Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Давно ищу человека, который объяснит значение слова "тоталитарный"

От	Alex55
К	K
Дата	18.04.2009 10:54:32
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Давно ищу человека, который объяснит значение слова "тоталитарный"

Помимо некоего поверхностного образа, непригодного для серьезного анализа, я ничего в этом слове не понимаю.
Объясните, пожалуйста.

От	Durga
К	Alex55 (18.04.2009 10:54:32)
Дата	19.04.2009 17:32:49

Re: Давно ищу...

Слово было введено либералами для обозначения такого явления, которое характерно как для СССР так и для фашистских государств. Сами либералы не смогли дать определения понятию. Если задуматься, что общего было в том и другом случае, так это открытость диктатуры. И фашисты, и коммунисты признавали, что строят _открытую_ диктатуру. То есть строительство диктатуры открыто признается.

Разница только в том, кто строит диктатуру и зачем.

Здесь СССР строил диктатуру пролетариата для подавления буржуазных элементов. (получилась диктатура партгосноменклатуры против интеллигенции)

Германия строила диктатуру германской нации против инородцев (получиласть диктатура наиболее националистических и реакционных элементов финансового капитала против коммунистов и СССР)

Слово появилось в двадцатом веке потому что, фашизм потерпел поражение в войне, и империалисты Запада вынуждены были откреститься от него, тем не менее продолжить борьбу с СССР. Антикоммунизм больше не подходил, потому как попадал как раз в форватер фашизма. Антифашизм западу тоже неинтересен, потому что против фашизма он (их элита) как раз ничего особо не имеет. Пришлось строить новое противостояние СССР под знаменем антитоталитаризма.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ek
К	Durga (19.04.2009 17:32:49)
Дата	25.04.2009 14:53:57

Демократическая тирания

(из блога)
Аристократическая республика vs демократическая тирания

по гл.2
Ельницкий Л. А. Возникновение и развитие рабства в Риме в VIII — III вв. до н. э.
http://community.livejournal.com/znanie_vlast/69062.html

Сама возможность определения тирании как демократической показалась мне свежей и парадоксальной. Мы-то воспитаны советской школой в республиканских и тираноборческих традициях русской интеллигенции 19 в. (а традиция эта между прочим буржуазная, а не пролетарская). Но в практике 2,5 тыс. давности с точки зрения угнетенного большинства крайнюю степень рабовладельческого террора воплощала именно аристократическая республика (Спарта и т.п.), в то время как многие успешные демократические движения рабов и пр. неполноправного населения неизбежно вели к установлению тирании, когда тиран подавлял аристократию, опираясь на поддержку масс.
С этой точки зр. общепринятая платоновская классификация (монархия, аристократия, олигархия, демократия) – очевидно классовый идеологический продукт, который описывает внутреннее устройство гос-ва, состоящего как бы только из одного господствующего класса. Эффективность такого устройства для этого класса угнетенным массам малоинтересна.
Характерен в этой связи упор нашей исторической традиции на провальном гладиаторском восстании как вершине "освободительного" движения рабов и, как вывод, неизбежной провальности вообще любых возможных восстаний этого (что неявно подразумевается) дебильного сброда без малейших признаков политической программы, способного только бесцельно таскаться за Спартаком взад и вперед по Италии, до полного поражения.
Из той же исторической традиции невозможно понять и феномен сталинизма, который преподносится ею или как исключительно национальный, или переформатируется в "эффективный менеджмент" для лучшей усвояемости в рамках своей идеологии, хотя надеюсь стало понятно, как давно можно найти очевидные исторические аналогии.
Разумеется, следует отметить, что, насколько лестно возможность демократической тирании характеризует способности рабов столь давнего времени, настолько же позорно и трагично, что классовое сознание, интеллектуальное и психосоциальное развитие русского пролетариата 20 в. оказалось сведено на уровень 2,5 тыс. давности. По-моему, именно модель сталинизма как демократической тирании отстаивают современные сталинисты, эта же модель помогает понять и определенную обоснованность их претензий обелить Сталина как вождя и освободителя народов.
Тут есть соблазн провести еще одну аналогию: Аристократическая республика/демократическая тирания – буржуазная республика/диктатура пролетариата, но понятно, что персональная тирания – это не диктатура класса.

Кстати о Наполеоне некоторые буржуазные современники говорили, что введенный им "новый порядок вещей защитил собственность, уничтожил тиранию и активный суверенитет народа, укрепил политическое господство собственников."

Тираном западная пресса любит называть Чавеса.

Мне видится такая классификация по режимам:
- Демократическая квазитирания: ранний сталинский СССР, Ливия Каддафи, Китай Мао, КНДР, Куба(ближе к демократической республике и соц-му) и пр.
- квазиаристократические республики: все фашистские гос-ва (для 3-го рейха - аристократы - все немцы/арийцы, илоты - неполноценные нации, т.е. мы), постсталинский СССР (аристократия - номенклатура);
- олигархии: Запад(с большим демократическим элементом) и РФ

От	Alex55
К	Durga (19.04.2009 17:32:49)
Дата	22.04.2009 18:41:52

Re: Диктатура - как раз понятно, но это слово жулью не подошло бы.

> И фашисты, и коммунисты признавали, что строят _открытую_ диктатуру. То есть строительство диктатуры открыто признается.
Оставим фашистов в покое и займемся коммунистами.
Коммунисты "не строили диктатуру", как Вы выразились, а устанавливали на время, пока сопротивление свергнутых классов вынуждало к этому. Диктатура эта нравственно оправдывалась (!!! - критерии коммунистов противоположны насилию, насилие допускается лишь как средство против насилия) тем, что это диктатура освобожденных классов, составляющих большинство населения, и тем, что диктатура эта - временная, для постепенного перехода к бесклассовому обществу.
К середине 50-х диктатура выполнила свою задачу, и ее свернули. С классовым антагонизмом было покончено.

Советская диктатура коренным образом отличалась от диктатур и деспотий прошлого, поскольку в основе ее лежал иной принцип организации хозяйствования - обобществление средств производства.
При таком принципе власть не может быть устойчивой, если не отвечает интересам большинства.
(Интересы - осознаваемые потребности.)
Страна - корпорация. Это определяло характер советской власти и после сворачивания диктаторских функций: планомерное хозяйствование, балансирование интересов, развитие, "догоняние" передовых технологически стран.

>Разница только в том, кто строит диктатуру и зачем.
Нет, разница в идеологических критериях, в самом отношении к диктатуре.

>Здесь СССР строил диктатуру пролетариата для подавления буржуазных элементов. (получилась диктатура партгосноменклатуры против интеллигенции)
Я не назвал бы это диктатурой, максимум - бюрократией, притом идеологически и экономически скованной и подконтрольной обществу в большей мере, чем любая бурж.демократия.
А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?

>Слово появилось в двадцатом веке потому что, фашизм потерпел поражение в войне, и империалисты Запада вынуждены были откреститься от него, тем не менее продолжить борьбу с СССР. Антикоммунизм больше не подходил, потому как попадал как раз в форватер фашизма. Антифашизм западу тоже неинтересен, потому что против фашизма он (их элита) как раз ничего особо не имеет. Пришлось строить новое противостояние СССР под знаменем антитоталитаризма.
Это понятно, с этой канвой согласен.

PS
Говорить о советской диктатуре с оттенком осуждения можно лишь при условии, что мы закрываем глаза на реальную мировую практику как предыдущих государств, так и сосуществовавших с СССР, на угрозы и провокации в адрес Союза, на соотношение сил. Этакое аналитическое чистоплюйство с антикоммунистическим душком.

От	Александр
К	Alex55 (22.04.2009 18:41:52)
Дата	23.04.2009 09:53:46

Демократия и диктатура пролетариата

В политическом смысле диктатура пролетариата означала, что у богатых изъято главное средство власти - возможность отвращать людей от участия в выборе жизнеустройства и скупать их голоса. Бедные действительно стали влиять на ход жизни - гораздо больше даже, чем того хотело советское государство.

В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение. Никаких голосований по этому вопросу не допускалось. Из этого и вытекали 34 млн. пайков во время военного коммунизма - для всех горожан, и банкиров, и трубочистов. Из личных симпатий, злоупотребив своей властью, Ленин выхлопотал паек первой категории (как для молотобойца) для антикоммуниста академика Павлова и его жены. Но без коррупции ведь никакая власть не обходится, хотя коррупция коррупции рознь.

Утвердив равенство в вопросе жизни и смерти, диктатура пролетариата была вынуждена наложить мораторий на равенство атомизированных голосов - на демократию для богатых. Иначе, как ни крути, убийство бедных было не остановить. Хотя бы на 70 лет. Как нам теперь вылезти - вот вопрос. http://www.kara-murza.ru/books/articles/200100100001.htm
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Durga
К	Alex55 (22.04.2009 18:41:52)
Дата	23.04.2009 03:43:41

Дополнительно

http://komsomol.narod.ru/USSR/PD_under_socialism.htm

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 03:43:41)
Дата	23.04.2009 08:36:23

Re: У Ленина надо брать исходные пункты и критерий, а не готовую траекторию

Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 08:36:23)
Дата	23.04.2009 13:30:03

Вот с этого и начинается предательство

Привет
>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.

С таких вот безосновательных и коротких отписок.

Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 13:30:03)
Дата	23.04.2009 17:03:19

Re: Пуганая ворона куста боится

>Привет
>>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.
>
>С таких вот безосновательных и коротких отписок.

>Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.
Пуганую ворону и обмануть легче. Чтоб не бояться обмана, надо знать, например, чем Советский строй страховался от капиталистического перерождения. Ведь не диктатурой, а законами и публичностью.
Так и не смогли те законы отменить на глазах у народа запросто так - пришлось хаос создавать и страну разваливать.
Подкуйтесь лучше, поучительная статья, счетчик прибавьте:
http://soveticus5.narod.ru/455/orazl.htm
О различении рациональной и иррациональной аргументации

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 17:03:19)
Дата	25.04.2009 00:49:52

Re: Пуганая ворона...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (23.04.2009 13:30:03)
Дата	23.04.2009 14:01:38

Re: Вот с...

>Привет
>>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.
>
>С таких вот безосновательных и коротких отписок.

>Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.

Все-таки есть одна особенность. В работах Ленина о государстве и его отмирании, которые читал Сталин, говорят, есть сталинская пометка: "Ну это глупость!"

Ревизия взглядов предшественников - в любом случае обязательна. Просто она может быть ревизией ради превращения их в ложные, а может быть ревизией ради повышения ее адекватности, преодоления заблуждений и старых шаблонов.

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2009 14:01:38)
Дата	25.04.2009 01:04:39

Это несерьезный уровень, Станислав.

Привет
>>Привет
>>>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.
>>
>>С таких вот безосновательных и коротких отписок.
>
>>Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.
>
>Все-таки есть одна особенность. В работах Ленина о государстве и его отмирании, которые читал Сталин, говорят, есть сталинская пометка: "Ну это глупость!"

Искать какие-то пометки про которые какие-то люди говорят. Есть работы Сталина, где он подтверждает марксистский взгляд на государства без всяких монархистских выдумок.

Да и вообще говорить в таком ключе может человек, который нихрена не разбирается в теории - филистер там, или сантехник с бодуна. Марксистское учение о государстве не за одну ночь по пьяни было придумано, чтобы можно было вот так его характеризовать тем более такому человеку как Сталин. (Не исключаю, что человек с истматом не знакомый услышав такой вывод может сказать такое, потому что у него в голове не укладывается, что нет государства, как же это мы без мента родненького проживем, нас же преступники съедят) Сталин таким не был.

>Ревизия взглядов предшественников - в любом случае обязательна. Просто она может быть ревизией ради превращения их в ложные, а может быть ревизией ради повышения ее адекватности, преодоления заблуждений и старых шаблонов.

В случае с СССР, как и в случае с идеологией КПРФа, РКРПа и НацПатров и прочих новоделов возобладало первое течение. То есть ревизия направленная на превращение в ложь и выхолащивание сути. Второго движения пока не наблюдается.

И это притом что начиная с сороковых годов товарищи из-за рубежа неоднократно сообщали о том, что СССР отошел от коммунизма, а наиболее проницательные из них (Оруэлл, "Скотный двор") прямо показывали, КАК именно СССР кончится под чутким руководством переродившихся кэпэсэсовцев.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (25.04.2009 01:04:39)
Дата	04.05.2009 23:02:42

Re: Это несерьезный...

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (04.05.2009 23:02:42)
Дата	05.05.2009 00:14:07

Re: Это несерьезный...

Привет

Скажите, Станислава, а определение терминов государство и государственность вы можете дать?

А то по факту получается, что пока кто-то мечтает о русском государстве, государство реальное и его бюрократия захватывает общенародную собственность и при помощи ментов и при помощи военщины ставит народ на колени.

Если вы не способны дать это определение (у меня создалось впечатление, что вам это очень трудно), предлагаю для начала рассмотреть, принять или отвергнуть идею о государстве, высказанную масонами: рассмотреть монолог прокурора в фильме "Город Зеро" о государстве.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (05.05.2009 00:14:07)
Дата	05.05.2009 05:27:48

Re: Это несерьезный...

Я не могу сейчас давать определения. Не потому, что не до того. Просто у меня в этой области свои представления, которые следует достаточно долго излагать, прежде, чем переходить к определениям.

Просто укажу на то, что Вы на основании конкретного случая использования созданного государственного механизма захватившей власть общественной группировкой, - пытаетесь саму необходимость такой структуры.

Я со своей стороны наш конкретный случай характеризую так. Мы сейчас переживаем период постепенного слома государственности ровно той группировкой, которая его использовала для захвата собственности. Но если это произойдет, т.е. если сама государственость не найдет внутри себя силы на ответный удар по соответствующей группировке и на самовосстановление, - то результатом будет системная катастрофа.

Просто государственностью я считаю государственность типа советской - пронизывающей общество снизу доверху.
А по Марксу государтсвенность - всего-то надстройка над обществом. - Типа той, что сложилась сейчас. Это - противоположности.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2009 05:27:48)
Дата	05.05.2009 12:01:07

Не так расставляются акценты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (05.05.2009 12:01:07)
Дата	06.05.2009 06:31:23

Re: Не так...

От	Durga
К	Alex55 (22.04.2009 18:41:52)
Дата	23.04.2009 03:25:14

Re: Диктатура -...

Привет
>> И фашисты, и коммунисты признавали, что строят _открытую_ диктатуру. То есть строительство диктатуры открыто признается.
>Оставим фашистов в покое и займемся коммунистами.
>Коммунисты "не строили диктатуру", как Вы выразились, а устанавливали на время, пока сопротивление свергнутых классов вынуждало к этому. Диктатура эта нравственно оправдывалась (!!! - критерии коммунистов противоположны насилию, насилие допускается лишь как средство против насилия) тем, что это диктатура освобожденных классов, составляющих большинство населения, и тем, что диктатура эта - временная, для постепенного перехода к бесклассовому обществу.
>К середине 50-х диктатура выполнила свою задачу, и ее свернули. С классовым антагонизмом было покончено.

Во-первых, понятие диктатуры относится к типу государственного устройства, а какие типы гос. устройства при социализме могут еще быть кроме диктатуры пролетариата? Государство - это, грубо говоря, когда у одних есть оружие, а у других нет. А почему такое разделение может быть при социализме, что может его оправдать?

Сталин писал, что государство, то есть диктатура пролетариата вынужденно продолжается, пока существует внешнее буржуазное окружение.

Во-вторых, а как вы оцениваете успешность свертывания диктатуры в середине 50-х (при Хрущеве, надо полагать)? По моему это кончилось неудачей. Были там Маленков, Молотов, Каганович и еще, что-то хотели, потом пришел Брежнев и диктатуру вернул. К началу восьмидесятых партгосноменклатура пользовалась неограниченной властью и все это знали.

В-третьих, Запад тоже не давал покоя стратегией холодной войны. Постоянная угроза войны давала оправдание диктатуре партгосноменклатуры, а потом Запад ее за эту диктатуру ругал. Политика, однако.

>Советская диктатура коренным образом отличалась от диктатур и деспотий прошлого, поскольку в основе ее лежал иной принцип организации хозяйствования - обобществление средств производства.
>При таком принципе власть не может быть устойчивой, если не отвечает интересам большинства.
>(Интересы - осознаваемые потребности.)
>Страна - корпорация. Это определяло характер советской власти и после сворачивания диктаторских функций: планомерное хозяйствование, балансирование интересов, развитие, "догоняние" передовых технологически стран.

Запад акцентировал внимание на открытости диктатуры, что собственно и есть фишка тоталитаризма. Сам он пользовался манипуляцией, это другое.

>>Разница только в том, кто строит диктатуру и зачем.
>Нет, разница в идеологических критериях, в самом отношении к диктатуре.

Это к вопросу "зачем".

>>Здесь СССР строил диктатуру пролетариата для подавления буржуазных элементов. (получилась диктатура партгосноменклатуры против интеллигенции)
>Я не назвал бы это диктатурой, максимум - бюрократией, притом идеологически и экономически скованной и подконтрольной обществу в большей мере, чем любая бурж.демократия.

Однако она, эта бюрократия запросто могла посадить кого хотела. Контроль ее был гораздо выше чем на западе.

>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?

Думаю в этом смысле можно так считать.

>>Слово появилось в двадцатом веке потому что, фашизм потерпел поражение в войне, и империалисты Запада вынуждены были откреститься от него, тем не менее продолжить борьбу с СССР. Антикоммунизм больше не подходил, потому как попадал как раз в форватер фашизма. Антифашизм западу тоже неинтересен, потому что против фашизма он (их элита) как раз ничего особо не имеет. Пришлось строить новое противостояние СССР под знаменем антитоталитаризма.
>Это понятно, с этой канвой согласен.

>PS
>Говорить о советской диктатуре с оттенком осуждения можно лишь при условии, что мы закрываем глаза на реальную мировую практику как предыдущих государств, так и сосуществовавших с СССР, на угрозы и провокации в адрес Союза, на соотношение сил. Этакое аналитическое чистоплюйство с антикоммунистическим душком.

Угрозы и провокации конечно надо учитывать. Но холодная война дает оправдание далеко не всяким перегибам власти.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 03:25:14)
Дата	23.04.2009 08:30:31

Re: Слишком грубо говоря, можно не заметить сути

>Во-первых, понятие диктатуры относится к типу государственного устройства, а какие типы гос. устройства при социализме могут еще быть кроме диктатуры пролетариата? Государство - это, грубо говоря, когда у одних есть оружие, а у других нет. А почему такое разделение может быть при социализме, что может его оправдать?
Во-первых, понятие диктатуры относится не к типу государственного устройства, а к характеру осуществления властных полномочий. Это коррелирует с типами, но не более.

>Сталин писал, что государство, то есть диктатура пролетариата вынужденно продолжается, пока существует внешнее буржуазное окружение.
Диктатура наружу ? Вы разберитесь, что писал Стапин, для кого, почему, и что Вы сами хотите сказать о диктатуре, поминая Сталина.

>Во-вторых, а как вы оцениваете успешность свертывания диктатуры в середине 50-х (при Хрущеве, надо полагать)? По моему это кончилось неудачей. Были там Маленков, Молотов, Каганович и еще, что-то хотели, потом пришел Брежнев и диктатуру вернул. К началу восьмидесятых партгосноменклатура пользовалась неограниченной властью и все это знали.
Неверный критерий диктатуры дает неверный результат классификации

>В-третьих, Запад тоже не давал покоя стратегией холодной войны. Постоянная угроза войны давала оправдание диктатуре партгосноменклатуры, а потом Запад ее за эту диктатуру ругал. Политика, однако.
В чем состояла диктатура-то? Если в Канаде полицейские В ХОДЕ СТЕРЕОТИПНОГО ПОВЕДЕНИЯ убили невинного человека, - это тоже диктатура по-вашему?
И не приплетайте Ленина со Сталиным - их контекст применительно к СССР давно ушел.

>Запад акцентировал внимание на открытости диктатуры, что собственно и есть фишка тоталитаризма. Сам он пользовался манипуляцией, это другое.
Критерий поправьте, и будет понятно, что акцентирование внимания "на открытости диктатуры" уже само было манипуляцией. Вы (и буржуи) смешиваете диктатуру с государственной (национальной в смысле народной) идеологией?
Есть же зеркальная аналогия между буржуазной идеологией (тоже государственной у них) и социалистической.
Кстати, а какая разница у Вас между открытой и закрытой диктатурой (идеологией тож)?

>Однако она, эта бюрократия запросто могла посадить кого хотела. Контроль ее был гораздо выше чем на западе.
Вы меня совсем разочаруете такими формулировками.
Из каких интересов "запросто могли посадить, кого хотели"? Чтобы завладеть его капиталом, что ли? Или чтобы не сотрудничал с внешними врагами?

>>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?
>Думаю в этом смысле можно так считать.
Понятно.
У Вас вектор свободы не подкреплен вектором материализма. Поэтому и болтается, куда ветер дунет. Поэтому всякая власть должна опасаться таких интеллигентов.

>Угрозы и провокации конечно надо учитывать. Но холодная война дает оправдание далеко не всяким перегибам власти.
Перегибы власти - это совсем другой разговор, чем тоталитаризм и диктатура.

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 08:30:31)
Дата	23.04.2009 13:54:37

Re: Слишком грубо...

Привет

>Во-первых, понятие диктатуры относится не к типу государственного устройства, а к характеру осуществления властных полномочий. Это коррелирует с типами, но не более.

Пусть так. Главное ведь не как назвать, а в чем суть. Я предлагаю разобраться в практической сути вопросов.

>Диктатура наружу ? Вы разберитесь, что писал Стапин, для кого, почему, и что Вы сами хотите сказать о диктатуре, поминая Сталина.

Я хочу сказать, что пока сохраняется мировой империализм, внешнее буржуазное окружение, говорить, что подавили все буржуазные элементы нельзя. Не диктатура наружу, а вынужденность диктатуры внутри поскольку идет постоянная борьба буржуев против социалистических стран.

>>Во-вторых, а как вы оцениваете успешность свертывания диктатуры в середине 50-х (при Хрущеве, надо полагать)? По моему это кончилось неудачей. Были там Маленков, Молотов, Каганович и еще, что-то хотели, потом пришел Брежнев и диктатуру вернул. К началу восьмидесятых партгосноменклатура пользовалась неограниченной властью и все это знали.

>Неверный критерий диктатуры дает неверный результат классификации

Это звучит академично, по менторски, но может можно было бы и раскрыть как-то свою мысль, тем более что вам был задан вопрос? Ответа на него, однако, нет.

>>В-третьих, Запад тоже не давал покоя стратегией холодной войны. Постоянная угроза войны давала оправдание диктатуре партгосноменклатуры, а потом Запад ее за эту диктатуру ругал. Политика, однако.
>В чем состояла диктатура-то? Если в Канаде полицейские В ХОДЕ СТЕРЕОТИПНОГО ПОВЕДЕНИЯ убили невинного человека, - это тоже диктатура по-вашему?

Это не диктатура, это ментовской беспредел. "Буржуазная демократия", если хотите. Диктатура состояла, например в отсутствии в СССР свободы слова.

>И не приплетайте Ленина со Сталиным - их контекст применительно к СССР давно ушел.

Это очень вредный образ мышления. Это крайне вредный образ мышления. Для меня он свидетельствует о несерьезности намерений говорящего.

>>Запад акцентировал внимание на открытости диктатуры, что собственно и есть фишка тоталитаризма. Сам он пользовался манипуляцией, это другое.
>Критерий поправьте, и будет понятно, что акцентирование внимания "на открытости диктатуры" уже само было манипуляцией. Вы (и буржуи) смешиваете диктатуру с государственной (национальной в смысле народной) идеологией?

Причем тут идеология? Если в стране существует открыто, по факту, диктаторские институты, то это не идеология. Вообще возращаячсь к теме разговора - я предложил ответ на вопрос о том, что называют тоталитаризмом. Открыто осуществляемую диктатуру любого типа. Сюда конечно входит и идеология, поскольку в одном случае приходится врать а в другом нет. Отмечу также, что сам не являюсь сторонником использования понятия "тоталитаризм", поскольку оно не определено явным образом и наводит туман. Я просто попытался сказать, что под ним подразумевают буржуи.

>Есть же зеркальная аналогия между буржуазной идеологией (тоже государственной у них) и социалистической.

Какая? У них там вроде все на права человека наседали(ют) а у нас всё вроде как предлагали зщатянуть пояса и строить, строить, строить "стальными колоннами" коммунизм и т.п....

>Кстати, а какая разница у Вас между открытой и закрытой диктатурой (идеологией тож)?

То, что диктатура является лигитимной, признается массами и существует открыто, не прикрываясь манипуляцией.

>>Однако она, эта бюрократия запросто могла посадить кого хотела. Контроль ее был гораздо выше чем на западе.
>Вы меня совсем разочаруете такими формулировками.
>Из каких интересов "запросто могли посадить, кого хотели"? Чтобы завладеть его капиталом, что ли? Или чтобы не сотрудничал с внешними врагами?

Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".

>>>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?
>>Думаю в этом смысле можно так считать.
>Понятно.
>У Вас вектор свободы не подкреплен вектором материализма. Поэтому и болтается, куда ветер дунет. Поэтому всякая власть должна опасаться таких интеллигентов.

У вас тут непонятно написано.

>>Угрозы и провокации конечно надо учитывать. Но холодная война дает оправдание далеко не всяким перегибам власти.
>Перегибы власти - это совсем другой разговор, чем тоталитаризм и диктатура.

Ну, как сказать, как сказать...

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (23.04.2009 13:54:37)
Дата	23.04.2009 20:25:18

Re: Слишком грубо...

>Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
>Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".

Да Вы че??? Прям посаженные в психзушки интеллигенты мешали перестройке? или все же зха нее ратовали??? Или и то и то?

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (23.04.2009 20:25:18)
Дата	23.04.2009 21:27:09

Re: Слишком грубо...

Привет

>>Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
>>Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".
>
>Да Вы че??? Прям посаженные в психзушки интеллигенты мешали перестройке? или все же зха нее ратовали??? Или и то и то?

Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой. И могли вызвать переполох раньше, чем партгосноменклатура сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить. Потом не забывайте, что интеллигентов бвло два типа - критиковавшие КПСС справа (либералы) и слева (коммунисты).

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (23.04.2009 21:27:09)
Дата	24.04.2009 21:43:27

Re: Слишком грубо...

>>Да Вы че??? Прям посаженные в психушки интеллигенты мешали перестройке? или все же зха нее ратовали??? Или и то и то?

>Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой.
Да ну что ВЫ говорите. ИМеете в виду, что они хотели не горби перестройки, а ельцинских реформ?
>И могли вызвать переполох раньше, чем партгосноменклатура сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить.
Конспироложество. нет, все может быть, но какие основания для этой версии?
>Потом не забывайте, что интеллигентов бвло два типа - критиковавшие КПСС справа (либералы) и слева (коммунисты).
Вот Вы и не забывайте. про либералов А что такие за "окммунисты"? Коммунисты и были в КПСС. И их в психушки не сажали

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (24.04.2009 21:43:27)
Дата	25.04.2009 00:46:08

Re: Слишком грубо...

>>Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой.
>Да ну что ВЫ говорите. ИМеете в виду, что они хотели не горби перестройки, а ельцинских реформ?

Они хотели правильного, а не ревизионистского социализма, об этом много пишет Кара-Мурза. Правда выводы (что хотеть правильного социализма вредно, а нужно затянуть пояса и терпеть неправильный) делает неверные.

>>И могли вызвать переполох раньше, чем партгосноменклатура сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить.
>Конспироложество. нет, все может быть, но какие основания для этой версии?

Ну почему. Посмотрите на сейчас, кто сожрал в стране всё? Партгосноменклатура. Думаете ей мерседес случайно свалился как снег на голову? Они не хотели, но раз уж так получилось - так и быть, взяли. Не верите, что они заранее готовились, чтобы попользоваться интеллигенцией?

>>Потом не забывайте, что интеллигентов бвло два типа - критиковавшие КПСС справа (либералы) и слева (коммунисты).
>Вот Вы и не забывайте. про либералов А что такие за "окммунисты"? Коммунисты и были в КПСС. И их в психушки не сажали

В КПСС были не коммунисты, а кэпэсэсовцы. Если бы там были коммунисты, ельцинской перестройки бы не случилось. Там тех кто хотя бы разделял идеалы коммунизма дай бог было 10%. Остальное - карьеристы и разные черносотенцы, оппортунисты и т.п.

*** Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (25.04.2009 00:46:08)
Дата	25.04.2009 01:45:05

Re: Слишком грубо...

>>>Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой.
>>Да ну что ВЫ говорите. ИМеете в виду, что они хотели не горби перестройки, а ельцинских реформ?
>
>Они хотели правильного, а не ревизионистского социализма, об этом много пишет Кара-Мурза.
Да он совсем не о том пишет, Вы читайте внимательно.
сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить.
>>Конспироложество. нет, все может быть, но какие основания для этой версии?
>
>Ну почему. Посмотрите на сейчас, кто сожрал в стране всё? Партгосноменклатура.
Не вижу. Вы К начитались что ли?
>Думаете ей мерседес случайно свалился как снег на голову? Они не хотели, но раз уж так получилось - так и быть, взяли. Не верите, что они заранее готовились, чтобы попользоваться интеллигенцией?
что еще за попользоваться интеллигенцией?
вообще да, большинство новых русских именно что раз так получилось - подсуетились...

>В КПСС были не коммунисты, а кэпэсэсовцы. Если бы там были коммунисты, ельцинской перестройки бы не случилось.
Ну чтьо Вы несете, каукая еще ельцинская перестройка??? Там было очень много коммунистов, но все случилось.
>Там тех кто хотя бы разделял идеалы коммунизма дай бог было 10%. Остальное - карьеристы и разные черносотенцы, оппортунисты и т.п.
Безответственная болтавня. Как получены эти даные? (10%)

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (25.04.2009 01:45:05)
Дата	27.04.2009 17:36:53

Re: Слишком грубо...

Привет
>>>>Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой.
>>>Да ну что ВЫ говорите. ИМеете в виду, что они хотели не горби перестройки, а ельцинских реформ?
>>
>>Они хотели правильного, а не ревизионистского социализма, об этом много пишет Кара-Мурза.
>Да он совсем не о том пишет, Вы читайте внимательно.

Как понял, так понял. Если вы по другому поняли, расскажите.

>сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить.
>>>Конспироложество. нет, все может быть, но какие основания для этой версии?
>>
>>Ну почему. Посмотрите на сейчас, кто сожрал в стране всё? Партгосноменклатура.
>Не вижу. Вы К начитались что ли?

А кто сейчас в шоколаде? У власти?

>>Думаете ей мерседес случайно свалился как снег на голову? Они не хотели, но раз уж так получилось - так и быть, взяли. Не верите, что они заранее готовились, чтобы попользоваться интеллигенцией?
>что еще за попользоваться интеллигенцией?
>вообще да, большинство новых русских именно что раз так получилось - подсуетились...

Попользоваться - ну то есть управлять ей так чтобы она сделала то, что нужно. Новые русские может и да, подсуетились. А партгосноменклатура - именно просто вошла в буржуазное владение госсобственностью и социалистического владения.

>>В КПСС были не коммунисты, а кэпэсэсовцы. Если бы там были коммунисты, ельцинской перестройки бы не случилось.
>Ну чтьо Вы несете, каукая еще ельцинская перестройка??? Там было очень много коммунистов, но все случилось.

Само, да?

>>Там тех кто хотя бы разделял идеалы коммунизма дай бог было 10%. Остальное - карьеристы и разные черносотенцы, оппортунисты и т.п.
>Безответственная болтавня. Как получены эти даные? (10%)

Состав КП РСФСР - 6 800 000 чел. Состав КПРФ 500 000 чел, то есть 7.35%. Учитывая еще всякую мелюзгу получаем 10%.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 13:54:37)
Дата	23.04.2009 18:29:13

Права человека хороши не в чьей-то интерпретации, а в Вашей-нашей собственной

>Пусть так. Главное ведь не как назвать, а в чем суть. Я предлагаю разобраться в практической сути вопросов.
Суть - в сравнении сильной власти (так буквально понимается диктатура) с каким-то более мягким вариантом. Но только варианты надо подбирать сопоставимые, а то выберете Швейцарию и сравните ее с Россией.
На мой взгляд, признаком диктатуры является любое из:
1) подавление опред. части населения (в т.ч. большинства) - неравенство прав (в СССР - в отношении помещиков, капиталистов, кулаков),
2) неадекватно агрессивная внутренняя политика (все фашизмы, а в СССР - возможно, если верить антисталинистам, необоснованные репрессии 1937-1953)
3) коренное переустройство жизни без оглядки на текущие интересы людей (это в СССР 1917-1940, горбачевизм - замаскированный вид диктатуры, РФ 1992 - по сегодня)

>Я хочу сказать, что пока сохраняется мировой империализм, внешнее буржуазное окружение, говорить, что подавили все буржуазные элементы нельзя. Не диктатура наружу, а вынужденность диктатуры внутри поскольку идет постоянная борьба буржуев против социалистических стран.
Разница между буржуазными элементами 20-х и 70-х принципиальная. Первые, дааже лишенные собственности, оставались сильнее безграмотного и организационно отсталого народа.
Вторые были сильны только опорой на внешних противников, и то, не они были сильны, а соблазнительный пример западных успехов. Так что отношение ко вторым должно было быть как к уголовникам по делам их, а не как к властителям дум.
Народ так к ним и относился, без особой опаски.
Диверсия сверху типа прошедшей в перестройку - беспрецедентна. Подводить ее под схемы классиков яет оснований.
Такой исторический урок - на века.

>>>Во-вторых, а как вы оцениваете успешность свертывания диктатуры в середине 50-х (при Хрущеве, надо полагать)? По моему это кончилось неудачей. Были там Маленков, Молотов, Каганович и еще, что-то хотели, потом пришел Брежнев и диктатуру вернул. К началу восьмидесятых партгосноменклатура пользовалась неограниченной властью и все это знали.
Детей кушали на завтрак, и никто пикнуть не смел
>Это звучит академично, по менторски, но может можно было бы и раскрыть как-то свою мысль, тем более что вам был задан вопрос? Ответа на него, однако, нет.
Раскрыл. Будь у них неограниченная власть, я бы первый сейчас об этом долдонил.

>Это не диктатура, это ментовской беспредел. "Буржуазная демократия", если хотите. Диктатура состояла, например в отсутствии в СССР свободы слова.
Ну вот, расскажите мне, что такое свобода слова не бутафорская, а настоящая, бывает ли она, например, когда социализм запихивают обратно в тюбик то ли капитализма, то ли феодализма?
Я Вам скажу про нее: меня от этих бурж.словечек не ведет, я по жизни смотрю. Хуже запреты обманные и через оболванивание, чем честные и обоснованные объективными интересами.
Корпоративная солидарность журналистичков - и каюк свабоде говорения

>>И не приплетайте Ленина со Сталиным - их контекст применительно к СССР давно ушел.
>
>Это очень вредный образ мышления. Это крайне вредный образ мышления. Для меня он свидетельствует о несерьезности намерений говорящего.
Настаиваю на верности суждения. Я не противник сталинской экономической модели, считаю, что она соответствовала ленинским наметкам.
СССР 1970-х - вполне реальный ленинский социализм. Нападки на него, начиная с перестройки, - бездоказательное вранье. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но не ломать. Люди так и считали.

>Причем тут идеология? Если в стране существует открыто, по факту, диктаторские институты, то это не идеология.
Вы должны понять, что если в СССР 1970-х что-либо именовать тоталитарным и диктаторским, то на Западе 70-х крупный банковский капитал надо называть преступно-мафиозным. Это будет симметрично, даже мягковато.
Только так можно отвечать на обзывания.
Институты СССР были адекватны реальности и отвечали ожиданиям людей, кроме ничтожной кучки свихнувшихся и кроме людей без роду-племени, которым все равно, где и с кем жить.

> Вообще возращаячсь к теме разговора - я предложил ответ на вопрос о том, что называют тоталитаризмом. Открыто осуществляемую диктатуру любого типа. Сюда конечно входит и идеология, поскольку в одном случае приходится врать а в другом нет. Отмечу также, что сам не являюсь сторонником использования понятия "тоталитаризм", поскольку оно не определено явным образом и наводит туман. Я просто попытался сказать, что под ним подразумевают буржуи.
Я понимаю и Вас за Т. не виню, но за Д. Вам попенял

>>Есть же зеркальная аналогия между буржуазной идеологией (тоже государственной у них) и социалистической.
>
>Какая? У них там вроде все на права человека наседали(ют) а у нас всё вроде как предлагали зщатянуть пояса и строить, строить, строить "стальными колоннами" коммунизм и т.п....
Права человека хороши не в чьей-то интерпретации, а в Вашей-нашей собственной. Тогда в них не окажется вопиющих пробелов и поганой избыточности (С)

>>Кстати, а какая разница у Вас между открытой и закрытой диктатурой (идеологией тож)?
>То, что диктатура является лигитимной, признается массами и существует открыто, не прикрываясь манипуляцией.
Браво! Легитимная диктатура - это как раз диктатура пролетариата 1917-1940.

>Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
>Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".
По психушкам?
Новодворскую? Знаю. Зря, надо было с ними по другому играть
А еще кого? До фига - это ж тысяч десять, поди, не мене... Или человек сто на 250-миллионную страну?
За антисоветчину? Мало кого, и почти всех - за дело (по меркам того времени).

>>У Вас вектор свободы не подкреплен вектором материализма. Поэтому и болтается, куда ветер дунет. Поэтому всякая власть должна опасаться таких интеллигентов.
>У вас тут непонятно написано.
Бурж.концепция свободы выстраивается таким образом, чтобы все, не являющееся капитализмом, попадало в несвободу.
Свободой тоже надо заниматься самостоятельно, а не по чужим указаниям.
И ответственно, ибо свобода вторична по отношению к жизни.

Сокращайте фронт диалога, столько писать при таком КПД - не стоит

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 18:29:13)
Дата	23.04.2009 21:18:31

Если я подарю вам машину времени...

Привет
О чем мечатют все нынешние политические силы, так это о машине времени. КПРФ-овцы и иже с ними хотели бы откатиться кудато в 70-е - 80-е, а либералы - в 1913-й год. Самое смешное, что они мечтают откатиться как раз в точку собственного краха и позора. Видимо они считают, что попав в нее смогут переиграть политику по другому. Но для этого им следует проанализировать причины своего провала, чтобы точно знать, что исправить, дабы позорный результат не возник снова.

С вами интересно вести спор, поскольку на мой взгляд вы сделали первый правильный шаг - отказались от либерализма. Однако на мой взгляд вам предстоит сделать еще и второй - отказаться от брежневизма. Брежневизм пока вас путает так же как и либерализм, поскольку вы пишите:

>СССР 1970-х - вполне реальный ленинский социализм. Нападки на него, начиная с перестройки, - бездоказательное вранье. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но не ломать. Люди так и считали.

Вот эта фраза без указания, что и как лечить - ничтожна. Однако пора таки сказать, что надо было бы лечить - назрел момент, когда эти знания стали очень нужны. Конечно сказанная по правде фраза должна бы звучать так:

СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм. Нападки на него полностью обоснованы. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но некому было лечить, и никто не знал как, а большинству было до лампочки. Люди так и считали.

>Суть - в сравнении сильной власти (так буквально понимается диктатура) с каким-то более мягким вариантом. Но только варианты надо подбирать сопоставимые, а то выберете Швейцарию и сравните ее с Россией.
>На мой взгляд, признаком диктатуры является любое из:
>1) подавление опред. части населения (в т.ч. большинства) - неравенство прав (в СССР - в отношении помещиков, капиталистов, кулаков),

правильно, но это в СССР Сталина. В Брежневском СССР неравинство между партгосноменклатурой и народом.

>2) неадекватно агрессивная внутренняя политика (все фашизмы, а в СССР - возможно, если верить антисталинистам, необоснованные репрессии 1937-1953)

>3) коренное переустройство жизни без оглядки на текущие интересы людей (это в СССР 1917-1940, горбачевизм - замаскированный вид диктатуры, РФ 1992 - по сегодня)

реформы Брежнева.

>Вторые были сильны только опорой на внешних противников, и то, не они были сильны, а соблазнительный пример западных успехов. Так что отношение ко вторым должно было быть как к уголовникам по делам их, а не как к властителям дум.

ок

>Народ так к ним и относился, без особой опаски.
>Диверсия сверху типа прошедшей в перестройку - беспрецедентна. Подводить ее под схемы классиков яет оснований.
>Такой исторический урок - на века.

Исторический урок будет когда причины катастрофы будут поняты.
А сейчас пока это лишь "фейсом об тейбл" - думай Гаврила, почему так получилось.

>Раскрыл. Будь у них неограниченная власть, я бы первый сейчас об этом долдонил.

А вы и долдонили судя по всему в начале перестройки. А сейчас вы пошли за Кара-Мурзой, который говорит, что было плохо, а стало еще хуже, значит старое плохо есть лучше.

>Я Вам скажу про нее: меня от этих бурж.словечек не ведет, я по жизни смотрю. Хуже запреты обманные и через оболванивание, чем честные и обоснованные объективными интересами.
>Корпоративная солидарность журналистичков - и каюк свабоде говорения

Предпочитаете плохое худшему?

>>>И не приплетайте Ленина со Сталиным - их контекст применительно к СССР давно ушел.
>>
>>Это очень вредный образ мышления. Это крайне вредный образ мышления. Для меня он свидетельствует о несерьезности намерений говорящего.
>Настаиваю на верности суждения. Я не противник сталинской экономической модели, считаю, что она соответствовала ленинским наметкам.

Я говорю о вредном и шапкозакидательском образе мышления, когда вы отказываетесь от теории даже не поняв ее в пользу ревизионистских новоделов.

>Вы должны понять, что если в СССР 1970-х что-либо именовать тоталитарным и диктаторским, то на Западе 70-х крупный банковский капитал надо называть преступно-мафиозным. Это будет симметрично, даже мягковато.

ок

>Только так можно отвечать на обзывания.

ок

>Институты СССР были адекватны реальности и отвечали ожиданиям людей, кроме ничтожной кучки свихнувшихся и кроме людей без роду-племени, которым все равно, где и с кем жить.

не обманывайте самого себя.

>Я понимаю и Вас за Т. не виню, но за Д. Вам попенял

Давайте короче - вы считаете, что при социализме может существовать "общенародное государство", а не только диктатура пролетариата?

>>Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
>>Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".
>По психушкам?
>Новодворскую? Знаю. Зря, надо было с ними по другому играть
>А еще кого? До фига - это ж тысяч десять, поди, не мене... Или человек сто на 250-миллионную страну?
>За антисоветчину? Мало кого, и почти всех - за дело (по меркам того времени).

За нелюбовь к Брежневу. За то, что обращали внимание на перерождение СССР, и показывали пальцем на тех кто в этом виноват. За то что читали "Скотный двор" Оруэлла. Да вы и сами должны помнить - перломный момент уничтожения коммунизма в партии м элите СССР - 20-й съезд, после него кавардак, и начинает развиваться ликвидационная комиссия.

>Бурж.концепция свободы выстраивается таким образом, чтобы все, не являющееся капитализмом, попадало в несвободу.

ок

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (23.04.2009 21:18:31)
Дата	23.04.2009 22:13:18

Re: Если я

>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм.

А что такое черносотенный социализм?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.04.2009 22:13:18)
Дата	25.04.2009 01:11:03

Это

Привет
>>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм.
>
>А что такое черносотенный социализм?

Это когда по виду и по названию социализм, а по сути больше на феодализм смахивает. И царь - принем.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (25.04.2009 01:11:03)
Дата	25.04.2009 04:05:00

Re: Это

>Привет
>>>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм.
>>
>>А что такое черносотенный социализм?
>
>Это когда по виду и по названию социализм, а по сути больше на феодализм смахивает. И царь - принем.

А "черносотенный" и "феодальный" для Вас синонимы?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (25.04.2009 04:05:00)
Дата	27.04.2009 15:06:02

Почти (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (27.04.2009 15:06:02)
Дата	27.04.2009 15:08:34

Тогда вопросов больше нет :) (-)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 15:08:34)
Дата	27.04.2009 17:21:51

А у меня появились

Как вы относитесь к черносотенству?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (27.04.2009 17:21:51)
Дата	28.04.2009 18:24:56

Re: А у...

>Как вы относитесь к черносотенству?

То есть к феодализму? :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (28.04.2009 18:24:56)
Дата	28.04.2009 19:16:59

Re: А у...

Привет
>>Как вы относитесь к черносотенству?
>
Возьмите то значение слова "черносотенство", которое близко вам для ответа на вопрос.

Если при этом дадите еще и свое определение этого понятия, будет просто отлично.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (28.04.2009 19:16:59)
Дата	28.04.2009 19:34:33

Re: А у...

>Привет
>>>Как вы относитесь к черносотенству?
>>
>Возьмите то значение слова "черносотенство", которое близко вам для ответа на вопрос.
>Если при этом дадите еще и свое определение этого понятия, будет просто отлично.

Я не даю "своих" определений общераспространенным понятиям. Для меня (равно, как и для всех нормальных людей) феодализм - это этап в историческом развитии, а черносотенство - лишь политическое движение правой направленности а начале 20 века в России.
Вы же глубокомысленно ввели в оборот странный оксюморон - "черносотенный социализм", характеризуя СССР 70-х.
На вопрос, что это означает, Вы ответили, что под "черносотенным" подразумевали "феодальный".
Из чего я заключил, что Ваши высказывания не имеют смысла, либо Вы говорите на другом языке, который мои лингвистические способности не позволяют осилить.
Либо Вы, употребляя некие термины, подразумеваете под ними то, что принято носителями русского языка, либо в конце каждого постинга помещайте переводы основных терминов с "дурговского" на русский.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (28.04.2009 19:34:33)
Дата	29.04.2009 02:22:50

Re: А у...

Привет
>>Привет
>>>>Как вы относитесь к черносотенству?
>>>
>>Возьмите то значение слова "черносотенство", которое близко вам для ответа на вопрос.
>>Если при этом дадите еще и свое определение этого понятия, будет просто отлично.
>
>Я не даю "своих" определений общераспространенным понятиям. Для меня (равно, как и для всех нормальных людей) феодализм - это этап в историческом развитии, а черносотенство - лишь политическое движение правой направленности а начале 20 века в России.

Молодец, всё правильно изложил.

>Вы же глубокомысленно ввели в оборот странный оксюморон - "черносотенный социализм", характеризуя СССР 70-х.
>На вопрос, что это означает, Вы ответили, что под "черносотенным" подразумевали "феодальный".
>Из чего я заключил, что Ваши высказывания не имеют смысла, либо Вы говорите на другом языке, который мои лингвистические способности не позволяют осилить.
>Либо Вы, употребляя некие термины, подразумеваете под ними то, что принято носителями русского языка, либо в конце каждого постинга помещайте переводы основных терминов с "дурговского" на русский.

У вас есть серьезная проблема. Вам не хватает чувства юмора. Здорового, я имею ввиду, юмора.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (29.04.2009 02:22:50)
Дата	29.04.2009 02:27:41

Re: А у...

>У вас есть серьезная проблема. Вам не хватает чувства юмора. Здорового, я имею ввиду, юмора.

Почему же? Неужели Вы думаете что с Вами я общаюсь всерьез...

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 21:18:31)
Дата	23.04.2009 22:00:34

Re: Беру.

>Вот эта фраза без указания, что и как лечить - ничтожна. Однако пора таки сказать, что надо было бы лечить - назрел момент, когда эти знания стали очень нужны. Конечно сказанная по правде фраза должна бы звучать так:

>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм. Нападки на него полностью обоснованы. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но некому было лечить, и никто не знал как, а большинству было до лампочки. Люди так и считали.
Вы уж если про машину времени сказали, то не надо про то время ля-ля. До лампочки - это от незнания перспектив, от уверенности в завтрашнем дне, в перестройку от дезориентации. Иначе бы - до первого щелчка по лбу. Тот народ против нынешнего - это железо против г-на.
Я имею позицию, что надо было лечить и как. Обсуждать этот вопрос в режиме трепа не буду, антисоветчики пусть сами соображают

>реформы Брежнева.
Чего? Какие реформы ?

>Исторический урок будет когда причины катастрофы будут поняты.
>А сейчас пока это лишь "фейсом об тейбл" - думай Гаврила, почему так получилось.
Спинным мозгом уже поняты. Поэтому и на века.

>А вы и долдонили судя по всему в начале перестройки.
Нет. Я до перестройки критиканствовал, а в перестройку попал в компанию полудиссидентов и защищал там реальный социализм при всех его недостатках, но вяло и неумело. Недооценивал опасности. Был дезориентирован, как многие.

> А сейчас вы пошли за Кара-Мурзой, который говорит, что было плохо, а стало еще хуже, значит старое плохо есть лучше.
Да, СГКМ оказал на меня сильное влияние, но в этом направлении я пошел без него. Окончательно определился в 1995-м (после Буденновска).
Меня не колышет разница в субъективных оценках СССР.

>Предпочитаете плохое худшему?
Предпочитаю свое, на которое я могу влиять. Вернее, не я, а все мы. Мне легко было среди советских. Я легко уступал, легко принимал приоритет общественного, мне встретилось множество хороших людей. Даже полудиссиденты были как люди.

>Я говорю о вредном и шапкозакидательском образе мышления, когда вы отказываетесь от теории даже не поняв ее в пользу ревизионистских новоделов.
Это не мой темперамент, Вы меня с кем-то путаете. Я не отказываюсь, я теорию всуе не поминаю

>не обманывайте самого себя.
Давно перестал.
В СССР была своя круговая порука - всенародная. Это такая же мощная сила, как теперь у буржуев, но масштабом в десятки раз больше. Ее удалось на время разрушить, а потом уже катастрофа за катастрофой, не давали опомниться.

>Давайте короче - вы считаете, что при социализме может существовать "общенародное государство", а не только диктатура пролетариата?
Я считаю брежневизм общенародным государством и считаю его вполне жизнеспособным.

>За нелюбовь к Брежневу. За то, что обращали внимание на перерождение СССР, и показывали пальцем на тех кто в этом виноват. За то что читали "Скотный двор" Оруэлла. Да вы и сами должны помнить - перломный момент уничтожения коммунизма в партии м элите СССР - 20-й съезд, после него кавардак, и начинает развиваться ликвидационная комиссия.
За чтение при Брежневе никого не сажали. Это же полнейший бред, понимаете?
Сажали за настырность (не надо было, по дурости некоторых должностных лиц) и за состав преступления (надо было). Вот и весь расклад.

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 22:00:34)
Дата	25.04.2009 01:41:21

И еще оружие.

Привет
>>Вот эта фраза без указания, что и как лечить - ничтожна. Однако пора таки сказать, что надо было бы лечить - назрел момент, когда эти знания стали очень нужны. Конечно сказанная по правде фраза должна бы звучать так:
>
>>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм. Нападки на него полностью обоснованы. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но некому было лечить, и никто не знал как, а большинству было до лампочки. Люди так и считали.
>Вы уж если про машину времени сказали, то не надо про то время ля-ля. До лампочки - это от незнания перспектив, от уверенности в завтрашнем дне, в перестройку от дезориентации. Иначе бы - до первого щелчка по лбу. Тот народ против нынешнего - это железо против г-на.

Несколько раз перечитал фразу - просто чтоб понять кого сравнили с железом, а кого с г-ом. Судя по всему воспринимать надо в правильной последовательности. То есть те люди восьмидесятых, что развалили СССР - типа, железо.

Я то полагал наоборот, как известно, за одного битого двух небитых дают. Общество СССР - общество лохов и раззвездяев.

>Я имею позицию, что надо было лечить и как. Обсуждать этот вопрос в режиме трепа не буду, антисоветчики пусть сами соображают

А не надо обсуждать в режиме трепа. Вот вам дана машина времени. Захватите с собой еще пять друзей, и оружие, какое хотите, плюс база гугля с полной копией всего интернета. Берите всё это и отправляйтесь в восьмидесятый год на машине времени. Сможете вы убедить этот солнечный город коротышек, что через пять лет на него обрушится банда ветрогонов? Что будете делать?

Боюсь что у вас нет ответа на этот вопрос потому что вы пренебрегли им посчитав его менее важным по сравнению с вопросом борьбы с ельцинско-путинским режимом.

>>реформы Брежнева.
>Чего? Какие реформы ?
65-го года.

>>Исторический урок будет когда причины катастрофы будут поняты.
>>А сейчас пока это лишь "фейсом об тейбл" - думай Гаврила, почему так получилось.
>Спинным мозгом уже поняты. Поэтому и на века.
Спинным - это не интересно и не практично. Нужно бы головным.

>>А вы и долдонили судя по всему в начале перестройки.
>Нет. Я до перестройки критиканствовал, а в перестройку попал в компанию полудиссидентов и защищал там реальный социализм при всех его недостатках, но вяло и неумело. Недооценивал опасности. Был дезориентирован, как многие.

Дезориентация. это тяжко, все от нее пострадали. Тем не менее нужно хотя бы сегодня дать решение.

>> А сейчас вы пошли за Кара-Мурзой, который говорит, что было плохо, а стало еще хуже, значит старое плохо есть лучше.
>Да, СГКМ оказал на меня сильное влияние, но в этом направлении я пошел без него. Окончательно определился в 1995-м (после Буденновска).
>Меня не колышет разница в субъективных оценках СССР.

>>Предпочитаете плохое худшему?
>Предпочитаю свое, на которое я могу влиять. Вернее, не я, а все мы. Мне легко было среди советских. Я легко уступал, легко принимал приоритет общественного, мне встретилось множество хороших людей. Даже полудиссиденты были как люди.

Кто бы возражал. Но видимо тогда в СССР надо было не только наслаждаться жизнью и хорошим общением, а еще и бороться, и разбираться, и искать врага.

>>Я говорю о вредном и шапкозакидательском образе мышления, когда вы отказываетесь от теории даже не поняв ее в пользу ревизионистских новоделов.
>Это не мой темперамент, Вы меня с кем-то путаете. Я не отказываюсь, я теорию всуе не поминаю

Хорошо если путаю. Но тогда мне будет интересен более подробный ответ на ряд теоретических рассуждений по ссылке в постинге "Дополнительно"

>>не обманывайте самого себя.
>Давно перестал.

хм

>В СССР была своя круговая порука - всенародная. Это такая же мощная сила, как теперь у буржуев, но масштабом в десятки раз больше. Ее удалось на время разрушить, а потом уже катастрофа за катастрофой, не давали опомниться.

Это круговая порука не остановила двадцатый съезд, не предотвратила гниение партии. Что-то не сработало, значит.

>>Давайте короче - вы считаете, что при социализме может существовать "общенародное государство", а не только диктатура пролетариата?
>Я считаю брежневизм общенародным государством и считаю его вполне жизнеспособным.

Таким образом вы отказываетесь от марксистского, ленинского учения о государстве (то что я называю предательством). Видимо придумали какую-то свою теорию социализма (то что я называю шапкозакидательством) в которой вопросу о государстве места конечно же не нашлось (то что я называю пофигизмом). То есть нашлось но лишь на алтаре в качестве иконы.

Для меня вопрос о том, почему СССР пал в результате оказывается весьма прозрачным. Таких вот в стране както слишком много.

>>За нелюбовь к Брежневу. За то, что обращали внимание на перерождение СССР, и показывали пальцем на тех кто в этом виноват. За то что читали "Скотный двор" Оруэлла. Да вы и сами должны помнить - перломный момент уничтожения коммунизма в партии м элите СССР - 20-й съезд, после него кавардак, и начинает развиваться ликвидационная комиссия.
>За чтение при Брежневе никого не сажали. Это же полнейший бред, понимаете?

За самиздат. За создание марксисткого кружка, в которой обсуждался ревизионистский, разрушительный курс КПССа.

>Сажали за настырность

Ишь ты! Настырность! Мол не трогай партию, не мешай ей идти в болото. Смирно склони голову и топай в это болото за ней.

>(не надо было, по дурости некоторых должностных лиц) и за состав преступления (надо было). Вот и весь расклад.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (25.04.2009 01:41:21)
Дата	27.04.2009 20:00:12

Re: Совсем скучно становится читать.

>Несколько раз перечитал фразу - просто чтоб понять кого сравнили с железом, а кого с г-ом. Судя по всему воспринимать надо в правильной последовательности. То есть те люди восьмидесятых, что развалили СССР - типа, железо.
Те, что развалили - алмаз. А те, кем развалили - железо

>Я то полагал наоборот, как известно, за одного битого двух небитых дают.
А сколько дают за убитого?
> Общество СССР - общество лохов и раззвездяев.
Спротив алмазу - ага.

>А не надо обсуждать в режиме трепа. Вот вам дана машина времени. Захватите с собой еще пять друзей, и оружие, какое хотите, плюс база гугля с полной копией всего интернета. Берите всё это и отправляйтесь в восьмидесятый год на машине времени. Сможете вы убедить этот солнечный город коротышек, что через пять лет на него обрушится банда ветрогонов? Что будете делать?
А Вы умеете не в режиме трепа?

>Боюсь что у вас нет ответа на этот вопрос потому что вы пренебрегли им посчитав его менее важным по сравнению с вопросом борьбы с ельцинско-путинским режимом.
Правильно боитесь.
Нет и не будет.

>>>реформы Брежнева.
>>Чего? Какие реформы ?
>65-го года.
Я этот вопрос знаю досконально. Обман неэффективен.

>>>Исторический урок будет когда причины катастрофы будут поняты.
>>>А сейчас пока это лишь "фейсом об тейбл" - думай Гаврила, почему так получилось.
>>Спинным мозгом уже поняты. Поэтому и на века.
>Спинным - это не интересно и не практично. Нужно бы головным.
Поживем - увидим.

>Дезориентация. это тяжко, все от нее пострадали. Тем не менее нужно хотя бы сегодня дать решение.
Нужно еще зазотеть его взять.

>Кто бы возражал. Но видимо тогда в СССР надо было не только наслаждаться жизнью и хорошим общением, а еще и бороться, и разбираться, и искать врага.
Кто бы возражал.

>Хорошо если путаю. Но тогда мне будет интересен более подробный ответ на ряд теоретических рассуждений по ссылке в постинге "Дополнительно"
Только в режиме рационального диалога.

>>В СССР была своя круговая порука - всенародная. Это такая же мощная сила, как теперь у буржуев, но масштабом в десятки раз больше. Ее удалось на время разрушить, а потом уже катастрофа за катастрофой, не давали опомниться.
>
>Это круговая порука не остановила двадцатый съезд, не предотвратила гниение партии. Что-то не сработало, значит.
Верхний эшелон после Сталина дал трещину. Но ее залатали.

>Таким образом вы отказываетесь от марксистского, ленинского учения о государстве (то что я называю предательством).
Нет. Я совершенно адекватно интерпретирую марксистское и ленинское учение о государстве.
На провокацию не отвечаю, но принимаю к сведению.

> Видимо придумали какую-то свою теорию социализма (то что я называю шапкозакидательством) в которой вопросу о государстве места конечно же не нашлось (то что я называю пофигизмом). То есть нашлось но лишь на алтаре в качестве иконы.
Читали мое? В интернете есть.
Не читали? О чем тогда речь?

>Для меня вопрос о том, почему СССР пал в результате оказывается весьма прозрачным. Таких вот в стране както слишком много.
Чувствуется сила мысли.

>Ишь ты! Настырность! Мол не трогай партию, не мешай ей идти в болото. Смирно склони голову и топай в это болото за ней.
Режим трепа.

От	Durga
К	Alex55 (27.04.2009 20:00:12)
Дата	27.04.2009 21:32:51

Ой боюсь.

Я смотрю вы готовы читать только тех, кто выражает с вами полное согласие, а кто говорит что другое, так его скучно читать, и фу его и вообще в игнор. Могу мягко обозвать эту позицию, как ненаучную, пофигистическую, и ведущую к дальнейшим бедам. Могу жестко это назвать как бегство в кусты под смягчающим предлогом.

>А Вы умеете не в режиме трепа?
По моему это всё тоже бегство в кусты от важных вопросов. Я не знаю, что такое в вашем понимании треп, а что не треп, но полагаю, что через заявление "не хочу спорить в режиме трепа" вы стараетесь убежать от ответа на неприятные вопросы.

>>Боюсь что у вас нет ответа на этот вопрос потому что вы пренебрегли им посчитав его менее важным по сравнению с вопросом борьбы с ельцинско-путинским режимом.
>Правильно боитесь.
>Нет и не будет.

