От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав
Дата 16.04.2009 08:26:45
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Re: Если Дарвин еще туда-сюда, то на Мальтуса не напраслина

Дарвин взял идею борьбы за существование у Мальтуса, то есть перенес из мальтузианской модели человеческого общества в мир дикой природы, а не наоборот. Так же, как понятие искусственного отбора переделал в естественный отбор.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 08:26:45)
Дата 16.04.2009 12:35:35

Напраслина

> Дарвин взял идею борьбы за существование у Мальтуса, то есть перенес из мальтузианской модели человеческого общества в мир дикой природы, а не наоборот.

Вопрос в том, что именно и откуда именно взял и перенес Дарвин. Ведь разделить систему идей конкретного ученого и философо-идеологические спекуляции вокруг этой системы так просто. То что в трудах - системы идей, то что "о трудах" и выводы "на основе" - спекуляции. Если Дарвин что-то взял из спекуляций, то это говорит лишь о том, что спекуляции бывают и плодотворными. Однако, я, читал и того и другого, а потому доверяю прежде всего своим глазам и могу сказать, что в их трудах нет того, что им приписывают их идеологические как "сторонники", так и "оппоненты".
От Игорь
К Вячеслав (16.04.2009 12:35:35)
Дата 16.04.2009 17:25:49

Re: Напраслина

>> Дарвин взял идею борьбы за существование у Мальтуса, то есть перенес из мальтузианской модели человеческого общества в мир дикой природы, а не наоборот.
>
>Вопрос в том, что именно и откуда именно взял и перенес Дарвин. Ведь разделить систему идей конкретного ученого и философо-идеологические спекуляции вокруг этой системы так просто. То что в трудах - системы идей, то что "о трудах" и выводы "на основе" - спекуляции. Если Дарвин что-то взял из спекуляций, то это говорит лишь о том, что спекуляции бывают и плодотворными. Однако, я, читал и того и другого, а потому доверяю прежде всего своим глазам и могу сказать, что в их трудах нет того, что им приписывают их идеологические как "сторонники", так и "оппоненты".

А вот это читали? -

«… необходимо сделать один, по моему мнению, неизбежный шаг, прежде чем предпринимать какие-либо важные изменения в существующей системе, будет ли касаться вопрос уменьшения вспомоществований или совершенной их отмены. Этого требует честь и справедливость. Необходимо открыто отказаться от признания за бедными воображаемого права содержаться на общественный счет [курсив и жирный шрифт автора]. Для достижения этой цели я предложил бы издать закон, по которому приходские попечительства отказывают в пособиях детям, рожденным от браков, заключенных через год после обнародования закона, и всем незаконнорожденным, появившимся на свет через два года после его обнародования. Для того чтобы закон стал всем известен и глубоко запечатлелся в сознании народа, я предложил бы вменить в обязанность священникам непосредственно вслед за оглашением предстоящего брака произносить краткое внушение, в котором настойчиво указывалась бы несложная обязанность каждого человека заботиться о существовании своих детей и напоминалось бы о безрассудстве и безнравственности тех, которые вступают в брак, не имея надежды выполнить эту священную обязанность, о бедствиях, которым подвергались неимущие каждый раз, когда стремились к бесплодной попытке заменить попечения, возложенные природой на родителей, заботами общественных учреждений, и, наконец, о настойчивой необходимости отказаться от этих попыток, приведших к последствиям, совершенно обратным тем, которые от них ожидались"

В переводе на соременный русский язык сие благое пожелание означет - "хватит плодить нищету". И как, известно, именно этому пожелание нынешнее поколение и следует. Все эти идеи - глубоко антихристианские. Они не принимают в расчет ни помощь Бога, которую получают родители, если выполняют Его заветы( плодитесь и размножайтесь), ни очевидно, возростающую отвесттвенность самих родителей, по мере того, как у них появляются дети, ни помощь ближайшего окружения, родственников и друзей, общины, государства. Более того, такая помощь отвергается, как вредная. Типа - если сегодня родил ребенка, а через 5 лет твои жизненные обстоятельства сильно ухудшились - то ты уже не имеешь права просить вспомиоществовапния от кого бы то ни было. Ты должен бы все предусмотреть заранее (!!!) на много лет вперед! Мальтус к тому же верит, что такое якобы возможно.

