там и работал.
>>>>А ИМТУ было на уровне MIT?
>>>
>>
>>>А почему нет?
>>
>>Много Вы знаете нобелевских лауреатов - выпускников ИМТУ?
>
>Вопрос некорректен. ИМТУ прекратило существование в 1917 г. С чем сравниваем?
Нобелевские премии введены в 1901 г.
>>>А вот потом разгром, притом двойной.
>>
>>>"...Отделились аэрогидродинамическая, автомобильная, химико-технологическая лаборатории, которые дали жизнь таким научно-исследовательским институтам, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Всесоюзный институт авиационных материалов (ВИАМ), Центральный институт авиационных моторов (ЦИАМ), Научный автомоторный институт (НАМИ)..."
>>
>>И что? Авиация и автомобилестроение - очень динамично развивавшиеся области, и соответствующим институтам вполне естественно было выделиться. Кстати:
>>1. ЦАГИ был создан по инициативе Жуковского, годами добивавшегося создания такого института - а он явно не дурак был;
>>2. ЦИАМ выделился уже из ЦАГИ;
>>3. на сайте ВИАМ не сказано, что он откуда-то выделился.
>
>Чего добивался Жуковский - нам неизвестно.
Почему же? Из книги "Жуковский" (ЖЗЛ): "С наивностью влюблённого, полагающего, что нет на свете никого краше его милой, он (Жуковский) пытается добиться у правительства субсидии на постройку авиационного научно-исследовательского института... 28 декабря 1909 года был рассмотрен соответствующий законопроект. Рассмотрен и приговорён к смерти".
>Он умер в 1921 г., когда ЦАГИ только создавался.
ЦАГИ был создан в 1918 году - как отдельный институт.
>В каком виде его видел Жуковский, какова была его концепция развития этого заведения?..
Жуковский оставил очень неплохого преемника - С. А. Чаплыгина.
>Сам Жуковский всю жизнь проработал в ИМТУ, где создал кафедру теоретической механики, аэродинамическую лабораторию и где сделал свои открытия.
Тем не менее ЦАГИ создал именно он.
>В США новые перспективные направления не "выделялись" из университетов, а развивались в их рамках. Как правило, учёные работали в университетских лабораториях и одновременно сотрудничали в научно-исследовательских лабораториях крупных концернов.
В СССР такое тоже было. Например, Е. О. Патон преподавал в Киевском политехническом институте - и параллельно строил мосты и совершенствовал методы электросварки. ГИРД тоже совмещала исследования с практикой. Аналогично И. М. Губкин - основатель Московского нефтяного института, "приложивший руку" к открытию "Второго Баку".
>В СССР возобладала тенденция сначала отрыва науки от высшего образования, а потом и от производства в отдельные административно-бюрократические структуры, работающие сами на себя. Преимущественно в системе АН СССР и союзных республик.
Есть наука ("работающая сама на себя"), а есть её приложения. По поводу приложений см. выше.
>>>Т.е., МВТУ лишается своей лабораторной базы и лучших учёных. Учебный процесс отделяется от научно-исследовательской работы.
>>
>>Руководство докторантами - это "учебный процесс" или "научно-исследовательская работа"?
>
>Ни то ни другое. У нас это самоцель. Вроде конфуцианского экзамена на звание чиновника в средневековом Китае.
Неужели? Вообще-то Колмогоров в своём докторате решил очень нехилую проблему, связанную с законом больших чисел, а Гельфонд решил частный случай 7-й проблемы Гильберта.
>>>"...В 1929 году контингент студентов составлял свыше 7 тысяч. Серьёзным трансформациям училище подверглось в 1930 году, когда на базе МВТУ были организованы технические вузы, ставшие в дальнейшем крупнейшими учебными заведениями: Московский авиационный институт (МАИ), Московский энергетический институт (МЭИ), Московский инженерно-строительный институт (МИСИ), Академия противохимической защиты и др. Оставшийся от МВТУ в прежнем здании механический факультет переименовали в Московский механико-машиностроительный институт (МММИ)".
