От Durga
К А.Б.
Дата 10.04.2009 15:15:30
Рубрики Образы будущего;

О некорректности

Привет
>>То что приводит ФАФ - это цифры, а не факты.
>
>Цифры из статистики - практически равнозначны факту.

Если взять цифры, предлагаемые ФАФ-ом, то внимательному читателю сразу бросается в глаза, что свои выводы он делает по косвенным признакам - например, качество питания по весу новорожденных младенцев. Так тоже можно, но связь величин надо обосновывать, она не очевидна. ФАФ же, нагнетая истерию и нервозность сбивает народ с толку, и требует воспринимать предъявленное как факт именно в отношении питания, в то время как взбаламученный им народ на способен присмотреться к тому о чем собственно речь идет. К сожалению, многие здесь ведутся на это разводилово.

>Факту "насильственного прекращения жизнедеятельности", если хотите. В таком ракурсе - не оспариваем тезис?

Все предлагаемые ФАФом цифры с каким-то тухлым довеском.
Например данные ВОЗ ООН - "Убийства и умышленные травмы", то есь Саша Васе набил морду сюда тоже входит. (кстати, как ВОЗ можен знать, где умышленно, а где нет - это знает только полиция) Другие данные - смертность от внешних причин, то есть попал под трамвай в них тоже входит.

>И, кстати, вы умудрились не ответить на вопрос - про "национальность" факта и ее влияние на использование факта. ;)

Поясню. То что делает ФАФ - это грубо говоря, медное кольцо за золотое продал. А работа на сбивание с толку "под шумиху" больше напоминает работу цыгана на вокзале. Такие методы, но на более высоком, интеллектуальном уровне очень характерны для евреев-полукровок и не характерны для русских. Вот вам и влияние национальности на использование факта.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (10.04.2009 15:15:30)
Дата 10.04.2009 16:45:10

Re: Надо же...

>Все предлагаемые ФАФом цифры с каким-то тухлым довеском.

А я, вот, не умею различать цифры по запаху... Вы, похоже, в этом деле - уникум.

Цифры как цифры - десятичной системы, арабские... Какие с ними проблемы?


Остальное я вижу так:

Все остальное - вы выдумываете. чтобы оправдать свое неприятие. Этакий "аутотренинг на "не верю". Воля ваша - только не надо принимать позу оскорбленной добродетели, коли по этому пути ходите.

Могу ошибаться, но вы пришагаете все усилия, чтобы убедить меня именно в вышеозвученном видении ситуации.
От Durga
К А.Б. (10.04.2009 16:45:10)
Дата 10.04.2009 20:14:40

Re: Надо же...

Привет
>>Все предлагаемые ФАФом цифры с каким-то тухлым довеском.
>
>А я, вот, не умею различать цифры по запаху... Вы, похоже, в этом деле - уникум.

>Цифры как цифры - десятичной системы, арабские... Какие с ними проблемы?


>Остальное я вижу так:

>Все остальное - вы выдумываете. чтобы оправдать свое неприятие. Этакий "аутотренинг на "не верю". Воля ваша - только не надо принимать позу оскорбленной добродетели, коли по этому пути ходите.

>Могу ошибаться, но вы пришагаете все усилия, чтобы убедить меня именно в вышеозвученном видении ситуации.

ФАФ прилагает усилия к тому чтобы вбросить утверждение, что преступность в СССР была крайне высока.
Но ведь многие жили в СССР и вполне могут сравнить этот вопрос для СССР тогда и сегодня. Получается, в СССР было плохо, но никто об этом не знал? Или наоборот, если в Европе преступность была нижк чем в СССР в 20 раз, то там должен был бать прям-таки цветочный город коротышек. При сравнении современной уголовной статистики для Европы, США и России всё выглядит как я и ожидал - Россия впереди, в США в 1.5-2 раза меньше, а в Европе в 4-6 раз меньше.

Для СССР я ожидал бы результата более близкого к Европе, чем к США, учитывая перестройку. Для социализма теоретически количество убийств должно быть меньше, потому что нет важного фактора частной собственности из-за которого люди дерутся и убивают друг друга. Потому разобраться конечно было бы интересно, если СССР где-то добирает убийства, то где (смертные казни, Афганистан, армия), но в мире есть тысяча вопросов в которых интересно разобраться, на все времени не хватит. При низком качестве материала и его подачи обсуждение неинтересно, опять же больше интереса с т.з. риторики.

