От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav
Дата 17.04.2009 14:42:04
Рубрики Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

мои рассуждения на этот счет


>Если говорить о каких-то мобилизационных программах, то примитивная мобилизация всего и вся - бессмысленна. У нее нет целей. А вот мобилизация частичная, создание зародышей будущего развития из команд при реальных научно-технических идейных заделах, - и не дорого, и перспективно. И людей под них можно найти и озадачить. А Совет народного хозяйства из таких представителей начавших развиваться реалистичных программ - ядро Госплана, способного нащупывать, где что не так, какими средствами и усилиями можно возрождать одно-другое-третье...

я бы перформулировал это так: на что делать ставку в момент прихода к власти. В в какие технологии вкладываться?

Сразу важная поправка - момент "ПРЯМО СЕЙЧАС" рассматривать бессмысленно, это голая утопия. Надо, как и Ленин, рассчитывать на приход к власти в момент полного коллапса действующей системы с минимумом насилия. Ничего умнее никто нигде еще не придумал и не сделал. Будет это нескоро, но к тому моменту должны быть готова стратегия.

я формулирую так: есть задача войти в мировое разделение труда национально суверенным способом. как бы трудно это не получалось у советской власти, до нее и после не получалось вообще никак. одни только железные дороги царь построил и влез по уши в долги.

Советская власть сразу оказалась в изоляции и никто не ожидал от нее ничего кроме как повторения царского опыта сырьевой колонии. Но советская власть сразу стала как следует рыпаться, чтобы вырваться из этого ОБЪЕКТИВНО НЕИЗБЕЖНОГО для России положения.

как? некоторые штрихи истории

Ленин приказал строить тепловозы и вырваться вперед от Запада. Правильный ход. Международный конкурс учининили. Тепловозы придумали первыми в мире и очень хорошие. Но вся промышленность была настолько слаба и неразвита, что ничего не вышло. В 1937 г от тепловозной программы отказались. Безграмотный но наглый темник говорит "вышел пшик".

На самом деле, тепловоз качественно отличается от паровоза, тем что требует для своего производства и, что чуть не важнее - обслуживания, на порядок более тяжелой инфраструктуры, чем паровоз. Паровоз можно поддерживать буквально сотни лет буквально в сарае. Был по ТВ сюжет о паровозе где-то в глубокой непальской глуши. Этому английскому паровозу лет 200, и он до сих бегает усилиями нескольких механиков, ремонтирующих его в сарае.

В самой Америке тепловозы начали сколько нибудь массово выпускаться не ранее середины 30-х гг. В СССР решение о ПОЛНОМ переходе на тепловозную тягу принял тот самый, ХХ съезд, в 56 г.

То есть, несмотря на передовой уровень разработок, СССР 20-х не мог поднять самую передовую технологию. Если бы в Америке был Ленин и был социализм, они бы развивались еще быстрее, просто ужасающими темпами, перейдя на тепловозы еще в 20-х. А так только к концу 30-х.

Кроме ж\д транспорта, Ленин еще сделал ставку на энергетику - ГОЭЛРО, что оказалось более чем удачнм стартом, и к этому мы еще вернемся.

К концу 30-х СССР уже стал экспортером машиностроительной продукции. Война сорвала все мирное развитие.

После войны в СССР отчетливо понимали участи в мировом разделении труда, и хотели в него пролезть на приличных условиях. Не дали - план Маршалла не имел в виду равноправное участие коммунистических стран, и он него законно отказались.

Берия сделал отчаянную попытку прорубить окно в 53-м под вывеску продолжения линии СССР на единую, демократичекую и нейтральную Германию. Дело в том, что начала сдаваться АНглия - сам Черчильь стал поддерживать линию СССР. Берия давил на все газы, выкручивал руки СЕПГ и летом 53-го готов был слить ГДР, лишь бы дружить с Западом. Ему дали по рукам и расстреляли. Нельзя сказать что скажем Молтов не понимал важности окна на Запад в виде единой нейтральной Германии у котрой СССР был бы крестным отцом. Но, в отличие от Берии он законно не видел никаких гарантий Запада. Поэтому и дал Берии по рукам: нет, сольем ГДР, на этом не оставимся, все придется сливать. А ведь эти страны - особенно ГДР, ЧССР - сами технологические нации, надо вместе с ними строить АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ЗАПАДУ технологическую мир-систему, а сливать их.

АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ.

Но развитый мир развивался в теснейшей кооперации, его размеры были значительно больше размеров всего соцлагеря. В 1985 г взаимная торговля развитых стран машинами и обрудованием достгла 500 млрд. долл, в то время как машинострительный импорт в СССР всего 25 млрд. руб.

Надо сказать, что нефте-газовая стратегия интеграции была выбрана абсолютно правильно. Мы проводили техническое перевооружение, не попадая в критическую зависимотьь от нефтегазового экспорта (Всего 2.5% от продукции собственной промышленности), а в 1990 г ЕС снял последние торговые санкции с СССР. На Америку можно был плевать. Брешь была прорвана, но опять все слили.

Отсюда вопрос - строить ли опять автаркическую систему или интегрироваться. Но если интегрироваться то совершщенно непонятно как. Даже если за нефть, нужна диверсификация зависимости.

С другой стороны - хоть сам разрабтывай, хоть ввози, но ЧТО? На какие технологии делать ставки?