>>
>>"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров. Именно в это время создается множество высших учебных заведений по всей стране, а в 1932/33 учебном году количество обучающихся в высших учебных заведениях страны возросло в 3 раза" (из статьи в Википедии про МЭИ).
>
>И что? То о чём я писал: гонка за количеством, упрощение программ, создание множества карликовых отраслевых вузов.
Может быть, вначале они и были карликовыми. Но сейчас (и уже давно) МАИ, МЭИ, МИСИ - скорее великаны, чем карлики.
>Их было по тысяче или меньше в 1929 г. Увеличить их контингенты в 3 раза за несколько лет можно повысив количество студентов на преподавателя, увеличив количество аудиторных часов в ущерб исследовательской работе для профессоров и доцентов, снизив количество часов лабораторных работа на одного студента. Так оно и было на практике.
>Я знаю вузы, которые десятилетиями не получали новых корпусов, лабораторий и общежитий. Занятия проводились в сараях, подсобных помещениях.
К МАИ, МЭИ, МИСИ это не относится.
>Конечно, лет через 20 материальную сторону и количество преподавателей можно было подтянуть. Но методы работы, традиции, выработанные в 30-х уже оставались без изменения.
МАИ и МЭИ получили свои здания довольно быстро. Полагаю, что и МИСИ тоже.
>И что? Работали они в МТИ. Там они делали свои открытия, а не в Австрии.
Это не всегда зависит от людей. Не напомнить, что произошло в Германии в 1933 году?
>Тот же Жуковский - выпускник МГУ. И не более. Все его научные работы и ученики - из ИМТУ. Никто его туда из МГУ не "высасывал". Где было лучше - там и работал.
>>>>>А ИМТУ было на уровне MIT?
>>>>
>>>
>>>>А почему нет?
>>>
>>>Много Вы знаете нобелевских лауреатов - выпускников ИМТУ?
>>
>>Вопрос некорректен. ИМТУ прекратило существование в 1917 г. С чем сравниваем?
>
>Нобелевские премии введены в 1901 г.
Вы скажите с каким вузом сравнивать? В МТИ до 1917 г. ни одной не было.
>>>>А вот потом разгром, притом двойной.
>>>
>>>>"...Отделились аэрогидродинамическая, автомобильная, химико-технологическая лаборатории, которые дали жизнь таким научно-исследовательским институтам, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Всесоюзный институт авиационных материалов (ВИАМ), Центральный институт авиационных моторов (ЦИАМ), Научный автомоторный институт (НАМИ)..."
>>>
>>>И что? Авиация и автомобилестроение - очень динамично развивавшиеся области, и соответствующим институтам вполне естественно было выделиться. Кстати:
>>>1. ЦАГИ был создан по инициативе Жуковского, годами добивавшегося создания такого института - а он явно не дурак был;
>>>2. ЦИАМ выделился уже из ЦАГИ;
>>>3. на сайте ВИАМ не сказано, что он откуда-то выделился.
>>
>
>>Чего добивался Жуковский - нам неизвестно.
>
>Почему же? Из книги "Жуковский" (ЖЗЛ): "С наивностью влюблённого, полагающего, что нет на свете никого краше его милой, он (Жуковский) пытается добиться у правительства субсидии на постройку авиационного научно-исследовательского института... 28 декабря 1909 года был рассмотрен соответствующий законопроект. Рассмотрен и приговорён к смерти".
Учитывая, что в 1909 г. авиации как таковой не существовало решение правительства разумно.
Я не вижу что именно предлагал Жуковский. Что такое "авиационный НИИ"? Это должно было быть личное предприятие Жуковского? Исследовательское подразделение ИМТУ? Правительственное агентство? Какого ведомства? Военного? Министерства торговли и промышленности? Народного образования? Какова должна была быть его организация? Постоянное финансирование?
Цитированная фраза - это не проект.
Я думаю Жуковскому в страшном сне не могло приснится, что "авиационный НИИ" это оторванные от ИМТУ лаборатории со штатом назначенных со стороны чиновников, "руководящих" исследователями.