И вы этим гордитесь? Так заявили прямо...

>>>>реформы Брежнева.
>>>Чего? Какие реформы ?
>>65-го года.
>Я этот вопрос знаю досконально. Обман неэффективен.

И где обман? Эти реформы превратили госсоциализм в госкапитализм.

>>Хорошо если путаю. Но тогда мне будет интересен более подробный ответ на ряд теоретических рассуждений по ссылке в постинге "Дополнительно"
>Только в режиме рационального диалога.
Навязывайте сами тот режим диалога, какой вам нравится, но будьте добры ответить. Если вам что-то не нравится в моих ответах можете поправить, или попросить исправить.

>Верхний эшелон после Сталина дал трещину. Но ее залатали.

Не похоже.

>>Таким образом вы отказываетесь от марксистского, ленинского учения о государстве (то что я называю предательством).
>Нет. Я совершенно адекватно интерпретирую марксистское и ленинское учение о государстве.
>На провокацию не отвечаю, но принимаю к сведению.

Бегство от ответа на вопрос под предлогом того, что соперник якобы осуществил провокацию.

>> Видимо придумали какую-то свою теорию социализма (то что я называю шапкозакидательством) в которой вопросу о государстве места конечно же не нашлось (то что я называю пофигизмом). То есть нашлось но лишь на алтаре в качестве иконы.
>Читали мое? В интернете есть.
>Не читали? О чем тогда речь?

Просто можно дать ссылку, и всё.

От	Alex55
К	Durga (27.04.2009 21:32:51)
Дата	27.04.2009 22:11:16

Вот типичный фрагмент нашего с Вами диалога:

>>Верхний эшелон после Сталина дал трещину. Но ее залатали.
>Не похоже
Как Вы прокомментируете стиль? Чего хотят добиться стороны (Вы и я), когда ведут разговор почти сплошь из таких фрагментов?
Вот Ваша фраза:
>Эти реформы превратили госсоциализм в госкапитализм.
Это точно такой же по стилю пассаж. Вы полагаете, что понятия "госсоциализм" и "госкапитализм" претендуют на авторитетность и общеоднозначность?
У кого?

От	Durga
К	Alex55 (27.04.2009 22:11:16)
Дата	28.04.2009 01:04:59

Re: Вот типичный...

Привет
>>>Верхний эшелон после Сталина дал трещину. Но ее залатали.
>>Не похоже
>Как Вы прокомментируете стиль? Чего хотят добиться стороны (Вы и я), когда ведут разговор почти сплошь из таких фрагментов?

Стиль? Краткость.
Ответ? Я даю ответ что не согласен с вашим заявлением, что трешину залатали. Конечно ответ можно отнести и к первой части фразы, но вроде из контекста понятно, что он ко второй.

>Вот Ваша фраза:
>>Эти реформы превратили госсоциализм в госкапитализм.
>Это точно такой же по стилю пассаж. Вы полагаете, что понятия "госсоциализм" и "госкапитализм" претендуют на авторитетность и общеоднозначность?

Авторитетность? Не знаю что есть такое авторитетность. Для кого авторитет, а для кого и гнида, для кого бабушка, а для кого и теща.

Предлагаю вам не думать об "авторитетности".

А вот общеоднозначность пожалуй действительно страдает. Но зачем же сразу вставать в позицию. Всегда можно подключиться к уточнению интересующих вопросов, раскрыть тему.

>У кого?

Тем более что здесь, на форуме термины госкапитализма и госсоциализма разбирались Петькой.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (28.04.2009 01:04:59)
Дата	28.04.2009 07:19:35

Ну и как же Вы беседуете с оппонентами?

>>Как Вы прокомментируете стиль? Чего хотят добиться стороны (Вы и я), когда ведут разговор почти сплошь из таких фрагментов?
>
>Стиль? Краткость.
>Ответ? Я даю ответ что не согласен с вашим заявлением, что трешину залатали. Конечно ответ можно отнести и к первой части фразы, но вроде из контекста понятно, что он ко второй.
"Стиль - краткость" предполагает хорошую согласованность терминологии, высокую степень взаимопонимания.
И что же мы видим во следующих строках Ваших?

>>Вот Ваша фраза:
>>>Эти реформы превратили госсоциализм в госкапитализм.
>>Это точно такой же по стилю пассаж. Вы полагаете, что понятия "госсоциализм" и "госкапитализм" претендуют на авторитетность и общеоднозначность?
>
>Авторитетность? Не знаю что есть такое авторитетность. Для кого авторитет, а для кого и гнида, для кого бабушка, а для кого и теща.
Туману напускаем, тысызыть, краткого. И это после совсем недавних апелляций к Сталину и Ленину в роли отстаивателя их учения.
Я этот "смешанный" стиль называю общеоднозначной хаотизацией.

>Предлагаю вам не думать об "авторитетности".

>А вот общеоднозначность пожалуй действительно страдает. Но зачем же сразу вставать в позицию. Всегда можно подключиться к уточнению интересующих вопросов, раскрыть тему.

>>У кого?
>
>Тем более что здесь, на форуме термины госкапитализма и госсоциализма разбирались Петькой.
Петька для Вас авторитет, понятно. Ну и объясните сущность этой пары понятий, причем непременно разберите их происхождение, авторов и "контекст при родах".

От	Durga
К	Alex55 (28.04.2009 07:19:35)
Дата	28.04.2009 11:15:00

Re: Ну и...

>>Авторитетность? Не знаю что есть такое авторитетность. Для кого авторитет, а для кого и гнида, для кого бабушка, а для кого и теща.
>Туману напускаем, тысызыть, краткого. И это после совсем недавних апелляций к Сталину и Ленину в роли отстаивателя их учения.
>Я этот "смешанный" стиль называю общеоднозначной хаотизацией.

Я же не могу знать, кто для вас является авторитетом. Я аппелировал к Ленину и Сталину не для того, чтобы вы приняли то что я говорю без обсуждения, а для того, чтобы обозначить свою позицию. Если вы коммунист то для вас эти люди должны являться авторитетами, и вам следует насторожиться, когда ваши взгляды начинают им противоречить. С другой стороны, сейчас немало людей, считающих себя коммунистами, но для которых Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин устарели (то есть и не авторитет вовсе в современных делах) и для которых существуют какие-то иные авторитеты (например, Кожинов). Я считаю, что крах СССР произошел во многом благодаря им. Вы, насколько я понял, не признаете классиков за авторитет в современных делах, а кого признаете, мне неизвестно.

>>Предлагаю вам не думать об "авторитетности".
>
>>А вот общеоднозначность пожалуй действительно страдает. Но зачем же сразу вставать в позицию. Всегда можно подключиться к уточнению интересующих вопросов, раскрыть тему.
>
>>>У кого?
>>
>>Тем более что здесь, на форуме термины госкапитализма и госсоциализма разбирались Петькой.
>Петька для Вас авторитет, понятно. Ну и объясните сущность этой пары понятий, причем непременно разберите их происхождение, авторов и "контекст при родах".

Петька для меня не авторитет, он просто начал обсуждение, и ввел термины. Госсоциализм - это состояние, когда собственность государственная, а государство является диктатурой пролетариата, когда собственность эта функционирует по социалистически, в соответствии с ОЭЗ социализма. Госкапитализм - это когда государственная собственность при государстве не являющемся диктатурой пролетариата, когда эта собственность лишь разновидность частной. Она, соответственно, функционирует в соответствии с ОЭЗ капитализма (ОЭЗ - Основной Экономический Закон, более подробно см Сталин, "Экономические проблемы ...")

От	Alex55
К	Durga (28.04.2009 11:15:00)
Дата	28.04.2009 18:47:25

Re: !

От	Durga
К	Alex55 (28.04.2009 18:47:25)
Дата	28.04.2009 19:59:37

Re: !

От	Alex55
К	Durga (28.04.2009 19:59:37)
Дата	28.04.2009 22:36:08

Может ли шутка иметь форму бреда? Да, может

>Догадаться не могу, будьте добры сказать.
Уже говорил.

>Из сказанного вами ранее я понял, что классикам вы отказываете в праве быть авторитетами в современных вопросах. Потом я говорил не о предательстве, а о странной смеси предательства, пофигизма и шапкозакидательства.
Прямо защита прав классиков получается от моего тысыть "пиратства"

>Вопрос стоит, если отказ от классиков состоялся - достаточно ли это, чтобы говорить о предательстве?
В смысле, человек глумится над идеалами ? Конечно, предательство.
Судить же о соответствии взглядов человека позиции классиков нужно умнее.
Я начинаю думать, что "отказ от классиков" Вы привешиваете потому, что сами не поняли ни классиков, ни меня.
Скорее всего, это затянувшаяся провокация.
Диктатура пролетариата - ситуационная концепция, имевшая целью объяснить людям с узким кругозором суть первой социалистической власти. Притом, концепция, наиболее фальсифицированная антикоммунистами вроде Вас. Вы ее вешаете на шею каждому коммунисту, как будто бы сущностную, и он идет на дно.
Современный сознательный человек должен понимать глубже.
Формы политической борьбы д.б. адекватны внешним условиям.

>Непростой момент. Допустим бойцу поручили оханять склад, а он посчитал, что на складе ничего интересного нет, и с поста ушел. Повстречался случайно с немцем, поговорил, выяснил, что тот вообще рубаха-парень, в доску наш и русский душой, выпил с ним шнапсу на бурдершафт. За это время склад ограбили, но боец за собой вины не видит - он убежден что всё делал правильно, ну а что касается нарушения устава... так этот устав какие-то критины еще в прошлом веке писали, а сейчас другие времена, другие порядки, и он более адекватен этим порядкам.
Может ли шутка иметь форму бреда? Да, может
Я бы назвал это не непростой момент, а тяжелый случай. Вы сами похожи на такого "бойца"

>И как это назвать? Предательство? Кретинизм? А ведь это не я ставлю этот вопрос, а Сталин И. В. между прочим.
Повторяю, тяжелый случай.

>Выводы Сталина адекватны реальности, причем как той, так и нынешней. Особенно справедливы они в вопросе о том, что касается уровня менталитета "коммунистов" приходящих ему на смену.
1) Нынешней он не застал.
2) То, о чем Вы пишете, я не назвал бы выводами Сталина. Опять режим трепа, Ваш излюбленный

>Вы от скромности не умрете. Хлестаковщина, как говорил т. Сталин.
Ловко Вы примазались к товарищу Сталину. От его имени так и режете. Версия о провокации обретает черты достоверности.

>>По-прежнему ключом явялется частная собственность и классовые противоречия. Но бурж. изменила тактику, сознательных подкупают теперь не выборочно, а сплошь. А прочих держат в невменяемом состоянии - бытие теперь позволяет.
>
>В связи с этим представления о государстве меняются на 180 град?
Что Вы имеете в виду?

>>Госкапитализм - это не петькин термин, а вполне научное понятие.
>>Вы думаете, что это общественный строй ? Нет такого строя, как нет строя "НЭП" или "военный коммунизм".
>>Госкапитализм - это (БСЭ):
>
>Это замечание полностью справедливое. От терминов в таком ключе придется отказаться. Будем обсуждать суть явления, не ругаясь измами, а она - в быстром превращении государственной собственности, как временного явления при социализме в частную собственность партгосноменклатуры...
Не соответствует действительности
Разговор прекращаю ввиду низкого КПД и отсутствия надежды его поднять

От	Durga
К	Alex55 (28.04.2009 22:36:08)
Дата	29.04.2009 03:28:31

Re: Может ли...

От	Alex55
К	Durga (29.04.2009 03:28:31)
Дата	29.04.2009 07:24:45

Re:Вы распознаны(-)

>Очень трудно спорить с "правыми". В отличие от либералов, "правые", когда их загоняешь в угол (есть у меня такое неприятное впечатление, я ему, честно, не рад) начинают реагировать симулируя поражение коры головного мозга и "ой, я пожалуй лучше пойду" (то есть включают непонималку, или молчат или ищут предлог чтоб смыться) Извините за прямоту.
Достаточно этого абзаца.
Игры в откровенность с Вами закончились.

>>Разговор прекращаю ввиду низкого КПД и отсутствия надежды его поднять
>Пытаетесь удрать от неудобных вопросов?
Пытаюсь скрыть удобные ответы

От	Durga
К	Alex55 (29.04.2009 07:24:45)
Дата	04.05.2009 19:06:03

Считаете что лучшее место - в кустах?

Вобщем вы удрапали с трех дискуссий.
Под смешными предлогами.
Бегство, возможно, единственный выход для вас.
Конечно, это можно.
Вот ваши слова:

Не неволю, Вам решать.
Комментарии излишни, но я их дал, оскорбительного ничего в своем сообщении к Вам не усматриваю.
Кисейным барышням не место в идеологических дискуссиях.

От	Alex55
К	Durga (04.05.2009 19:06:03)
Дата	05.05.2009 11:07:21

Начитались дядюшки римуса, братец кролик. Все сказано(-)

От	Durga
К	Alex55 (05.05.2009 11:07:21)
Дата	05.05.2009 12:05:55

Ваше место в кустах.

Вы позорно бежали из дискуссии.
Последнее сообщение в этой ветке останется за мной, как за победителем. Командовать парадом буду я!

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Alex55 (23.04.2009 22:00:34)
Дата	23.04.2009 22:04:07

Re:20-й съезд в 80-е не имел никакого значения(-)

От	Iva
К	Alex55 (23.04.2009 18:29:13)
Дата	23.04.2009 18:48:53

Re: Права человека...

Привет

>Диверсия сверху типа прошедшей в перестройку - беспрецедентна. Подводить ее под схемы классиков яет оснований.

Это у вас от не знания истории. Аналогичные диверсии сверху - протестантизм. Тоже экспроприация "народной" церковной собственности в пользу властьимущих.

Вообще один мой знакомый еще в 1989 говорил мне как будет, основываясь на каких-то западных работах по "введению капитализма" в отдельно взятых странах ( типа Ирана 19 века). А я ему не верил :-(.

так что люди из Института США и Канады много чего знали уже тогда. Но монополия Славы КПСС на знания и его вранье про внутреннюю жизнь ( несоответсвия, которые каждый человек видел каждый день) блокировали как распостраниние возможных вариантов, так и их возможную критику.

>Институты СССР были адекватны реальности и отвечали ожиданиям людей, кроме ничтожной кучки свихнувшихся и кроме людей без роду-племени, которым все равно, где и с кем жить.

И с чего вдруг возникло столько недовольных, стоило только ослабить возжи?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (23.04.2009 18:48:53)
Дата	23.04.2009 21:20:58

ReЭто у Вас от неумения сопоставлять

>>Диверсия сверху типа прошедшей в перестройку - беспрецедентна. Подводить ее под схемы классиков яет оснований.
>
>Это у вас от не знания истории. Аналогичные диверсии сверху - протестантизм. Тоже экспроприация "народной" церковной собственности в пользу властьимущих.
Это у Вас от неумения сопоставлять. Грамотное население, вовлеченное в общенародное хозяйство, армия - плоть от плоти, правоохранительные - свои в доску, все со всеми связаны...

>Вообще один мой знакомый еще в 1989 говорил мне как будет, основываясь на каких-то западных работах по "введению капитализма" в отдельно взятых странах ( типа Ирана 19 века). А я ему не верил :-(.
В мире всегда кто-то что-то говорит, иногда может и совпасть. Как известный случай с дочерью рыбака во Франции.
Конечно, осведомленные люди строили прогнозы в меру своих фантазий.
1989 - это уже можно было экстраполировать тренд, начиная с 1985, но, действительно, не верилось никак.
Уж больно ловко настроениями рулили, подкупали кооперативами, дезорганизовывали

>так что люди из Института США и Канады много чего знали уже тогда. Но монополия Славы КПСС на знания и его вранье про внутреннюю жизнь ( несоответсвия, которые каждый человек видел каждый день) блокировали как распостраниние возможных вариантов, так и их возможную критику.
Дело не в этих знаниях, а в других - спецслужбистских 20 века. Так что сравнения с историей - мимо.

>>Институты СССР были адекватны реальности и отвечали ожиданиям людей, кроме ничтожной кучки свихнувшихся и кроме людей без роду-племени, которым все равно, где и с кем жить.
>
>И с чего вдруг возникло столько недовольных, стоило только ослабить возжи?
Не вожжи ослабили, а зад скипидаром натерли.
И яблок раздора насыпали.

От	Iva
К	Alex55 (22.04.2009 18:41:52)
Дата	22.04.2009 20:21:19

Re: Диктатура -...

Привет

>Советская диктатура коренным образом отличалась от диктатур и деспотий прошлого, поскольку в основе ее лежал иной принцип организации хозяйствования - обобществление средств производства.

Это всего лишь приятная иллюзия. Китайская империя не сильно отличалась от советской - подавляющее большинство средств производства - государственные.
А уж Польша советского блока - так вооюще ничем :-).

>При таком принципе власть не может быть устойчивой, если не отвечает интересам большинства.
>(Интересы - осознаваемые потребности.)
>Страна - корпорация. Это определяло характер советской власти и после сворачивания диктаторских функций: планомерное хозяйствование, балансирование интересов, развитие, "догоняние" передовых технологически стран.

Прям китайская империя времен, что Сун, что Мин, что Цин ( здесь привилегированное положение манчжур отличает)

>>Разница только в том, кто строит диктатуру и зачем.
>Нет, разница в идеологических критериях, в самом отношении к диктатуре.

????

>>Здесь СССР строил диктатуру пролетариата для подавления буржуазных элементов. (получилась диктатура партгосноменклатуры против интеллигенции)
>Я не назвал бы это диктатурой, максимум - бюрократией, притом идеологически и экономически скованной и подконтрольной обществу в большей мере, чем любая бурж.демократия.
>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?

Нет не было. Такого - не работаешь на государство - не ешь не было. Такой цензуры, как в СССР в РИ не было.

>PS
>Говорить о советской диктатуре с оттенком осуждения можно лишь при условии, что мы закрываем глаза на реальную мировую практику как предыдущих государств, так и сосуществовавших с СССР, на угрозы и провокации в адрес Союза, на соотношение сил. Этакое аналитическое чистоплюйство с антикоммунистическим душком.

Это вам так хочется. Основаная претензия к диктатуре КПСС в СССР - это тот конечный результат, который мы сейчас имеем.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (22.04.2009 20:21:19)
Дата	22.04.2009 23:12:38

Re: На кого рассчитаны такие аргументы?

>>Советская диктатура коренным образом отличалась от диктатур и деспотий прошлого, поскольку в основе ее лежал иной принцип организации хозяйствования - обобществление средств производства.
>
>Это всего лишь приятная иллюзия. Китайская империя не сильно отличалась от советской - подавляющее большинство средств производства - государственные.
>А уж Польша советского блока - так вооюще ничем :-).
Мне Ваше странное сопоставление СССР с Китайской империей ни о чем не говорит.
А вот называние Союза "империей" - говорит об особенностях Вашего восприятия действительности.

>>При таком принципе власть не может быть устойчивой, если не отвечает интересам большинства.
>>(Интересы - осознаваемые потребности.)
>>Страна - корпорация. Это определяло характер советской власти и после сворачивания диктаторских функций: планомерное хозяйствование, балансирование интересов, развитие, "догоняние" передовых технологически стран.
>
>Прям китайская империя времен, что Сун, что Мин, что Цин ( здесь привилегированное положение манчжур отличает)
Увы, не силен в истории Китая.

>>>Разница только в том, кто строит диктатуру и зачем.
>>Нет, разница в идеологических критериях, в самом отношении к диктатуре.
>
>????
????

>>>Здесь СССР строил диктатуру пролетариата для подавления буржуазных элементов. (получилась диктатура партгосноменклатуры против интеллигенции)
>>Я не назвал бы это диктатурой, максимум - бюрократией, притом идеологически и экономически скованной и подконтрольной обществу в большей мере, чем любая бурж.демократия.
>>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?
>
>Нет не было. Такого - не работаешь на государство - не ешь не было. Такой цензуры, как в СССР в РИ не было.
Вот ведь как заело нас государство. Ведь в СССР государство было не наследуемое, а формируемое из граждан.
>>PS
> Основаная претензия к диктатуре КПСС в СССР - это тот конечный результат, который мы сейчас имеем.
Нарушение причинно-следственного мышления. Впрочем, явно намеренное.
От кого претензия-то? С каких-таких позиций судите-рядите?
С Вашим вольным отношением к понятиям Вы и меня запишете в какие-нибудь свои "красно-коричневые"

От	Iva
К	Alex55 (22.04.2009 23:12:38)
Дата	23.04.2009 14:37:25

На тех кто шаманством не занимается :-)

Привет

если люди считают, что от переимнования гособственности в общенародную реалии сильно меняются, то у меня два пердположения:

1. люди занимаются шаманством и искрене считают, что если говорить "Халва, халава", то во рту появится халва.
2. людям приятно самообманываться

>>Это всего лишь приятная иллюзия. Китайская империя не сильно отличалась от советской - подавляющее большинство средств производства - государственные.
>>А уж Польша советского блока - так вооюще ничем :-).
>Мне Ваше странное сопоставление СССР с Китайской империей ни о чем не говорит.
>А вот называние Союза "империей" - говорит об особенностях Вашего восприятия действительности.

А вы не на слова смотриет, а на реалии.
Т.е. если у треугольников две стороны и угол между ними равны, то это конгруэнтные треугольники. И по фиг, как они обзываются.

>>Нет не было. Такого - не работаешь на государство - не ешь не было. Такой цензуры, как в СССР в РИ не было.
>Вот ведь как заело нас государство. Ведь в СССР государство было не наследуемое, а формируемое из граждан.

Тоже самое в Китайских империях с 1076 года.

>> Основаная претензия к диктатуре КПСС в СССР - это тот конечный результат, который мы сейчас имеем.
>Нарушение причинно-следственного мышления. Впрочем, явно намеренное.
>От кого претензия-то? С каких-таких позиций судите-рядите?
>С Вашим вольным отношением к понятиям Вы и меня запишете в какие-нибудь свои "красно-коричневые"

А при чем тут красно-коричневые :-). Я написал, куда зачислю :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (23.04.2009 14:37:25)
Дата	23.04.2009 16:31:36

Re:Поясните Ваше понимание общенародной собственности на фантаст.примере(-)

От	Iva
К	Alex55 (23.04.2009 16:31:36)
Дата	24.04.2009 14:31:58

Re: Re:Поясните Ваше...

Привет

а я вообще не понимаю общенародной собственности.
госудраственная, частная, кооперативная, корпоративная, общинная - понимаю, а вот общественная - не понимаю.

Т.е. общинная может быть общенародной - если весь народ человек 200-1000. И то зависит от занимаемой территории. Дальше уже пошла государственная.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (24.04.2009 14:31:58)
Дата	27.04.2009 09:25:45

Re: А почему государственную при опр.условиях нельзя назвать общенародной?

>а я вообще не понимаю общенародной собственности.
>госудраственная, частная, кооперативная, корпоративная, общинная - понимаю, а вот общественная - не понимаю.

>Т.е. общинная может быть общенародной - если весь народ человек 200-1000. И то зависит от занимаемой территории. Дальше уже пошла государственная.
Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?
Или Вы и акционерную собственность тоже не понимаете?

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (27.04.2009 09:25:45)
Дата	27.04.2009 16:29:46

По двум причинам

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (27.04.2009 16:29:46)
Дата	28.04.2009 00:39:11

Вы же не коммунист вроде.

А коммунистические теории толкуете как свои собственные.
Выражаю недоверие.
Давайте разбирать то, что Вы натолковали.

>>Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?
>
>Отличия есть, по двум причинам.

>Первое. Каким бы образом не было устроено государство, оно все равно является обособленным от народа институтом. И эта обособленность неизбежно порождает нетождественность интересов государства и народа.
Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой.
Это, однако, никого не пугает.
Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.
Этот круг интересов фиксируется публично.
Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.
Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.
Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.
Жду возражений.

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (28.04.2009 00:39:11)
Дата	28.04.2009 14:49:48

Re: Вы же...

>А коммунистические теории толкуете как свои собственные.

Я в силу полученного в свое время образования в коммунистической теории разбираюсь лучше, чем многие, считающие себя коммунистами. И если я коммунистические идеи воспроизвожу – это еще не значит, что я с ними согласен.

>Выражаю недоверие.

Кому или чему?
Мне как собеседнику? Тогда до свидания.
Сказанному мною? Тогда что именно вызывает у Вас чувство недоверия?

>Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой. Это, однако, никого не пугает.

Конечно, не пугает. Просто из этого следует обособленность людей друг от друга. А также отсюда следует возможность конфликта интересов.

>Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.

Совершенно неприемлемое определение. Во-первых, большинство может быть не право, и даже может действовать в антинародных интересах. Пример – поддержка большинством в Германии Гитлера, как выразителя общегерманских интересов. Во-вторых, если интересы большинства противоречат коренным интересам меньшинства, а то и вовсе угрожают существованию меньшинства, то их реализация может вызвать антагонизм неприемлемой степени – что явно не в интересах народа как целого.

>Этот круг интересов фиксируется публично.

Может быть, да, а может быть, и нет.

>Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.

Какое государство? Реально существующее или идеально мыслимое?
>Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.

Вот у меня с женой общие условия жизни. А интересы, тем не менее, у каждого свои.
Кроме того, роль государственных чиновников в управлении жизнью общества – совсем не такая, как у не состоящих на государственной службе. Разделение труда неизбежно порождает автономию интересов. Да и условия жизни, кстати, тоже у каждого свои. Государство при социализме потому и существует, что между людьми сохраняется неравенство, в том числе имущественное. Ленина читали, «Государство и революция»?

>Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.
>Жду возражений.

Вы проигнорировали второю часть моего послания. Докажите, что «интересы народа» вообще существуют. Приведите пример «интересов народа».

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (28.04.2009 14:49:48)
Дата	28.04.2009 17:29:34

Re: Электрон так же неисчерпаем, как атом...

... и любой вопрос на форуме можно превратить в камень преткновения.
>Я в силу полученного в свое время образования в коммунистической теории разбираюсь лучше, чем многие, считающие себя коммунистами. И если я коммунистические идеи воспроизвожу – это еще не значит, что я с ними согласен.
Не хотелось бы проваливаться еще и в этот вопрос, но замечу, что из того, что Вы сами даете высокую оценку своему пониманию коммунистической теории, никак не следует, что Вы ее понимаете действительно лучше других.
Образование по отношению к знанию коммунистической теории несомненно имеет значение.
Но, ежели Вы столь хорошо понимаете предмет, Вы не станете высказываться о нем столь категорично, ибо речь идет о научно-идеологической, а не естественно-научной теории. И спорных, неоднозначных мест, и вопросов, оставленных классиками открытыми, и различающихся позднейших истолкований, и моментов, сформулированных под давлением исторического контекста, - масса. Но Вам - как будто все ясно.
Таким образом, мы сильно отличаемся с Вами в подходе к коммунистической теории.
Для меня - это моя теория.
Для Вас - это теория, которую Вы не принимаете.
Вы - неглупый человек и сами поймете, как можно продолжить эти рассуждения. Я же их продолжать не буду, а намерен заняться с Вами предметом дискуссии как таковым, как Вы и я его понимаем.

>Мне как собеседнику? Тогда до свидания...
Не неволю, Вам решать.
Комментарии излишни, но я их дал, оскорбительного ничего в своем сообщении к Вам не усматриваю.
Кисейным барышням не место в идеологических дискуссиях.

>>Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой. Это, однако, никого не пугает.
>
>Конечно, не пугает. Просто из этого следует обособленность людей друг от друга. А также отсюда следует возможность конфликта интересов.
Обособленность людей друг от друга, как ее понимаю я, из этого не следует. Обособленность дана природой в виде автономности человека, что хорошо иллюстрируется обратным примером - сиамских близнецов.
Но, человек происходит от других людей, первые годы жизни беспомощен и получает покровительство от других, перенимает от них то, что делает его человеком и - по факту нынешней человеческой реальности - оказывается перед лицом существующего жизненного уклада в широком смысле слова.
Сильнейшие биологические и психологические потребности человека исконно связаны с другими людьми.
Заменить человеку других людей способна только искусственно создаваемая людьми (совместно!) реальность.
От автономии т.о. остается лишь то, что люди сообща разрешают друг другу.
Из чего я делаю вывод, что обособленность человека - дело рук самого человека.
С другой стороны, из моего понимания человека следует, что адаптация человека к обстоятельствам, допускающим большую степень свободы поведения - субъективно конфликтна. Поэтому культура и практика людей по мере их высвобождения из-под диктата обстоятельств жизни не сходятся естественным путем ко всеобщему благополучию, а сходится к относительно устойчивым типам общественного устройства сообразно уровню производительных сил и уровню самопонимания людей.

>>Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.
>
>Совершенно неприемлемое определение. Во-первых, большинство может быть не право, и даже может действовать в антинародных интересах. Пример – поддержка большинством в Германии Гитлера, как выразителя общегерманских интересов.
Я подумал, что при другом раскладе во 2-й МВ мы бы с Вами не могли назвать сейчас интересы гитлеровцев антинародными :-)
Но дело, конечно, не в этом. Если у Вас есть критерий, отдельный от правоты большинства, хотелось бы его услышать, поскольку такой критерий у Гитлера как раз был.
Интересно, какой предложите Вы.

> Во-вторых, если интересы большинства противоречат коренным интересам меньшинства, а то и вовсе угрожают существованию меньшинства, то их реализация может вызвать антагонизм неприемлемой степени – что явно не в интересах народа как целого.
Непонятно, повисает в воздухе, с чего это вдруг большинство так не ладит с меньшинством.
Опять же надо сформулировать критерий общенародных интересов.

>Может быть, да, а может быть, и нет.
Мы обсуждаем случай, когда, как говорят военные, не может быть, а точно. Другие случаи можем обсудить когда-нибудь после.

>>Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.
>
>Какое государство? Реально существующее или идеально мыслимое?
А какое имеется в виду в законодательстве? А в идеологии? А в культуре? А в стереотипах?
Я думаю, реальное, ориентирующееся на идеал.

>>Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.
>
>Вот у меня с женой общие условия жизни. А интересы, тем не менее, у каждого свои.
Чудесно. У жены интересы, чтобы Вы поддерживали порядок, а у Вас, чтобы она. Желание порядка заставит Вас поладить в этом вопросе. Кто не приучен ладить добровольно, того заставляет жизнь. В том числе и другие люди. И государственные институты тоже.