ВОт скажем компьютеры. Мир изменился. В 80-х в мире была острая конкуренция наций - СССР, ГДР, ЧССР, Япония, США - все были примерно на одном уровне, а на экспорт компьютерной техники в СССР были наложены санкции. Американский ИТ победил всех и нельзя сказать что кто то от этого выиграл, как и проиграл.

Сами амеркианцы мало выиграли. Чтобы обойти всех, они так накачали инвестициями ИТ, что сейчас падают именно из-за этого, как утверждает Хазин. А толку? По результатам исследований группы нобелевского лауреата экономиста Солоу, из 59 обследованных отраслей только в 6 есть кардинальная отдача от компьютеров, то есть заметно увеличилась производительность труда:

- розничная торговля
- оптовая торговля
- торговля ценными бумагами (бержевая)
- пр-во компьютеров
- пр-во неких видов электроники
- телеком

И стоил так надрывать пуп ради этих жалких соплей? СССР вот развивал роботостроение и имел на 1990 год 100 тыщ единиц роботехники - столько сколько весь мир в 2000-м. Но теперь то все это утрачено. Но мы автоматизировали целые ПРОИЗВОДСТВА, а не торговлю.

С другой строны, сейчас ВСЕ МОЖНО КУПИТЬ. Надо ли надрывть пуп, вкладываясь в ИТ?

А во что надо вкладываться? С учетом, опять же, того, что бы будем в полной средневековой жопе, когда возьмем власть. Каков должен быть аналог ГОЭЛРО - то есть, очки входа в самораскручивающийся процесс модернизации?

Мне - пока непонятно.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (17.04.2009 14:42:04)
Дата 17.04.2009 16:30:58

Re: мои рассуждения...

Я думаю, здесь вопрос далеко выходит за рамки чисто технологические.

Мировое разделение труда перешло все разумные границы. А потому стало сдерживающим фактором развития не только экономик, но самого человека.
Удовлетворение рынком всех мыслимых и немыслимых капризов человека привело к переработке земных ресурсов в безумное количество мусора - одноразового хлама.

Полагаю, должен совершиться поворот этический - к сдерживанию и упрощению потребительских запросов на уровне разумной достаточности. А освобождающиеся при этом человеческие силы должны находить применение в деятельности, требующей больших и сложных трудозатрат.
В бедной ресурсами и перенаселенной Японии вопрос занятости народа решался в прошлом развитием трудоемких художественных промыслов, не требующих большого количества материала, но требующих кропотливого изобретательного труда.

Самым дорогим достоянием народов должны стать собственные умения и обеспечивающие их средства, социализация народа.

СССР кусочек этого пути в 20 веке прошел. Решая ряд сложных и комплексных научно-технических программ, нацеленных не на массовое производство, а на преодоление принципиальных барьеров. Реактивная авиация, космос, атомная энергетика, включая энергетику реакторов на быстрых нейтронах, с которыми никто в мире, кроме СССР, так и не справился.
Одновременно вне производства бурно развивались многообразные виды художественного, технического творчества. Садово-огородные участки в массовых масштабах не позволяли людям терять связь с естественной средой обитания, навыки простого труда.

Мне представляется, что эта наработка может оказаться самым ценным наследием советского периода, моделью преодоления всеобщего кризиса не просто финансов и экономики, а кризиса человеческого бытия.

Поставленный Вами вопрос о выборе технологий, с которыми можно входить в мировой рынок, таким образом, обходится. Импортозамещающие технологии для важнейших, базовых направлений, связанных с жизнеобеспечением, - это обязательно. Устойчивость простой жизни - должна быть обеспечена в первую голову. А параллельно - вытаскивать за ушко да на солнышко разнообразные проекты - хотя бы типа будничного безопасного маловысотного авиатранспорта, типа круглогодичного огородничества под крышей для удаленных северных районов. Ну и проекты полета духа - космос, океан.

Важнейшей проблемой является преодоление тенденции сжатия жизни в большие города. Принципиально важно дать работу, дать социализацию включение в государственную жизнь малым городам и удаленным деревням. За счет автаркии. высококачественное импортное изделие плохо собственной высококачественностью. Оно убивает собственного человека. Лишает его места в обществе.

Всевозможных товаров и промышленных комплектующих, которые желательно делать внутри и по социальным требованиям, и по требованиям суверенитета, - для головной боли на годы хватит. Налаживать и налаживать. А по ходу - выращивать команды ученых, конструкторов, организаторов производства, возвращать в глубинку культурную жизнь, интересные формы занятости для детей и т.п.
От miron
К П.В.Куракин (17.04.2009 14:42:04)
Дата 17.04.2009 15:06:11

Вкладываться надо в развитие вооружений и НИОКР, а там уж решим. (-)
От П.В.Куракин
К miron (17.04.2009 15:06:11)
Дата 17.04.2009 16:26:12

а может, важнее инфрастукртурные решения

как энергетика (ГОЭЛРО), в 20-х. ВПК уже умер, все, поезд ушел, там развивать нечего. Надо все начинать сначала - то есть, покупать танк Кристи и думать как из него сделать Т-34, но это будет уже потом.

Я бы учинили конкурс, международный, на качественно более современные чем сейчас везде в мире, и дешевые - дороги. Если уж Рузвельт и Гитлера начинали с дорожного строительства, то нам сам бог велел.
От miron
К П.В.Куракин (17.04.2009 16:26:12)
Дата 17.04.2009 16:49:08

Они важны, но потом....

