От Дм. Ниткин
К Alex55
Дата 28.04.2009 14:49:48
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Re: Вы же...

>А коммунистические теории толкуете как свои собственные.

Я в силу полученного в свое время образования в коммунистической теории разбираюсь лучше, чем многие, считающие себя коммунистами. И если я коммунистические идеи воспроизвожу – это еще не значит, что я с ними согласен.

>Выражаю недоверие.

Кому или чему?
Мне как собеседнику? Тогда до свидания.
Сказанному мною? Тогда что именно вызывает у Вас чувство недоверия?

>Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой. Это, однако, никого не пугает.

Конечно, не пугает. Просто из этого следует обособленность людей друг от друга. А также отсюда следует возможность конфликта интересов.

>Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.

Совершенно неприемлемое определение. Во-первых, большинство может быть не право, и даже может действовать в антинародных интересах. Пример – поддержка большинством в Германии Гитлера, как выразителя общегерманских интересов. Во-вторых, если интересы большинства противоречат коренным интересам меньшинства, а то и вовсе угрожают существованию меньшинства, то их реализация может вызвать антагонизм неприемлемой степени – что явно не в интересах народа как целого.

>Этот круг интересов фиксируется публично.

Может быть, да, а может быть, и нет.

>Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.

Какое государство? Реально существующее или идеально мыслимое?
>Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.

Вот у меня с женой общие условия жизни. А интересы, тем не менее, у каждого свои.
Кроме того, роль государственных чиновников в управлении жизнью общества – совсем не такая, как у не состоящих на государственной службе. Разделение труда неизбежно порождает автономию интересов. Да и условия жизни, кстати, тоже у каждого свои. Государство при социализме потому и существует, что между людьми сохраняется неравенство, в том числе имущественное. Ленина читали, «Государство и революция»?

>Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.
>Жду возражений.

Вы проигнорировали второю часть моего послания. Докажите, что «интересы народа» вообще существуют. Приведите пример «интересов народа».
От Alex55
К Дм. Ниткин (28.04.2009 14:49:48)
Дата 28.04.2009 17:29:34

Re: Электрон так же неисчерпаем, как атом...

... и любой вопрос на форуме можно превратить в камень преткновения.
>Я в силу полученного в свое время образования в коммунистической теории разбираюсь лучше, чем многие, считающие себя коммунистами. И если я коммунистические идеи воспроизвожу – это еще не значит, что я с ними согласен.
Не хотелось бы проваливаться еще и в этот вопрос, но замечу, что из того, что Вы сами даете высокую оценку своему пониманию коммунистической теории, никак не следует, что Вы ее понимаете действительно лучше других.
Образование по отношению к знанию коммунистической теории несомненно имеет значение.
Но, ежели Вы столь хорошо понимаете предмет, Вы не станете высказываться о нем столь категорично, ибо речь идет о научно-идеологической, а не естественно-научной теории. И спорных, неоднозначных мест, и вопросов, оставленных классиками открытыми, и различающихся позднейших истолкований, и моментов, сформулированных под давлением исторического контекста, - масса. Но Вам - как будто все ясно.
Таким образом, мы сильно отличаемся с Вами в подходе к коммунистической теории.
Для меня - это моя теория.
Для Вас - это теория, которую Вы не принимаете.
Вы - неглупый человек и сами поймете, как можно продолжить эти рассуждения. Я же их продолжать не буду, а намерен заняться с Вами предметом дискуссии как таковым, как Вы и я его понимаем.

>Мне как собеседнику? Тогда до свидания...
Не неволю, Вам решать.
Комментарии излишни, но я их дал, оскорбительного ничего в своем сообщении к Вам не усматриваю.
Кисейным барышням не место в идеологических дискуссиях.

>>Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой. Это, однако, никого не пугает.
>
>Конечно, не пугает. Просто из этого следует обособленность людей друг от друга. А также отсюда следует возможность конфликта интересов.
Обособленность людей друг от друга, как ее понимаю я, из этого не следует. Обособленность дана природой в виде автономности человека, что хорошо иллюстрируется обратным примером - сиамских близнецов.
Но, человек происходит от других людей, первые годы жизни беспомощен и получает покровительство от других, перенимает от них то, что делает его человеком и - по факту нынешней человеческой реальности - оказывается перед лицом существующего жизненного уклада в широком смысле слова.
Сильнейшие биологические и психологические потребности человека исконно связаны с другими людьми.
Заменить человеку других людей способна только искусственно создаваемая людьми (совместно!) реальность.
От автономии т.о. остается лишь то, что люди сообща разрешают друг другу.
Из чего я делаю вывод, что обособленность человека - дело рук самого человека.
С другой стороны, из моего понимания человека следует, что адаптация человека к обстоятельствам, допускающим большую степень свободы поведения - субъективно конфликтна. Поэтому культура и практика людей по мере их высвобождения из-под диктата обстоятельств жизни не сходятся естественным путем ко всеобщему благополучию, а сходится к относительно устойчивым типам общественного устройства сообразно уровню производительных сил и уровню самопонимания людей.