Вы, понятно дело схаваете любое дерьмо про СССР, не вникая ни во что, правда это или нет - с целью успокоения совести. На всякий случай скажу вам,что ФАФ склонен делать отнюдь не те же выводы что и вы - у него долгий путь в дебри криптоколонии. Хотя его повадки - намекивать, и не выражать идеи до конца во многом ваши. Вы тоже стыдитесь сами сказать прямо, чего хотите, наверное даже стыдитесь думать.


*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (10.04.2009 20:14:40)
Дата 11.04.2009 04:11:34

Re: Оррригинальный взгляд на вещи! :)

>ФАФ прилагает усилия к тому чтобы вбросить утверждение, что преступность в СССР была крайне высока.

Он просто приводит цифры. Проверяемые цифры. И, по этим цифрам, получается... что была проблемка в СССР. Да, к слову, не единственная проблемка, и не самая "злая" для жизни государства. Но вы, видимо, категорически не желаете признавать существования проблем в СССР.
Что дает Ф.А.Ф. основания подтрунивать над вами. Полагаю, банами его подразозлили, и он начинает над "отрицалами" глумиться...

>Но ведь многие жили в СССР и вполне могут сравнить этот вопрос для СССР тогда и сегодня.

Это уже не статистика. Не исключаю, что "категория" граждан "попадающих под раздачу" изменилась, но и при СССР - вполне себе лупили по башке трубами за ради шапки-ушанки... Сегодня - то же самое может произойти за ради мобильника. Отоваренному по башке - разница велика ли?

>Получается, в СССР было плохо, но никто об этом не знал?

Получается - не здорово было (не потому что проблемы были - у кого их нет - а потому что их плохо контролировали). И не знали об этом - только сверхленивые. А сегодня знать не хотят.... промолчу, чтобы не давать повод модераторам. :)

>Вы, понятно дело схаваете любое дерьмо про СССР...

Неверно. Вовсе не любое. Меня, знаете ли, интересует не коллекционирование лубков или чернухи - а более-менее точное понимание того. что было реально.

>На всякий случай скажу вам,что ФАФ склонен делать отнюдь не те же выводы что и вы - у него долгий путь в дебри криптоколонии.

Спасибо за заботу, но я это знаю и так. Довольно давно уже. ;)

>Хотя его повадки - намекивать, и не выражать идеи до конца во многом ваши.

Наверное... собеседник формирует стиль разговора. :)
Хотя - не только собеседник. Медиа - тоже важны. Не виртуальный разговор - имел бы совсем иной формат. Я уверен в этом. :)

>Вы тоже стыдитесь сами сказать прямо, чего хотите, наверное даже стыдитесь думать.

Ничуть. Просто не болтаю того, что не считаю нужным знать другим. Это не запрещено, ведь?
От Durga
К А.Б. (11.04.2009 04:11:34)
Дата 11.04.2009 19:42:28

Re: Оррригинальный взгляд...

Привет
>>ФАФ прилагает усилия к тому чтобы вбросить утверждение, что преступность в СССР была крайне высока.
>
>Он просто приводит цифры. Проверяемые цифры. И, по этим цифрам, получается... что была проблемка в СССР. Да, к слову, не единственная проблемка, и не самая "злая" для жизни государства. Но вы, видимо, категорически не желаете признавать существования проблем в СССР.

Не валить с больной головы на здоровую. Ни я, ни Стас, ни кто иной здесь не является сторонником "всё-или-ничего" мышления (кстати вот для вас оно куда более характерно), что мол в СССР ВСЁ хорошо, сейчас ВСЁ плохо. Тем не менее искажать представления в угоду прпаганде гнусных политических идей мы тоже не позволим.

>Что дает Ф.А.Ф. основания подтрунивать над вами. Полагаю, банами его подразозлили, и он начинает над "отрицалами" глумиться...

Глумоение - это не та поза, которую ему следует занимать, особенно если есть претензтя на ведение научной лискуссии, а он с этого начал. И баны получил именно за это вполне заслуженно. Однако хорошо, как известно, смеется тот, кто смеется последним.

>>Но ведь многие жили в СССР и вполне могут сравнить этот вопрос для СССР тогда и сегодня.
>
>Это уже не статистика. Не исключаю, что "категория" граждан "попадающих под раздачу" изменилась, но и при СССР - вполне себе лупили по башке трубами за ради шапки-ушанки... Сегодня - то же самое может произойти за ради мобильника. Отоваренному по башке - разница велика ли?

Если статистика противоречит опыту, имеет смысл разобраться, почему.

