От Pokrovsky~stanislav
К Alex55
Дата 18.04.2009 15:27:31
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Re: Давно ищу...

>Помимо некоего поверхностного образа, непригодного для серьезного анализа, я ничего в этом слове не понимаю.
>Объясните, пожалуйста.

Тоталитаризм - это общество-организм. В котором все взаимосвязано, все части организма работают на единое - на жизнь организма и на выполнение им своих целей. Работают, нередко, не понимая самих целей, просто исполняя функцию. Но при этом ощущая свою связность с остальными частями организма и постоянную нужность ему.

Наоборот, гроб - это общество-колония организмов. Каждый сам по себе, с кем-то воюет, с кем-то вступает в союзы. Общая цель неопределена, оптимальности поддержания жизни -никакой. Способность к мобилизации - низкая. Давно бы сдохло, если бы над ним не верховодил небольшой и не слишком рекламирующий себя тоталитарный организм, преследующий собственные цели - руками гражданского общества.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (18.04.2009 15:27:31)
Дата 18.04.2009 15:39:08

Путаница с ярлыками

>Тоталитаризм - это общество-организм. В котором все взаимосвязано, все части организма работают на единое - на жизнь организма и на выполнение им своих целей. Работают, нередко, не понимая самих целей, просто исполняя функцию. Но при этом ощущая свою связность с остальными частями организма и постоянную нужность ему.
Во-первых, а такое возможно?
Во-вторых, почему же тогда такое ругательное название - тотолерантьизм какой-то?
В-третьих, тут че-то говорили о фошыстской Италии и гитлеровской Германии, такие организмы вызывают все-таки настороженность
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (18.04.2009 15:39:08)
Дата 18.04.2009 20:19:38

Re: Путаница с...

>>Тоталитаризм - это общество-организм. В котором все взаимосвязано, все части организма работают на единое - на жизнь организма и на выполнение им своих целей. Работают, нередко, не понимая самих целей, просто исполняя функцию. Но при этом ощущая свою связность с остальными частями организма и постоянную нужность ему.
>Во-первых, а такое возможно?
>Во-вторых, почему же тогда такое ругательное название - тотолерантьизм какой-то?
>В-третьих, тут че-то говорили о фошыстской Италии и гитлеровской Германии, такие организмы вызывают все-таки настороженность

Человек может быть и гением, и злодеем. Это зависит не от его физического здоровья, а от того, какое у него целеполагание, от его воспитания. Более того, человек может быть просто сбесившимся.

А еще можно его назвать сбесившимся - и затравить.

Ну и опять-таки те, кто навешивает ярлык тоталитаризма, изначально его навешивают ради негатива. А потому
не слишком заботятся о хорошей степени соответствия родовым чертам во всем.

Скажем, мобилизация тех же Италии и Германии только кажется серьезной. Реально они очень плохо мобилизовали доступные им огромные материальные и, главное, производственные и интелектуальные ресурсы собственных стран и Европы. До 1942 года они вообще просто грабили Европу, не заботясь о планомерной эксплуатации ее для целей войны.

Очень показательна и цифра по мобилизации интеллектуального капитала. Во всех советских авиационных КБ было меньше людей, чем в одной только фирме "Мессершмитт", - но выдавали они интеллектуального продукта заметно больше.

Т.е. германское общество-организм находилось на более слабой стадии единения, чем организм советского общества.
Но тем, кому потребовалось навесить ярлык, нужно было найти поверхностные характеристики, по которым организм СССР можно было бы приравнять к организмам Германии и Италии, находившимися на высокой стадии организованности технической, но на гораздо худшей ступени организованности человеческой, морально-идеологической.

Одним словом обозвали по сути хорошо организованную узкоспециализированную машину - и сражавшегося с нею человека, превзошедшего эту машину.


От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (18.04.2009 20:19:38)
Дата 19.04.2009 23:29:41

Re: Это я понимаю, Станислав, я этот ярлык подвергаю понятийному анализу

>Ну и опять-таки те, кто навешивает ярлык тоталитаризма, изначально его навешивают ради негатива. А потому
>не слишком заботятся о хорошей степени соответствия родовым чертам во всем.
Вот и надобно раз и навсегда разобраться с этим ярлыком.