>>Он умер в 1921 г., когда ЦАГИ только создавался.
>
>ЦАГИ был создан в 1918 году - как отдельный институт.
За одну ночь возник?
>>В каком виде его видел Жуковский, какова была его концепция развития этого заведения?..
>
>Жуковский оставил очень неплохого преемника - С. А. Чаплыгина.
>>Сам Жуковский всю жизнь проработал в ИМТУ, где создал кафедру теоретической механики, аэродинамическую лабораторию и где сделал свои открытия.
>
>Тем не менее ЦАГИ создал именно он.
Не вижу фактов.
>>В США новые перспективные направления не "выделялись" из университетов, а развивались в их рамках. Как правило, учёные работали в университетских лабораториях и одновременно сотрудничали в научно-исследовательских лабораториях крупных концернов.
>
>В СССР такое тоже было. Например, Е. О. Патон преподавал в Киевском политехническом институте - и параллельно строил мосты и совершенствовал методы электросварки.
Патон не мог этого делать. Разве что до начала 30-х. См. его биографию.
>ГИРД тоже совмещала исследования с практикой. Аналогично И. М. Губкин - основатель Московского нефтяного института, "приложивший руку" к открытию "Второго Баку".
Я не вижу фактов "совмещения" "исследований с практикой". Я вижу факты совмещения должностей. (Ему зарплату выписывали по нескольким бухгалтериям в конторах где он был на ставке).
>>В СССР возобладала тенденция сначала отрыва науки от высшего образования, а потом и от производства в отдельные административно-бюрократические структуры, работающие сами на себя. Преимущественно в системе АН СССР и союзных республик.
>
>Есть наука ("работающая сама на себя"), а есть её приложения. По поводу приложений см. выше.
Нет ничего написанного выше.
>>>>Т.е., МВТУ лишается своей лабораторной базы и лучших учёных. Учебный процесс отделяется от научно-исследовательской работы.
>>>
>>>Руководство докторантами - это "учебный процесс" или "научно-исследовательская работа"?
>>
>
>>Ни то ни другое. У нас это самоцель. Вроде конфуцианского экзамена на звание чиновника в средневековом Китае.
>
>Неужели? Вообще-то Колмогоров в своём докторате решил очень нехилую проблему, связанную с законом больших чисел, а Гельфонд решил частный случай 7-й проблемы Гильберта.
(Колмогоров это единственный в СССР учёный?) Хороший пример. Чистый математик. Представитель старой школы - доктором и профессором стал в 1931 г. Делает совершенно нехарактерную для учёных СССР чисто академическую карьеру. Да ещё и является автором неоднозначной реформы математического образования. То же самое Гельфанд.
Ещё бы философа привели в пример.
>>>>"...В 1929 году контингент студентов составлял свыше 7 тысяч. Серьёзным трансформациям училище подверглось в 1930 году, когда на базе МВТУ были организованы технические вузы, ставшие в дальнейшем крупнейшими учебными заведениями: Московский авиационный институт (МАИ), Московский энергетический институт (МЭИ), Московский инженерно-строительный институт (МИСИ), Академия противохимической защиты и др. Оставшийся от МВТУ в прежнем здании механический факультет переименовали в Московский механико-машиностроительный институт (МММИ)".
>>>
>>>"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров. Именно в это время создается множество высших учебных заведений по всей стране, а в 1932/33 учебном году количество обучающихся в высших учебных заведениях страны возросло в 3 раза" (из статьи в Википедии про МЭИ).
>>
>
>>И что? То о чём я писал: гонка за количеством, упрощение программ, создание множества карликовых отраслевых вузов.
>
>Может быть, вначале они и были карликовыми. Но сейчас (и уже давно) МАИ, МЭИ, МИСИ - скорее великаны, чем карлики.
И в шанхайский рейтинг войти даже не мечтают. Те же самые карлики, но с раздутым контингентом.
>Это не всегда зависит от людей. Не напомнить, что произошло в Германии в 1933 году?