>>Получается, в СССР было плохо, но никто об этом не знал?
>
>Получается - не здорово было (не потому что проблемы были - у кого их нет - а потому что их плохо контролировали). И не знали об этом - только сверхленивые. А сегодня знать не хотят.... промолчу, чтобы не давать повод модераторам. :)

То есть сверхленивые не знали, а нормальные знали. Давайте так вопрос поставим, я его ФАФу задал, он сразу сбежал в кусты - может вы ответите. Вот лично вы всегда оценивали преступность в СССР как высокую, и заведомо выше чем на Западе. Если не всегда, то с какого момента вы начали ее так оценивать?

>>Вы, понятно дело схаваете любое дерьмо про СССР...
>
>Неверно. Вовсе не любое. Меня, знаете ли, интересует не коллекционирование лубков или чернухи - а более-менее точное понимание того. что было реально.

Это заявление значит, что к вам можно обращаться с просьбами обосновывать утверждения негативного характера, доказывать их. Ибо вы сами заявили что интересует вас не чернуха, а реальность.

>>На всякий случай скажу вам,что ФАФ склонен делать отнюдь не те же выводы что и вы - у него долгий путь в дебри криптоколонии.
>
>Спасибо за заботу, но я это знаю и так. Довольно давно уже. ;)

>>Хотя его повадки - намекивать, и не выражать идеи до конца во многом ваши.
>
>Наверное... собеседник формирует стиль разговора. :)

Такой способ разговора у вас со всеми. Видимо просто при разговоре о ряде вопросов вы иначе не можете.

>Хотя - не только собеседник. Медиа - тоже важны. Не виртуальный разговор - имел бы совсем иной формат. Я уверен в этом. :)

>>Вы тоже стыдитесь сами сказать прямо, чего хотите, наверное даже стыдитесь думать.
>
>Ничуть. Просто не болтаю того, что не считаю нужным знать другим. Это не запрещено, ведь?

Это не запрещено. Я так полагаю, что вы стесняетесь потому и не говорите. Поскольку вопрос острый, а с собой вы еще сами не разобрались. Показывать это действительно не стоит.

С другой стороны в результате этих неразобранных вопросов происходят беды, вы можете генерировать недобрые решения. Потому эту проблему всё-таки надо решать, на долгий ящик вечно нельзя откладывать.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (11.04.2009 19:42:28)
Дата 12.04.2009 07:35:54

Re: Снова радуете свежестью взглядов.

>Тем не менее искажать представления в угоду прпаганде гнусных политических идей мы тоже не позволим.

У Черномырдина уроки словесности не брали? Нет? Тогда в вас начал прорезываться тот же талант. :)

>Если статистика противоречит опыту, имеет смысл разобраться, почему.

О да. Несомненно! И выяснить - что из 2 подкачало, статистика или опыт. :)

>Вот лично вы всегда оценивали преступность в СССР как высокую, и заведомо выше чем на Западе.

Как высокую - да. С Западом сравнить - не мог, да и не могу. Ввиду отсутствия "опыта" жизни там и малого интереса к статистике по их жизни. Так что вторую часть вашего тезиса вам следует убрать. Чтобы не гнать пургу.

От вас - ответная любезность - какую преступность вы считаете более "социально опасной" - мотивированную или немотивированную?

>Это заявление значит, что к вам можно обращаться с просьбами обосновывать утверждения негативного характера, доказывать их.

Можно. Но ответы я все равно буду формулировать так, как мне нужно. А вам придется поучиться их понимать.

>Такой способ разговора у вас со всеми.

Снова вы неправы. Кстати - какие у вас основания говорить "за всех" даже в этом - очень частном вопросе?

>Это не запрещено. Я так полагаю, что вы стесняетесь потому и не говорите.

Чудненько. Полагать вы можете все что угодно. Это тоже не запрещено.

>С другой стороны в результате этих неразобранных вопросов происходят беды...

Нет, дорогой, не в результате неразобранных вопросов. А в результате ошибочных действий, которые основываются на неверном понимании происходящего.
И, кстати, на упорном нежелании признать неверность понимания. Что усугубляет. :)
От Durga
К А.Б. (12.04.2009 07:35:54)
Дата 13.04.2009 03:17:29

Re: Снова радуете...


>>Вот лично вы всегда оценивали преступность в СССР как высокую, и заведомо выше чем на Западе.
>
>Как высокую - да. С Западом сравнить - не мог, да и не могу. Ввиду отсутствия "опыта" жизни там и малого интереса к статистике по их жизни. Так что вторую часть вашего тезиса вам следует убрать. Чтобы не гнать пургу.