>как энергетика (ГОЭЛРО), в 20-х. ВПК уже умер, все, поезд ушел, там развивать нечего. Надо все начинать сначала - то есть, покупать танк Кристи и думать как из него сделать Т-34, но это будет уже потом.>

Думаю, что Вы не понимаете серьезности ситуации. Дело в том, что если в 1927 году СССР на фиг никому был не нужен, то сейчас он вторая ядерная держава. Правда бомбы быстро превращаются в металлолом. Если к власти придет патриот, то первым делом надо защитить себя. Остальное приложится. Поэтому после прихода к власти надо немедленно вводить суд народа. Комиссаров по всей промышленности, перевидить столицу, захватить телевидение, немедленно послать оставшийся квалифицированный (если ещё есть) народ в ВПК, чтобы восстановил то, что сохранилось. Немедленно надо вводить всеобщую воинскую готовность...

>Я бы учинили конкурс, международный, на качественно более современные чем сейчас везде в мире, и дешевые - дороги. Если уж Рузвельт и Гитлера начинали с дорожного строительства, то нам сам бог велел.>

Это все потом. Что выбрать не так важно. Надо тщательно проанализировать тенденции... Но главное – суверенитет.
От П.В.Куракин
К miron (17.04.2009 16:49:08)
Дата 17.04.2009 18:11:22

я исхожу из того

>>как энергетика (ГОЭЛРО), в 20-х. ВПК уже умер, все, поезд ушел, там развивать нечего. Надо все начинать сначала - то есть, покупать танк Кристи и думать как из него сделать Т-34, но это будет уже потом.>
>
>Думаю, что Вы не понимаете серьезности ситуации. Дело в том, что если в 1927 году СССР на фиг никому был не нужен, то сейчас он вторая ядерная держава. Правда бомбы быстро превращаются в металлолом. Если к власти придет патриот, то первым делом надо защитить себя. Остальное приложится. Поэтому после прихода к власти надо немедленно вводить суд народа. Комиссаров по всей промышленности, перевидить столицу, захватить телевидение, немедленно послать оставшийся квалифицированный (если ещё есть) народ в ВПК, чтобы восстановил то, что сохранилось. Немедленно надо вводить всеобщую воинскую готовность...

>>Я бы учинили конкурс, международный, на качественно более современные чем сейчас везде в мире, и дешевые - дороги. Если уж Рузвельт и Гитлера начинали с дорожного строительства, то нам сам бог велел.>
>
>Это все потом. Что выбрать не так важно. Надо тщательно проанализировать тенденции... Но главное – суверенитет.

(примерно), что провал будет общий, как и в 1917 году. Будет мировая война, которая ослабит всех и свалит в числе прочего коспрадорский режим в России. Внешняя угрозы на некоторое время спадет. До следующей войны.

То есть, цикл 20 века примерно должен повториться.
От miron
К П.В.Куракин (17.04.2009 18:11:22)
Дата 17.04.2009 18:26:21

Война – последнее дело

>(примерно), что провал будет общий, как и в 1917 году. Будет мировая война, которая ослабит всех и свалит в числе прочего коспрадорский режим в России. Внешняя угрозы на некоторое время спадет. До следующей войны.>

Тогда из ямы нам не выбраться.

>То есть, цикл 20 века примерно должен повториться.>

Увы не наше поколение
От П.В.Куракин
К miron (17.04.2009 18:26:21)
Дата 17.04.2009 18:39:18

другого пути нет.

>>(примерно), что провал будет общий, как и в 1917 году. Будет мировая война, которая ослабит всех и свалит в числе прочего коспрадорский режим в России. Внешняя угрозы на некоторое время спадет. До следующей войны.>
>
>Тогда из ямы нам не выбраться.

к революции. умнее ленина никто ничего не придумал. Только что Чавес, но и то потому что у него есть нефть - чтобы экономически не раздавили сразу, и верные Народу десантники.

Это редкая удача. Ведь офицерье вообще - это профессиональные предатели. Они за $140 млрд. долларов убивали русских по заданию Антанты (белые офицеры), они убили мирно пришедшего к власти Альенде. А у Чавеса офицеры оказались не предатели.

Но это исключение. Другого надежного способа взять власть национальным силам, кроме перерастания империалистической войны в гражданскую еще не придумали.
От miron
К П.В.Куракин (17.04.2009 18:39:18)
Дата 17.04.2009 20:11:49

Ну почему? Альенде, Чавес, Никарагуа, Сальвадор. (-)
От П.В.Куракин
К miron (17.04.2009 20:11:49)
Дата 19.04.2009 17:32:38

какой еще Альенде? Альенде убили такие же "русские", царские офицеры

воспитанные в "традиционном" обществе, такие же как наши царские, с "духовностью"
От Temnik-2
К П.В.Куракин (19.04.2009 17:32:38)
Дата 19.04.2009 18:26:20

Альенде застрелился. (-)
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (19.04.2009 18:26:20)
Дата 20.04.2009 12:41:11

по фашистской версии - да

и весьма симптоматично, что апологеты царского режима поддерживают фашистскую точку зрения.

я уже не говорю об элементарном мошенничестве: все эти гоблины тянущие нас в средневковье, всегда ВРУТ. Темник даже не сообщает, что есть 2 версии.

Впрочем, это психически больные люди, они искренне и слективно читают информацию, в принципе из всех текстов видят только фашистское говно и искренне же не подозревают о существовании других текстов.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (17.04.2009 16:49:08)
Дата 17.04.2009 16:58:30

Re: Они важны,...