>>Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.
>
>Совершенно неприемлемое определение. Во-первых, большинство может быть не право, и даже может действовать в антинародных интересах. Пример – поддержка большинством в Германии Гитлера, как выразителя общегерманских интересов.
Я подумал, что при другом раскладе во 2-й МВ мы бы с Вами не могли назвать сейчас интересы гитлеровцев антинародными :-)
Но дело, конечно, не в этом. Если у Вас есть критерий, отдельный от правоты большинства, хотелось бы его услышать, поскольку такой критерий у Гитлера как раз был.
Интересно, какой предложите Вы.

> Во-вторых, если интересы большинства противоречат коренным интересам меньшинства, а то и вовсе угрожают существованию меньшинства, то их реализация может вызвать антагонизм неприемлемой степени – что явно не в интересах народа как целого.
Непонятно, повисает в воздухе, с чего это вдруг большинство так не ладит с меньшинством.
Опять же надо сформулировать критерий общенародных интересов.

>Может быть, да, а может быть, и нет.
Мы обсуждаем случай, когда, как говорят военные, не может быть, а точно. Другие случаи можем обсудить когда-нибудь после.

>>Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.
>
>Какое государство? Реально существующее или идеально мыслимое?
А какое имеется в виду в законодательстве? А в идеологии? А в культуре? А в стереотипах?
Я думаю, реальное, ориентирующееся на идеал.

>>Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.
>
>Вот у меня с женой общие условия жизни. А интересы, тем не менее, у каждого свои.
Чудесно. У жены интересы, чтобы Вы поддерживали порядок, а у Вас, чтобы она. Желание порядка заставит Вас поладить в этом вопросе. Кто не приучен ладить добровольно, того заставляет жизнь. В том числе и другие люди. И государственные институты тоже.

>Кроме того, роль государственных чиновников в управлении жизнью общества – совсем не такая, как у не состоящих на государственной службе. Разделение труда неизбежно порождает автономию интересов.
Вы меня пугаете. Неизбежная автономия интересов учителя и ученика, врача и пациента, милиционера и штатского, - это серьезно.
А я думаю, что это преодолимо, могу назвать много разных мер, и практика подтверждает, что при сохранении понятийного контроля взаимодействий интересы устойчиво согласуются.
А вот если понятийный контроль расшатать, то да...

> Да и условия жизни, кстати, тоже у каждого свои. Государство при социализме потому и существует, что между людьми сохраняется неравенство, в том числе имущественное. Ленина читали, «Государство и революция»?
Не потому. Общество одинаковых невозможно и не нужно.
Зато планомерность, согласованность, организованная страховка и т.п. нужны любому обществу, и коммунистическому тоже.

>Вы проигнорировали вторую часть моего послания. Докажите, что «интересы народа» вообще существуют. Приведите пример «интересов народа».

Из того, что мне известно по жизни:
Конституция СССР 1977 года,
коммунистическая идеология в части интересов,
объективные интересы.
Сегодня в антикризисной риторике руководителей РФ "интересы народа" тоже подразумеваются как бы, хотя от фиксаций антикоммунисты тут уходят.
Даже, слышал, придумали теорию, что фиксации, мол, ограничивают свободу меньшинств, паразитизма и безработицы
От Дм. Ниткин
К Alex55 (28.04.2009 17:29:34)
Дата 29.04.2009 14:40:01

Re: Электрон так

>>Мне как собеседнику? Тогда до свидания...
>Не неволю, Вам решать.
>Комментарии излишни, но я их дал, оскорбительного ничего в своем сообщении к Вам не усматриваю.

Вы не ответили на вопрос: кому или чему Вы выражаете недоверие?

>Кисейным барышням не место в идеологических дискуссиях.

Вы что, решили, что я обидчивый? В данном случае мне просто было бы неинтересно общаться с человеком, который держит тебя за платного пропагандиста.