>Кроме того, роль государственных чиновников в управлении жизнью общества – совсем не такая, как у не состоящих на государственной службе. Разделение труда неизбежно порождает автономию интересов.
Вы меня пугаете. Неизбежная автономия интересов учителя и ученика, врача и пациента, милиционера и штатского, - это серьезно.
А я думаю, что это преодолимо, могу назвать много разных мер, и практика подтверждает, что при сохранении понятийного контроля взаимодействий интересы устойчиво согласуются.
А вот если понятийный контроль расшатать, то да...

> Да и условия жизни, кстати, тоже у каждого свои. Государство при социализме потому и существует, что между людьми сохраняется неравенство, в том числе имущественное. Ленина читали, «Государство и революция»?
Не потому. Общество одинаковых невозможно и не нужно.
Зато планомерность, согласованность, организованная страховка и т.п. нужны любому обществу, и коммунистическому тоже.

>Вы проигнорировали вторую часть моего послания. Докажите, что «интересы народа» вообще существуют. Приведите пример «интересов народа».

Из того, что мне известно по жизни:
Конституция СССР 1977 года,
коммунистическая идеология в части интересов,
объективные интересы.
Сегодня в антикризисной риторике руководителей РФ "интересы народа" тоже подразумеваются как бы, хотя от фиксаций антикоммунисты тут уходят.
Даже, слышал, придумали теорию, что фиксации, мол, ограничивают свободу меньшинств, паразитизма и безработицы

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (28.04.2009 17:29:34)
Дата	29.04.2009 14:40:01

Re: Электрон так

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (29.04.2009 14:40:01)
Дата	29.04.2009 19:17:49

Re: Камень преткновения в дискуссии желательно иметь один

>Вы не ответили на вопрос: кому или чему Вы выражаете недоверие?
Вашему толкованию коммунистических теорий.
>Вы что, решили, что я обидчивый? В данном случае мне просто было бы неинтересно общаться с человеком, который держит тебя за платного пропагандиста.
Мне неинтересны эти нюансы.
Я ограничусь предметом обсуждения. От личностных оценок буду воздерживаться.

>>Обособленность дана природой в виде автономности человека
>…
>>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека - дело рук самого человека.
>
>Вы уж разберитесь там между собой: «дана природой» или «дело рук самого человека»?
От "обособленности, данной природой", которая объективна, но с вашей трактовкой не совпадает, до "обособленности, создаваемой руками человека", которая уже субъективна и под вашу трактовку, на мой взгляд, подходит, я провел рассуждения. Уточняю:
Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.
...
Теперь давайте договоримся: сможем ли мы обсуждать что-либо одно, не переходя к другому до достаточного выяснения позиций?
Обсуждать нефиксируемую позицию я не умею.
Если решаете, что сможем, выберите это "одно" из предыдущих сообщений.
Напомню, начали мы с Ваших утверждений о невозможности доверить распоряжение общенародной собственностью государственным институтам и затем продолжили невозможностью вычленить общенародные интересы.

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (29.04.2009 19:17:49)
Дата	30.04.2009 23:33:56

Re: Камень преткновения...

>Теперь давайте договоримся: сможем ли мы обсуждать что-либо одно, не переходя к другому до достаточного выяснения позиций?
>Обсуждать нефиксируемую позицию я не умею.
>Если решаете, что сможем, выберите это "одно" из предыдущих сообщений.

>Напомню, начали мы с Ваших утверждений о невозможности доверить распоряжение общенародной собственностью государственным институтам и затем продолжили невозможностью вычленить общенародные интересы.

Вы, кажется, ничего не поняли. Разумеется, распоряжение какой угодно собственностью можно кому угодно доверить. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что из этого получится.

Если хотите сосредоточиться на чем-то "одном" - пожалуйста. Вы выводите возможность существования общенародной собственности из существования общенародных интересов. Приведите пример хотя бы одного такого интереса, и покажите, что он действительно общенародный, а не чей-то частный или групповой. Хотелось бы увидеть конкретные формулировки. А то что это мы воду в ступе толчем?

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (30.04.2009 23:33:56)
Дата	01.05.2009 08:09:41

Re: При такой степени враждебности настаиваю на согласовании этикета

>Вы, кажется, ничего не поняли. Разумеется, распоряжение какой угодно собственностью можно кому угодно доверить. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что из этого получится.
Если я буду получать аргументы в такой форме и отвечать на них "Перестаньте хамить!", то далеко мы не уйдем. Вопрос, о котором Вы написали, так и не обсудим. Вы его, этот вопрос, считаете концептуально однозначным, а я так не считаю.
Поэтому настаиваю на согласовании этикета.

>Если хотите сосредоточиться на чем-то "одном" - пожалуйста.
Спасибо, одолжений мне не нужно. Мы оба должны этого хотеть.

> Вы выводите возможность существования общенародной собственности из существования общенародных интересов. Приведите пример хотя бы одного такого интереса, и покажите, что он действительно общенародный, а не чей-то частный или групповой. Хотелось бы увидеть конкретные формулировки. А то что это мы воду в ступе толчем?
Перестаньте хамить и предложите Ваши условия по этикету.

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (01.05.2009 08:09:41)
Дата	03.05.2009 22:10:45

До свидания (-)

От	Iva
К	Alex55 (29.04.2009 19:17:49)
Дата	29.04.2009 19:35:00

Сказав А

Привет

>>Вы уж разберитесь там между собой: «дана природой» или «дело рук самого человека»?
>От "обособленности, данной природой", которая объективна, но с вашей трактовкой не совпадает, до "обособленности, создаваемой руками человека", которая уже субъективна и под вашу трактовку, на мой взгляд, подходит, я провел рассуждения. Уточняю:
>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.

Это как-то отменяет эту обособленность?
Или вам известны общества, где эту обособленность удалось преодолеть?

>...
>Теперь давайте договоримся: сможем ли мы обсуждать что-либо одно, не переходя к другому до достаточного выяснения позиций?
>Обсуждать нефиксируемую позицию я не умею.
>Если решаете, что сможем, выберите это "одно" из предыдущих сообщений.
>Напомню, начали мы с Ваших утверждений о невозможности доверить распоряжение общенародной собственностью государственным институтам и затем продолжили невозможностью вычленить общенародные интересы.

Речь шла не о неовозможности доверить распоряжение общенародной собственности госинститутам, а об следующим за этим отчуждении этой собственности от собственника. Об уходе от собственника в пользу управляющих(госудраства) реального контроля и управления этой собственностью.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (29.04.2009 19:35:00)
Дата	29.04.2009 21:23:41

Re: Почувствуйте разницу

>>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.
>
>Это как-то отменяет эту обособленность?
>Или вам известны общества, где эту обособленность удалось преодолеть?
Это делает эту обособленность управляемой.
Да, общество, где эта обособленность была преодолена в достаточной мере для рассматриваемого контекста - СССР.

>Речь шла не о неовозможности доверить распоряжение общенародной собственности госинститутам, а об следующим за этим отчуждении этой собственности от собственника. Об уходе от собственника в пользу управляющих(госудраства) реального контроля и управления этой собственностью.
Не так. Дм.Ниткин настаивает на концептуальной невозможности общенародной собственности, управляемой социалистическим государством. Исходя из своего понимания собственности. Вот с этим мы и разбираемся.

Вы же пишете весьма размыто о факте диверсионного слома общественного строя в перестройку, так я понимаю.
Разницу поняли?

От	Iva
К	Alex55 (29.04.2009 21:23:41)
Дата	30.04.2009 08:08:27

Re: Почувствуйте разницу

Привет
>>>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.
>>
>>Это как-то отменяет эту обособленность?
>>Или вам известны общества, где эту обособленность удалось преодолеть?
>Это делает эту обособленность управляемой.

В определенной мере.

>Да, общество, где эта обособленность была преодолена в достаточной мере для рассматриваемого контекста - СССР.

Не более, чем в любом другом обществе.

>>Речь шла не о неовозможности доверить распоряжение общенародной собственности госинститутам, а об следующим за этим отчуждении этой собственности от собственника. Об уходе от собственника в пользу управляющих(госудраства) реального контроля и управления этой собственностью.
>Не так. Дм.Ниткин настаивает на концептуальной невозможности общенародной собственности, управляемой социалистическим государством. Исходя из своего понимания собственности. Вот с этим мы и разбираемся.

Смотря что называть концептуальной :-).

Если смотреть на реализуемость такой мечты - то да, она концептуально не реализуема в государстве с населением более 2000 чел.

>Вы же пишете весьма размыто о факте диверсионного слома общественного строя в перестройку, так я понимаю.

Нет. Я пишу об СССР всего его времени существования. Перестройка это типа реформации, когда существующее де факто состояние перевели в де юре. Когда право управления было заменено на право собственности.

Но право управления было получено гораздо раньше - уже к 1932 в полной мере.

>Разницу поняли?

Между вашими мечтами и реальностью? Да.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (30.04.2009 08:08:27)
Дата	30.04.2009 08:12:41

Найдите разницу

Привет

между советским директором ( председателем колхоза, реально назначаемым сверху) и минестриалом 11 века ( если вы знаете, кто это такой).
Или между директором и помещиком времен Ивана Грозного.

По правам собственности и по правам управления этой собственностью.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (30.04.2009 08:12:41)
Дата	30.04.2009 09:35:12

Довольно болтологии. Рациональный диалог или bye-bye(-)

От	Iva
К	Alex55 (30.04.2009 09:35:12)
Дата	30.04.2009 09:41:20

Куда уж рациональнее - найдите пять отличий. (-)

От	Alex55
К	Iva (30.04.2009 09:41:20)
Дата	30.04.2009 18:19:09

С какой стати?(-)

От	Iva
К	Alex55 (30.04.2009 18:19:09)
Дата	05.05.2009 15:54:32

Re: С какой...

Привет

да все пытаюсь свети разговор к предметным деталям от шаманских заговоров "общенародная собственность". Как будто обозвали приятным словом - и проблемы исчезли. Я понимал бы такую веру в 1975, но в 2008, когда на эти грабли уже наступили и результат на лице - не понимаю.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (29.04.2009 14:40:01)
Дата	29.04.2009 17:04:04

Re: Электрон так

>При другом раскладе нам бы никто и слова не дал, это во-первых. А во-вторых, фашизм – это путь к неизбежной национальной катастрофе, а военные победы только оттягивают этот момент.

Почему? Вы не путаете ли фашизм с германским нацизмом?

От	Iva
К	Alex55 (28.04.2009 00:39:11)
Дата	28.04.2009 09:53:29

Re: Вы же...

Привет

>>Первое. Каким бы образом не было устроено государство, оно все равно является обособленным от народа институтом. И эта обособленность неизбежно порождает нетождественность интересов государства и народа.
>Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой.
>Это, однако, никого не пугает.
>Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.

да

>Этот круг интересов фиксируется публично.

не обязательно

>Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.
>Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.

Этого не достаточно. У этих людей по определению разные степени влияния на принятие госрешений.
автономия управляющих от владельцев появляется даже в корпорациях, при законодательстве ориентированном на защиту интересов владельцев.
И все равно влияние владельцев на принятие решений легко сводится к минимуму.
Они не в сосотянии ни продавить выгодную им сделку по продаже компании(Yahoo Microsoft), ни остановить не выгодную(Compaq HP).
Управляющие легко доводят компанию для банкротсва ради своих корытсных интересов ( бонусы и зарплаты - Энрон).

И все тоже в позднем СССР.

>Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.

вам бы Паркинсона почитать для начала.

>Жду возражений.
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (28.04.2009 09:53:29)
Дата	28.04.2009 11:04:00

Re: Вы же...

>>Этот круг интересов фиксируется публично.
>
>не обязательно
В рассматриваемом случае это факт.
В следующий раз не теряйте связи с реальностью.

От	Вячеслав
К	Alex55 (28.04.2009 00:39:11)
Дата	28.04.2009 02:05:22

Подставляетесь

>Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.
Есть, однако нетождественность не означает непременного противоречия.

От	Alex55
К	Вячеслав (28.04.2009 02:05:22)
Дата	28.04.2009 07:07:58

Re: Можно и так возразить Дм.Ниткину, но моя аргументация будет основательнее

Не подставляюсь.
Ваша аргументация - слабо фиксируема, ее в перестройку легко сломали.
Моя покрепче будет.
Надеюсь обойтись без бронепоезда, который стоит на запасном пути

От	Iva
К	Alex55 (27.04.2009 09:25:45)
Дата	27.04.2009 09:43:22

Re: А почему...

Привет

>>Т.е. общинная может быть общенародной - если весь народ человек 200-1000. И то зависит от занимаемой территории. Дальше уже пошла государственная.
>Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?

В том, кто реально ей управляет и распоряжается.

В вашем нереальном случае, возможно, государственная и общенародная совпадают. Но в реальной жизни - нет.

Т.е. пока организация ( государство или корпорация) маленькие - то реальный контроль многочиселных собственников вещь реальная. А когда система становится достаточно большой, то контроль над этой собственностью переходит к управляющим. Даже если это собственость короля-султана, огромными формальными правами - все равно в реале она начинает уходить в руки управляющих.

>Или Вы и акционерную собственность тоже не понимаете?

акционерную ( корпоративную) понимаю, но отличаю ее от частной. Иногда они могут совпадать, но в крупных компаниях и большом количестве акционеров это уже не частная.

Как и в случае с общенародной - государственной частная акционерная вырождатся в безличную менеджерскую, когда менеджеры управляют ей в своих инетресах, игнорируя интересы собственников.
Примеры сами найдете?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (27.04.2009 09:43:22)
Дата	27.04.2009 15:03:43

Можете ли Вы собрать и связно изложить Ваше понимание собственности, контроля,

>>Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?
>
>В том, кто реально ей управляет и распоряжается.

Можете ли Вы собрать и связно изложить Ваше понимание собственности, контроля, распоряжения, различения частной и нечастной и пр., что сочтете нужным? Применительно к СССР и к другим общеизвестным системам.
Хотите ли сопоставить это с моим пониманием?
Начинайте, тогда я обязуюсь связно объяснить свое и ответить на вопросы

От	Iva
К	Iva (27.04.2009 09:43:22)
Дата	27.04.2009 09:46:01

тем более, что

Привет

в СССР никакого общенародного государства не было, была диктатура партии. Всем кто хотел "Советы без коммунистов" сломали шею в 1921.
А разборки кто главнее - Съезд Советов или Совнарком с латышами прошли еще летом 1918.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (27.04.2009 09:46:01)
Дата	27.04.2009 14:53:28

Ну, это-то я уже объяснял и повторять не буду(-)

От	Iva
К	Iva (24.04.2009 14:31:58)
Дата	24.04.2009 14:43:01

Т.е. общая собственность

Привет

является реально общей до тех пор, пока каждый совладелец может реально своими глазами оценвать наличие и использование этой собственности.
Все что сверх этого реально преваращается уже в другую из частной в корпоративную, из общественной в государственную или корпоративную(церковная один из примеров).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (24.04.2009 14:43:01)
Дата	27.04.2009 09:37:04

Re: Никуда не годится

>является реально общей до тех пор, пока каждый совладелец может реально своими глазами оценвать наличие и использование этой собственности.
>Все что сверх этого реально преваращается уже в другую из частной в корпоративную, из общественной в государственную или корпоративную(церковная один из примеров).
К пониманию собственности можно подходить:
а) научно;
б) жульнически
Дикотомия частная - корпоративная собственность науке неизвестна.
Корпоративная = групповая.
Частная - в частных интересах владельцев, в данном случае, членов группы собственников.
Народ - единственная группа, которая включает всех.
Частные интересы этой группы тождественны общественным, общим.

От	Iva
К	Alex55 (27.04.2009 09:37:04)
Дата	27.04.2009 10:49:01

Re: Никуда не...

Привет

>Частная - в частных интересах владельцев, в данном случае, членов группы собственников.
>Народ - единственная группа, которая включает всех.
>Частные интересы этой группы тождественны общественным, общим.

тут все гораздо сложнее. Даже крестьянская община разделяется на несколько подгрупп - богатые, середняки, бедняки - каждая из этих групп имеет свои частые инетересы, не совпадающие с общими.

А уж что говорить, про более большое и сложное общество, как народ в целом. Тут групп со со своими частными интересами гораздо больше и их интересы гораздо разноообразнее.
И кто вам сказал, что общенародные интересы будут у них иметь подный и безоговорочный приоритет над групповыми?

Строго научно функционал общенародных инетерсов будет добавляться к их групповому функционалу и оптимизироваться будет это "большой" функционал, а не только общенароднародная его часть. И хорошо если общенародную часть включат в Большой функционал с весом 1, а не .5 или .25.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (27.04.2009 10:49:01)
Дата	28.04.2009 11:43:57

Открыли Америку через форточку

>тут все гораздо сложнее. Даже крестьянская община разделяется на несколько подгрупп - богатые, середняки, бедняки - каждая из этих групп имеет свои частые инетересы, не совпадающие с общими.
Мне в младших классах школы внятно объясняли, что в крестьянской общине "не все так просто". И даже объясняли, почему. Все такие объяснения в целом и служат коммунистическим обоснованием необходимости упразднения частной собственности. Тогда все становится просто.
До тех пор, пока за коммунистов не начинают говорить антикоммунисты.
Своего им сказать больше нечего, все их достижения на виду, а неплохо оплачиваемую работу иметь хочется

От	Durga
К	Alex55 (28.04.2009 11:43:57)
Дата	28.04.2009 12:11:47

Ого!

Привет
>>тут все гораздо сложнее. Даже крестьянская община разделяется на несколько подгрупп - богатые, середняки, бедняки - каждая из этих групп имеет свои частые инетересы, не совпадающие с общими.
>Мне в младших классах школы внятно объясняли, что в крестьянской общине "не все так просто". И даже объясняли, почему. Все такие объяснения в целом и служат коммунистическим обоснованием необходимости упразднения частной собственности. Тогда все становится просто.

Вопрос не по теме, без подковырки. Вы говорите, что вам в младших классах школы рассказывали о крестьянской общине. Я с трудом припоминая эти классы могу вспомнить только, что мне говорили об этой общине в применении к периоду еще дохристианскому. Вам, как я понял рассказывали об общине, существовавшей в более позднее время, вплоть до 19 в. Интересно, что вам про нее рассказывали, и как обрисовывали связь или отличие общины и крепостных крестьян, крестьян на землях помещиков? Вопрос именно о том, что говорили в школе.

От	Alex55
К	Durga (28.04.2009 12:11:47)
Дата	28.04.2009 22:49:04

Опять фантазии

>>Мне в младших классах школы внятно объясняли, что в крестьянской общине "не все так просто". И даже объясняли, почему. Все такие объяснения в целом и служат коммунистическим обоснованием необходимости упразднения частной собственности. Тогда все становится просто.
>
>Вопрос не по теме, без подковырки. Вы говорите, что вам в младших классах школы рассказывали о крестьянской общине. Я с трудом припоминая эти классы могу вспомнить только, что мне говорили об этой общине в применении к периоду еще дохристианскому. Вам, как я понял рассказывали об общине, существовавшей в более позднее время, вплоть до 19 в. Интересно, что вам про нее рассказывали, и как обрисовывали связь или отличие общины и крепостных крестьян, крестьян на землях помещиков? Вопрос именно о том, что говорили в школе.
Прокрестьянская идеология народников, эсеров, анархистов, - вот что я имел в виду.
Конечно, саму жизнь крестъян в 19-начале 20 века в школе изучали схематично. Однако схема вполне добротная на мой взгляд.
Худ. литература дополняла картину (Тургенев,Толстой, Гоголь).

От	Iva
К	Alex55 (27.04.2009 09:37:04)
Дата	27.04.2009 09:54:33

Re: Никуда не...

Привет

>К пониманию собственности можно подходить:
>а) научно;
>б) жульнически
>Дикотомия частная - корпоративная собственность науке неизвестна.

марксисткой - возможно. Но наука марксизмом не исчерпывается. И особенности корпоративной собственности от частной достаточно хорошо изучены.

>Корпоративная = групповая.

Можете называть ее и так. Это не принципиально.

>Частная - в частных интересах владельцев, в данном случае, членов группы собственников.

Вот тут опять встает вопрос в сопсобности этой группы сосбствеников осуществлять эффективный контроль. При достатчно большой по размеру группе и остуствии небольшой группы (в ней) явно выраженных лидеров ( обладающих большинством голосующих акций) - реальный конроль за сосбственностью у такой группы уходит.

>Народ - единственная группа, которая включает всех.

Поэтому она самая большая и с равными правами - поэтому самая неспособная осуществлять реальный контроль.

>Частные интересы этой группы тождественны общественным, общим.

Вот это слишком резкое обобщение. Проблемы кооперативных игр с неустйчивым оптимальным решением - вам знакомы? это хорошо изученая математическая задача.

В качестве примера мжно взять обычную очередь. Соблюдение очереди всеми приводит к небольшому выигрышу всеми, а нарушение очереди одним - приводит к его КУПНОМУ выигрышу.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (27.04.2009 09:54:33)
Дата	27.04.2009 10:01:18

исправление

Привет

>>Корпоративная = групповая.
>
>Можете называть ее и так. Это не принципиально.

Есть принципиальная разница между групповой и корпоративной - корпоративная - это групповая, осуществляемая большой группой без явных лидеров.
Начинает дейтсвовать закон перехода количества в качетсво.

Т.е. если у вас Компани пупкин и Ко, гед пупукин имеет 51% голосов - это обычная частная собственность. если у вас группа сосбственников человек 3-10 - у вас групповая, все еще практически частная. А когда у вас 10000 собственников и каждый из них имеет не больше 1% голосов - тут у вас уже корпоративная.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (27.04.2009 10:01:18)
Дата	27.04.2009 10:03:12

Добавление

Привет

вообще эту проблему еще ВИЛ отмечал. В другом ракурсе, чем я, но он ее явно осознавал. Если не ошибаюсь, то в Империализме.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (27.04.2009 10:03:12)
Дата	27.04.2009 10:06:15

Плюс

Привет

еще целое течение было в общественных науках в 70-е-80-е на Западе - теория конвергенции.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (18.04.2009 10:54:32)
Дата	18.04.2009 15:27:31

Re: Давно ищу...

>Помимо некоего поверхностного образа, непригодного для серьезного анализа, я ничего в этом слове не понимаю.
>Объясните, пожалуйста.

Тоталитаризм - это общество-организм. В котором все взаимосвязано, все части организма работают на единое - на жизнь организма и на выполнение им своих целей. Работают, нередко, не понимая самих целей, просто исполняя функцию. Но при этом ощущая свою связность с остальными частями организма и постоянную нужность ему.

Наоборот, гроб - это общество-колония организмов. Каждый сам по себе, с кем-то воюет, с кем-то вступает в союзы. Общая цель неопределена, оптимальности поддержания жизни -никакой. Способность к мобилизации - низкая. Давно бы сдохло, если бы над ним не верховодил небольшой и не слишком рекламирующий себя тоталитарный организм, преследующий собственные цели - руками гражданского общества.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2009 15:27:31)
Дата	18.04.2009 15:39:08

Путаница с ярлыками

>Тоталитаризм - это общество-организм. В котором все взаимосвязано, все части организма работают на единое - на жизнь организма и на выполнение им своих целей. Работают, нередко, не понимая самих целей, просто исполняя функцию. Но при этом ощущая свою связность с остальными частями организма и постоянную нужность ему.
Во-первых, а такое возможно?
Во-вторых, почему же тогда такое ругательное название - тотолерантьизм какой-то?
В-третьих, тут че-то говорили о фошыстской Италии и гитлеровской Германии, такие организмы вызывают все-таки настороженность

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (18.04.2009 15:39:08)
Дата	18.04.2009 20:19:38

Re: Путаница с...

>>Тоталитаризм - это общество-организм. В котором все взаимосвязано, все части организма работают на единое - на жизнь организма и на выполнение им своих целей. Работают, нередко, не понимая самих целей, просто исполняя функцию. Но при этом ощущая свою связность с остальными частями организма и постоянную нужность ему.
>Во-первых, а такое возможно?
>Во-вторых, почему же тогда такое ругательное название - тотолерантьизм какой-то?
>В-третьих, тут че-то говорили о фошыстской Италии и гитлеровской Германии, такие организмы вызывают все-таки настороженность

Человек может быть и гением, и злодеем. Это зависит не от его физического здоровья, а от того, какое у него целеполагание, от его воспитания. Более того, человек может быть просто сбесившимся.

А еще можно его назвать сбесившимся - и затравить.

Ну и опять-таки те, кто навешивает ярлык тоталитаризма, изначально его навешивают ради негатива. А потому
не слишком заботятся о хорошей степени соответствия родовым чертам во всем.

Скажем, мобилизация тех же Италии и Германии только кажется серьезной. Реально они очень плохо мобилизовали доступные им огромные материальные и, главное, производственные и интелектуальные ресурсы собственных стран и Европы. До 1942 года они вообще просто грабили Европу, не заботясь о планомерной эксплуатации ее для целей войны.

Очень показательна и цифра по мобилизации интеллектуального капитала. Во всех советских авиационных КБ было меньше людей, чем в одной только фирме "Мессершмитт", - но выдавали они интеллектуального продукта заметно больше.

Т.е. германское общество-организм находилось на более слабой стадии единения, чем организм советского общества.
Но тем, кому потребовалось навесить ярлык, нужно было найти поверхностные характеристики, по которым организм СССР можно было бы приравнять к организмам Германии и Италии, находившимися на высокой стадии организованности технической, но на гораздо худшей ступени организованности человеческой, морально-идеологической.

Одним словом обозвали по сути хорошо организованную узкоспециализированную машину - и сражавшегося с нею человека, превзошедшего эту машину.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2009 20:19:38)
Дата	19.04.2009 23:29:41

Re: Это я понимаю, Станислав, я этот ярлык подвергаю понятийному анализу

>Ну и опять-таки те, кто навешивает ярлык тоталитаризма, изначально его навешивают ради негатива. А потому
>не слишком заботятся о хорошей степени соответствия родовым чертам во всем.
Вот и надобно раз и навсегда разобраться с этим ярлыком.

>Скажем, мобилизация тех же Италии и Германии только кажется серьезной. Реально они очень плохо мобилизовали доступные им огромные материальные и, главное, производственные и интелектуальные ресурсы собственных стран и Европы. До 1942 года они вообще просто грабили Европу, не заботясь о планомерной эксплуатации ее для целей войны.
Ну, я так понял, что фашистская экономическая политика выводила Германию из кап.кризиса.
Но зачем же было воевать? Придави алчность капитала. Торгуй с Советами. Не склоняйся перед антантами.
Не было бы никаких нюренбергских процессов. Глядишь, и культуру бы можно было диверсифицировать :-)

>Т.е. германское общество-организм находилось на более слабой стадии единения, чем организм советского общества.
>Но тем, кому потребовалось навесить ярлык, нужно было найти поверхностные характеристики, по которым организм СССР можно было бы приравнять к организмам Германии и Италии, находившимися на высокой стадии организованности технической, но на гораздо худшей ступени организованности человеческой, морально-идеологической.
Это я понимаю, однако выделить из-под образа "тоталитаризм" вроде бы имеющийся понятийный каркас мне никак не удается.
И либо я докажу, что каркаса нет, либо продемонстрирую публике, что же на самом деле там имеется.

>Одним словом обозвали по сути хорошо организованную узкоспециализированную машину - и сражавшегося с нею человека, превзошедшего эту машину.
Попробуем хладнокровно, избегая образов и пристрастий, вычленить рациональную суть ругательного понятия "тоталитаризм".
Удастся?
По дороге, кстати, можно и общечеловеческий критерий сформулировать

От	Alex55
К	Alex55 (19.04.2009 23:29:41)
Дата	28.04.2009 08:09:00

Я старательно проникся понятием "тоталитаризм", его способом распознавания и

пришел вот к какому выводу.
Если следовать определению, то мы приходим к тому, что есть два разных тоталитаризьма - хороший и плохой.
То есть, это понятие порождает явно три шкалы "хорошо - плохо":
1) в зависимости от целей, критериев;
2) в зависимости от рамок, границ "ототалитаривания";
3) в части меры.
(2) и (3) можно объединить, если меру понимать не только как глубину, но и как ширину.
То есть, если добросовестно принять понятие "тоталитаризм", то надо признать, что может существовать хороший тоталитаризм, полезный, необходимый, а может существовать плохой.
Советский - хороший, постепенно изживающий отдельные свои недостатки.
Фашистский - плохой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (19.04.2009 23:29:41)
Дата	21.04.2009 02:26:09

Re: Это я...

>>Одним словом обозвали по сути хорошо организованную узкоспециализированную машину - и сражавшегося с нею человека, превзошедшего эту машину.
>Попробуем хладнокровно, избегая образов и пристрастий, вычленить рациональную суть ругательного понятия "тоталитаризм".
>Удастся?

Попробуем.

Тоталитаризм, который создан как ярлык, в реальности отражает определенную сущность. А именно - высокую связность общества.
В Германии высокая связность общества была достигнута еще во времена Бисмарка. В сущности, это было одной из возможных форм социализма. В котором мировоззрение идет рука об руку с политической организацией общества, нет отчуждения между гражданином и государством, между экономическими и нравственными ценностями. Между классами и слоями такого общества устанавливаются отношения социального партнерства.

Такое общество быстро добивается успехов. В частности, германское государство в конце 19 века вышло на самые передовые рубежи науки и техники, экономически обогнало все традиционные державы Европы, фактически обеспечило себе доминирование в сфере формирования мировоззрения.

Этот весьма удачный вариант единения народа имел, правда в себе бациллу ориентации на "избранность". Которая, собственно, и привела Германию к конфронтации с прочим миром и катастрофе 1918 года.

Италия Муссолини частично воспроизвела в себе указанную модель. И автоматически добилась успеха в решении больных внутренних проблем.

Гитлер решал ровно тот же вопрос возвращения к эффективной модели общенародного единства, союзаклассов и сословий, единства мировоззрения и политической организации германского общества. Требования быстрого решения проблем, которые встали перед германским обществом в результате Версальского мира и Великой депрессии, - принуждали к более жесткому подавлению того, что мешало: евреев, которые совершенно не собирались служить интересам германской нации, а имели собственный интерес в этом деле. И коммунистов, которые были бы не против построения такого связного и эффективного общества, но отрицали принцип избранности. Соответственно отрицали те возможности быстрого улучшения ситуации в Германии, которые сулили война и ограбление других народов. Здесь он подыгрывал нравственно деградировавшим за поздний кайзеровский и веймарский периоды слоям.