>>как энергетика (ГОЭЛРО), в 20-х. ВПК уже умер, все, поезд ушел, там развивать нечего. Надо все начинать сначала - то есть, покупать танк Кристи и думать как из него сделать Т-34, но это будет уже потом.>
>
>Думаю, что Вы не понимаете серьезности ситуации. Дело в том, что если в 1927 году СССР на фиг никому был не нужен, то сейчас он вторая ядерная держава. Правда бомбы быстро превращаются в металлолом. Если к власти придет патриот, то первым делом надо защитить себя. Остальное приложится. Поэтому после прихода к власти надо немедленно вводить суд народа. Комиссаров по всей промышленности, перевидить столицу, захватить телевидение, немедленно послать оставшийся квалифицированный (если ещё есть) народ в ВПК, чтобы восстановил то, что сохранилось. Немедленно надо вводить всеобщую воинскую готовность...

>>Я бы учинили конкурс, международный, на качественно более современные чем сейчас везде в мире, и дешевые - дороги. Если уж Рузвельт и Гитлера начинали с дорожного строительства, то нам сам бог велел.>
>
>Это все потом. Что выбрать не так важно. Надо тщательно проанализировать тенденции... Но главное – суверенитет.

А борьба за сохранение суверенитета - одновременно и решает важнейшие вопросы возрождения морали и нравственности, возродения кадрового потенциала промышленности и науки. И самое главное - возрождает традиционную схему построения государства и народа.
Народ сам - суть государство. Русский - не искатель успеха и подвигов, а должностное лицо государства.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (17.04.2009 16:58:30)
Дата 17.04.2009 18:18:35

Какая может быть мораль после кровавой бойни?

>А борьба за сохранение суверенитета - одновременно и решает важнейшие вопросы возрождения морали и нравственности, возродения кадрового потенциала промышленности и науки. И самое главное - возрождает традиционную схему построения государства и народа.>

Вы просто не в курсе. Какая мораль после Гражданской вйны и революции? Теорию выпитого стакана воды помните? Помните, что развестись можно было за час? Мораль ввел Сталин в 30–е годы, а до этого была похоть.

>Народ сам - суть государство. Русский - не искатель успеха и подвигов, а должностное лицо государства.>

Вот это верно. Кстати уже 3 месяца жду статью.
От П.В.Куракин
К miron (17.04.2009 18:18:35)
Дата 19.04.2009 17:59:17

вопрос надо ставить так: какая может быть нравственность БЕЗ этой бойни

>>А борьба за сохранение суверенитета - одновременно и решает важнейшие вопросы возрождения морали и нравственности, возродения кадрового потенциала промышленности и науки. И самое главное - возрождает традиционную схему построения государства и народа.>

ПОМИМО суверенитета, ГВ, так же как и Вторая Мировая, была войной двух простых идеологий. Опять же, хотелось бы привести замечательную цитату из Паршева, но нет под рукой, и некогда искать. Белое движение В ПРИНЦИПЕ защищало ту же линию, что и 3-й Рейх: "не все люди равны, и избранные имеют право жить за счет неполноценных". Гражданская была предвестником мировой. И то, сколько много крови пролили сторонники идеологии равенства, РАЗУМЕЕТСЯ, спасло много жизней во вторую мировую. Вера в равенство показала, что не будет безмолствовать.

Знак равенства между белыми и нацистами - обязателен для приличного человекаж
От Pokrovsky~stanislav
К miron (17.04.2009 18:18:35)
Дата 18.04.2009 23:12:36

Re: Какая может...

>Вы просто не в курсе. Какая мораль после Гражданской вйны и революции? Теорию выпитого стакана воды помните? Помните, что развестись можно было за час? Мораль ввел Сталин в 30–е годы, а до этого была похоть.

Великие события - рождают и великие моральные искания. Моральные искания Кожуха из "Железного потока", моральные искания героев "Разгрома", моральные искания героя "Тихого Дона", героев "Белой гвардии", генерала Хлудова из "Бега", героев "Хождений по мукам".

Для многих гражданская война - повод к игнорированию прежней нравственности, но эти многие проигрывают именно потому, что потеря нравственности работает и против них. И против их статистического веса в событиях. С каждой ступенью спуска - все ниже возможности влиять на глобальное.

Наоборот, немногие, для которых драматические события - повод к моральному возвышению, - с каждой ступенью морального возвышения - наращивают вес собственой личности, собственного видения событий, собственной модели праведности. Если они лучше видят выход, то они собой освещают перспективу для тех, которым моральное падение многих, - не оставило перспектив.
От П.В.Куракин
К miron (17.04.2009 18:18:35)
Дата 17.04.2009 18:43:13

а то, что многие партийцы в 20-х откровенно загуляли

так это они хотели пожить как ЦАРСКИЕ ЧИНОВИНИКИ. Корневая мерзость разложения - ТАМ, ДО 1917 года. "Пережитки прошлого" - это не глупый штамп пропаганды, это печальная реальность.
От П.В.Куракин
К miron (17.04.2009 18:18:35)
Дата 17.04.2009 18:33:55

что значит быть советским офицером (паршев)


>Вы просто не в курсе. Какая мораль после Гражданской вйны и революции? Теорию выпитого стакана воды помните? Помните, что развестись можно было за час? Мораль ввел Сталин в 30–е годы, а до этого была похоть.

справедливости ради, это об офицере 30-х годов, но их подготовил не Сталин. Это ВООБЩЕ советский офицер. Подготовленный, в числе прочего, и Троцким:

"А когда китайский крестьянин в солдатской форме, который
главным образом и вел войну с Японией, увидел, что существуют
офицеры, которые не бьют солдат, не покупают наложниц,
не торгуют солдатским рисом, не трясутся при виде доллара,
не любят ни японцев, ни англичан и ничего не боятся, — в
его столетней борьбе за свободу Китая появилась надежда."