>Обособленность дана природой в виде автономности человека
…
>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека - дело рук самого человека.

Вы уж разберитесь там между собой: «дана природой» или «дело рук самого человека»?

>>>Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.

>>Совершенно неприемлемое определение. Во-первых, большинство может быть не право, и даже может действовать в антинародных интересах. Пример – поддержка большинством в Германии Гитлера, как выразителя общегерманских интересов.

>Я подумал, что при другом раскладе во 2-й МВ мы бы с Вами не могли назвать сейчас интересы гитлеровцев антинародными :-)

При другом раскладе нам бы никто и слова не дал, это во-первых. А во-вторых, фашизм – это путь к неизбежной национальной катастрофе, а военные победы только оттягивают этот момент.

>Но дело, конечно, не в этом. Если у Вас есть критерий, отдельный от правоты большинства, хотелось бы его услышать, поскольку такой критерий у Гитлера как раз был.
>Интересно, какой предложите Вы.

Критерий, в соответствии с которым какой-то интерес может быть назван «интересом народа»? Наверное, это соответствие требованиям свободного всестороннего развития народа в целом, как многообразия в единстве. Из интересов большинства это не выводится. И как равнодействующая разнонаправленных интересов тоже. Это выводится из базовых понятий «что такое хорошо, и что такое плохо».

>> Во-вторых, если интересы большинства противоречат коренным интересам меньшинства, а то и вовсе угрожают существованию меньшинства, то их реализация может вызвать антагонизм неприемлемой степени – что явно не в интересах народа как целого.
>Непонятно, повисает в воздухе, с чего это вдруг большинство так не ладит с меньшинством.

Так уж важны причины? Ну, например, в XIX веке в США интересы меньшинства (индейцев) противоречили интересам большинства (переселенцев и их потомков). Переселенцы (устойчивое большинство) хотели в прериях вести сельскохозяйственное производство, а индейцы хотели там охотиться. Что делать с индейцами, в соответствии с Вашими критериями?

>>>Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.

>>Вот у меня с женой общие условия жизни. А интересы, тем не менее, у каждого свои.
>Чудесно. У жены интересы, чтобы Вы поддерживали порядок, а у Вас, чтобы она. Желание порядка заставит Вас поладить в этом вопросе. Кто не приучен ладить добровольно, того заставляет жизнь. В том числе и другие люди. И государственные институты тоже.

Уход от темы. Обсуждается не нужность/ненужность государственных институтов, а неизбежность возникновения у государства обособленных интересов.

>>Кроме того, роль государственных чиновников в управлении жизнью общества – совсем не такая, как у не состоящих на государственной службе. Разделение труда неизбежно порождает автономию интересов.
>Вы меня пугаете. Неизбежная автономия интересов учителя и ученика, врача и пациента, милиционера и штатского, - это серьезно.

Это реально. Не замечали разве никогда?

>А я думаю, что это преодолимо, могу назвать много разных мер, и практика подтверждает, что при сохранении понятийного контроля взаимодействий интересы устойчиво согласуются.

Никто не спорит. Согласуются. В смысле, что каждый ограничивает свои хотелки. Но сами обособленные интересы никуда при этом не исчезают.

>> Да и условия жизни, кстати, тоже у каждого свои. Государство при социализме потому и существует, что между людьми сохраняется неравенство, в том числе имущественное. Ленина читали, «Государство и революция»?
>Не потому. Общество одинаковых невозможно и не нужно.

Вы не согласны с Лениным в данном вопросе? Зря.

Кроме того, Вы уж определитесь: или условия жизни у всех одинаковые, или «общество одинаковых невозможно и не нужно»?

>Зато планомерность, согласованность, организованная страховка и т.п. нужны любому обществу, и коммунистическому тоже.

Это не обязательно функции государства, представьте себе :)

>>Вы проигнорировали вторую часть моего послания. Докажите, что «интересы народа» вообще существуют. Приведите пример «интересов народа».

>Из того, что мне известно по жизни:
>Конституция СССР 1977 года,
>коммунистическая идеология в части интересов,
>объективные интересы.

Вы не могли бы выразиться более связно? Может быть, фрагмент из Конституции 1977 г. приведете и скажете: «Вот пример народного интереса»?
От Alex55
К Дм. Ниткин (29.04.2009 14:40:01)
Дата 29.04.2009 19:17:49

Re: Камень преткновения в дискуссии желательно иметь один

>Вы не ответили на вопрос: кому или чему Вы выражаете недоверие?
Вашему толкованию коммунистических теорий.
>Вы что, решили, что я обидчивый? В данном случае мне просто было бы неинтересно общаться с человеком, который держит тебя за платного пропагандиста.
Мне неинтересны эти нюансы.
Я ограничусь предметом обсуждения. От личностных оценок буду воздерживаться.