И Италия, и Германия в итоге пришли к катастрофе, и опять за счет той же бациллы "избранности". Успешность в этих обществах была средством для захвата более достойного места под солнцем.

Советский Союз в сталинском варианте развития - встраивался ровно по той же принципиальной схеме. Только сталинская цель такого строительства отличалась целеполаганием. Сталинское целеполагание состояло в
1) необходимости быстрого создания экономической и культурной базы для защиты суверенитета и самого сущестования народа
2) в строительстве такого связного общества с доминированием лучших его черт и подавлением опасных нравственных бацилл, - как самоценной задачи.

Для решения такойзадачи в разумные сроки тоже требовались репрессивные меры по отношению к несовместимым с задачами внутренним противникам.
а)Евреям, которые в силу собственной убежденности в "избранности" - выступали носителями ровно той же бациллы, которая загнала Германию в катастрофу.
б)Собственно русским и иным народам страны, которые в силу длительного периода девальвации нравов еще в составе Российской империи, в период НЭПа - сильно деградировали. Потеряли уважение к труду, к ответственности, к нестяжательству, к честности и т.п.

Внешняя форма, в которую выстраивали свои народы и государственности Гитлер и Сталин, - вполне совпадала. Потребность решения задач такого строительства в серьезных репрессивных мерах, - тоже совпадала. У обоих обществ даже имелся одинаковый внутренний противник, мешавший такому строительству - еврейство, категорически несовместимое со всенародным социальным партнерством. Преследующее свои цели за счет народа к которому присосалось.

Вот это общая форма связного народа-государства со всей его атрибутикой в мировоззрении, в политическом единении, во взаимной ответственности членов общества, - вместе с необязательным, а только вынужденным элементом избыточной(по сравнению с иными обществами) репрессивности, который возведен в абсолют, раздуваемымый при навешивании ярлыка, и с негласным, но подразумевавемым теми, кому это надо, подавлением еврейских попыток оседлать общество, - и есть то, что названо тоталитаризмом.

Ничего плохого ни в форме, ни в ее обязательных атрибутах, ни в подавлении еврейских устремлений к оседланию общества, ни даже в повышеной репрессивности, когда без этого не обойтись, - на самом деле нет.

Плохое - в той самой бацилле "избранности", в торопливом стремлении пограбить вместо того, чтобы трудиться, в закрывании глаза на элементы духовного уродства в таком обществе. В гитлеровской Германии наличествовали и ощущение "избранности", и стремление пограбить - как общая цель, а не порок, и масса внутренних пороков, присущих просто капиталистическому обществу.

Наоборот в сталинском государстве одной из главных целей было искоренение соответствующих пороков, сохранявшихся на уровне незрелого сознания его членов. Вот этот самый главный отличительный признак для двух систем, игнорируется при обзывании режима тоталитарным. Дескать, мало ли какие признаки существуют у обществ? Сходство-то есть!

Интересно, что в обоих случаях тоталитаризм есть условие успешности. И потому экспансивности. Но только экспансивность осознающих и желающих реализовать в осязаемых благах свою "избранность" - агрессивны.
Наоборот, тот тоталитаризм, который успешно справляется с целью нравственного саомочищения, - совершает духовную экспансию, вовлекая в совю орбиту иные народы. Вовлекает и эффективностью, и нравственным обликом.

К несчастью, второй вариант доступен не всем, а только великим державам, способным существовать в условиях автаркии. Т.е. имеющим и достаточные природные ресурсы для развития, и достаточное количество человеческого материала, чтобы его хватало на лидерство в интеллектальной и культурной сфере.

Собственно организация связного общества-организма резко повышает его интеллектальную продуктивность. Общество как бы превращается в коллективный мозг. Но такое повышение эффективности, представляется, не беспредельно. Тем более, что мозги способны генерить не только плодотворные идеи, но и химеры.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2009 02:26:09)
Дата	21.04.2009 08:13:31

В терминологии марксизма и управления это выглядит яснее

>Тоталитаризм, который создан как ярлык, в реальности отражает определенную сущность. А именно - высокую связность общества.
1) Идеологический аспект - мне нравится связное общество или нет (мне нравится, но нужен разумный духовный баланс с индивидуализмом)
2) объективный аспект - картина интересов, распределение ресурсов и прав выбора,формы накопления могущества (сиречь свободы).

>В Германии высокая связность общества была достигнута еще во времена Бисмарка. В сущности, это было одной из возможных форм социализма. В котором мировоззрение идет рука об руку с политической организацией общества, нет отчуждения между гражданином и государством, между экономическими и нравственными ценностями. Между классами и слоями такого общества устанавливаются отношения социального партнерства.
На эту тенденцию Германии засматривались и российские социал-демократы (Ленин)

>Этот весьма удачный вариант единения народа имел, правда в себе бациллу ориентации на "избранность". Которая, собственно, и привела Германию к конфронтации с прочим миром и катастрофе 1918 года.
Как я понимаю, этот ключевой аспект из концепции Т. НАМЕРЕННО ИСКЛЮЧЕН.

>Италия Муссолини частично воспроизвела в себе указанную модель. И автоматически добилась успеха в решении больных внутренних проблем.
Есть поганый термин - инвестирование. Его правильный жизненный аналог - накопление. Замените в сегодняшней риторике первый на второй - интересная получается картина

>Гитлер решал ровно тот же вопрос возвращения к эффективной модели общенародного единства, союзаклассов и сословий, единства мировоззрения и политической организации германского общества. Требования быстрого решения проблем, которые встали перед германским обществом в результате Версальского мира и Великой депрессии, - принуждали к более жесткому подавлению того, что мешало: евреев, которые совершенно не собирались служить интересам германской нации, а имели собственный интерес в этом деле.
Тут вопрос - нельзя ли было чисто организационными экономико-социальными формами (типа национализации банков) парировать антинациональные поползновения Е.
Кстати, фактография противостояния еврейства политике национального единения Гитлера мне практически неизвестна. Она не засекречена, часом? Приходится довольствоваться домыслами.

> И коммунистов, которые были бы не против построения такого связного и эффективного общества, но отрицали принцип избранности. Соответственно отрицали те возможности быстрого улучшения ситуации в Германии, которые сулили война и ограбление других народов. Здесь он подыгрывал нравственно деградировавшим за поздний кайзеровский и веймарский периоды слоям.
Здесь знаю кое-что.

>И Италия, и Германия в итоге пришли к катастрофе, и опять за счет той же бациллы "избранности". Успешность в этих обществах была средством для захвата более достойного места под солнцем.
Ну, не сами пришли, и мы знаем, какою ценой

>Советский Союз в сталинском варианте развития - встраивался ровно по той же принципиальной схеме. Только сталинская цель такого строительства отличалась целеполаганием. Сталинское целеполагание состояло в
>1) необходимости быстрого создания экономической и культурной базы для защиты суверенитета и самого сущестования народа
Вот и интересно - это целеполагание входит в "порочный набор" Т. ?
И если входит, то что бы они предложили тогда СССР взамен? Ведь без ответа на эти вопросы ни о какой общечеловеч.концепции Т. просто нельзя говорить (запрет необходимой обороны)

>2) в строительстве такого связного общества с доминированием лучших его черт и подавлением опасных нравственных бацилл, - как самоценной задачи.
Тут мы близко подходим к общечеловеч.критерию вообще, если связность переведем из цели в средство.
В масштабе человечества такую цель никто отрицать не может, спор лишь о средствах и степени связности.

>Для решения такой задачи в разумные сроки тоже требовались репрессивные меры по отношению к несовместимым с задачами внутренним противникам.
>а)Евреям, которые в силу собственной убежденности в "избранности" - выступали носителями ровно той же бациллы, которая загнала Германию в катастрофу.
>б)Собственно русским и иным народам страны, которые в силу длительного периода девальвации нравов еще в составе Российской империи, в период НЭПа - сильно деградировали. Потеряли уважение к труду, к ответственности, к нестяжательству, к честности и т.п.
Тут Вы пытаетесь обойти коммунистическую трактовку, которая представляется мне не только исторический достоверной, но и концептуально верной. Дихотомия "капитализм - коммунизм", "частная собственность - социалистическая собственность", классовая идеология буржуазии и национально-идеологический аспект, как его понимают коммунисты.

>Внешняя форма, в которую выстраивали свои народы и государственности Гитлер и Сталин, - вполне совпадала.
Это если смотреть глазами антикоммуниста. Классовые отличия - они ведь внешние тоже.

> Потребность решения задач такого строительства в серьезных репрессивных мерах, - тоже совпадала.
Тут опасный фортель. Совпадала с точность до наоборот. Притом сама постановка вопроса о превентивных репрессиях не может быть оправдана никакими идеями, но лишь общечеловеческим критерием

> У обоих обществ даже имелся одинаковый внутренний противник, мешавший такому строительству - еврейство, категорически несовместимое со всенародным социальным партнерством. Преследующее свои цели за счет народа к которому присосалось.
Не соотваетствует советской действительности.
На этом остановимся и поспорим по позициям выше, если захотите

От	Singsheng
К	Alex55 (18.04.2009 10:54:32)
Дата	18.04.2009 13:31:27

Re: Давно ищу...

Алекс, хотите узнать о тоталитаризме-спросите меня, что это.

Представляется, что тоталитаризм есть любая сложная система моральных, идеологических и других императивов,открыто признающихся общеобязательными и способная к самовоспроизведению достаточно жестким путем, в том числе осуждением инакомыслия, особенно противоречащего ключевым позициям идеологии. Причем, фундаментальные императивы при этом не изменяются. Представляется, что поздний СССР не был тоталитарным обществом в силу того, что не только жесткого, но и эффективного мягкого воспроизводства не было. Противопоставляется тоталитаризму так называемый гроб, гражданское общество. Оно провозглашает отказ от тоталитарных общеобязательных морально идеологических кодексов и их сокращение лишь до законов, которые покупаются влиятельными людьми и группами на рынке голосов граждан (западная демократия) и гарантируются угрозой наказания. Плюсом при этом предлагается возможность виртуального личного инакомыслия, виртуальность которого гарантирована занятостью сегмента влиятельных лиц и невозможностью выйти на рынок голосов как покупателю законов, регламентирующих отношения людей в западном об-ве. Разрешается при этом даже провозглашать свои идеи (свобода слова). Как правило, их провозглашение ни к чему не ведет, поскольку цена идеи на рынке голосов в ее имидже, а производство имиджей сосредоточено в руках влиятельных людей.

От	Alex55
К	Singsheng (18.04.2009 13:31:27)
Дата	18.04.2009 14:27:48

С превеликим удовольствием!

>Алекс, хотите узнать о тоталитаризме-спросите меня, что это.
Хочу!!!
Для взаимного контакта отмечу свое первое впечатление (подобные трактовки мне встречались, но до разбора не доходило)
Не могу сказать, что ничего не понял из написанного, образность очерчена, альтернатива несколько искажена однобокостью...
Однако, давайте разбираться, и по разумным кусочкам.

>Представляется, что тоталитаризм есть любая сложная система моральных, идеологических и других императивов,открыто признающихся общеобязательными и способная к самовоспроизведению достаточно жестким путем, в том числе осуждением инакомыслия, особенно противоречащего ключевым позициям идеологии.
Т. - это концепция, сформулированная ее авторами не для себя, а как образ врага, правильно я понимаю?
Что негативного видят в Т. авторы этой концепции? Что позитивного они предлагают со своей стороны, и считают ли они свое предложение общеобязательным, или допускают возможность иного общностного выбора?

От	Singsheng
К	Alex55 (18.04.2009 14:27:48)
Дата	23.04.2009 14:05:24

Re: С превеликим...

>Т. - это концепция, сформулированная ее авторами не для себя, а как образ врага, правильно я понимаю?

Не вполне. Разумеется, как и другие слова, тоталитаризм использовался в качестве ругательства. Но мало ли какие слова используются в качестве ругательства. Мне даже приходилось слышать слово "маоист" произнесенное как ругательное. Тоталитарными, как правило, называли государства неугодные западу. Если мы возьмем основные, достаточно яркие страны-представители незападной цивилизации, посмотрим, как они устроены, чем они отличаются, и поймем что такое восточный тоталитаризм без ругательного оттенка.

>Что негативного видят в Т. авторы этой концепции? Что позитивного они предлагают со своей стороны, и считают ли они свое предложение общеобязательным, или допускают возможность иного общностного выбора?

Не совсем ясно, кого Вы подразумеваете под авторами концепции(тоталитаризма?)
Если Вы подразумеваете западных авторов пугальной версии тоталитаризма, то видимо, выбора они не допускают. Или демократия в западном понимании - или бомбардировщики летят к вам, как только ПВО им будет не страшна. Так-то. до тех пор они будут вести подрывную работу, которорая иногда пострашнее бомбардировщиков, особенно если у запада есть пятая колонна внутри неугодной страны.

Теперь о вопросе - что негативного видят западные лидеры в восточном тоталитаризме. Главный негатив - то, что эти страны трудно ограбить. Как известно, западные страны живут грабежом. Второй негатив - подлинная или мнимая военная угроза. Западный мир никогда не будет устраивать, что другие страны могут иметь столь же обширные военные возможности.

Вслух же они произносят заботливые, прямо христианские слова о подданных этих стран - ведь у них якобы нет политических свобод, иллюзия которых имеется на западе. Иногда эта "христианская" забота выглядит комически на фоне бомбардировок этих стран.

На деле, если понимать тоталитаризм как принуждение к определенному типу жизни, то в своем западном облике он несравненно более калечит человека. К тому же лицемерно отрицается.

Чтобы исключить путаницу, предлагаю говорить о двух тоталитаризмах - восточном (употребляется в СМИ как ругательство) и современном западном(лицемерно отрицается).

От	Alex55
К	Singsheng (23.04.2009 14:05:24)
Дата	28.04.2009 11:32:57

Можете не поверить, но это Ваше сообщение я прочел после того как написал свое

>Чтобы исключить путаницу, предлагаю говорить о двух тоталитаризмах - восточном (употребляется в СМИ как ругательство) и современном западном(лицемерно отрицается).
Можете мне не поверить, но это сообщение я прочел только что - после того как написал свое о двух тоталитаризьмах - хорошем и плохом:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/269103.htm
Поскольку я писал, отвлекаясь от политических пристрастий, то свое сообщение считаю более верным.

От	K
К	Alex55 (18.04.2009 10:54:32)
Дата	18.04.2009 11:35:41

Re: Давно ищу...

> Помимо некоего поверхностного образа, непригодного для серьезного анализа,
> я ничего в этом слове не понимаю.
> Объясните, пожалуйста.

Попытка политической власти полностью контролировать общество. Любая
политическая альтернатива истреблялась на корню в фашистской Германии и в
СССР. Пример тоталитаризма - детские политические организации, где не
верность политическому режиму сурово наказывалась с детства.
+++++++++++++++++++++++
Всесоюзная пионерская организация имени В. И. Ленина, массовая
самодеятельная коммунистическая организация детей и подростков в возрасте
10-15 лет.

З. ю. п. гласят: "Пионер предан Родине, партии, коммунизму. . . .
+++++++++++++++++++++++
Скаутов Крупская осуждала как аполитичных, т.е. скауты не являются
организацией для политизации детей, психологически не способных делать
осознанный политический выбор в столь юном возрасте, и поэтому любые
политические тоталитарные организации для промывки мозгов детям уже с
возраста 10 лет вполне резонно считаются преступными.

От	Кравченко П.Е.
К	K (18.04.2009 11:35:41)
Дата	19.04.2009 11:12:08

Re: Давно ищу...

>Попытка политической власти полностью контролировать общество.

>Любая
>политическая альтернатива истреблялась на корню в фашистской Германии и в
>СССР.
ИЗ второго не следует первого.
Кроме того. Касательно сравнения СССР и фашистской Германии. Есть две разные ситуации. Например, АН запрещает преподование слова божьего в школе. второй вариант - церковь запрещает преподавание наку или какой то ее части в школе. Уж очень разные на мой взгляд ситуации, хотя вроде есть и похожее..э
>Пример тоталитаризма - детские политические организации, где не
>верность политическому режиму сурово наказывалась с детства.
Пошел бред.

>Скаутов Крупская осуждала как аполитичных, т.е. скауты не являются
>организацией для политизации детей, психологически не способных делать
>осознанный политический выбор в столь юном возрасте, и поэтому любые
>политические тоталитарные организации для промывки мозгов детям уже с
>возраста 10 лет вполне резонно считаются преступными.

Вот вот, прошу перечитать это место граждан, радостно объявивших этого...персонажа марксистом.

От	miron
К	Кравченко П.Е. (19.04.2009 11:12:08)
Дата	19.04.2009 19:27:15

Re: Давно ищу...

>Вот вот, прошу перечитать это место граждан, радостно объявивших этого...персонажа марксистом.>

Марксисты бывают разные. Вы один из разумных. Остальные как К, только другими швыряются словами.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (19.04.2009 19:27:15)
Дата	19.04.2009 19:41:09

Re: Давно ищу...

>Марксисты бывают разные.
Это никак не подтверждает того, что это... марксист.

От	K
К	Кравченко П.Е. (19.04.2009 11:12:08)
Дата	19.04.2009 12:31:52

Re: Давно ищу...

При вашем присутствии уровень обсуждения стремительно падает до трамвайного.
Вы не могли бы в другом месте ронять уровень обсуждения? Нашли бы себе
другого такого же и гавкали бы друг на друга до изнеможения, раз вам так
нравится гавкать.

От	Кравченко П.Е.
К	K (19.04.2009 12:31:52)
Дата	19.04.2009 19:40:00

Re: Давно ищу...

>При вашем присутствии уровень обсуждения стремительно падает до трамвайного.
>Вы не могли бы в другом месте ронять уровень обсуждения? Нашли бы себе
>другого такого же и гавкали бы друг на друга до изнеможения, раз вам так
>нравится гавкать.
После Вашего появления уровню уже некуда падать ниже. Вас уже ловили на прямом вранье, типа СГ писал то-то и то-то, хотя известно, что он писал совсем противоположное.

От	Alex55
К	K (18.04.2009 11:35:41)
Дата	18.04.2009 12:54:28

Можно уточнить кое-что?

>Попытка политической власти полностью контролировать общество. Любая
>политическая альтернатива истреблялась на корню в фашистской Германии и в
>СССР.
Я помню, что в СССР партия любителей пива была под запретом.
А нельзя ли начать Ваше сравнение на тоталитаризм чуть раньше - с РИ, например, или с колониальными режимами Великобритании, Португалии, или со США 19 века и так далее? Почему этот "термин" "родился" именно в 20 веке?
И очень прошу Вас - мое желание познать понятие тоталитаризм очень велико - не растекайтесь мыслию по древу, а ориентируйте меня в правильном направлении, остальное я и сам додумаю или уточню

> Пример тоталитаризма - детские политические организации, где не
>верность политическому режиму сурово наказывалась с детства.
А постсоветское ТВ в РФ, религиозные организации, - как они в смысле тоталитаризма?
Непонятное понятие, надо как-то доопределить, иначе без вопроса к специалисту им невозможно пользоваться.
PS
>+++++++++++++++++++++++
>Всесоюзная пионерская организация имени В. И. Ленина, массовая
>самодеятельная коммунистическая организация детей и подростков в возрасте
>10-15 лет.

>З. ю. п. гласят: "Пионер предан Родине, партии, коммунизму. . . .
>+++++++++++++++++++++++
>Скаутов Крупская осуждала как аполитичных, т.е. скауты не являются
>организацией для политизации детей, психологически не способных делать
>осознанный политический выбор в столь юном возрасте, и поэтому любые
>политические тоталитарные организации для промывки мозгов детям уже с
>возраста 10 лет вполне резонно считаются преступными.
В какой стране образовательная система политически индифферентна? Для примера, чтобы на фактах пощупать можно было то, что Вы понимаете под политикой.

От	K
К	Alex55 (18.04.2009 12:54:28)
Дата	18.04.2009 14:04:08

Что такое тоталитаризм?

> Я помню, что в СССР партия любителей пива была под запретом.

мало ли что и где под запретом, "партия любителей пива" не боролась за
полит власть

> А нельзя ли начать Ваше сравнение на тоталитаризм чуть раньше - с РИ,
> например, или с колониальными режимами Великобритании, Португалии, или со
> США 19 века и так далее? Почему этот "термин" "родился" именно в 20 веке?

Принципы тоталитарного управления обществом были сформулированы впервые в
фашистской Италии "в 20 веке", а не "колониальными режимами "

> А постсоветское ТВ в РФ, религиозные организации, - как они в смысле
> тоталитаризма?

У них есть альтернатива (хотя, в отношении ТВ - была, сегодня альтернативы
нет)

> В какой стране образовательная система политически индифферентна?

1. важна не просто "индифферентность", а альтернатива
2. если детям внушают, что повинуясь вождю (сами они не в состоянии судить о
политических делах, для этого нужен не только зрелый ум, но и большой
жизненный опыт, который можно получить исключительно будучи уже взрослым,
выполняя соответствующие социальные обязанности) они должны предать близких,
то это явное преступление.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Больше всего солдат-детей в Бирме. На службе в бирманской армии
социалистической военной диктатуры, согласно данным Terre des hommes,
состоит около 70 тыс. детей в возрасте от одиннадцати лет. В Колумбии в
рядах военизированной милиции воюет 14 тысяч детей-солдат.
Несовершеннолетних использует и коммунистическая партия Непала. Около трети
солдат ее соединений - это дети. В Камбодже дети участвуют в вооруженных
конфликтах с 1953 г.
По свидетельствам очевидцев, из детей получаются отличные солдаты. Они
храбры и послушны, не задают лишних вопросов, их легко подавить, легко
наказать. А некоторые даже воспринимают войну как игру. В последние годы с
появлением легкого и простого в употреблении оружия детей стали использовать
в составе ударных войск.
Самая страшная ситуация с детьми-солдатами в Африке. В Сьерре-Леоне у
военных наблюдателей ООН волосы дыбом вставали при виде обкуренных
десятилетних пацанов, которые выходили из леса сдавать оружие. Нет ничего
страшнее, чем ребенок с автоматом в руках. Он непредсказуем, его поступки не
мотивированы. Именно дети-ребелы заключают пари на живот беременной
женщины, - кого она носит, мальчика или девочку, чтобы потом вспороть живот
и выяснить, кто выиграл. Один такой сопляк, сдавая свой автомат, гордо
заявил, что он капитан. "Это за что тебе звание дали?" - полюбопытствовал
один из наблюдателей. "А мне командир сказал: если отрубишь шестьдесят пар
рук, будешь капитаном. Я задание выполнил".
В Бирме существует партизанский отряд, названный "Армией Бога". Он состоит
из 200 человек. Более трети партизан - дети. Отряд уникален своими
командирами - двумя братьями-близнецами Джонни и Лютер Хту, которым всего по
12 лет. Личную гвардию "живых богов" составляют дети-солдаты, которые
отличаются особой жестокостью и организованностью. На привалах бойцы поют
песни, рассказывают друг другу сказки и ставят спектакли. За нарушение
дисциплины, провинившимся отрубают голову остро отточенной крестьянской
мотыгой.

От	Кравченко П.Е.
К	K (18.04.2009 14:04:08)
Дата	19.04.2009 11:20:10

манипуляция сознанием на марше.

>1. важна не просто "индифферентность", а альтернатива
>2. если детям внушают, что повинуясь вождю (сами они не в состоянии судить о
>политических делах, для этого нужен не только зрелый ум, но и большой
>жизненный опыт, который можно получить исключительно будучи уже взрослым,
>выполняя соответствующие социальные обязанности) они должны предать близких,
>то это явное преступление.
Травкой балуетесь. Я был членом пионерской организации, что-то не помню, чтобы мне надо было подчиняться вождю, вообще вождей не припомню. про перступление и "своих" всем кокго трогают пассажи этого персонажа(к) советую перечитать Тараса Бульбу...
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Больше всего солдат-детей в Бирме. На службе в бирманской армии
>социалистической военной диктатуры, согласно данным Terre des hommes,
>состоит около 70 тыс. детей в возрасте от одиннадцати лет. В Колумбии в
>рядах военизированной милиции воюет 14 тысяч детей-солдат.
>Несовершеннолетних использует и коммунистическая партия Непала. Около трети
>солдат ее соединений - это дети. В Камбодже дети участвуют в вооруженных
>конфликтах с 1953 г.
>По свидетельствам очевидцев, из детей получаются отличные солдаты. Они
>храбры и послушны, не задают лишних вопросов, их легко подавить, легко
>наказать. А некоторые даже воспринимают войну как игру. В последние годы с
>появлением легкого и простого в употреблении оружия детей стали использовать
>в составе ударных войск.
>Самая страшная ситуация с детьми-солдатами в Африке. В Сьерре-Леоне у
>военных наблюдателей ООН волосы дыбом вставали при виде обкуренных
>десятилетних пацанов, которые выходили из леса сдавать оружие. Нет ничего
>страшнее, чем ребенок с автоматом в руках. Он непредсказуем, его поступки не
>мотивированы. Именно дети-ребелы заключают пари на живот беременной
>женщины, - кого она носит, мальчика или девочку, чтобы потом вспороть живот
>и выяснить, кто выиграл. Один такой сопляк, сдавая свой автомат, гордо
>заявил, что он капитан. "Это за что тебе звание дали?" - полюбопытствовал
>один из наблюдателей. "А мне командир сказал: если отрубишь шестьдесят пар
>рук, будешь капитаном. Я задание выполнил".
>В Бирме существует партизанский отряд, названный "Армией Бога". Он состоит
>из 200 человек. Более трети партизан - дети. Отряд уникален своими
>командирами - двумя братьями-близнецами Джонни и Лютер Хту, которым всего по
>12 лет. Личную гвардию "живых богов" составляют дети-солдаты, которые
>отличаются особой жестокостью и организованностью. На привалах бойцы поют
>песни, рассказывают друг другу сказки и ставят спектакли. За нарушение
>дисциплины, провинившимся отрубают голову остро отточенной крестьянской
>мотыгой.

Невзначай так в разговоре про пионерскую организацию поминают зверства кого-то там где-то там, с какими-то там ( и неназванными)источниками. Либерасты отдыхают. Впрочем, почему отдыхают, К ближе всего именно к ним, я давно говорил это.

От	SITR
К	Кравченко П.Е. (19.04.2009 11:20:10)
Дата	19.04.2009 14:56:07

Re: манипуляция сознанием...

>>1. важна не просто "индифферентность", а альтернатива
>>2. если детям внушают, что повинуясь вождю (сами они не в состоянии судить о
>>политических делах, для этого нужен не только зрелый ум, но и большой
>>жизненный опыт, который можно получить исключительно будучи уже взрослым,
>>выполняя соответствующие социальные обязанности) они должны предать близких,
>>то это явное преступление.
>Травкой балуетесь. Я был членом пионерской организации, что-то не помню, чтобы мне надо было подчиняться вождю, вообще вождей не припомню. про перступление и "своих" всем кокго трогают пассажи этого персонажа(к) советую перечитать Тараса Бульбу...

А при чём тут Тарас Бульба? Речь идёт о детях. Не говоря уже о том, что Т. Б. - весьма сомнительный образец для подражания. См. здесь: http://old.russ.ru/krug/razbor/20010706.html

>Невзначай так в разговоре про пионерскую организацию поминают зверства кого-то там где-то там, с какими-то там ( и неназванными)источниками. Либерасты отдыхают.

Пионерская организация к зверствам в совершенно других странах, конечно, отношения не имеет, но зверства эти - факт. На этот счёт была статья в Scientific American (июнь 2000 г.), одна из глав которой называлась очень характерно: "How to Unmake a Human Being".

Впрочем, почему отдыхают, К ближе всего именно к ним, я давно говорил это.

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (19.04.2009 14:56:07)
Дата	19.04.2009 19:53:55

Re: манипуляция сознанием...

>>>выполняя соответствующие социальные обязанности) они должны предать близких,
>>>то это явное преступление.
>>Травкой балуетесь. Я был членом пионерской организации, что-то не помню, чтобы мне надо было подчиняться вождю, вообще вождей не припомню. про перступление и "своих" всем кокго трогают пассажи этого персонажа(к) советую перечитать Тараса Бульбу...
>
>А при чём тут Тарас Бульба? Речь идёт о детях.
а вот дети и читают Тараса Бульбу в школе, и все правильно понимают.
>Не говоря уже о том, что Т. Б. - весьма сомнительный образец для подражания. См. здесь: http://old.russ.ru/krug/razbor/20010706.html
Безусловно, хотя... ВАм ли об этом говорить7 Не Вы ли у нас защитник зверств израильтян в палестине?

>Пионерская организация к зверствам в совершенно других странах, конечно, отношения не имеет,
Ну слава те господи...
>но зверства эти - факт.
Капитализьм , панимаешь...

От	SITR
К	Кравченко П.Е. (19.04.2009 19:53:55)
Дата	20.04.2009 03:29:33

Re: манипуляция сознанием...

>>А при чём тут Тарас Бульба? Речь идёт о детях.
>а вот дети и читают Тараса Бульбу в школе, и все правильно понимают.

А это смотря как им объясняют.

>>Не говоря уже о том, что Т. Б. - весьма сомнительный образец для подражания. См. здесь: http://old.russ.ru/krug/razbor/20010706.html
>Безусловно, хотя... ВАм ли об этом говорить7 Не Вы ли у нас защитник зверств израильтян в палестине?

Встречный вопрос, столь же "разумный": не является ли большинство участников форума защитниками зверств русских в чечне?

От	Alex55
К	K (18.04.2009 14:04:08)
Дата	18.04.2009 14:10:20

Интересный разговор!

>> А нельзя ли начать Ваше сравнение на тоталитаризм чуть раньше - с РИ,
>> например, или с колониальными режимами Великобритании, Португалии, или со
>> США 19 века и так далее? Почему этот "термин" "родился" именно в 20 веке?
>
>Принципы тоталитарного управления обществом были сформулированы впервые в
>фашистской Италии "в 20 веке", а не "колониальными режимами "
Приведите, пожалуйста, эти принципы
Остальное пока подождет

От	K
К	Alex55 (18.04.2009 14:10:20)
Дата	18.04.2009 16:00:12

Re: Интересный разговор!