А. Паршев. "Сколько раз начиналась вторая мировая война"
От miron
К П.В.Куракин (17.04.2009 18:33:55)
Дата 17.04.2009 20:15:32

Это все Великий Сталин.


>>Вы просто не в курсе. Какая мораль после Гражданской вйны и революции? Теорию выпитого стакана воды помните? Помните, что развестись можно было за час? Мораль ввел Сталин в 30–е годы, а до этого была похоть.
>
>справедливости ради, это об офицере 30-х годов, но их подготовил не Сталин. Это ВООБЩЕ советский офицер. Подготовленный, в числе прочего, и Троцким:

>"А когда китайский крестьянин в солдатской форме, который
>главным образом и вел войну с Японией, увидел, что существуют
>офицеры, которые не бьют солдат, не покупают наложниц,
>не торгуют солдатским рисом, не трясутся при виде доллара,
>не любят ни японцев, ни англичан и ничего не боятся, — в
>его столетней борьбе за свободу Китая появилась надежда."

>А. Паршев. "Сколько раз начиналась вторая мировая война">

Так это после Сталинского перелома. Вы опять не в курсе.
От П.В.Куракин
К miron (17.04.2009 20:15:32)
Дата 19.04.2009 17:29:15

вы опять не в курсе


>>>Вы просто не в курсе. Какая мораль после Гражданской вйны и революции? Теорию выпитого стакана воды помните? Помните, что развестись можно было за час? Мораль ввел Сталин в 30–е годы, а до этого была похоть.
>>
>>справедливости ради, это об офицере 30-х годов, но их подготовил не Сталин. Это ВООБЩЕ советский офицер. Подготовленный, в числе прочего, и Троцким:
>
>>"А когда китайский крестьянин в солдатской форме, который
>>главным образом и вел войну с Японией, увидел, что существуют
>>офицеры, которые не бьют солдат, не покупают наложниц,
>>не торгуют солдатским рисом, не трясутся при виде доллара,
>>не любят ни японцев, ни англичан и ничего не боятся, — в
>>его столетней борьбе за свободу Китая появилась надежда."
>
>>А. Паршев. "Сколько раз начиналась вторая мировая война">
>
>Так это после Сталинского перелома. Вы опять не в курсе.

это еще Иван Ильич Телегин, начиная с Великой Освободительной Гражданской Войны, большевистский офицер. Читайте русскую классику
От П.В.Куракин
К miron (17.04.2009 18:18:35)
Дата 17.04.2009 18:24:43

щазз

>Вы просто не в курсе. Какая мораль после Гражданской вйны и революции?

только после нее. читайте хорошие русские (=советские) художественные книжки. При царях и Церкви была омерзительно мораль холоп-хозяин. Большевики беззащитных живых людей шашками не рубили. ГУМАННО расстреливали выстрелом в затылок.

>Мораль ввел Сталин в 30–е годы, а до этого была похоть.

похоть была у царского офицерья и буржуев, трахающегося
в борделях и потом усердно молившихся. А любовь появилась при Советской Власти.
От miron
К П.В.Куракин (17.04.2009 18:24:43)
Дата 17.04.2009 20:14:14

Заголовок – самое убедительное из всего текста.

>>Вы просто не в курсе. Какая мораль после Гражданской вйны и революции?
>
>только после нее. читайте хорошие русские (=советские) художественные книжки. При царях и Церкви была омерзительно мораль холоп-хозяин. Большевики беззащитных живых людей шашками не рубили. ГУМАННО расстреливали выстрелом в затылок.>

Не надо обобщать, любезнейший. Хорошие советские книжки пришли со Сталинским переломом в 1929 году.

>>Мораль ввел Сталин в 30–е годы, а до этого была похоть.
>
>похоть была у царского офицерья и буржуев, трахающегося
>в борделях и потом усердно молившихся. А любовь появилась при Советской Власти.>

Похоти не было у русских крестьян, составлявших при РИ 85% населения. Не надо обобщать. При Великом Сталине, а не при Ленине.
От П.В.Куракин
К miron (17.04.2009 20:14:14)
Дата 19.04.2009 17:30:42

вы неуч


> Хорошие советские книжки пришли со Сталинским переломом в 1929 году.

Сорок первый. Хорошие не только советские но и русские книжки пришли с Лениным и Троцким
От miron
К П.В.Куракин (19.04.2009 17:30:42)
Дата 19.04.2009 19:33:41

Признаю, уели... (-)
От П.В.Куракин
К miron (19.04.2009 19:33:41)
Дата 20.04.2009 12:45:02

Да и "Тихий Дон" Шолохова, простите, это 27-й год; +

а еще напомнить? цитирую по памяти.

сокровища были здесь, их можно было даже потрогать. но их нельзя было унести - теперь они служили людям.