>Скажем, мобилизация тех же Италии и Германии только кажется серьезной. Реально они очень плохо мобилизовали доступные им огромные материальные и, главное, производственные и интелектуальные ресурсы собственных стран и Европы. До 1942 года они вообще просто грабили Европу, не заботясь о планомерной эксплуатации ее для целей войны.
Ну, я так понял, что фашистская экономическая политика выводила Германию из кап.кризиса.
Но зачем же было воевать? Придави алчность капитала. Торгуй с Советами. Не склоняйся перед антантами.
Не было бы никаких нюренбергских процессов. Глядишь, и культуру бы можно было диверсифицировать :-)

>Т.е. германское общество-организм находилось на более слабой стадии единения, чем организм советского общества.
>Но тем, кому потребовалось навесить ярлык, нужно было найти поверхностные характеристики, по которым организм СССР можно было бы приравнять к организмам Германии и Италии, находившимися на высокой стадии организованности технической, но на гораздо худшей ступени организованности человеческой, морально-идеологической.
Это я понимаю, однако выделить из-под образа "тоталитаризм" вроде бы имеющийся понятийный каркас мне никак не удается.
И либо я докажу, что каркаса нет, либо продемонстрирую публике, что же на самом деле там имеется.

>Одним словом обозвали по сути хорошо организованную узкоспециализированную машину - и сражавшегося с нею человека, превзошедшего эту машину.
Попробуем хладнокровно, избегая образов и пристрастий, вычленить рациональную суть ругательного понятия "тоталитаризм".
Удастся?
По дороге, кстати, можно и общечеловеческий критерий сформулировать
От Alex55
К Alex55 (19.04.2009 23:29:41)
Дата 28.04.2009 08:09:00

Я старательно проникся понятием "тоталитаризм", его способом распознавания и

пришел вот к какому выводу.
Если следовать определению, то мы приходим к тому, что есть два разных тоталитаризьма - хороший и плохой.
То есть, это понятие порождает явно три шкалы "хорошо - плохо":
1) в зависимости от целей, критериев;
2) в зависимости от рамок, границ "ототалитаривания";
3) в части меры.
(2) и (3) можно объединить, если меру понимать не только как глубину, но и как ширину.
То есть, если добросовестно принять понятие "тоталитаризм", то надо признать, что может существовать хороший тоталитаризм, полезный, необходимый, а может существовать плохой.
Советский - хороший, постепенно изживающий отдельные свои недостатки.
Фашистский - плохой.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (19.04.2009 23:29:41)
Дата 21.04.2009 02:26:09

Re: Это я...

>>Одним словом обозвали по сути хорошо организованную узкоспециализированную машину - и сражавшегося с нею человека, превзошедшего эту машину.
>Попробуем хладнокровно, избегая образов и пристрастий, вычленить рациональную суть ругательного понятия "тоталитаризм".
>Удастся?

Попробуем.

Тоталитаризм, который создан как ярлык, в реальности отражает определенную сущность. А именно - высокую связность общества.
В Германии высокая связность общества была достигнута еще во времена Бисмарка. В сущности, это было одной из возможных форм социализма. В котором мировоззрение идет рука об руку с политической организацией общества, нет отчуждения между гражданином и государством, между экономическими и нравственными ценностями. Между классами и слоями такого общества устанавливаются отношения социального партнерства.

Такое общество быстро добивается успехов. В частности, германское государство в конце 19 века вышло на самые передовые рубежи науки и техники, экономически обогнало все традиционные державы Европы, фактически обеспечило себе доминирование в сфере формирования мировоззрения.

Этот весьма удачный вариант единения народа имел, правда в себе бациллу ориентации на "избранность". Которая, собственно, и привела Германию к конфронтации с прочим миром и катастрофе 1918 года.

Италия Муссолини частично воспроизвела в себе указанную модель. И автоматически добилась успеха в решении больных внутренних проблем.

Гитлер решал ровно тот же вопрос возвращения к эффективной модели общенародного единства, союзаклассов и сословий, единства мировоззрения и политической организации германского общества. Требования быстрого решения проблем, которые встали перед германским обществом в результате Версальского мира и Великой депрессии, - принуждали к более жесткому подавлению того, что мешало: евреев, которые совершенно не собирались служить интересам германской нации, а имели собственный интерес в этом деле. И коммунистов, которые были бы не против построения такого связного и эффективного общества, но отрицали принцип избранности. Соответственно отрицали те возможности быстрого улучшения ситуации в Германии, которые сулили война и ограбление других народов. Здесь он подыгрывал нравственно деградировавшим за поздний кайзеровский и веймарский периоды слоям.

И Италия, и Германия в итоге пришли к катастрофе, и опять за счет той же бациллы "избранности". Успешность в этих обществах была средством для захвата более достойного места под солнцем.