> Приведите, пожалуйста, эти принципы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Доктрина_фашизма

От	Alex55
К	K (18.04.2009 16:00:12)
Дата	18.04.2009 17:35:48

Почти ничего не понял, без дураков.

>> Приведите, пожалуйста, эти принципы
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Доктрина_фашизма
Не понял, в чем разница между фашизмом и тоталитаризмом, почему понадобились два термина.
Не понял, что общего между этими принципами и коммунизмом.
Не понял, в чем состоит идеология Муссолини помимо приведенных в Виеипедии принципов
Вы знаете?
Можете вкратце обозначить?

От	K
К	Alex55 (18.04.2009 17:35:48)
Дата	18.04.2009 19:59:11

для фашиста

"для фашиста все в государстве и ничто человеческое или духовное не
существует и тем более не имеет ценности вне государства. В этом смысле
фашизм тоталитарен и фашистское государство, как синтез и единство всех
ценностей, истолковывает и развивает всю народную жизнь, а также усиливает
ее ритм"

От	K
К	Alex55 (18.04.2009 17:35:48)
Дата	18.04.2009 19:50:58

Фашизм и тоталитаризм? Все просто как грабли

<все в государстве, ничего против государства и ничего вне государства . . .
Дело идет не только о церемонии, но о важнейшем моменте в системе воспитания
и полной тоталитарной подготовки итальянца, которую фашистская революция
считает основной и бесспорной задачей государства>.

Это цитата из Муссолини. Но и Гитлер красиво выразился, мол, неважно кто
против нас, зато у нас их дети.

Либерализм враг государства, так как исторически начинал свой путь под
лозунгом <свободу талантам>, которую он вырывал у феодального сословного
государства. Поэтому либерализм склонен давать минимум власти государству.

Марксизм поднимал массы на борьбу против <эксплуататорского государства>,
используемого для подавления эксплуатируемых. Марксизм выступает против
системы подавления, но не системы управления.

Марксизм пропагандировал сплоченность в борьбе против системы подавления, но
будущее видел как <свободную ассоциацию>. Марксизм и либерализм имеют одни
корни. Номенклатура захватила власть и превратила соц лагерь в тоталитарный,
она не могла по-другому удержать власть.

Фашизм (по Димитрову - диктатура крупного капитала) предназначен преодолеть
рыночную стихию (отсюда и диктатура) во время кризиса. Государству даются
особые права (диктатура), в том числе и над мозгами, так как других методов
построить всех в ряд нет.

Либералы и марксисты предлагают просто преследовать свой личный интерес.
Фашисты предлагают служить государству, так как только оно представляет
групповой интерес. Местные тоталитаристы вообще непонятно что предлагают. У
них вместо предложений какие-то шаманские заклинания. Александр Проханов -
<В каждом русском живёт чудотворец>. Почему на таком убогом уровне? Так и
цель убога - получить не заслуженные привилегии по типу феодального
общества.

Доктрина фашизма
автор Бенито Муссолини

см http://ru.wikisource.org/wiki/Доктрина_фашизма

От	Alex55
К	K (18.04.2009 19:50:58)
Дата	19.04.2009 23:05:22

Re: Риторика времен гитлеровской Германии сейчас повисает без контекста

От	K
К	Alex55 (19.04.2009 23:05:22)
Дата	20.04.2009 10:38:12

О солидаризме

Цитата из Кара-Мурзы

<размонтирована <центральная матрица> мировоззрения, население утратило
целостную систему ценностных координат>

Здесь одни мифические персонажи, как и у Муссолини в <Доктрине фашизма>.
Почему? Чтобы уйти от главного вопроса - об интересах, так как если начать
рассуждать рационально, о реальных, а не о мифических, движущих силах, то
немедля отовсюду вылезает неистребимый Маркс. Ни фашизм (с его
мифологическим государством, обладающим своей волей, моралью и разумом,
которой индивид должен подчиниться без остатка, тотально), ни солидаризм (с
его русскими метальностями, с какими-то центральными матрицами), никто из
них ничего не смог предоставить взамен рациональному языку марксизма.

Почему тогда СГ не может признать марксизм, а даже в своем рабочем докладе
вынужден был сказать чисто ритуальную фразу о неадекватности марксизма.
Потому что СГ <главный научный сотрудник Института социально-политических
исследований РАН>. Если тамошние ученые перейдут на язык марксизма и назовут
наших правителей эксплуататорами, да еще и в самой гнусной их форме, но на
следующий день <Института социально-политических исследований РАН> разгонят,
а то и сделают дырку в голове особо рьяным сторонникам марксизма. Бунт в РАН
властью может быть расценен не менее опасным, чем бунт военных. Поэтому
власть вполне осознанно превращает военных в чисто полицейское формирование,
а ученых оставляют только как идеологический аппарат для придания веса
власти. Насколько ученые из <Института социально-политических исследований
РАН> после этого продолжают оставаться учеными? Ровно настолько, насколько
еще действует авторитет званий АН СССР. Все сегодняшнее их творчество не
более чем идеологическая макулатура для оправдания властей. Так что
марксистов в РАН сегодня нет и быть не может. В отличии от западных
университетов, в которых капитал пытается таки понять общество (для
извлечения все большей прибыли) и вынужден терпеть марксистов, там их полно.

Все просто как грабли

Люди гибнут за металл!

От	Александр
К	K (20.04.2009 10:38:12)
Дата	21.04.2009 02:20:09

Не так страшен Маркс как его малюют.

>Цитата из Кара-Мурзы

><размонтирована <центральная матрица> мировоззрения, население утратило
>целостную систему ценностных координат>

>Здесь одни мифические персонажи, как и у Муссолини в <Доктрине фашизма>.
>Почему? Чтобы уйти от главного вопроса - об интересах, так как если начать
>рассуждать рационально, о реальных, а не о мифических, движущих силах, то
>немедля отовсюду вылезает неистребимый Маркс.

А что дает анализ интересов? Вот Ленин в "Развитии капитализма в России" требует экспроприации трудящихся в интересах буржуазии:

Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке. http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Почему он это делает? Он буржуй и интересы буржуазии - его интересы? Он не любит трудящихся и хочет загнать их в гроб? Буржуи ему заплатили? Нет конечно. Ильич обслуживал интересы буржуазии, потому что его попутал вездессущий призрак Маркса. Обчитался человек по молодости, с кем не бывает? Уверовал в марксовы буржуазные басни об "исторической миссии капитализма" и обслуживает эту миссию:

Развитие производства (а, следовательно, и внутреннего рынка) преимущественно на счет средств производства кажется парадоксальным и представляет из себя, несомненно, противоречие. Это - настоящее "производство для производства", - расширение производства без соответствующего расширения потребления. Но это - противоречие не доктрины, а действительной жизни; это - именно такое противоречие, которое соответствует самой природе капитализма и остальным противоречиям этой системы общественного хозяйства. Именно это расширение производства без соответствующего расширения потребления и соответствует исторической миссии капитализма и его специфической общественной структуре: первая состоит в развитии производительных сил общества; вторая исключает утилизацию этих технических завоеваний массой населения.

Его единомышленник, Аксельрод призывал своих марксистских подельников пустить кровь русским трудящимся, за то что не подставили свои спины мессии капиталисту:

В этом и заключается кардинальная разница между большевиками, которые были частью глубинного народного движения, помогая строить его культурную матрицу, и их противниками и оппонентами, в том числе в марксизме, которые воспринимали это глубинное движение как своего врага, как бунт, как отрицание революции - как контрреволюцию. Поэтому ортодоксальные марксисты (меньшевики) оказались в антисоветском лагере.

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…

Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».

Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции».
http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

> Ни фашизм (с его мифологическим государством, обладающим своей волей, моралью и разумом, которой индивид должен подчиниться без остатка, тотально),

У всех перед глазами тоталитарная секта - марксизм, заставлявшая людей предать отца, брата, Родину и подчиниться максимизации наживы буржуя без остатка, тотально. Разве эта буржуазная зараза не была важным фактором, во многом определившим историю России.
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (21.04.2009 02:20:09)
Дата	21.04.2009 08:43:52

Re: Отрыв от реальности - к доктору

>Почему он это делает? Он буржуй и интересы буржуазии - его интересы? Он не любит трудящихся и хочет загнать их в гроб? Буржуи ему заплатили? Нет конечно. Ильич обслуживал интересы буржуазии, потому что его попутал вездессущий призрак Маркса. Обчитался человек по молодости, с кем не бывает? Уверовал в марксовы буржуазные басни об "исторической миссии капитализма" и обслуживает эту миссию:
Странно, право слово.
Даже в 19 веке историческая миссия капитализма была очевидно на марше. И Россия за этим маршем тянулась, хотя и сильно отставала.
И патриархальный крестьянский уклад тех лет представлялся идиллией лишь потому, что так жившие крестьяне ничего другого не видели и не знали. Ну, разумеется, и паразитам от патриархальной жизни эта не_их_собственная жизнь могла нравиться вполне "по Марксу"
А уж в 20-м веке упомянутая миссия развернулась вовсю, в том числе и порождением своего антипода - реального социализма.
И вот в 21-м находится дядя, который все это объявляет "марксовыми буржуазными баснями"
К доктору.

От	Александр
К	Alex55 (21.04.2009 08:43:52)
Дата	21.04.2009 09:39:30

Re: Отрыв от реальности - к доктору... Всех марксистов в психушку предлагаете?

>>Почему он это делает? Он буржуй и интересы буржуазии - его интересы? Он не любит трудящихся и хочет загнать их в гроб? Буржуи ему заплатили? Нет конечно. Ильич обслуживал интересы буржуазии, потому что его попутал вездессущий призрак Маркса. Обчитался человек по молодости, с кем не бывает? Уверовал в марксовы буржуазные басни об "исторической миссии капитализма" и обслуживает эту миссию:
>Странно, право слово.
>Даже в 19 веке историческая миссия капитализма была очевидно на марше. И Россия за этим маршем тянулась, хотя и сильно отставала.

Это бред сивой кобылы. Буржуазная идеология, включая марксизм, исходит из неограниченности ресурсов. В 19-м веке все ресурсы мира были зхвачены и поделены западным империализмом. Россия могла довольствоваться лишь скудными ресурсами своей территории, а их уже в 19-м веке ну никак не хватало на капитализм. О чем Ильич поумнев и задвинув вездессущего Маркса писал в "Имипериализм как высшая и последняя...".

>И патриархальный крестьянский уклад тех лет представлялся идиллией лишь потому, что так жившие крестьяне ничего другого не видели и не знали. Ну, разумеется, и паразитам от патриархальной жизни эта не_их_собственная жизнь могла нравиться вполне "по Марксу"

Патриархальный уклад не позволял выкинуть из жизни "лишних" людей. Тех, которые при капитализме просто умерли бы с голоду. При этом обеспечивал в разы более эффективное использование имеющихся скудных ресурсов и уверенно выгрызал почву из-под капитализма.
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/gr.htm

Рассуждения Ленина что ничего страшного не случится если благосостояние сотни миллионов полуголодных крестьян еще больше упадет просто людоедские.

>А уж в 20-м веке упомянутая миссия развернулась вовсю, в том числе и порождением своего антипода - реального социализма. И вот в 21-м находится дядя, который все это объявляет "марксовыми буржуазными баснями"

В какую "всю" она развернулась? В антипода? В крушение колониальной системы? В капитализм помещается лишь золотой миллиард. Остальные 5 миллиардов выкручиваются по-своему.

>К доктору.

На ликвидацию последствий марксистской лоботомии.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (21.04.2009 09:39:30)
Дата	21.04.2009 11:23:48

Экономическая теория Адама Смита

http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=13083
"С тех пор, как вся земля в той или иной стране превратилась в частную
собственность, владельцы земли любят пожинать там, где они не сеяли, и
требуют ренту даже за естественный ее продукт... все природные плоды земли,
которые прежде стоили работнику только хлопот собрать их, теперь даже для
него стали обладать добавочной ценой... Он теперь должен платить за
разрешение собирать их...".

Тема собственности на ресурсы (= ограниченности ресурсов) и платы за
ресурсы - центральная тема для буржуазных экономистов начиная с Адама Смита

А свои фантазии, что буржуазные экономисты исходили из неограниченности
ресурсов впарывайте умственно отсталым, которые живут в иллюзорном мире, где
предназначение России в победе над драконами и сокрушение царства зла.
Дочитались фэнтези

От	K
К	Александр (21.04.2009 09:39:30)
Дата	21.04.2009 10:28:36

Буйство фэнтези

> Буржуазная идеология, включая марксизм, исходит из неограниченности
> ресурсов.

"Буржуазный идеолог" Мальтус писал об ограниченности ресурсов еще в 18-м
веке. В одном месте Вы и СГ пишете, что буржуазные идеологи-живодеры пишут
об ограниченности ресурсов, а в другом пишете, что ""исходят из
неограниченности ресурсов"? Когда что хочется, то и пишете?

> Россия могла довольствоваться лишь скудными ресурсами своей территории

Офигеть! С не освоенной территорией по размеру более всей Европы? Эта
территория до сей поры не освоена. Ждем, например, когда китайцы распашут
нам Дальний Восток, или освоят Южную Сибирь, или заменят наших в Казахстане.
Американцам не до этого, они бы враз освоили, история освоения Северной
Америки более чем наглядна.

> Патриархальный уклад не позволял выкинуть из жизни "лишних" людей. Тех,
> которые при капитализме просто умерли бы с голоду.

Вранье. Сколько умирало с голоду в США и в России в 19-м веке? Во Франции
19-го века, в Англии 19-го века? Времена Ивана Грозного просьба не
предлагать, никто не имеет достоверной статистики по временам Ивана
Грозного, особенно по результатам управления самого Ивана Грозного.

От	Александр
К	K (21.04.2009 10:28:36)
Дата	21.04.2009 11:28:07

Да, Мальтус честнее Маркса.

>> Буржуазная идеология, включая марксизм, исходит из неограниченности
>> ресурсов.
>
>"Буржуазный идеолог" Мальтус писал об ограниченности ресурсов еще в 18-м
>веке.

Да, Мальтус честнее Маркса. Не врал про молочные реки с кисельными берегами, и не замалчивал стыдливо что из необходимости покупать жратву себе и детям на рынке никак не следует что на это будут деньги, а "упадок благосостояния патриархального крестьянина" означает массовую голодную смерть.

> В одном месте Вы и СГ пишете, что буржуазные идеологи-живодеры пишут об ограниченности ресурсов,

Они живодеры не потому что пишут об ограниченности, а потому что предлагают уничтожить "лишних", отказав им в средствах к существованию. Ленин тоже предлагает лишить трудящихся средств к существованию. Это представляется ему меньшим злом чем "патриархальная идилия", пытавшаяся прокормить всех.

Конечно Ленин верит что они не подохнут, потому что ресурсы неограничены. Но мы ведь взрослые люди. Понимаем что к тому моменту уже помирали сотнями тысяч.

>> Россия могла довольствоваться лишь скудными ресурсами своей территории
>
>Офигеть! С не освоенной территорией по размеру более всей Европы? Эта
>территория до сей поры не освоена.

Ну погнал, сейчас еще предложит отапливать Сибирь водородом с Юпитера.

>Американцам не до этого, они бы враз освоили, история освоения Северной
>Америки более чем наглядна.

Да-да. у нас тут уже недели две клеверок цветет. А что там в Сибири?

>> Патриархальный уклад не позволял выкинуть из жизни "лишних" людей. Тех,
>> которые при капитализме просто умерли бы с голоду.
>
>Вранье. Сколько умирало с голоду в США и в России в 19-м веке?

В 1891/1892 гг., согласно книге декана исторического факультета Санкт-Петербургского университета И.Я.Фроянова (которого недавно поперли с должности либералы), от голода умерло свыше 500 тыс. Я пока на основе демографической статистики оцениваю эту цифру в 700-800 тыс., хотя может оказаться и больше.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/17/17429.htm

И через 6 лет марксистствующий умник требует еще сильнее понизить их благосостояние. Не иначе куплен буржуазией.
-----------------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (21.04.2009 11:28:07)
Дата	21.04.2009 14:38:27

Мальтус против Маркса?

> Конечно Ленин верит что они не подохнут, потому что ресурсы неограничены.

Ленин ничего такого не писал. Про то, во что "Ленин верит" выяснили
посредством спиритического сенса?

> а "упадок благосостояния патриархального крестьянина" означает массовую
> голодную смерть.
> "патриархальная идилия", пытавшаяся прокормить всех.

Это в России 19-го века у "патриархального крестьянина" в "патриархальной
идилии" был постоянно массовый голод, а в буржуазных странах 19-го века
такого не было.

>>Вранье. Сколько умирало с голоду в США и в России в 19-м веке?
> В 1891/1892 гг., согласно книге декана исторического факультета
> Санкт-Петербургского университета И.Я.Фроянова (которого недавно поперли с
> должности либералы), от голода умерло свыше 500 тыс. Я пока на основе
> демографической статистики оцениваю эту цифру в 700-800 тыс., хотя может
> оказаться и больше.

Умирало у "патриархального крестьянина" в "патриархальной идилии", а
сколько умирало среди буржуйских крестьян?

От	Игорь
К	K (21.04.2009 14:38:27)
Дата	24.04.2009 16:52:27

Re: Мальтус против...

>> Конечно Ленин верит что они не подохнут, потому что ресурсы неограничены.
>
>Ленин ничего такого не писал. Про то, во что "Ленин верит" выяснили
>посредством спиритического сенса?

>> а "упадок благосостояния патриархального крестьянина" означает массовую
>> голодную смерть.
>> "патриархальная идилия", пытавшаяся прокормить всех.
>

>Это в России 19-го века у "патриархального крестьянина" в "патриархальной
>идилии" был постоянно массовый голод, а в буржуазных странах 19-го века
>такого не было.

Что Вы говорите? Не было голода в буржуазных странах? - а с чего они тогда революции устраивали, и с чего их постоянно жалели наши же философы за сложное экономически бесправное положение? В России голод был разве что от стихийных явлений природы, - неурожаев, засух. На Западе же с их гораздо лучшим климатом голод был социальным явлением, не связанным напрямую ни с какими внешними обстоятельствами.

>>>Вранье. Сколько умирало с голоду в США и в России в 19-м веке?
>> В 1891/1892 гг., согласно книге декана исторического факультета
>> Санкт-Петербургского университета И.Я.Фроянова (которого недавно поперли с
>> должности либералы), от голода умерло свыше 500 тыс. Я пока на основе
>> демографической статистики оцениваю эту цифру в 700-800 тыс., хотя может
>> оказаться и больше.
>
>Умирало у "патриархального крестьянина" в "патриархальной идилии", а
>сколько умирало среди буржуйских крестьян?

А Вы точно знаете, что не умирало или умирало меньше у ихних "буржуйских" крестьян или горожан? Сколько у них бездомных и голодынх по дорогам таскалось - сколько помирало от холода в деревнях, в которых на дрова специально заламливали цены в холодные зимы? Почитайте ихнюю же книгу "Дите - дитя человеческое". Или того же Виктора Гюго.

От	Александр
К	K (21.04.2009 14:38:27)
Дата	21.04.2009 17:56:27

Re: Мальтус против...

От	K
К	Александр (21.04.2009 17:56:27)
Дата	25.04.2009 11:56:00

Re: Мальтус против...

> Марксистствующим клоунам, визжащим о "русском фашизме" этого не понять.

Это и есть терминология "солидаризма"? По-моему, в данном случае под
"солидаризмом" маскируется нечто иное, отличное от того, что под этим
понимают остальные, например - сословно-барское общество, где единственное
право холопа - подчиняться хозяину. При такой интерпретации "солидаризма"
ваша терминология вполне уместна.

Итак, что нам несут пропагандисты сословно-барского общества, прикрывающиеся
лозунгом восстановления СССР (как и Ходорковский, хотят строить такой
социализм, в котором итоги приватизации будут не пересмотрены, местные
псевдо-либералы куда честнее).

> Ученые совершенно справедливо заметили что разорение крестьян сокращает
> внутренний рынок. На что Ильич неуклюже возразил в том смысле что не
> сократится, жрать то им надо:

Какие ученые, на основании каких данных? Как ответите на этот вопрос, так и
двинемся дальше. Нет смысла рыться в куче ваших фантазий (про крестьянские
идиллии в России конца 19-го века, где умирало от голода больше, чем в
буржуазных странах).

От	Игорь
К	Александр (21.04.2009 17:56:27)
Дата	24.04.2009 17:25:57

А вот как писал "честный" Мальтус - вполне по современному

"Умеренная роскошь, равномерно распространенная между всеми классами общества, а не чрезмерная роскошь небольшой группы людей, необходима для счастья и благоденствия народа. То, что доктор Палей принимает за настоящее зло, порождаемое роскошью, за действительную опасность, которой она грозит, то именно я считаю доставляемым роскошью благом и особенными, связанными с ней выгодами. Если согласиться, что во всяком обществе, не находящемся в положении новой колонии, население неизбежно должно сдерживаться каким-нибудь могущественным препятствием; если, с другой стороны, наблюдение нам показало, что стремление к довольству и жизненным удобствам удерживает многих людей от брака из опасения лишиться этих удобств, то необходимо признать, что повсеместное распространение такого стремления к жизненным удобствам является менее всего предосудительным для счастья и добродетели препятствием к заключению браков. Поэтому всеобщее распространение умеренной роскоши весьма желательно как лучшее средство для ограничения бедствий и нищеты, о которых упоминалось ранее…

Вот так вот - всеобщее распространение умеренной роскоши - это оказывается лучшее средство для ограничения бедности и нищеты ( очевидный маразм, правда не всем). А препятствия к заключению браков, создаваемые тягой к этой самой роскоши и довольству, оказывается, менее всего предосудительны для счастья и добродетели. Короче - не все должны иметь детей. Это есть счастье и добродетель. Не удивительно, что этого типа многие тогда посчитали мерзавцем и дегенератом. -Сказывалось воспитание в христианском духе. Но сегодняшние люди со всей очевидностью слудуют заветам Мальтуса и ради "умеренной роскоши" готовы отказатся от семьи и брака, что уже привело к депопуляции автахтонного населения практически во всех западных странах, несмортя на их чрезмерное богатство.

А вот что еще писал данный негодяй - взято с сайта contr-tv из статьи Кудрявцего - здешнего Miguelя:

"человек, не имевший возможности жить, всегда был лишен права на жизнь. Если бы эти великие истины получили всеобщее распространение; если бы низшие классы народа сознавали, что собственность необходима для усиления производства предметов потребления и что, признавая собственность, человек, не имеющий возможности купить или заработать себе пропитание, не может требовать его по праву; если бы, наконец, народ сознавал, что эти истины установлены самой природой и совершенно не зависят от человеческих учреждений, то все опасные и зловредные учения о несправедливости общественных законов потеряли бы свое значение и не заслуживали бы ничьего внимания."

Итак - право частной собдственности установлено самой природой, и человек, которого частные собственники лишили средств к сушествованию собственным трудом - не имеет права даже просить общество о куске хлеба, а должен лечь и помереть. Однако, как мы видим, участник этого Форума Кудрявцев, которому Кара-Мурза в свое время дал благодарственную рецензию на его дурацкую книженцию, вполне разделяет людоедские воззрения западных "теоретиков", лишающих людей правва на жизнь ради права частной собственности, будто бы уставновленного самой природой.

Кстати еще один товариш с форума, Александр, проживающий в США, слова критического о них не сказал, зато постоянно поливает грязью русских "марксистов".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (24.04.2009 17:25:57)
Дата	24.04.2009 18:03:11

Re: Игорь! Впервые слышу упрек -за то, что кого-то не обругал. А вы всех успели? (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (24.04.2009 18:03:11)
Дата	24.04.2009 22:21:19

Я не про ругань, а про критику

Зуруби Вы тогда негодгую книженцию того же Кудрявцева М, небось на пользу ему пошло бы, а не во вред. Да и читатели были бы избавлены от очередной бездушной галиматьи вперемешку с "рациональным" маразмом ( это я про основное экономическое предложение книги поднять цены на нефть на внутреннем рынке РФ до "мирового" уровня). А так он от самомнения тогда аж раздувался. Вот и дораздувался.

От	SITR
К	Александр (21.04.2009 11:28:07)
Дата	21.04.2009 13:38:18

скудными ресурсами?

>>> Россия могла довольствоваться лишь скудными ресурсами своей территории
>>
>>Офигеть! С не освоенной территорией по размеру более всей Европы? Эта
>>территория до сей поры не освоена.
>
>Ну погнал, сейчас еще предложит отапливать Сибирь водородом с Юпитера.

Ну-ну. Не напомнить ли Вам, что КМА - крупнейшее в мире месторождение железной руды - была открыта лишь в 1923 году? А Второе Баку - в 1932-м? И что и то и другое - вполне промышленные месторождения?

От	Александр
К	SITR (21.04.2009 13:38:18)
Дата	21.04.2009 17:00:23

И Вы туда же?

От	SITR
К	Александр (21.04.2009 17:00:23)
Дата	21.04.2009 19:41:56

Просто тезис не понравился.

От	Александр
К	SITR (21.04.2009 19:41:56)
Дата	21.04.2009 20:34:29

Re: Просто тезис...

>>Ну ладно Карамышев, ему бы только погреметь бубенчиками. Но Вам то зачем? Какое отношение имеет месторождение открытое в 1923 к 1898, когда писалось "Развитие"? И какое отношение месторождение имеет к пахотной земле, о которойй речь?
>
>Имеет то отношение, что оценить, где больше ресурсы - в колониях или в Сибири - тогда было невозможно (кстати, РИ превышала по площади Францию со всеми её колониями).

Вот только у Франции колонии теплые и приморские, а Сибирь холодная и континентальная до предела.

>>Но главное, что толку с месторождения и с какого боку оно промышленное?
>
>С того, что разрабатывается.

Кем? Советской идилией разрабатывается, буржуями нет.
Даже получив готовые заводы буржуй обрушил производство стали вдвое, а производство качественной стали уничтожил вовсе. И это еще до кризиса.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb021.html

>>Старина Адам Смит остроумно заметил что перевозки по морю стоят в 50 раз дешевле сухопутных.
>
>Во времена Адама Смита, скорее всего, так оно и было. Но с тех пор появились железные дороги (кстати, к 1898 г. они уже появились). И бОльшая часть внутренних перевозок осуществляется именно по железной дороге.

Судостроение тоже не стояло на месте и на смену паруснику с грузоподъемностью 200 тонн пришли суда с грузоподъемностью в миллион тонн и гораздо менее трудоемкие в использовании. Так что отношение осталось тем же.

>>Поскольку для выплавки чугуна нужна и руда и уголь, возить надо либо то, либо другое. В любом случае это охрененно много. Да по железной дороге. В чем "промышленность"? Это месторождение нужно только патриархальной идилии СССР и больше никому. Сейчас выдаивают капитал из советской инфраструктуры. Строить заводы в этих местах буржуй бы не стал.
>
>В Японии, однако, построили - при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ там месторождений чего бы то ни было.

А как обстоят в Японии дела с морем, по которому возить в 50 раз дешевле? Дешевле привести уголь из Австралии в Японию чем из Луганской области в курскую. И сталь и машины потом из Японии развозить морем по всему миру тоже в 50 раз дешевле.

>>Зачем оно патриархальной идилии? Эта самая идилия строила тракторные заводы и МТС, делая трактора доступными крестьянину. Идилия делала это не потому что это выгодно. Выбросить лишних крестьян выгоднее. Она делала это потому что это необходимо чтобы прокормить всех. Капиталист перед собой такой задачи не ставит. Вон Аганбегян считает что эти трактора не нужны, равно как и зерно. Факт что треть призывников дистрофики его не напрягает. Аганбегян строить Магнитку и тракторные заводы не стал бы. Сломал то что было построено. И не потому что урод, а потому что марксист.
>
>Однако А. не с нуля стал советником Горбачёва. Он академик с 1974 года.

А Плеханов еще до революции на Ленина наезжал, и Аксельрод Гражданскую развязывал. Марксизм подтачивал устои советского общества с самого начала.

>>Ильич сглупил в 1898 году, требуя отдать страну буржуям. Фактически он плел ту же чушь что и Аганбегян со Шмелевым. Буржую мол виднее сколько нужно стали и тракторов.
>
>В тот момент пролетариат в России ещё не проявил себя как значимая сила. Хотя процесс уже пошёл.

Пролетариат никогда не проявил себя в России. Революцию делали крестьяне в солдатских шинелях, крестьяне, свеженабранные из деревень взамен ушедшим на фронт рабочим и крестьяне в деревне. Кадровые рабочие тяготели к меньшевикам и проявляли себя все больше на стороне Белых.

Надо подчеркнуть очень важный факт, который в нашей упрощенной истории исключался из рассмотрения, поскольку противоречил вульгаризированной марксистской теории: главными носителями революционного духа среди рабочих к 1914 г. стали не старые кадровые рабочие (они в массе своей поддерживали меньшевиков), а молодые рабочие, недавно пришедшие из деревни. Именно они поддержали большевиков и помогли им занять главенствующие позиции в профсоюзах. Это были вчерашние крестьяне, которые пережили революцию 1905-1907 гг. именно в момент своего становления как личности - в 18-25 лет. Через десять лет они принесли в город дух революционной общины, осознавшей свою силу.
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a13.htm
------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (21.04.2009 20:34:29)
Дата	22.04.2009 23:07:34

Re: Просто тезис...

>>>Ну ладно Карамышев, ему бы только погреметь бубенчиками. Но Вам то зачем? Какое отношение имеет месторождение открытое в 1923 к 1898, когда писалось "Развитие"? И какое отношение месторождение имеет к пахотной земле, о которойй речь?
>>
>>Имеет то отношение, что оценить, где больше ресурсы - в колониях или в Сибири - тогда было невозможно (кстати, РИ превышала по площади Францию со всеми её колониями).
>
>Вот только у Франции колонии теплые и приморские, а Сибирь холодная и континентальная до предела.

И что? Во-первых, территория, впоследствии ставшая ЦАР, не такая уж приморская. Во-вторых, у тёплых территорий свои проблемы. Читайте "Письма из Ламбарене" Швейцера, там как раз рассказано про французскую колонию.

>>>Но главное, что толку с месторождения и с какого боку оно промышленное?
>>
>>С того, что разрабатывается.
>
>Кем? Советской идилией разрабатывается, буржуями нет.
>Даже получив готовые заводы буржуй обрушил производство стали вдвое, а производство качественной стали уничтожил вовсе. И это еще до кризиса.