тоже аморально, да? и сталин здесь не при чем. это просто СОВЕТСКАЯ мораль
От Alexander~S
К П.В.Куракин (20.04.2009 12:45:02)
Дата 20.04.2009 18:46:21

Re: "Тихий Дон" - сталинский таран

>сокровища были здесь, их можно было даже потрогать. но их нельзя было унести - теперь они служили людям.
>тоже аморально, да? и сталин здесь не при чем. это просто СОВЕТСКАЯ мораль

Cоветская модель создавалась Сталиным путем отрицания большевистской модели. Большевистская модель предпологала мрак на всей русской истории, Сталин путем введения "хороших царей", уделал космополитических мракобесов. Например, "Петр Первый" А Толстого выполнял именно эту идеологическую задачу.
Другая задача - демонтаж большевисткого классового деления - негативисткой модели с предопределенностью. Сталин ее демонтировал, убрав доминанту пролетарского\еврейского происхождения: дав каждому право выбора вне зависимости класса\этничности. Тараном поломавшим здесь большивизм были: "Хождение по Мукам", "Дни Турбиных" ну и "Тихий Дон" в том числе.


Когда заведующий отделом агитации и пропаганды ЦК ВКП (б) А. Стецкий обратился к И.В. Сталину с просьбой повлиять на М.А.Шолохова с тем, чтобы писатель изменил акценты в образе героя романа «Тихий Дон» Григория Мелехова, сделал бы его председателем колхоза и привёл его в стан большевиков, вождь ответил: «Нельзя вмешиваться в творческий процесс художника, нельзя ему диктовать что-либо. Художественному произведению нельзя выносить приговор. О нём можно только спорить».
В письме ответработнику Феликсу Кону, который занимался вопросами печати и искусства в Наркомпросе, Сталин в 1929 году, в частности, писал: «Знаменитый писатель нашего времени Шолохов допустил в своём «Тихом Доне» ряд грубейших ошибок и прямо неверных сведений… но разве из этого следует, что «Тихий Дон» - никуда не годная вещь, заслуживающая изъятия из продажи?».
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (20.04.2009 18:46:21)
Дата 20.04.2009 19:54:30

Re: "Тихий Дон"...

>Cоветская модель создавалась Сталиным путем отрицания большевистской модели.

Виноват, но должен привести свидетельство Бунина: народ повсеместно считал, что большевики - русские, а коммунисты - евреи.
Собственно Троцкий в мае 1917 года отказывался от вхождения в партию на основании того, что для него и его соратников имя "большевики" категорически неприемлемо.

Сталин - не отрицание большевизма. Сталин - утверждение лучших черт большевизма. Большевизма - как русского национального явления, в слишком многом расходившегося с марксовым коммунизмом. Другое дело, что "заклятые друзья" большевизма - евреи, - без лишних сомнений переназвали себя из социал-демократов и коммунистов - большевиками. - Когда это стало выгодно. Когда русский большевизм продемонстрировал всему миру свою состоятельность и эффективность.

Сталин - не отрицание большевизма
От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (20.04.2009 19:54:30)
Дата 20.04.2009 20:17:12

Re: "Тихий Дон"...

>>Cоветская модель создавалась Сталиным путем отрицания большевистской модели.
>Виноват, но должен привести свидетельство Бунина: народ повсеместно считал, что большевики - русские, а коммунисты - евреи.

Да виноваты, потому что а - цитатку в студию. б - хронологию туда же.

>Собственно Троцкий в мае 1917 года отказывался от вхождения в партию на основании того, что для него и его соратников имя "большевики" категорически неприемлемо.

Троцкий не посто менял, а вибрировал своей позицией.

>Сталин - не отрицание большевизма. Сталин - утверждение лучших черт большевизма.

Хронология семантического значения
1) большевики против меньшивиков, как именование определоенного течения в социал демократии
( ликбез по первоначальному этническому составу большевиков и меньшевиков нужен? )
2) большевики как синоним победившей социал-демократии
3) старые большевики - противопоставляются молодым коммунистам.
( идиому "старые большевики" отрицать надеюсь не будете?

Когда Сталин уничтожил ленинскую гвардию и разогнал комминтерн - от дефакто отрекся от большевизма
Переназвав ВКП(б) на КПСС Сталин отрекся от большевизма уже "деюре".


> Большевизма - как русского национального явления,

Большевизм - не русское национальное явление.

> в слишком многом расходившегося с марксовым коммунизмом.

Марксовый коммунизм - теретическая модель, заточенная по заподно-европейский супеэтнос.

> Другое дело, что "заклятые друзья" большевизма - евреи, - без лишних сомнений переназвали себя из социал-демократов и коммунистов - большевиками. - Когда это стало выгодно.

Переназвание == изменение семантики слова "большевизм" произошло без заговора, а как фиксация текущего состояния вещей.

>Сталин - не отрицание большевизма
отрицение - диалектическая категория.

Сталин такой же большевик, как Наполеон - революционер. Там и там декларировалась идеологическая приемственность , но не более того.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (20.04.2009 20:17:12)
Дата 20.04.2009 22:25:48

Re: "Тихий Дон"...

>Да виноваты, потому что а - цитатку в студию. б - хронологию туда же.

Вроде, известная фраза. Просто беру из Сети:

Бунин передает разговор между красноармейцами в Одессе 1919 года: «Вся беда от жидов, они все коммунисты, а большевики все русские» (4). Как пишет Михаил
Агурский в книге «Идеология национал-большевизма», такой взгляд был распространен очень широко в разных слоях общества, и невозможно определить его единственный источник, скорее всего, он возник стихийно.

4. Бунин И. А. Окаянные дни. – М., 1989.

Относительно прочего.
Надо просто внимательно присматриваться к тому, когда и почему словесная оболочка критична.