>>Обособленность дана природой в виде автономности человека
>…
>>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека - дело рук самого человека.
>
>Вы уж разберитесь там между собой: «дана природой» или «дело рук самого человека»?
От "обособленности, данной природой", которая объективна, но с вашей трактовкой не совпадает, до "обособленности, создаваемой руками человека", которая уже субъективна и под вашу трактовку, на мой взгляд, подходит, я провел рассуждения. Уточняю:
Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.
...
Теперь давайте договоримся: сможем ли мы обсуждать что-либо одно, не переходя к другому до достаточного выяснения позиций?
Обсуждать нефиксируемую позицию я не умею.
Если решаете, что сможем, выберите это "одно" из предыдущих сообщений.
Напомню, начали мы с Ваших утверждений о невозможности доверить распоряжение общенародной собственностью государственным институтам и затем продолжили невозможностью вычленить общенародные интересы.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (29.04.2009 19:17:49)
Дата 30.04.2009 23:33:56

Re: Камень преткновения...

>Теперь давайте договоримся: сможем ли мы обсуждать что-либо одно, не переходя к другому до достаточного выяснения позиций?
>Обсуждать нефиксируемую позицию я не умею.
>Если решаете, что сможем, выберите это "одно" из предыдущих сообщений.

>Напомню, начали мы с Ваших утверждений о невозможности доверить распоряжение общенародной собственностью государственным институтам и затем продолжили невозможностью вычленить общенародные интересы.

Вы, кажется, ничего не поняли. Разумеется, распоряжение какой угодно собственностью можно кому угодно доверить. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что из этого получится.

Если хотите сосредоточиться на чем-то "одном" - пожалуйста. Вы выводите возможность существования общенародной собственности из существования общенародных интересов. Приведите пример хотя бы одного такого интереса, и покажите, что он действительно общенародный, а не чей-то частный или групповой. Хотелось бы увидеть конкретные формулировки. А то что это мы воду в ступе толчем?
От Alex55
К Дм. Ниткин (30.04.2009 23:33:56)
Дата 01.05.2009 08:09:41

Re: При такой степени враждебности настаиваю на согласовании этикета

>Вы, кажется, ничего не поняли. Разумеется, распоряжение какой угодно собственностью можно кому угодно доверить. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что из этого получится.
Если я буду получать аргументы в такой форме и отвечать на них "Перестаньте хамить!", то далеко мы не уйдем. Вопрос, о котором Вы написали, так и не обсудим. Вы его, этот вопрос, считаете концептуально однозначным, а я так не считаю.
Поэтому настаиваю на согласовании этикета.

>Если хотите сосредоточиться на чем-то "одном" - пожалуйста.
Спасибо, одолжений мне не нужно. Мы оба должны этого хотеть.

> Вы выводите возможность существования общенародной собственности из существования общенародных интересов. Приведите пример хотя бы одного такого интереса, и покажите, что он действительно общенародный, а не чей-то частный или групповой. Хотелось бы увидеть конкретные формулировки. А то что это мы воду в ступе толчем?
Перестаньте хамить и предложите Ваши условия по этикету.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (01.05.2009 08:09:41)
Дата 03.05.2009 22:10:45

До свидания (-)
От Iva
К Alex55 (29.04.2009 19:17:49)
Дата 29.04.2009 19:35:00

Сказав А

Привет

>>Вы уж разберитесь там между собой: «дана природой» или «дело рук самого человека»?
>От "обособленности, данной природой", которая объективна, но с вашей трактовкой не совпадает, до "обособленности, создаваемой руками человека", которая уже субъективна и под вашу трактовку, на мой взгляд, подходит, я провел рассуждения. Уточняю:
>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.

Это как-то отменяет эту обособленность?
Или вам известны общества, где эту обособленность удалось преодолеть?

>...
>Теперь давайте договоримся: сможем ли мы обсуждать что-либо одно, не переходя к другому до достаточного выяснения позиций?
>Обсуждать нефиксируемую позицию я не умею.
>Если решаете, что сможем, выберите это "одно" из предыдущих сообщений.
>Напомню, начали мы с Ваших утверждений о невозможности доверить распоряжение общенародной собственностью государственным институтам и затем продолжили невозможностью вычленить общенародные интересы.