Современное западное поколенение молодежи еще более продвинуло это учение. Оно уже считает, что не может содержать нормальное количество детей, потому что это "напрягает". А напрягаться не хочется, вдруг не выдержишь - тем более если нет уверенности, что сохранищь работу и так далее. Ну а на помощь Бога современные неверующие люди тем более не расчитывают. Но им то это хотя бы отчасти простительно - но Мальтусу, который был священником - это никак не простительно. Это просто говорит о том, насколько исказили западные люди христианскую веру.
От Singsheng
К Игорь (16.04.2009 17:25:49)
Дата 16.04.2009 17:39:10

re

>>>Это просто говорит о том, насколько исказили западные люди христианскую веру.

Это представляется мне очень важным фактом. Очень хорошо, что Вы заостряете на этом внимание. Нужно отчетливо понимать, что весь христианский гуманизм Запада - не более чем самопародия, когда ситуация такова, что активисты движения в защиту животных устраивают митинг по случаю попадания бомбы с американского бомбардировщика в зоопарк в Белграде.

Замечательно, что хотя бы в некоторых религиозных кругах имеется понимание сущности Запада.
От Вячеслав
К Singsheng (16.04.2009 17:39:10)
Дата 16.04.2009 22:42:36

Надеюсь, Вы таки по этому отрывку оценили Мальтус а? (+)

Оценили, что он просто таки зайка по сравнению с китайскими властями? Оценили, что он предлагает не штрафы за рождение детей, а выборочное сокращение пособий?
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (16.04.2009 12:35:35)
Дата 16.04.2009 12:48:44

Re: Тогда вся работа по "изучению трудов" идет насмарку

Вы же не можете в такой же степени изучить труды Дарвина, как историки дарвинизма (а это целое сообщество), которые занимаются этим годами и "создают" дарвинизм. Кто у нас, например, читал дневники Дарвина? Я уж не говорю о греческой философии.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 12:48:44)
Дата 16.04.2009 14:30:57

Смотря чья

> Вы же не можете в такой же степени изучить труды Дарвина, как историки дарвинизма (а это целое сообщество), которые занимаются этим годами и "создают" дарвинизм.
Разумеется нет. Хотя я, честно говоря, плохо представляю себе всю ценность историков дарвинизма. Я знаю что труды Дарвина изучают биологи, знаю что труды Дарвина легли в основу целой парадигмы, знаю что в рамках этой парадигмы многие исходные построения Дарвина м.с. опровергнуты (в научном смысле), т.е. очень существенно пересмотрены и дополнены , но в то же время они с научной т.з. являются классикой научной мысли, т.е. полностью корректны с т.з. современной науки - т.е. внятны, локализованы, открыты, проверяются и опровергаются. И вот вдруг поверх всего этого всплывают некие историки и идеологи, которые притягивают за уши работы Дарвина или Мальтуса к тем или иным идеологиям и т.п. и на основе таких спекуляций показывают великих ученых этакими монстрами в нравственном плане. Да, е-мое, тьфу на них, люди с ума сходят, а я должен жалеть демонов их сознания?

От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (16.04.2009 14:30:57)
Дата 16.04.2009 15:28:37

Re:Каждый для себя выбирает способ изучения

Хочу только сказать, что вы себе противоречите. Дарвин гений, но почему нельзя изучать и его идеологические рассуждения? Они неинтересны? Они как-то мешают нам осваивать его гениальные достижения?
Вот, Мальтус сегодня вызывает большой интерес в связи с всплеском неомальтузианства. Появилось много интересных работ, соображения Мальтуса изучают крупные экономисты (упомяну только Зомбарта, Милля, Кейнса, Шумпетера и Гэлбрайта). Все они - идеологи-отморозки?
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 15:28:37)
Дата 16.04.2009 17:14:01