Советский Союз в сталинском варианте развития - встраивался ровно по той же принципиальной схеме. Только сталинская цель такого строительства отличалась целеполаганием. Сталинское целеполагание состояло в
1) необходимости быстрого создания экономической и культурной базы для защиты суверенитета и самого сущестования народа
2) в строительстве такого связного общества с доминированием лучших его черт и подавлением опасных нравственных бацилл, - как самоценной задачи.

Для решения такойзадачи в разумные сроки тоже требовались репрессивные меры по отношению к несовместимым с задачами внутренним противникам.
а)Евреям, которые в силу собственной убежденности в "избранности" - выступали носителями ровно той же бациллы, которая загнала Германию в катастрофу.
б)Собственно русским и иным народам страны, которые в силу длительного периода девальвации нравов еще в составе Российской империи, в период НЭПа - сильно деградировали. Потеряли уважение к труду, к ответственности, к нестяжательству, к честности и т.п.

Внешняя форма, в которую выстраивали свои народы и государственности Гитлер и Сталин, - вполне совпадала. Потребность решения задач такого строительства в серьезных репрессивных мерах, - тоже совпадала. У обоих обществ даже имелся одинаковый внутренний противник, мешавший такому строительству - еврейство, категорически несовместимое со всенародным социальным партнерством. Преследующее свои цели за счет народа к которому присосалось.

Вот это общая форма связного народа-государства со всей его атрибутикой в мировоззрении, в политическом единении, во взаимной ответственности членов общества, - вместе с необязательным, а только вынужденным элементом избыточной(по сравнению с иными обществами) репрессивности, который возведен в абсолют, раздуваемымый при навешивании ярлыка, и с негласным, но подразумевавемым теми, кому это надо, подавлением еврейских попыток оседлать общество, - и есть то, что названо тоталитаризмом.

Ничего плохого ни в форме, ни в ее обязательных атрибутах, ни в подавлении еврейских устремлений к оседланию общества, ни даже в повышеной репрессивности, когда без этого не обойтись, - на самом деле нет.

Плохое - в той самой бацилле "избранности", в торопливом стремлении пограбить вместо того, чтобы трудиться, в закрывании глаза на элементы духовного уродства в таком обществе. В гитлеровской Германии наличествовали и ощущение "избранности", и стремление пограбить - как общая цель, а не порок, и масса внутренних пороков, присущих просто капиталистическому обществу.

Наоборот в сталинском государстве одной из главных целей было искоренение соответствующих пороков, сохранявшихся на уровне незрелого сознания его членов. Вот этот самый главный отличительный признак для двух систем, игнорируется при обзывании режима тоталитарным. Дескать, мало ли какие признаки существуют у обществ? Сходство-то есть!

Интересно, что в обоих случаях тоталитаризм есть условие успешности. И потому экспансивности. Но только экспансивность осознающих и желающих реализовать в осязаемых благах свою "избранность" - агрессивны.
Наоборот, тот тоталитаризм, который успешно справляется с целью нравственного саомочищения, - совершает духовную экспансию, вовлекая в совю орбиту иные народы. Вовлекает и эффективностью, и нравственным обликом.

К несчастью, второй вариант доступен не всем, а только великим державам, способным существовать в условиях автаркии. Т.е. имеющим и достаточные природные ресурсы для развития, и достаточное количество человеческого материала, чтобы его хватало на лидерство в интеллектальной и культурной сфере.

Собственно организация связного общества-организма резко повышает его интеллектальную продуктивность. Общество как бы превращается в коллективный мозг. Но такое повышение эффективности, представляется, не беспредельно. Тем более, что мозги способны генерить не только плодотворные идеи, но и химеры.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (21.04.2009 02:26:09)
Дата 21.04.2009 08:13:31

В терминологии марксизма и управления это выглядит яснее

>Тоталитаризм, который создан как ярлык, в реальности отражает определенную сущность. А именно - высокую связность общества.
1) Идеологический аспект - мне нравится связное общество или нет (мне нравится, но нужен разумный духовный баланс с индивидуализмом)
2) объективный аспект - картина интересов, распределение ресурсов и прав выбора,формы накопления могущества (сиречь свободы).