Это скорее результат "реформ". См. англоязычную Википедию: "Currently magnetite iron ore is mined in Minnesota and Michigan in the U.S." Ни Миннесота, ни Мичиган приморскими штатами не являются.

> http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb021.html

>>>Старина Адам Смит остроумно заметил что перевозки по морю стоят в 50 раз дешевле сухопутных.
>>
>>Во времена Адама Смита, скорее всего, так оно и было. Но с тех пор появились железные дороги (кстати, к 1898 г. они уже появились). И бОльшая часть внутренних перевозок осуществляется именно по железной дороге.
>
>Судостроение тоже не стояло на месте и на смену паруснику с грузоподъемностью 200 тонн пришли суда с грузоподъемностью в миллион тонн и гораздо менее трудоемкие в использовании. Так что отношение осталось тем же.

Серьёзно? Вы не понимаете, что железные дороги - это качественный скачок? На чём можно было возить грузы по суше во времена Адама Смита? На бричках? Естественно, было дорого. А железные дороги эту проблему (в какой-то степени) решили. Не говоря уже о том, что это ещё и быстрее. Кстати, во Франции густота железнодорожной сети - одна из самых больших в мире, хотя у Франции очень неплохой выход к морю.

>>>Поскольку для выплавки чугуна нужна и руда и уголь, возить надо либо то, либо другое. В любом случае это охрененно много. Да по железной дороге. В чем "промышленность"? Это месторождение нужно только патриархальной идилии СССР и больше никому. Сейчас выдаивают капитал из советской инфраструктуры. Строить заводы в этих местах буржуй бы не стал.
>>
>>В Японии, однако, построили - при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ там месторождений чего бы то ни было.
>
>А как обстоят в Японии дела с морем, по которому возить в 50 раз дешевле? Дешевле привести уголь из Австралии в Японию чем из Луганской области в курскую. И сталь и машины потом из Японии развозить морем по всему миру тоже в 50 раз дешевле.

"В 50 раз дешевле", может быть, было во времена Адама Смита. Сейчас это не так.

>>>Зачем оно патриархальной идилии? Эта самая идилия строила тракторные заводы и МТС, делая трактора доступными крестьянину. Идилия делала это не потому что это выгодно. Выбросить лишних крестьян выгоднее. Она делала это потому что это необходимо чтобы прокормить всех. Капиталист перед собой такой задачи не ставит. Вон Аганбегян считает что эти трактора не нужны, равно как и зерно. Факт что треть призывников дистрофики его не напрягает. Аганбегян строить Магнитку и тракторные заводы не стал бы. Сломал то что было построено. И не потому что урод, а потому что марксист.
>>
>>Однако А. не с нуля стал советником Горбачёва. Он академик с 1974 года.
>
>А Плеханов еще до революции на Ленина наезжал, и Аксельрод Гражданскую развязывал. Марксизм подтачивал устои советского общества с самого начала.

Тем не менее факт - в честь Плеханова называли улицы. А в 1978 году издали биографию в серии ЖЗЛ.

>>>Ильич сглупил в 1898 году, требуя отдать страну буржуям. Фактически он плел ту же чушь что и Аганбегян со Шмелевым. Буржую мол виднее сколько нужно стали и тракторов.
>>
>>В тот момент пролетариат в России ещё не проявил себя как значимая сила. Хотя процесс уже пошёл.
>
>Пролетариат никогда не проявил себя в России.

Это совершенно не так. "Царь испугался, издал манифест" в результате Октябрьской стачки 1905 года. А её организовали именно рабочие.

>Революцию делали крестьяне в солдатских шинелях, крестьяне, свеженабранные из деревень взамен ушедшим на фронт рабочим и крестьяне в деревне. Кадровые рабочие тяготели к меньшевикам и проявляли себя все больше на стороне Белых.

Есть другие источники, кроме СГКМ, которые это утверждают?

От	Александр
К	SITR (22.04.2009 23:07:34)
Дата	23.04.2009 01:33:21

Re: Просто тезис...

>И что? Во-первых, территория, впоследствии ставшая ЦАР, не такая уж приморская. Во-вторых, у тёплых территорий свои проблемы. Читайте "Письма из Ламбарене" Швейцера, там как раз рассказано про французскую колонию.

Нет сравнения. Сухопутность, гора дров больше дома, необходимая чтобы протопить этот дом зимой, полгода под снегом.

>>Кем? Советской идилией разрабатывается, буржуями нет.
>>Даже получив готовые заводы буржуй обрушил производство стали вдвое, а производство качественной стали уничтожил вовсе. И это еще до кризиса.
>
>Это скорее результат "реформ". См. англоязычную Википедию: "Currently magnetite iron ore is mined in Minnesota and Michigan in the U.S." Ни Миннесота, ни Мичиган приморскими штатами не являются.

Но оба на Великих Озерах, соединенных с океаном речным путем. Не говоря уже о том что сталеплавильная индустрия США живет на дотациях.

>>Судостроение тоже не стояло на месте и на смену паруснику с грузоподъемностью 200 тонн пришли суда с грузоподъемностью в миллион тонн и гораздо менее трудоемкие в использовании. Так что отношение осталось тем же.
>
>Серьёзно? Вы не понимаете, что железные дороги - это качественный скачок? На чём можно было возить грузы по суше во времена Адама Смита? На бричках? Естественно, было дорого. А железные дороги эту проблему (в какой-то степени) решили. Не говоря уже о том, что это ещё и быстрее.

А Вы не понимаетет что от 200 тонн до 250 000 тонн тоже скачек качественный - на 3 порядка. Средняя скорость вполне сравнима с поездом, который минимум половину времени стоит. Один корабль это 200 поездов по 20 вагонов по 65 тонн - 1300тонн.

Если взять дригады машинистов 2 человека на поезд, 3 смены - 6 человек. На 200 поездов - 1200 человек. Экипаж контейнеровоза 15-20 человек. Это все три смены упакованы. Делим 1200/20=60. Чтобы перевезти то же количество груза по железной дороге надо в 60 раз больше людей. Если вспомнить трудовую теорию стоимости, то и стоимость перевозки по Ж/Д в 60 раз больше.

А сравнить расходы на поддержание 1000км железных дорог и 1000км морских путей?

>>А как обстоят в Японии дела с морем, по которому возить в 50 раз дешевле? Дешевле привести уголь из Австралии в Японию чем из Луганской области в курскую. И сталь и машины потом из Японии развозить морем по всему миру тоже в 50 раз дешевле.
>
>"В 50 раз дешевле", может быть, было во времена Адама Смита. Сейчас это не так.

Сейчас может быть и больше.

>>А Плеханов еще до революции на Ленина наезжал, и Аксельрод Гражданскую развязывал. Марксизм подтачивал устои советского общества с самого начала.
>
>Тем не менее факт - в честь Плеханова называли улицы. А в 1978 году издали биографию в серии ЖЗЛ.

И в честь Солженицына называют. Что стого?

>>Пролетариат никогда не проявил себя в России.
>
>Это совершенно не так. "Царь испугался, издал манифест" в результате Октябрьской стачки 1905 года. А её организовали именно рабочие.

Царь испугался в результате крестьянской революции, которую организовали крестьяне. Отменил отработки и все такое.

>Есть другие источники, кроме СГКМ, которые это утверждают?

Да, их СГ и использует. Конечно есть и горы марксистской макулатуры, где марксисты подгоняют реальность под догму. Примерно как Ленин в "Развитии капитализма в России".
------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (23.04.2009 01:33:21)
Дата	23.04.2009 23:18:38

Re: Просто тезис...

>>И что? Во-первых, территория, впоследствии ставшая ЦАР, не такая уж приморская. Во-вторых, у тёплых территорий свои проблемы. Читайте "Письма из Ламбарене" Швейцера, там как раз рассказано про французскую колонию.
>
>Нет сравнения. Сухопутность, гора дров больше дома, необходимая чтобы протопить этот дом зимой, полгода под снегом.

А в Экваториальной Африке, где были расположены французские колонии - жара не полгода, а целый год, очень проблематичная рабочая сила (об этом у Швейцера) и прочие "прелести", типа мухи цеце.

>>>Кем? Советской идилией разрабатывается, буржуями нет.
>>>Даже получив готовые заводы буржуй обрушил производство стали вдвое, а производство качественной стали уничтожил вовсе. И это еще до кризиса.
>>
>>Это скорее результат "реформ". См. англоязычную Википедию: "Currently magnetite iron ore is mined in Minnesota and Michigan in the U.S." Ни Миннесота, ни Мичиган приморскими штатами не являются.
>
>Но оба на Великих Озерах, соединенных с океаном речным путем. Не говоря уже о том что сталеплавильная индустрия США живет на дотациях.

Речной путь действительно связал В. О. с океаном лишь в 1959 году. А руду в Миннесоте начали добывать гораздо раньше.

>>>Судостроение тоже не стояло на месте и на смену паруснику с грузоподъемностью 200 тонн пришли суда с грузоподъемностью в миллион тонн и гораздо менее трудоемкие в использовании. Так что отношение осталось тем же.
>>
>>Серьёзно? Вы не понимаете, что железные дороги - это качественный скачок? На чём можно было возить грузы по суше во времена Адама Смита? На бричках? Естественно, было дорого. А железные дороги эту проблему (в какой-то степени) решили. Не говоря уже о том, что это ещё и быстрее.
>
>А Вы не понимаетет что от 200 тонн до 250 000 тонн тоже скачек качественный - на 3 порядка. Средняя скорость вполне сравнима с поездом, который минимум половину времени стоит. Один корабль это 200 поездов по 20 вагонов по 65 тонн - 1300тонн.

Такие корабли появились гораздо позже 1900 года и гораздо позже железных дорог. К тому же это танкеры, предназначенные для перевозки в первую очередь нефти, т. е. имеющие весьма ограниченную область применения.

>Если взять дригады машинистов 2 человека на поезд, 3 смены - 6 человек. На 200 поездов - 1200 человек. Экипаж контейнеровоза 15-20 человек. Это все три смены упакованы. Делим 1200/20=60. Чтобы перевезти то же количество груза по железной дороге надо в 60 раз больше людей. Если вспомнить трудовую теорию стоимости, то и стоимость перевозки по Ж/Д в 60 раз больше.

Тем не менее перевозят. Пример Франции (страны с густой сетью железных дорог, несмотря на прекрасный выход к морям) был дан.

>А сравнить расходы на поддержание 1000км железных дорог и 1000км морских путей?

>>>А как обстоят в Японии дела с морем, по которому возить в 50 раз дешевле? Дешевле привести уголь из Австралии в Японию чем из Луганской области в курскую. И сталь и машины потом из Японии развозить морем по всему миру тоже в 50 раз дешевле.
>>
>>"В 50 раз дешевле", может быть, было во времена Адама Смита. Сейчас это не так.
>
>Сейчас может быть и больше.

>>>А Плеханов еще до революции на Ленина наезжал, и Аксельрод Гражданскую развязывал. Марксизм подтачивал устои советского общества с самого начала.
>>
>>Тем не менее факт - в честь Плеханова называли улицы. А в 1978 году издали биографию в серии ЖЗЛ.
>
>И в честь Солженицына называют. Что стого?

В честь Солженицына называют, но уже не в советский период. В честь Плеханова же называли именно в советский период (в Липецке - в 1928 году). И книгу выпустили именно в советский период.

>>>Пролетариат никогда не проявил себя в России.
>>
>>Это совершенно не так. "Царь испугался, издал манифест" в результате Октябрьской стачки 1905 года. А её организовали именно рабочие.
>
>Царь испугался в результате крестьянской революции, которую организовали крестьяне. Отменил отработки и все такое.

Кого царь испугался больше - видно хотя бы из такого соотношения: один выборщик в Думу приходился на 2 тыс. населения в землевладельческой курии, на 4 тыс. — в городской, на 30 тыс. — в крестьянской, на 90 тыс. — в рабочей.

От	Александр
К	SITR (23.04.2009 23:18:38)
Дата	24.04.2009 00:17:01

Re: Просто тезис...

>>Нет сравнения. Сухопутность, гора дров больше дома, необходимая чтобы протопить этот дом зимой, полгода под снегом.
>
>А в Экваториальной Африке, где были расположены французские колонии - жара не полгода, а целый год, очень проблематичная рабочая сила (об этом у Швейцера) и прочие "прелести", типа мухи цеце.

Любимая французская колония - Алжир. На другом берегу пруда.

>>Но оба на Великих Озерах, соединенных с океаном речным путем. Не говоря уже о том что сталеплавильная индустрия США живет на дотациях.
>
>Речной путь действительно связал В. О. с океаном лишь в 1959 году. А руду в Миннесоте начали добывать гораздо раньше.

И пользовать в Чикаго и Детройте, которые по странному совпадению тоже на Великих озерах.

>>А Вы не понимаетет что от 200 тонн до 250 000 тонн тоже скачек качественный - на 3 порядка. Средняя скорость вполне сравнима с поездом, который минимум половину времени стоит. Один корабль это 200 поездов по 20 вагонов по 65 тонн - 1300тонн.
>
>Такие корабли появились гораздо позже 1900 года и гораздо позже железных дорог.

И такие поезда тоже. До 1900 года это паравоз и 6 двухосных вагонов по 17 тонн на ось, из которых 6-10 тонн сам вагон. При перевозке угля из Донбасса в Москву один из вагонов съедал паровоз. 200 тонн груза на поезд вместо нынешних 1300.

>К тому же это танкеры, предназначенные для перевозки в первую очередь нефти, т. е. имеющие весьма ограниченную область применения.

Это сухогрузы, от рудовозов до контейнеровозов.
Танкеры имеют грузовместимость до 564 763 тонн

>>Если взять дригады машинистов 2 человека на поезд, 3 смены - 6 человек. На 200 поездов - 1200 человек. Экипаж контейнеровоза 15-20 человек. Это все три смены упакованы. Делим 1200/20=60. Чтобы перевезти то же количество груза по железной дороге надо в 60 раз больше людей. Если вспомнить трудовую теорию стоимости, то и стоимость перевозки по Ж/Д в 60 раз больше.
>
>Тем не менее перевозят. Пример Франции (страны с густой сетью железных дорог, несмотря на прекрасный выход к морям) был дан.

Вы еще метро в Нью Йорке вспомните. Нет бы им на моторных лодках на работу ездить.

>>И в честь Солженицына называют. Что стого?
>
>В честь Солженицына называют, но уже не в советский период. В честь Плеханова же называли именно в советский период (в Липецке - в 1928 году). И книгу выпустили именно в советский период.

Я и говорю что марксизм подтачивал советский строй изнутри. Все кто мог что-то делать - строили сверхдержаву. А марксистам меньшевикам кинули кость - философию да "научный коммунизм" в университетах преподавать. Думали там от них меньше вреда. А они мозги молодежи 70 лет компостировали, молодежт росла, заменяла умных на руководящих постах.

Подумашь в сотворенной русским народом сверхдержаве, сотворенную русским народом улицу назвали именем марксиста русофоба, не допускавшего даже мысли о народном творчестве, консультировавшего Колчака! Они умудрились общественные науки уничтожить и лишить народ доступа к западным. Шутка ли, даже классическую "Протестантскую этику" Вебера не издавали. Представляетет какая бусконтрольность и безнаказанность?

>>Царь испугался в результате крестьянской революции, которую организовали крестьяне. Отменил отработки и все такое.
>
>Кого царь испугался больше - видно хотя бы из такого соотношения: один выборщик в Думу приходился на 2 тыс. населения в землевладельческой курии, на 4 тыс. — в городской, на 30 тыс. — в крестьянской, на 90 тыс. — в рабочей.

Да, с рабочими считаться не обязательно. Они и так прикормлены.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (24.04.2009 00:17:01)
Дата	24.04.2009 14:24:33

Re: Просто тезис...

>>>Нет сравнения. Сухопутность, гора дров больше дома, необходимая чтобы протопить этот дом зимой, полгода под снегом.
>>
>>А в Экваториальной Африке, где были расположены французские колонии - жара не полгода, а целый год, очень проблематичная рабочая сила (об этом у Швейцера) и прочие "прелести", типа мухи цеце.
>
>Любимая французская колония - Алжир. На другом берегу пруда.

Алжир только подтверждает, что дело не только в том, где надо греть, а где не надо. "Ninety-one percent of the Algerian population lives along the Mediterranean coast on 12% of the country's total land mass" (статья в Википедии). Т.е. живут как раз там, где иногда надо греть, а не там, где весь год жарко.

>>>Но оба на Великих Озерах, соединенных с океаном речным путем. Не говоря уже о том что сталеплавильная индустрия США живет на дотациях.
>>
>>Речной путь действительно связал В. О. с океаном лишь в 1959 году. А руду в Миннесоте начали добывать гораздо раньше.
>
>И пользовать в Чикаго и Детройте, которые по странному совпадению тоже на Великих озерах.

Вернёмся к РИ. О Кривбассе: "Освоение в промышленных масштабах началось с 1884, с вступлением в строй железной дороги, соединившей Кривбасс с Донбассом". Т.е., если есть железная дорога, то и "буржуи" могут начать разрабатывать месторождение. А чем КМА хуже Кривбасса?

>>К тому же это танкеры, предназначенные для перевозки в первую очередь нефти, т. е. имеющие весьма ограниченную область применения.
>
>Это сухогрузы, от рудовозов до контейнеровозов.
>Танкеры имеют грузовместимость до 564 763 тонн

Крупнейший контейнеровоз на сегодняшний день - Emma Maersk, грузоподъёмностью 157 000 (а вовсе не 250 000) тонн. К тому же, во-первых, он появился лишь недавно (в 2006 году). А во-вторых, он один, а вагоны и локомотивы для железнодорожного транспорта изготавливаются сериями.

>>>Если взять дригады машинистов 2 человека на поезд, 3 смены - 6 человек. На 200 поездов - 1200 человек. Экипаж контейнеровоза 15-20 человек. Это все три смены упакованы. Делим 1200/20=60. Чтобы перевезти то же количество груза по железной дороге надо в 60 раз больше людей. Если вспомнить трудовую теорию стоимости, то и стоимость перевозки по Ж/Д в 60 раз больше.
>>
>>Тем не менее перевозят. Пример Франции (страны с густой сетью железных дорог, несмотря на прекрасный выход к морям) был дан.
>
>Вы еще метро в Нью Йорке вспомните. Нет бы им на моторных лодках на работу ездить.

Значит, признаёте, что железнодорожные перевозки имеют свои достоинства по сравнению с морскими и их используют не только от безысходности?

>>>И в честь Солженицына называют. Что стого?
>>
>>В честь Солженицына называют, но уже не в советский период. В честь Плеханова же называли именно в советский период (в Липецке - в 1928 году). И книгу выпустили именно в советский период.
>
>Я и говорю что марксизм подтачивал советский строй изнутри. Все кто мог что-то делать - строили сверхдержаву. А марксистам меньшевикам кинули кость - философию да "научный коммунизм" в университетах преподавать. Думали там от них меньше вреда. А они мозги молодежи 70 лет компостировали, молодежт росла, заменяла умных на руководящих постах.

Если они умные, почему же они не позаботились о том, чтобы вырастить достойную смену?

>Подумашь в сотворенной русским народом сверхдержаве, сотворенную русским народом улицу назвали именем марксиста русофоба, не допускавшего даже мысли о народном творчестве, консультировавшего Колчака!

Какого Колчака? Колчак прибыл в Омск 13 октября 1918 г., а Плеханов умер 30 мая.

>Они умудрились общественные науки уничтожить и лишить народ доступа к западным. Шутка ли, даже классическую "Протестантскую этику" Вебера не издавали. Представляетет какая бусконтрольность и безнаказанность?

Почему же за ними не проследили?

>>>Царь испугался в результате крестьянской революции, которую организовали крестьяне. Отменил отработки и все такое.
>>
>>Кого царь испугался больше - видно хотя бы из такого соотношения: один выборщик в Думу приходился на 2 тыс. населения в землевладельческой курии, на 4 тыс. — в городской, на 30 тыс. — в крестьянской, на 90 тыс. — в рабочей.
>
>Да, с рабочими считаться не обязательно. Они и так прикормлены.

Если бы рабочие были прикормлены - им дали бы больший вес, чтобы противопоставить враждебным крестьянам. А раз не дали, значит их опасались больше.

От	Александр
К	SITR (24.04.2009 14:24:33)
Дата	24.04.2009 20:05:55

Re: Просто тезис...

>Алжир только подтверждает, что дело не только в том, где надо греть, а где не надо. "Ninety-one percent of the Algerian population lives along the Mediterranean coast on 12% of the country's total land mass" (статья в Википедии). Т.е. живут как раз там, где иногда надо греть, а не там, где весь год жарко.

Действительно, подтверждает. Население тяготеет к морям, как лучшему транспортному пути. Вглубь континента возить запредельно дорого. Там нет экономики, нет работы, нет населения. В США та же история 75% населения в 50 мильной полосе вдоль побережий. Остальные вдоль внутренних водных путей: Великих озер и Миссисипи. Вглубь континента только фермера.

>>И пользовать в Чикаго и Детройте, которые по странному совпадению тоже на Великих озерах.
>
>Вернёмся к РИ. О Кривбассе: "Освоение в промышленных масштабах началось с 1884, с вступлением в строй железной дороги, соединившей Кривбасс с Донбассом". Т.е., если есть железная дорога, то и "буржуи" могут начать разрабатывать месторождение. А чем КМА хуже Кривбасса?

Если есть государственная ЖД, есть сладкий госзаказ и буржуй не прочь вкусить от идилии.

>>Это сухогрузы, от рудовозов до контейнеровозов.
>>Танкеры имеют грузовместимость до 564 763 тонн
>
>Крупнейший контейнеровоз на сегодняшний день - Emma Maersk, грузоподъёмностью 157 000 (а вовсе не 250 000) тонн. К тому же, во-первых, он появился лишь недавно (в 2006 году). А во-вторых, он один, а вагоны и локомотивы для железнодорожного транспорта изготавливаются сериями.

Вместимость 11 000 контейнеров по 24 тонны = 240 тонн. А как на счет рудовозов?
А вагоны действительно сериями. 4000 вагонов + 200 тепловозов = один корабль.

>>Вы еще метро в Нью Йорке вспомните. Нет бы им на моторных лодках на работу ездить.
>
>Значит, признаёте, что железнодорожные перевозки имеют свои достоинства по сравнению с морскими и их используют не только от безысходности?

Даже такси имеют свои достоинства.

>>>>И в честь Солженицына называют. Что стого?
>>>
>>>В честь Солженицына называют, но уже не в советский период. В честь Плеханова же называли именно в советский период (в Липецке - в 1928 году). И книгу выпустили именно в советский период.
>>
>>Я и говорю что марксизм подтачивал советский строй изнутри. Все кто мог что-то делать - строили сверхдержаву. А марксистам меньшевикам кинули кость - философию да "научный коммунизм" в университетах преподавать. Думали там от них меньше вреда. А они мозги молодежи 70 лет компостировали, молодежт росла, заменяла умных на руководящих постах.
>
>Если они умные, почему же они не позаботились о том, чтобы вырастить достойную смену?

Обо всем позаботились, сверхдержаву создали, а марксизм поганой метлой и каленым железом не ликвидировали, оплошали. Оплощали. Но мы работаем над этим.

>>Они умудрились общественные науки уничтожить и лишить народ доступа к западным. Шутка ли, даже классическую "Протестантскую этику" Вебера не издавали. Представляетет какая бусконтрольность и безнаказанность?
>
>Почему же за ними не проследили?

Занты были. Атомное оружие создавали, ракеты, самолеты, дома строили, урожайность вдвое повышали. Ну подумаешь сидит гнида на задрипаной кафедре "научного коммунизма". Какой с нее вред. А гнида испражняется в мозг студентам. Год за годом, десятилетие за десятилетием, вбивая буржуазную марксистскую идеололгию и выбивая все человеческое.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (21.04.2009 02:20:09)
Дата	21.04.2009 05:01:48

Все как всегда, сплошное мифотворчество

Маркс как и Ленин считал, что общинная Россия может перескочить в социализм
(при определенных условиях, естественно). Маркс, получается, так же "был
частью глубинного [русского] народного движения, помогая строить его
культурную матрицу".

Кстати, не расскажите, а какая она, эта самая "культурная матрица"? Какого
она, например, цвета - зеленая, оранжевая, или таки голубая? У нее есть
какие-нибудь свойства, о которых могут судить другие? Или она доступна лишь
уверовавшим в солидаризм и только во сне?

Мифы - создания коллективной общенародной фантазии, обобщённо отражающие
действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых
существ, которые мыслятся первобытным сознанием вполне реальными. . . Мифы
представляют собой эквивалент науки, цельную систему, в терминах которой
воспринимается и описывается весь мир. // БСЭ

Люди гибнут за металл!

От	Александр
К	K (21.04.2009 05:01:48)
Дата	21.04.2009 11:03:01

Как всегда сплошная клоунада.

>Маркс как и Ленин считал, что общинная Россия может перескочить в социализм

К чему это? Вы расчирикались про познавательную ценность интересов. Вас попросили сообщить что полезного мы познаем из факта что Ленин своим "Развитием капитализма" обслуживал интересы буржуазии?

Вместо ответа Вы закатили очередную истерику. Зачем? Думаете я забуду что Вы ляпнули глупость про интересы и вездессущего? Нет, не забуду. Придется отвечать. Поднатужтесь. Что нам дает факт обслуживания марксистом интересов буржуазии в ущерб интересам трудящихся.

А потом расскажете нам где вы увидали в "Развития капитализма в России" что "Ленин считал, что общинная Россия может перескочить в социализм".

От	K
К	Александр (21.04.2009 11:03:01)
Дата	21.04.2009 13:21:32

Ему про Фому, а он про Ерему

Вы пытаетесь не первый год ввести всех в заблуждение, что Ленин не был
марксистом (номенклатура таким образом пытается придать легитимность своему
захвату власти в СССР и истреблению в СССР марксистов, мол, СССР зачал
Ленин, а он не был марксистом, а "был частью глубинного [русского] народного
движения, помогая строить его культурную матрицу", а номенклатура и есть
духовный наследник Ленина, а не какая-то там жидовствующая "ленинская
гвардия"). Вас очередной раз ткнули носом, что Ленин был именно марксистом,
а не тайным агентом черносотенцев. Если разбанят на форуме марксистов
(Алекса, Красного Перца и т.д.), старательно из форума выдавливаемых, то они
Вам сколь угодно много цитат приведут на эту тему. Хотя, они Вам их десяток
раз цитаты уже приводили, все равно через некоторое время вы про это
забываете. Проблемы с памятью?

> Вас попросили сообщить что полезного мы познаем из факта что Ленин своим
> "Развитием капитализма" обслуживал интересы буржуазии?

Ленин не "обслуживал интересы буржуазии". В реальном мире "не обслуживал". А
в Вашем мире-фэнтези возможно что угодно.

> обслуживания марксистом интересов буржуазии в ущерб интересам трудящихся.

Вы бы сравнили жизнь "трудящихся" 19-го века в странах "буржуазии" и в
традиционной России. И было бы тогда все ясно сразу. Не зря же в странах
"буржуазии" бессовестно предлагают "трудящимся" все большее потребление, а
вот традиционалисты в России предлагают "трудящимся" лапти. Ничто не ново
под луной. Как предлагали сто лет назад традиционалисты нам лапти, так до
сей поры и предлагают.

> А потом расскажете нам где вы увидали в "Развития капитализма в России"
> что "Ленин считал, что общинная Россия может перескочить в социализм".

Вот разбанят на форуме марксистов, и они Вам расскажут про слабое звено в
цепи капитализма при его не равномерном развитии и с какой целью его
предлагал Ленин разорвать, и найдут те работы Ленина, где об этом написано.
А заодно вновь приведут цитаты о том, что Маркс допускал возможность
перескока русской крестьянской общины в социализм минуя стадию капитализма,
расскажут и какие условия при этом должны были быть. А мне лень Вам ликбез
проводить - все равно через несколько дней все забудете и будете вновь
повторять свои любимые мифы про марксизм.

От	Александр
К	K (21.04.2009 13:21:32)
Дата	21.04.2009 18:32:09

Re: Ему про...

>Вы пытаетесь не первый год ввести всех в заблуждение, что Ленин не был марксистом

Это как-то следует из моих заявлений что он порол чушь потому что обчитался Маркса?

>> Вас попросили сообщить что полезного мы познаем из факта что Ленин своим
>> "Развитием капитализма" обслуживал интересы буржуазии?

>Ленин не "обслуживал интересы буржуазии". В реальном мире "не обслуживал". А
>в Вашем мире-фэнтези возможно что угодно.

"Развитие капитализма в России" он писал не в реальном мире? Или требование экспроприации трудящихся в пользу буржуазии не обслуживение ее, буржуазии, интересов?

>> обслуживания марксистом интересов буржуазии в ущерб интересам трудящихся.
>Вы бы сравнили жизнь "трудящихся" 19-го века в странах "буржуазии" и в
>традиционной России. И было бы тогда все ясно сразу.

Ну совсем в разнос пошел. Горбачева вспомнил, с Говорухиным? Кстати, а они чьи интересы обслуживают? Ну и Вы как ихний подпевала.

> Не зря же в странах "буржуазии" бессовестно предлагают "трудящимся" все большее потребление

Не зря, а потому что ограбили колонии. Об этом Ильич, поумнев, и писал в "империализм как высшая и последняя...", а заодно писал о том что марксова социалистическая революция господствующих народов - бред. И о том что в России социализм не от максимизации наживы, как у Маркса, а потому что при капитализме большинство населения вымрет. Не до жиру, быть бы живу. То есть вполне себе патриархально-идиллический.

Но Ильич от защиты интересов буржуазии перешел к защите интересов трудящихся не потому что был буржуем, а стал пролетарием. И не потому что трудящиеся больше заплатили. А потому что выбросил на помойку вездессущую марксистскую матрицу и принял патриархально-идиллическую. О чем современники и писали. Марксисты с ненавистью:

"Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения"."

Умные с восхищением:

"Великий английский экономист Дж.Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса"."

>Ничто не ново под луной. Как предлагали сто лет назад традиционалисты нам лапти, так до
>сей поры и предлагают.