В 1917 году большевизм еще не вполне воспринимался как партийность. Он воспринимался как фракционность в социал-демократии. Слово "большевик" в этот момент означало очень многое, а именно:
1) принадлежность к ЕДИНСТВЕННОЙ политической группе, которая действовала в соответствии с ленинским вариантом устава(обязательная работа в одной из организаций партии, соответственно - контроль с ее стороны и представительство на съездах, конференциях не просто в качестве выдающейся личности, а как делегата именно этой организации)
2) выбор этой политической фракцией социал-демократии конкретного политического сценария - движения к социалистической революции и проведению социалистических преобразований в одной стране России, независимо от того, что случится в других странах. И делать это не ради каких-то "измов", а прежде всего ради спасения страны, сохранения ее жизнеспособности.

Принятие самоназвания "коммунистическая" на 6 съезде РСДРП(б) в конце июля 1917 года вполне объясняется компромиссом с межрайонцами-интернационалистами Троцкого, вступившими в партию. Партия тем самым привязывалась к ортодоксальному марксизму, утверждавшему необходимость коммунистической революции во всем мире, на чем и настаивал Троцкий.
В гражданскую войну русская часть партии больше упирала на свою принадлежность к линии ленинской большевистской фракции, особо ярко высветившейся между апрелем и июлем, наоборот ломанувшиеся в победившую партию вчерашние меньшевики, эсеры и прочие евреи - подчеркивали общетеоретическую сущность. Меньшевики ведь тоже, как бы за коммунизм, только, дескать, мыслили поход к нему по-другому. Но ведь тоже коммунисты-наследники марксизма.

В дальнейшем развитии конкретика большевистского подхода 1917 года стала историей, наоборот влившаяся в партию еврейская масса стала подменять саму суть большевистского подхода, предавать забвению национальную и дисциплинарную сущность, ее конструктив, а наоборот выпячивать резкость и бескомпромиссность ломки старого, как сущность большевистского подхода, которая на самом деле была сущностью именно еврейского участия в революции: разрушить все, что мешало еврейству утвердиться во главе страны.

Сталин не ломал собственно большевистский подход к революции, но ломал ту самую "старую гвардию", которая пренебрегала созидательностью во имя слома того, что якобы некоммунистично, и пыталась эту свою безответственность называть большевизмом.

Я полагаю очень важным разобраться с историей вопроса, потому как сейчас борьба против советского прошлого ведется как раз на подмене понятий и их исторического места, на подмене сил, стоявших за этими понятиями.



От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (20.04.2009 22:25:48)
Дата 21.04.2009 12:41:16

Re: "Окаянные Дни"

Цитатка:
Еврейский погром на Большом Фонтане, учиненный одесскими красноармейцами.
Были Овсянико-Куликовский и писатель Кипен. Рассказывали подробности. На Б. Фонтане убито 14 комиссаров и человек 30 простых евреев. Разгромлено много лавочек. Врывались ночью, стаскивали с кроватей и убивали кого попало. Люди бежали в степь, бросались в море, а за ними гонялись и стреляли,-- шла настоящая охота. Кипен спасся случайно,-- ночевал, по счастью, не дома, а в санатории "Белый цветок". На рассвете туда нагрянул отряд красноармейцев.-- "Есть тут жиды?" -- спрашивают у сторожа.-- "Нет, нету".-- "Побожись!" -- Сторож побожился, и красноармейцы поехали дальше.
Убит Моисей Гутман, биндюжник, прошлой осенью перевозивший нас с дачи, очень милый человек.

интерено, не правда ли? Я удивлен. Что-то не так. Смотрю по контексту. ДОстаточно долго смотрю:

Аншлаг "Голоса Красноармейца":
"Смерть погромщикам! Враги народа хотят потопить революцию в еврейской крови, хотят, чтобы господа жили в писаных хоромах, а мужики в хлеву, на гнойниках с коровами, гнули свои спинушки для дармоедов-лежебоков..."


Не выверял Бунин логикой свои зарисовки.
От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (20.04.2009 22:25:48)
Дата 21.04.2009 12:14:54

Re: "Тихий Дон"...

>>Да виноваты, потому что а - цитатку в студию. б - хронологию туда же.

>Вроде, известная фраза. Просто беру из Сети:
>Бунин передает разговор между красноармейцами в Одессе 1919 года: «Вся беда от жидов, они все коммунисты, а большевики все русские» (4). Как пишет Михаил
>Агурский в книге «Идеология национал-большевизма», такой взгляд был распространен очень широко в разных слоях общества, и невозможно определить его единственный источник, скорее всего, он возник стихийно.

Да вот не просто "беру из сети". А поленился брать из первоисточника.

Мир с немцами подписан. Деникин взял Харьков!
Поделился радостью с дворником Фомой. Но он пессимист:
-- Нет, барин, навряд дело этим кончится. Теперь ему трудно кончиться.
-- А как же и когда оно, по-твоему, кончится?
-- Когда! Когда побелеет воронье крыло. Теперь злодей укрепился. Вон красноармейцы говорят: "Вся беда от жидов, они все коммунисты, а большевики все русские". А я думаю, что они-то, красноармейцы-то эти, и есть злу корень. Все ярыги, все разбойники. Вы посчитайте-ка, сколько их теперь из всех нор вылезло. А как измываются над мирным жителем! Идет по улице и вдруг: "Товарищ гражданин, который час?" А тот сдуру вынет часы и брякнет: "Два часа с половиной".-- "Как, мать твою душу, как два с половиной, когда теперь по-нашему, по-советски, пять? Значит, ты старого режиму?" -- Вырвет часы и об мостовую трах!

Ну и что видим? Запись не просто с чужих слов , а в пересказе безграмотного двориника.