Речь шла не о неовозможности доверить распоряжение общенародной собственности госинститутам, а об следующим за этим отчуждении этой собственности от собственника. Об уходе от собственника в пользу управляющих(госудраства) реального контроля и управления этой собственностью.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (29.04.2009 19:35:00)
Дата 29.04.2009 21:23:41

Re: Почувствуйте разницу

>>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.
>
>Это как-то отменяет эту обособленность?
>Или вам известны общества, где эту обособленность удалось преодолеть?
Это делает эту обособленность управляемой.
Да, общество, где эта обособленность была преодолена в достаточной мере для рассматриваемого контекста - СССР.

>Речь шла не о неовозможности доверить распоряжение общенародной собственности госинститутам, а об следующим за этим отчуждении этой собственности от собственника. Об уходе от собственника в пользу управляющих(госудраства) реального контроля и управления этой собственностью.
Не так. Дм.Ниткин настаивает на концептуальной невозможности общенародной собственности, управляемой социалистическим государством. Исходя из своего понимания собственности. Вот с этим мы и разбираемся.

Вы же пишете весьма размыто о факте диверсионного слома общественного строя в перестройку, так я понимаю.
Разницу поняли?
От Iva
К Alex55 (29.04.2009 21:23:41)
Дата 30.04.2009 08:08:27

Re: Почувствуйте разницу

Привет
>>>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.
>>
>>Это как-то отменяет эту обособленность?
>>Или вам известны общества, где эту обособленность удалось преодолеть?
>Это делает эту обособленность управляемой.

В определенной мере.

>Да, общество, где эта обособленность была преодолена в достаточной мере для рассматриваемого контекста - СССР.

Не более, чем в любом другом обществе.

>>Речь шла не о неовозможности доверить распоряжение общенародной собственности госинститутам, а об следующим за этим отчуждении этой собственности от собственника. Об уходе от собственника в пользу управляющих(госудраства) реального контроля и управления этой собственностью.
>Не так. Дм.Ниткин настаивает на концептуальной невозможности общенародной собственности, управляемой социалистическим государством. Исходя из своего понимания собственности. Вот с этим мы и разбираемся.

Смотря что называть концептуальной :-).

Если смотреть на реализуемость такой мечты - то да, она концептуально не реализуема в государстве с населением более 2000 чел.

>Вы же пишете весьма размыто о факте диверсионного слома общественного строя в перестройку, так я понимаю.

Нет. Я пишу об СССР всего его времени существования. Перестройка это типа реформации, когда существующее де факто состояние перевели в де юре. Когда право управления было заменено на право собственности.

Но право управления было получено гораздо раньше - уже к 1932 в полной мере.

>Разницу поняли?

Между вашими мечтами и реальностью? Да.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (30.04.2009 08:08:27)
Дата 30.04.2009 08:12:41

Найдите разницу

Привет

между советским директором ( председателем колхоза, реально назначаемым сверху) и минестриалом 11 века ( если вы знаете, кто это такой).
Или между директором и помещиком времен Ивана Грозного.

По правам собственности и по правам управления этой собственностью.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (30.04.2009 08:12:41)
Дата 30.04.2009 09:35:12

Довольно болтологии. Рациональный диалог или bye-bye(-)
От Iva
К Alex55 (30.04.2009 09:35:12)
Дата 30.04.2009 09:41:20

Куда уж рациональнее - найдите пять отличий. (-)
От Alex55
К Iva (30.04.2009 09:41:20)
Дата 30.04.2009 18:19:09

С какой стати?(-)
От Iva
К Alex55 (30.04.2009 18:19:09)
Дата 05.05.2009 15:54:32

Re: С какой...

Привет

да все пытаюсь свети разговор к предметным деталям от шаманских заговоров "общенародная собственность". Как будто обозвали приятным словом - и проблемы исчезли. Я понимал бы такую веру в 1975, но в 2008, когда на эти грабли уже наступили и результат на лице - не понимаю.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (29.04.2009 14:40:01)
Дата 29.04.2009 17:04:04

Re: Электрон так


>При другом раскладе нам бы никто и слова не дал, это во-первых. А во-вторых, фашизм – это путь к неизбежной национальной катастрофе, а военные победы только оттягивают этот момент.


Почему? Вы не путаете ли фашизм с германским нацизмом?