Бедный, бедный Карамышев. Злые традиционалисты опять предложили ему лапоть вместо компьютера. Но он то знает что компьютер делает буржуй. И потому обслуживает интересы буржуя.

>> А потом расскажете нам где вы увидали в "Развития капитализма в России"
>> что "Ленин считал, что общинная Россия может перескочить в социализм".

>Вот разбанят на форуме марксистов, и они Вам расскажут

А сами что, со своим марксистским анализом интересов нихрена рассказать не можете? И зачем было чирикать про "всесильновездессущее" и задирать хвост на умных?
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (21.04.2009 02:20:09)
Дата	21.04.2009 02:57:35

Кстати, об эксплуатации.

Наш российский народ и эксплуатируют-то не по-Марксу.

От него, скорее, откупаются, как от коллективного феодала, из земли которого черпаются ресурсы. И самым сокровенным желанием этих черпающих - не черпать руками русских, а "чтоб те самые русские - сдохли". Ресурсы тогда станут намного дешевле и доступнее.

Менее всего основных эксплуататоров интересует прибавочный продукт, создаваемый русскими. Единственное, почему допускается его создание, - чтобы можно было закидывать камень раздора между русскими из-за эксплуатации одних другими.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (21.04.2009 02:20:09)
Дата	21.04.2009 02:42:07

Отлично! (-)

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2009 02:42:07)
Дата	21.04.2009 04:47:26

Двойка за не знание матчасти (-)

От	K
К	Alex55 (19.04.2009 23:05:22)
Дата	20.04.2009 08:29:30

Re: Риторика времен...

От	Alex55
К	K (20.04.2009 08:29:30)
Дата	20.04.2009 15:25:17

Re: Давайте поиграем так: Вы защищаете понятие Т., а я на него нападаю

От	K
К	Alex55 (20.04.2009 15:25:17)
Дата	20.04.2009 17:39:34

Лучше система "вопрос - ответ"

есть политическая подсистема, которая может быть тоталитарной,
демократической, одлигархической, очень на небольшое время - охлократией

а есть экономическая подсистема, где может прибавочная стоимость изыматься
капиталистом, а может социалистическим обществом - на общие цели (на самом
деле все крупные системы смешанные, даже в СССР были частники, и при
капитализме есть налоги на общие цели)

как при капитализме, так и при социализме, может возникнуть как
тоталитаризм, так и демократия

>>речь о тоталитаризме как основе фашизма, которую предложил Муссолини в
>>"Доктрине фашизма"
> Нет, тут речь о конкретных идеологических высших целях, отдельных от людей
> и от обстоятельств жизни страны, которым подчиняется жизнь этих людей.
> Это совершенно неприменимо к Советскому государству.
> Вы же говорили, что тоталитаризм и в СССР имел место быть.

Метод тот же - создание политической верхушкой мифологии из неких высших
целей, на основании чего правящие имеют право тотально подчинить жизнь
остальных

> Вот я и хочу узнать, если детей заставляют в школе за партами сидеть, а не
> свободно ходить и говорить, на прививку строем водят, - это тоталитаризм
> или нет? В чем отличие-то?

Чем отличается просто требование от тоталитарного? Всеобщностью,тотальный
это всеобщий, весь, цельный, право кого-то распоряжаться по своему выбору
полностью другим.

> Бывает капитализм нетоталитарный - хороший, бывает тоталитарный - плохой.

Капитализм это эксплуататорское общество (где прибавочная стоимость остается
у владельца капитала). Но капиталисты могут применять для защиты своих
капиталов как демократические методы (в период активного роста экономики),
так и тоталитарные (в период кризиса).

> Советский строй - ни то, ни другое. В чем преступность?

в присваивании себе тотальной власти верхушкой номенклатуры.

>>> Каковы цели государства?
>>Цель государства строить империю - управление одной нацией других,...

Это не настоящая "цель государства", это мифологическая цель мифологического
государства, при помощи которой фашисты оправдывали право на тотальную
власть над обществом.

>>> Каков критерий отличения хорошей (правильной) жизни, от плохой
>>> (преступной)?
>>Соответствие единой цели государства, против - плохой мальчик
> Это фашистский критерий, понятный только в контексте их высших целей.

А в СССР не было высших целей, которым клялись в детстве пионеры - делу
партии?

> Нет ни одной страны, где государство - необязательный институт.

Но очень мало стран, где политическая верхушка имеет право на тотальную
власть над остальными.

> Значит реально вопрос стоит лишь о том, каковы рамки гос.обязательности и
> насколько они соответствуют или противоречат интересам большинства
> народа - так или нет?

> Или есть какой-то еще критерий, который Вы лично сочтете общечеловеческим?

Это и есть демократия, когда люди предоставляют государству "рамки
гос.обязательности", которые сочтут нужными, а не полит верхушка определяет
"рамки гос.обязательности", естественно, в свою пользу

> Дело в том, что "тоталитаризму", как Вы его объясняете, можно
> противопоставить только одно - ДРУГОЙ ТОТАЛИТАРИЗМ.

Пока самые сильные страны не тоталитарные, а тоталитарные лишь догоняющие

> Потому что, общеобязательность, опирающаяся на силу государства - это и
> есть Ваше определение Т.

Тоталитаризм это тотальный контроль граждан политической верхушкой общества,
а не просто "общеобязательность".

> Простите, но это ирреальная картина. Сообразно своей выгоде, но в рамках
> защищаемых гос-вом отношений собственности при заведомом неравенстве
> граждан в этих отношения. То есть, государство своей силой защищает
> неравенство отношений.
> Чем же это не тоталитаризм?

Либерализм не берется защищать равенство возможностей или равенство
отношений. Но он гарантирует свободу спроса и предложений на рынке, будь то
рынок продуктов или политический рынок. Если при этом вы останетесь
голодным, либерализма это не касается - ваши проблемы. Равенством
возможностей, равенством отношений, равенством доступности - этим занимаются
социалисты. Сегодняшний реальный политический либерализм вынужден
удовлетворять многие социалистические требования о равенстве, иначе станет
не привлекателен. На эту тему ругался классик либерализма Хайек.

> А нам с Вами плевать на цели государства, диктуемые оному либералом, -
> защищать воспроизводящееся неравенство отношений.
> Симметрично, по-моему.

У него есть власть, у нас - нет.

>>Либералы на этот счет написали много томов, очень ценных для нас. Они там
>>пытались перечислить те обязанности, которые стоит доверить государству.
> То есть, естественно люди к этому не приходят, надо осваивать труды

"естественно люди к этому не приходят", а через кровь, что потом и обобщают
в "трудах", чтобы не наступать опять на те же грабли

> Как я понимаю, лозунг свободы слова нынче требует конкретизации в аспекте
> разных цивилизованных запретов, а также подрывных информационных
> технологий.

Это демагогия сегодняшних власть имущих. Они при ее помощи пытаются
оправдать отсутствие политических свобод. Конечно, тормоза нужны всегда. Но.
. . они должны регулироваться обществом (через демократические механизмы), а
не узкой группой кремлевских манипуляторов.

От	Alex55
К	K (20.04.2009 17:39:34)
Дата	20.04.2009 19:33:57

Будем стремиться к "вопросу-ответу"

>есть политическая подсистема, которая может быть тоталитарной,
>демократической, олигархической, очень на небольшое время - охлократией
>а есть экономическая подсистема, где может прибавочная стоимость изыматься
>капиталистом, а может социалистическим обществом - на общие цели (на самом
>деле все крупные системы смешанные, даже в СССР были частники, и при
>капитализме есть налоги на общие цели)
Есть-то они есть, но это все не отдельные "подсистемы", а стороны бытия общности, которое предполагает некую общесистемную стабильность в форме жизнедеятельности под контролем государства.
Фирмы могут лопаться, партии могут образовываться и перекрашиваться, но чтобы кувыркать страну, - это ведь ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Не из-за благоговения перед государством, а из-за ответственности за бытие народа.
Есть только один случай, когда кувыркание оправдывают - революция, направленная против неразрешимых противоречий объективных интересов.
Какую форму обеспечения стабильности предлагают противники тоталитаризма?

>Чем отличается просто требование от тоталитарного? Всеобщностью,тотальный
>это всеобщий, весь, цельный, право кого-то распоряжаться по своему выбору
>полностью другим.
Я никак не могу эти образно-умозрительные схемы применить к жизни.
Капиталист в сговоре с собратьями по классу полностью распоряжается другими, это не тоталитаризм.
Советское государство (не произвол частного лица, а корпорация с формализованными правилами) от имени всех принимает нормы общежития и их блюдет. Где же здесь произвол одних над другими?
Есть понятие "бюрократизм", все знают, что это нехорошо, но преступным режимом за это не называют.
Есть понятие "коррупция", все знают, что это преступно, но и это котируется почему-то выше гос.управления экономикой.
То есть, Т. - это идеологема, защищающая от посягательств на капиталистические оотношения через силу государства, не так ли?

>А в СССР не было высших целей, которым клялись в детстве пионеры - делу
>партии?
Пусть Вас не обманывает слово "партия".
Партия в СССР - это часть общенародного государства, институт конституционного устройства общества. Она же и "светская церковь", и система широкого контроля снизу за гос.органами.
В отличие от бурж.партий, неотличимых друг от друга, а с 1970-х и вовсе превратившихся в политических дельцов, а не выразителей каких-либо социальных идей.
Из-за этой несовместимости понятий и приходится выяснять, что же такое тоталитаризм, если это не от Муссолини или Гитлера.
Или иного способа жизни, чем капитализм, борцы с тоталитаризмом не признают?

>> Нет ни одной страны, где государство - необязательный институт.
>
>Но очень мало стран, где политическая верхушка имеет право на тотальную
>власть над остальными.
Вы считаете, СССР был такой страной?

>Это и есть демократия, когда люди предоставляют государству "рамки
>гос.обязательности", которые сочтут нужными, а не полит верхушка определяет
>"рамки гос.обязательности", естественно, в свою пользу
Я понимаю, народу бодаться с бюрократией всегда приходится. Но причем тут понятия типа Т.?
Это сказки, ничего не могут люди предоставить государству, пока не накопят богатства, достаточного для сытой стабильности, и не устроются в мире безопасным образом.
Разве не так?

>> Дело в том, что "тоталитаризму", как Вы его объясняете, можно
>> противопоставить только одно - ДРУГОЙ ТОТАЛИТАРИЗМ.
>
>Пока самые сильные страны не тоталитарные, а тоталитарные лишь догоняющие
Да не пока, а УЖЕ. Уже могут себе позволить имитацию многообразия. Но где у них реальное многообразие-то? И зачем нужно так напирать на эти "демократические" возможности, если на деле они людям НЕ НУЖНЫ?
Что "нетоталитарные страны" забыли в Ираке и Афганистане? Там у них тоже демократия и свобода слова?

>Тоталитаризм это тотальный контроль граждан политической верхушкой общества,
>а не просто "общеобязательность".
Пример, пожалуйста, из советской жизни.
(За отказ вступить в пионеры никого не репрессировали. Ничего "тоталитарного" в целях партии не было.)

>Либерализм не берется защищать равенство возможностей или равенство
>отношений. Но он гарантирует свободу спроса и предложений на рынке, будь то
>рынок продуктов или политический рынок. Если при этом вы останетесь
>голодным, либерализма это не касается - ваши проблемы.
При неравномерности душевого дохода, характерной для большинства кап.стран и ВСЕХ ПОСТСОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК, свободно-рыночное регулирование цен на осн.продовольственные продукты сделает их недоступными значительной части населения.
Либералам и прочим обличителям Т. это известно?

>У него есть власть, у нас - нет.
Да.

>"естественно люди к этому не приходят", а через кровь, что потом и обобщают
>в "трудах", чтобы не наступать опять на те же грабли
"Кровь" - это и есть их общечеловеческий критерий?

>Это демагогия сегодняшних власть имущих.
Более реалистичная, чем ирреальная идеология либералов. Но для тех же политических целей

От	K
К	Alex55 (20.04.2009 19:33:57)
Дата	21.04.2009 17:16:13

Re: Будем стремиться...

> Какую форму обеспечения стабильности предлагают противники тоталитаризма?

Современная демократия вполне устойчива, страны с парламентской демократией
меж собой лет 200 не воевали + либералы написали тонны томов по ее проблемам
+ есть во множестве западные специалисты на этот счет. Но коррумпированное
чиновничество не даст построить, их же взятки тогда накроются, и воровские
олигархи не заинтересованы в торжестве закона, их же посадят. Элита против -
вот и нет демократии

> Капиталист в сговоре с собратьями по классу полностью распоряжается
> другими, это не тоталитаризм.

нет, это тоталитаризм. Это фашизм (диктатура крупного капитала), а не
демократия. При демократии разные группы капитала дерутся меж собой. Если
одна из групп становится очень сильной, остальные набрасываются на нее
скопом и загрызают. Пример - судьба Стандарт Ойл. Загрызли скопом, процесс
так и называли - Правительство США против Стандарт Ойл

> Советское государство (не произвол частного лица, а корпорация с
> формализованными правилами) от имени всех

а кто им дал на это право, от имени всех выступать? КГБ, пересадившее не
согласных, и ОГПУ, перестрелявшее в 30-х их политических противников -
альтернативу

> То есть, Т. - это идеологема

Признаки - отсутствие свободы печати и политической альтернативы

> Партия в СССР - это часть общенародного государства, институт
> конституционного устройства общества. Она же и "светская церковь", и
> система широкого контроля снизу за гос.органами.

Тогда Гитлер часть общегерманского государства, и пусть не врут про Дахау и
Освенцим? Тогда любой вороватый диктатор "часть общенародного государства"

> В отличие от бурж.партий, неотличимых друг от друга

А им и не нужно отличаться. Важно, что они разделены личным интересом. Т.е.
одна все время смотрит за другой и пытается ее загрызть. Получаем рынок
спроса (избиратель) и предложения (партии). Только благодаря этому простой
человек имеет право на суд по закону, наказуема коррупция и т.д.

> Или иного способа жизни, чем капитализм, борцы с тоталитаризмом не
> признают?

Социализм по марксистской теории "свободная ассоциация", т.е. полная
демократия, но трагедия в том, что Сталини, захватив власть, уничтожил
оппозицию и все рычаги управления обществом получила узкая группа
бюрократии. Результат - тоталитарный СССР

> ничего не могут люди предоставить государству, пока не накопят богатства,
> достаточного для сытой стабильности, и не устроются в мире безопасным
> образом.

Пока что "накопили богатства, достаточные для сытой стабильности" только
демократические страны, а тоталитарные все в догоняющих

> И зачем нужно так напирать на эти "демократические" возможности, если на
> деле они людям НЕ НУЖНЫ?

Ну, если им нужны вечные прихоти их диктаторов, и не нужно "накопить
богатства, достаточные для сытой стабильности". . . то пусть тогда едут в
Мьянму, в бирманский путь к социализму, или в КНДР, в стану идей Чучхе

> Что "нетоталитарные страны" забыли в Ираке и Афганистане? Там у них тоже
> демократия и свобода слова?

Там ее нет. Поэтому там повсеместно стреляют и отрезают головы. Еще немного
исполнительной вертикали и наша страна превратится в их подобие, техносфера
тает на глазах, а православные попы рвутся к власти не меньше мусульманских
мул

>>Тоталитаризм это тотальный контроль граждан политической верхушкой
>>общества,
>>а не просто "общеобязательность".
> Пример, пожалуйста, из советской жизни.
> (За отказ вступить в пионеры никого не репрессировали. Ничего
> "тоталитарного" в целях партии не было.)

Слишком говорливых садили в психушки. Про статью за антисоветскую агитацию и
пропаганду забыли? Разрешалось <дело партии> только любить. При исключении
из комсомола, а тем более из партии, не только поперли бы с любой серьезной
работы, но и могли не дать получить высшее образование, даже техническое.
Это, конечно, до Горбачева, при брежневском "развитом социализме".

> При неравномерности душевого дохода, характерной для большинства кап.стран
> и ВСЕХ ПОСТСОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК, свободно-рыночное регулирование цен на
> осн.продовольственные продукты сделает их недоступными значительной части
> населения.
> Либералам и прочим обличителям Т. это известно?

Еще раз - либерализм это не сага о справедливости, это свобода и гарантии
капиталу. В либерализме даже демократии нет, он способен существовать и при
другой власти (об этом писал ноб лауреат фон Ха?йек), если та гарантирует
свободу и гарантии капиталу.

>>"естественно люди к этому не приходят", а через кровь, что потом и
>>обобщают
>>в "трудах", чтобы не наступать опять на те же грабли
> "Кровь" - это и есть их общечеловеческий критерий?

"Кровь" это то, что получите, если не будете учитывать чужих ошибок.

От	Alex55
К	K (21.04.2009 17:16:13)
Дата	21.04.2009 18:47:26

Re: Я уже придумал способ фиксации позиций, но пока просто отвечу

>> Какую форму обеспечения стабильности предлагают противники тоталитаризма?
>
>Современная демократия вполне устойчива, страны с парламентской демократией
>меж собой лет 200 не воевали
Ну, аргумент! Чикотилло ни разу не покусился на другого маньяка...

> + либералы написали тонны томов по ее проблемам
>+ есть во множестве западные специалисты на этот счет. Но коррумпированное
>чиновничество не даст построить, их же взятки тогда накроются, и воровские
>олигархи не заинтересованы в торжестве закона, их же посадят. Элита против -
>вот и нет демократии
О, так понятие "элита" сочетается с понятием "демократия"?

>нет, это тоталитаризм. Это фашизм (диктатура крупного капитала), а не
>демократия. При демократии разные группы капитала дерутся меж собой...
Это дурократия, в демократических странах такого уже сто лет нету

> Если
>одна из групп становится очень сильной, остальные набрасываются на нее
>скопом и загрызают. Пример - судьба Стандарт Ойл. Загрызли скопом, процесс
>так и называли - Правительство США против Стандарт Ойл
Исключение в данном случае подтверждает правило

>а кто им дал на это право, от имени всех выступать? КГБ, пересадившее не
>согласных, и ОГПУ, перестрелявшее в 30-х их политических противников -
>альтернативу
Я им дал такое право, рядовой гражданин. Способ накопления исключал деление общества на элиту и не-элиту.
И это право - давать право - должны были унаследовать мои сыновья. Но это право у меня мошеннически отняли.

>Признаки - отсутствие свободы печати и политической альтернативы
Не понял, какая свобода. Формальная по буржуазным канонам или объективная по всей полноте анализа фактов жизни?

>> Партия в СССР - это часть общенародного государства, институт
>> конституционного устройства общества. Она же и "светская церковь", и
>> система широкого контроля снизу за гос.органами.
>
>Тогда Гитлер часть общегерманского государства, и пусть не врут про Дахау и
>Освенцим? Тогда любой вороватый диктатор "часть общенародного государства"
Гитлер - должностное лицо.
Вы различаете массовый общественный институт и персону, или нет?
Общественный - не в смысле неправительственный, противостоящий правительству, а в смысле представительства от широких слоев (всего) общества и исполнения общественно значимых функций?
Никто не отрицает существенного различия полит.системы СССР и "демократических" западных стран.
Однако речь у нас с Вами идет не об эталоне и его плохой копии, а о сравнении принципиально различных способов организации жизнедеятельности.

>А им и не нужно отличаться. Важно, что они разделены личным интересом. Т.е.
>одна все время смотрит за другой и пытается ее загрызть. Получаем рынок
>спроса (избиратель) и предложения (партии). Только благодаря этому простой
>человек имеет право на суд по закону, наказуема коррупция и т.д.
То есть, для тоталитаризма достаточным будет неприятие рыночного способа организации жизнедеятельности?

>Социализм по марксистской теории "свободная ассоциация", т.е. полная
>демократия, но трагедия в том, что Сталин, захватив власть, уничтожил
>оппозицию и все рычаги управления обществом получила узкая группа
>бюрократии. Результат - тоталитарный СССР
Этот выверт - замечательный повод для нового интересного разговора, но за всем сразу не угонишься. Какая такая свободная ассоциация - а балансы-то сами сойдутся, что ли? Это от чужого произвола свободная, а не от согласованной планомерности.
А то Маркс(Энгельс) у нас утопист-анархист получается
То есть, для тоталитаризма достаточной будет централизация управления?

>Пока что "накопили богатства, достаточные для сытой стабильности" только
>демократические страны, а тоталитарные все в догоняющих
"Демократия", которую Вы так превозносите, есть всего лишь хитрый способ хозяйничать по-буржуйски. Этим способом можно воспользоваться, когда ты уже награбил, либо наторговал, наработал, накопил - теперь остальных можно просто обманывать, подкупать и прочие вежливые способы. А недовольных наказывать за агрессивность, что не будет войной между демократическими странами. Это описано во многих томах и по жизни все подтверждается
Но им нельзя воспользоваться, когда уже накопившие тебя разоряют, поскольку таков их интерес.
Так что с этим все понятно, помните: "Мы сумели заработать для себя, сумеем заработать и для Вас"

>Ну, если им нужны вечные прихоти их диктаторов, и не нужно "накопить
>богатства, достаточные для сытой стабильности". . . то пусть тогда едут в
>Мьянму, в бирманский путь к социализму, или в КНДР, в стану идей Чучхе
Вы действительно думаете, что РФ растратила потенциал СССР лишь потому, что недостаточно отдалась этой ... "демократии"?

>Там ее нет. Поэтому там повсеместно стреляют и отрезают головы. Еще немного
>исполнительной вертикали и наша страна превратится в их подобие, техносфера
>тает на глазах, а православные попы рвутся к власти не меньше мусульманских
>мул
Не поэтому.

>Слишком говорливых садили в психушки. Про статью за антисоветскую агитацию и
>пропаганду забыли?
Не забыл, нормальная статья, посягательство на конституционный строй. Адекватно для условий холодной войны и технологий воздействия (информтерроризм). Я за эту статью обеими руками сегодня, и в свое время как и все мои сограждане понимал ее необходимость.
Про психушки, если были злоупотребления, - неприемлемый эксцесс, в таких вопросах необходимо быть принципиально чистоплотным.

> Разрешалось <дело партии> только любить. При исключении
>из комсомола, а тем более из партии, не только поперли бы с любой серьезной
>работы, но и могли не дать получить высшее образование, даже техническое.
>Это, конечно, до Горбачева, при брежневском "развитом социализме".
Нелюбовь к обществу, в котором живешь, а именно оно понималось под делом партии, - это либо идейная позиция, и тогда нечего плакать, что тебя в ответ тоже не любят, или преступная наклонность (не хочу работать, хочу деньги рисовать, воровать, фарцевать и пр.)
В "демократических странах" к идейным противникам применяли не меньший прессинг.
Не устыдите.
>> При неравномерности душевого дохода, характерной для большинства кап.стран
>> и ВСЕХ ПОСТСОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК, свободно-рыночное регулирование цен на
>> осн.продовольственные продукты сделает их недоступными значительной части
>> населения.
>> Либералам и прочим обличителям Т. это известно?
>
>Еще раз - либерализм это не сага о справедливости, это свобода и гарантии
>капиталу.
Эээ, нет. Тут не о справедливости сказано, а об угрозе выживанию (голодная смерть) в буквальном смысле слова.
Это, на ммой взгляд, абсолютно объективный общечеловеческий критерий.
Тут и другой момент срабатывает, кроме человеколюбия - боятся людей доводить до края.
То есть, рынок в современном мире невозможен. Он возможен лишь как искусственно организуемые рынкоподобные отношения, регулируемые ПО НЕРЫНОЧНЫМ КРИТЕРИЯМ.
Ответственность за такие отношения полностью ложится на их устроителей, а не на "невидимую руку".

> В либерализме даже демократии нет, он способен существовать и при
>другой власти (об этом писал ноб лауреат фон Ха?йек), если та гарантирует
>свободу и гарантии капиталу.
Способы ухода от ответственности за применение своих идеологем у буржуев и жуликов одни и те же.

>"Кровь" это то, что получите, если не будете учитывать чужих ошибок.
Я могу получить кровь и с учетом чужих ошибок.
А всех ошибок никто не знает, обязательно чего-нибудь да не учтешь
На то есть самоуправление, самообучение, обратная связь

От	K
К	Alex55 (21.04.2009 18:47:26)
Дата	01.05.2009 14:04:09

Re: Я уже...

>>Современная демократия вполне устойчива, страны с парламентской
>>демократией
>>меж собой лет 200 не воевали
> Ну, аргумент! Чикотилло ни разу не покусился на другого маньяка...

Историю Европы знаете? Все время страны там воевали меж собой (а с нами лишь
изредка). Но как только страны становились "парламентской демократией",
войны меж этими странами прекращались.

> О, так понятие "элита" сочетается с понятием "демократия"?

Элита всегда на войне за привилегии. Привилегии = иерархическая система. А
демократия нужна тем, кто свой хлеб добывает в поте лица (капиталисты ранее
так хлеб и добывали, это в последнее время они сплошь превратились в рантье
при капитале, когда возник целый слой менеджеров - проф управленцев).

>>нет, это тоталитаризм. Это фашизм (диктатура крупного капитала), а не
>>демократия. При демократии разные группы капитала дерутся меж собой...
> Это дурократия, в демократических странах такого уже сто лет нету

С чего взяли? Друг Федя сказал? Если бы Вы следили за спорами в США вокруг
закупок вооружений для Пентагона, то у Вас сомнений бы не осталось, что это
демократия, как и то, что является на Западе ее источником - разные интересы
капиталистов, которые и обеспечивают свободу информации и альтернативных
кандидатов на выборах..

>> Если
>>одна из групп становится очень сильной, остальные набрасываются на нее
>>скопом и загрызают. Пример - судьба Стандарт Ойл. Загрызли скопом,
>>процесс
>>так и называли - Правительство США против Стандарт Ойл
> Исключение в данном случае подтверждает правило

Друг Федя сказал? На Западе мощное антимонопольное законодательство, которое
и явилось результатом борьбы групп капитала меж собой.

>>а кто им дал на это право, от имени всех выступать? КГБ, пересадившее не
>>согласных, и ОГПУ, перестрелявшее в 30-х их политических противников -
>>альтернативу
> Я им дал такое право, рядовой гражданин.

Вы ничего не могли дать ЦК КПСС, как и жителям Марса, у Вас на то не было
никакой возможности - любые политические дискуссии были под запретом,
свободной печати не существовало.

> Способ накопления исключал деление общества на элиту и не-элиту.

Спросите у Скептика, он, вроде, интересовался - элита не просто начала
интенсивно формироваться, но стала закрытой кастой. Если не демократия, а
иерархия, то элита формируется автоматически, и она автоматически начинает
ненавидеть остальных (= претендентов на свои привилегии).

> И это право - давать право - должны были унаследовать мои сыновья.

Право на что? Кричать что вздумается, так как всем на это наплевать? Это
сегодня, а в СССР и этого права элита боялась предоставить обществу.

>>Признаки - отсутствие свободы печати и политической альтернативы
> Не понял, какая свобода. Формальная по буржуазным канонам или объективная
> по всей полноте анализа фактов жизни?

Свобода всегда одинакова - количество доступных степеней свободы
(капиталистам не нравится это определение свободы, так как голодный -
свободным не является). "Политическая свобода" на сегодня обеспечивается
"свободой печати и политической альтернативой". В противном случае Вам лишь
разрешается - раз-лежать, два-тихо. В Китае, например, часто даже сайт BBC
блокируют.

> Вы различаете массовый общественный институт и персону, или нет?

Что за "массовый общественный институт"? Это не тот самый, про который
каждый говорит, что ему хочется? Например - народу нужно, народ должен и
т.д. Нет чтобы у народа спросить (референдум, соц опрос).

> То есть, для тоталитаризма достаточным будет неприятие рыночного способа
> организации жизнедеятельности?

Феодализм это не "рыночный способ", но он и не стремился контролировать у
всех мозги, как при тоталитаризме, феодальная система контролирует общество
(поголовно крестьянское) через собственность на землю, согнали с земли -
вычеркнули из общества. Тоталитаризм это способ построения иерархического
общества в городских условиях в среде из наемных работников (они подвижны -
приходится их контролировать пропиской, они более крестьянина имеют
возможность доступа к информации - приходится контролировать информацию).

> Какая такая свободная ассоциация - а балансы-то сами сойдутся, что ли?

"свободная ассоциация " означает равное право не только решать общие
вопросы, но и свободу входа-выхода из нее (или свободу вылета из нее). А
балансы должна не ассоциация сводить, а наемный специалист.

> То есть, для тоталитаризма достаточной будет централизация управления?

Если управление полностью централизовано, тоталитаризм получите автоматом

> "Демократия", которую Вы так превозносите, есть всего лишь хитрый способ
> хозяйничать по-буржуйски. Этим способом можно воспользоваться, когда ты
> уже награбил, либо наторговал, наработал, накопил

Т.е. мы сегодня гораздо беднее и несчастнее населения европейских стран в
19-м веке? Что нам по карману? Идеи чучхе?

> Но им нельзя воспользоваться, когда уже накопившие тебя разоряют,
> поскольку таков их интерес.

На войне демократические нормы ограничиваются, это естественно, армия это
чисто иерархическая система (= способность быстрой концентрации энергии,
быстрый отклик на принятое решение)

> Вы действительно думаете, что РФ растратила потенциал СССР лишь потому,
> что недостаточно отдалась этой ... "демократии"?

СССР мог пойти на дем реформы, но элита предпочла распил собственности. Их
понять можно, бездарная брежневская камарилья оказалась бы за бортом в
случае дем реформ, а так они оказались хозяевами французских замков.

> Не забыл, нормальная статья, посягательство на конституционный строй.
> Адекватно для условий холодной войны и технологий воздействия
> (информтерроризм). Я за эту статью обеими руками сегодня, и в свое время
> как и все мои сограждане понимал ее необходимость.

Результат - элита вне критики и могла делать то, что ей выгодно
(приватизацию). И сегодня страну добила не демократия, а исполнительная
вертикаль, позволившая элите безнаказанно разграбить все сверх-доходы от цен
на энергоносители.

> Нелюбовь к обществу, в котором живешь, а именно оно понималось под делом
> партии, - это либо идейная позиция, и тогда нечего плакать, что тебя в
> ответ тоже не любят, или преступная наклонность (не хочу работать, хочу
> деньги рисовать, воровать, фарцевать и пр.)

А что мешает Вас обвинить тогда в "нелюбви к обществу", если Вам не нравится
Горбачев? А затем запихнуть в психушку?