>В Германии высокая связность общества была достигнута еще во времена Бисмарка. В сущности, это было одной из возможных форм социализма. В котором мировоззрение идет рука об руку с политической организацией общества, нет отчуждения между гражданином и государством, между экономическими и нравственными ценностями. Между классами и слоями такого общества устанавливаются отношения социального партнерства.
На эту тенденцию Германии засматривались и российские социал-демократы (Ленин)

>Этот весьма удачный вариант единения народа имел, правда в себе бациллу ориентации на "избранность". Которая, собственно, и привела Германию к конфронтации с прочим миром и катастрофе 1918 года.
Как я понимаю, этот ключевой аспект из концепции Т. НАМЕРЕННО ИСКЛЮЧЕН.

>Италия Муссолини частично воспроизвела в себе указанную модель. И автоматически добилась успеха в решении больных внутренних проблем.
Есть поганый термин - инвестирование. Его правильный жизненный аналог - накопление. Замените в сегодняшней риторике первый на второй - интересная получается картина

>Гитлер решал ровно тот же вопрос возвращения к эффективной модели общенародного единства, союзаклассов и сословий, единства мировоззрения и политической организации германского общества. Требования быстрого решения проблем, которые встали перед германским обществом в результате Версальского мира и Великой депрессии, - принуждали к более жесткому подавлению того, что мешало: евреев, которые совершенно не собирались служить интересам германской нации, а имели собственный интерес в этом деле.
Тут вопрос - нельзя ли было чисто организационными экономико-социальными формами (типа национализации банков) парировать антинациональные поползновения Е.
Кстати, фактография противостояния еврейства политике национального единения Гитлера мне практически неизвестна. Она не засекречена, часом? Приходится довольствоваться домыслами.

> И коммунистов, которые были бы не против построения такого связного и эффективного общества, но отрицали принцип избранности. Соответственно отрицали те возможности быстрого улучшения ситуации в Германии, которые сулили война и ограбление других народов. Здесь он подыгрывал нравственно деградировавшим за поздний кайзеровский и веймарский периоды слоям.
Здесь знаю кое-что.

>И Италия, и Германия в итоге пришли к катастрофе, и опять за счет той же бациллы "избранности". Успешность в этих обществах была средством для захвата более достойного места под солнцем.
Ну, не сами пришли, и мы знаем, какою ценой

>Советский Союз в сталинском варианте развития - встраивался ровно по той же принципиальной схеме. Только сталинская цель такого строительства отличалась целеполаганием. Сталинское целеполагание состояло в
>1) необходимости быстрого создания экономической и культурной базы для защиты суверенитета и самого сущестования народа
Вот и интересно - это целеполагание входит в "порочный набор" Т. ?
И если входит, то что бы они предложили тогда СССР взамен? Ведь без ответа на эти вопросы ни о какой общечеловеч.концепции Т. просто нельзя говорить (запрет необходимой обороны)

>2) в строительстве такого связного общества с доминированием лучших его черт и подавлением опасных нравственных бацилл, - как самоценной задачи.
Тут мы близко подходим к общечеловеч.критерию вообще, если связность переведем из цели в средство.
В масштабе человечества такую цель никто отрицать не может, спор лишь о средствах и степени связности.

>Для решения такой задачи в разумные сроки тоже требовались репрессивные меры по отношению к несовместимым с задачами внутренним противникам.
>а)Евреям, которые в силу собственной убежденности в "избранности" - выступали носителями ровно той же бациллы, которая загнала Германию в катастрофу.
>б)Собственно русским и иным народам страны, которые в силу длительного периода девальвации нравов еще в составе Российской империи, в период НЭПа - сильно деградировали. Потеряли уважение к труду, к ответственности, к нестяжательству, к честности и т.п.
Тут Вы пытаетесь обойти коммунистическую трактовку, которая представляется мне не только исторический достоверной, но и концептуально верной. Дихотомия "капитализм - коммунизм", "частная собственность - социалистическая собственность", классовая идеология буржуазии и национально-идеологический аспект, как его понимают коммунисты.

>Внешняя форма, в которую выстраивали свои народы и государственности Гитлер и Сталин, - вполне совпадала.
Это если смотреть глазами антикоммуниста. Классовые отличия - они ведь внешние тоже.

> Потребность решения задач такого строительства в серьезных репрессивных мерах, - тоже совпадала.
Тут опасный фортель. Совпадала с точность до наоборот. Притом сама постановка вопроса о превентивных репрессиях не может быть оправдана никакими идеями, но лишь общечеловеческим критерием

> У обоих обществ даже имелся одинаковый внутренний противник, мешавший такому строительству - еврейство, категорически несовместимое со всенародным социальным партнерством. Преследующее свои цели за счет народа к которому присосалось.
Не соотваетствует советской действительности.
На этом остановимся и поспорим по позициям выше, если захотите