А цитатка обработана мифологизаторами у которых: "В 1923 г. Ленин выпалил: «К русскому коммунистическому движению присосалось 90% жидовской сволочи». После этого Ленин якобы был умерщвлен123". Именно от туда идет завал очередной исторической лжи ибо Ленин был известным юдофилом. А сему кране способствует еврейское происхождение, что и наблюдалось.


>Относительно прочего.
>Надо просто внимательно присматриваться к тому, когда и почему словесная оболочка критична.

>В 1917 году большевизм еще не вполне воспринимался как партийность. Он воспринимался как фракционность в социал-демократии. Слово "большевик" в этот момент означало очень многое,

Что бы и где бы там оно не устоялось, а обозначало победившее течение.

>Принятие самоназвания "коммунистическая" на 6 съезде РСДРП(б) в конце июля 1917 года вполне объясняется компромиссом с межрайонцами-интернационалистами Троцкого, вступившими в партию. Партия тем самым привязывалась к ортодоксальному марксизму, утверждавшему необходимость коммунистической революции во всем мире, на чем и настаивал Троцкий.

Название соответсвовало принятой идеологии. Отображенной во всех статьях большевиков (исключения мне неизвестны).

>В дальнейшем развитии конкретика большевистского подхода 1917 года стала историей, наоборот влившаяся в партию еврейская масса стала подменять саму суть большевистского подхода, предавать забвению национальную и дисциплинарную сущность, ее конструктив, а наоборот выпячивать резкость и бескомпромиссность ломки старого, как сущность большевистского подхода, которая на самом деле была сущностью именно еврейского участия в революции: разрушить все, что мешало еврейству утвердиться во главе страны.

Прямо таки заговор.
Этнически подавляющая часть большевиков не была евреями в строгом смысле слова. Она была еврейского происхождения. Это важный нюанс в именовании действующих сил. Иначе говоря, действующую силу вы называете неадекватно. Но это пол-беды. Беда в том что от куда-т появляется "еврейская масса стала подменять саму суть большевистского подхода". Ничего такого не было - партийные яврейского происходления преобладали, еврейская интеллигенция была мобилизована когда русская саботировала ленинское правительство.

>Сталин не ломал собственно большевистский подход к революции, но ломал ту самую "старую гвардию", которая пренебрегала созидательностью во имя слома того, что якобы некоммунистично, и пыталась эту свою безответственность называть большевизмом.

"старую гвардию" которая называла себя большевиками и все остальные которые называли их большевиками - все ошибаются?

>Я полагаю очень важным разобраться с историей вопроса, потому как сейчас борьба против советского прошлого ведется как раз на подмене понятий и их исторического места, на подмене сил, стоявших за этими понятиями.

но без мифов.
От miron
К П.В.Куракин (20.04.2009 12:45:02)
Дата 20.04.2009 15:00:55

Да я с Вами, как правило, соглашаюсь. Так уж не удержался.

> и сталин здесь не при чем. это просто СОВЕТСКАЯ мораль>

Но Сталин сделал все возможное, чтобы выгнать из народа мораль марксизма, где все дозволено в виде стакана воды. Он ее заменил русской общинной советской моральь;
От Pokrovsky~stanislav
К miron (20.04.2009 15:00:55)
Дата 20.04.2009 18:21:33

Re: Да я...

>Но Сталин сделал все возможное, чтобы выгнать из народа мораль марксизма, где все дозволено в виде стакана воды. Он ее заменил русской общинной советской моральь;

Вот с этим можно ПОЛНОСТЬЮ согласиться. И работал он над этим долго и трудно. И не все ему удалось, не на все хватило времени, сил и людей, которые его поняли.

Впрочем, мораль марксизма не существовала. Существовало ЕВРЕЙСКОЕ отключение морали.
Марксизм свел практически все вопросы жизни общества к проблеме собственности. Поскольку вопрос собственности был в условиях законов времени Маркса - ключевым для многого в межчеловеческих отношениях, марксизм и показался несущим какую-то моральность. Реально - моральности в нем не было никакой.
Если женщина не хочет чувствовать себя собственностью, то она должна быть бл...дью. Ровно так.
От Temnik-2
К miron (17.04.2009 20:14:14)
Дата 17.04.2009 20:45:24

Re: Заголовок –...


>Похоти не было у русских крестьян, составлявших при РИ 85% населения. Не надо обобщать. При Великом Сталине, а не при Ленине.


Ну что вы, похоти у крестьян, конечно, не было. Была проблема эпидемии сифилиса на селе.
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (17.04.2009 20:45:24)
Дата 19.04.2009 17:40:46

подмена Мирона в чем...


>>Похоти не было у русских крестьян, составлявших при РИ 85% населения. Не надо обобщать. При Великом Сталине, а не при Ленине.
>

>Ну что вы, похоти у крестьян, конечно, не было. Была проблема эпидемии сифилиса на селе.

в том что он берет НЭП, который есть в буквальном смысле откат, явный и недвусмысленный откат советского проекта к дореволюционным стандартам, в том числе в нравственности, и приписывает это последствиям революции.

А если пользоваться не этой гнутой логикой, а прямой, то то что "при царе" было нормой, в советском обществе, причем СРАЗУ ПОСЛЕ революции, стало восприниматься как нравственное уродство, которое нес НЭП. Чем оно и БЫЛО в ПРЯМОЙ логике и прямой нравственности - УРОДСТВОМ.

Т.е. НЭП показал истинное лицо "православной духовности".