Понятно, но общий то знаменатель нужен

> Хочу только сказать, что вы себе противоречите. Дарвин гений, но почему нельзя изучать и его идеологические рассуждения?
Потому что, строго говоря, он не гений, а просто работящий и талантливый ученый-биолог из эпохи, когда эволюционизм (историзм) и системность становился мейнстримом научного мышления. Из эпохи, когда модели развития предлагались пачками, в т.ч. и практически идентичные дарвиновской, и личная заслуга Дарвина преимущественно в том, что он внятно и системно изложил идеи "носящиеся в воздухе". Т.е. можно сказать, что он первый среди равной толпы ученых, каждый из которых наверняка имел и какие-то идеологические пристрастия. Соответственно, если уж заниматься изучением влиянием идеологии на открытия и наоборот, то надо брать весь естественнонаучный срез общества того времени и смотреть о чем они там между работой междусобоили. Т.е. идеологические рассуждения изучать можно, но почему именно Дарвин, а не Гексли, Лайель или Уоллес? Нет, оно конечно понятно почему, Дарвин впоследствии распиарен и типа авторитет. А раз авторитет то все кому не лень ссылаются на него в ту или другую сторону по любому вопросу. В результате происходит самое страшное и до боли обидное, за многими слоями золотой краски и дегтя для неспециалистов теряется сама научная живая мысль ученого, ее сжирают ненасытные монстры различных идеологий. Причем сжирают совершенно безрезультатно и бессмысленно. И совершенно не понятно, зачем нам играть в эти игры. Даже не так, от них, понятно, не скроешься. Но зачем играть в шулерские игры по шулерским правилам? Зачем нам самим плодить Сахаровых на пустом месте?

> Они неинтересны? Они как-то мешают нам осваивать его гениальные достижения?
Да, по большому счету неинтересны и мешают осваивать достижения. Вон смотрите ниже по ветке, попробуйте теперь Сингченга заставить освоить достижения Мальтуса! А и когда наоборот, когда осваивают не только достижения, но и то, как авторитет чихнул за завтраком – та же глупость. Да хотя бы и к себе приложите эти соображения, Вам нужно чтобы Вас идеологически золотили с одной стороны и одновременно обливали грязью с другой, чтобы все освоение Ваших идей шло вот таким вот образом?

>Вот, Мальтус сегодня вызывает большой интерес в связи с всплеском неомальтузианства. Появилось много интересных работ, соображения Мальтуса изучают крупные экономисты (упомяну только Зомбарта, Милля, Кейнса, Шумпетера и Гэлбрайта). Все они - идеологи-отморозки?
Я не в курсе этих работ, не могу оценить их корректность, но я знаю, что результаты Мальтуса легли в основу теоретической демографии, через нее они так или иначе рассматриваются в экономике. В общем-то сам по себе Мальтус (в научных, а не учебных целях) уже не интересен, точно также как Дарвин снят в СТЭ, которая уже теперь сама себя двигает. Т.е. уже сами их труды проходят по разряду не науки, а истории науки. Соответственно, раз его имя полощут в названии учения, то скорее всего да, идеологи-отморозки. Этак мы скоро до неодарвинистов, неоньютоновцев, неогалилеевцев и неоменделеевцев дойдем.
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 12:48:44)
Дата 16.04.2009 12:57:26

Re: Тогда вся...

>Вы же не можете в такой же степени изучить труды Дарвина, как историки дарвинизма (а это целое сообщество), которые занимаются этим годами и "создают" дарвинизм. Кто у нас, например, читал дневники Дарвина? Я уж не говорю о греческой философии.

Вывод о том, что Дарвин "списал" естественный отбор у Мальтуса сделали не "историки дарвинизма", а его современник Энгельс. А он доступа к личным дневникам Дарвина не имел. Разве нет?
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (16.04.2009 12:57:26)
Дата 16.04.2009 13:09:41

Re: Тогда вся...

>Вывод о том, что Дарвин "списал" естественный отбор у Мальтуса сделали не "историки дарвинизма", а его современник Энгельс. А он доступа к личным дневникам Дарвина не имел. Разве нет?

Историки дарвинизма утверждение Энгельса оспаривают - не оспаривают?
От C.КАРА-МУРЗА
К Singsheng (16.04.2009 13:09:41)
Дата 16.04.2009 14:05:24

Re: Доступ к дневникам Дарвина

имеет любой образованный человек (если очень желает). Они были изданы.