Это верно, сравнить не можете. Вопрос следует переформулировать: как вы оцениваете преступность в РСФСР и сегодняшней России? Каким вы находите изменение в этом вопросе (ухудшение или улучшение, во сколько раз?)

>От вас - ответная любезность - какую преступность вы считаете более "социально опасной" - мотивированную или немотивированную?

Затрудняюсь ответить. Обе хуже.

>>Это заявление значит, что к вам можно обращаться с просьбами обосновывать утверждения негативного характера, доказывать их.
>
>Можно. Но ответы я все равно буду формулировать так, как мне нужно. А вам придется поучиться их понимать.

Я могу изложить, как вы понимаетесь.

>>Такой способ разговора у вас со всеми.
>
>Снова вы неправы. Кстати - какие у вас основания говорить "за всех" даже в этом - очень частном вопросе?

Я вас давно знаю.

>>Это не запрещено. Я так полагаю, что вы стесняетесь потому и не говорите.
>
>Чудненько. Полагать вы можете все что угодно. Это тоже не запрещено.

>>С другой стороны в результате этих неразобранных вопросов происходят беды...
>
>Нет, дорогой, не в результате неразобранных вопросов. А в результате ошибочных действий, которые основываются на неверном понимании происходящего.
>И, кстати, на упорном нежелании признать неверность понимания. Что усугубляет. :)

Это вас касается.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (13.04.2009 03:17:29)
Дата 13.04.2009 04:08:34

Re: Так, выходит, адекватным несложно быть?

>Это верно, сравнить не можете. Вопрос следует переформулировать: как вы оцениваете преступность в РСФСР и сегодняшней России? Каким вы находите изменение в этом вопросе (ухудшение или улучшение, во сколько раз?)

Сегодня побольше. Но она стала мотивированнее. Значит предсказуемее - в той части, которая сегодня. бывает, задевает меня. :)
Во сколько раз... это надо смотреть цифры статистики.

>Затрудняюсь ответить. Обе хуже.

И это так. :)
Немотивированная противнее тем, что ее труднее "обойти стороной".

>Я могу изложить, как вы понимаетесь.

Можете. Не запрещаю. Даже могу открыть секрет - то как человек понимает тезис с несколькими смыслами - много говорит о его мировоззрении. Больше, чем он готов рассказать сам. :)

>Я вас давно знаю.

Это вам так кажется, уверяю вас. :)

>Это вас касается.

Коснется всех. Но достанется больше - заблуждающимся. Они менее готовы будут. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.04.2009 04:11:34)
Дата 11.04.2009 14:13:50

Re: Оррригинальный взгляд...

Речь не о том, что кто-то знать чего-то не хочет.

Есть совершенно четкая качественная определенность. В перестройку и после развала СССР видимая и осязаемая преступность, приводящая к убийствам, выросла совершенно круто. Именно пугающая преступность. А по статистике рост как бы и не очень большой. Ну парочка-троечка раз. Ерунда какая!

Откуда же ощущение качественного изменения? А все просто. Произошел стремительный(на порядки) рост именно социально-чувствительных убийств. Бытовые убийства, существование какого-то количества убийств по иным мотивам, неосторожные и непреднамеренные убийства, даже убийства в драках хулиганов, - составляли вполне приемлемый фон. Были вне обыденной жизни основной части народа. Сосредотачивались преимущественно в антисоциальных общественных группах: алкоголики, всевозможные обогащающиеся за счет общества. Проблемы роста числа убийств и угроз убийств в окружении среднего гражданина СССР до перестройки - как бы и не было.
Или эта угроза была ничтожна.

Перестройка и развал СССР привели к скачку убийств, жертвами которых могли стать именно обычные граждане, не входящие в маргинальные группы риска. Убивать стали рыночного продавца из вчерашних научных сотрудников - не справился с выплатой кредита. Убивать стали пенсионеров - чтобы овладеть квартирой. Убивать стали ради мобильника, ради денег в кошельке. Убивать стала девушка, подсевшая в кафе и приехавшая к тебе домой. Убивать стали таксистов и водителей фур.

Маргинальные группы, - это как бы и не часть народа. Это изгои из народа. Хрен с ними! Убьют Чубайса - это будет всенародным праздником. Когда в 1990-е взрывали и отстреливали господ банкиров, новых хозяев заводов, газет, пароходов, - это тоже не вызывало никаких отрицательных эмоций. Все нормально и правильно.
Но убийства в послесоветский период начали всерьез касаться обычного народа.

И именно поэтому все намеки на какую-то значимость объективной цифири - отторгаются сходу. Нас пытаются убедить в существовании реальности, резко расходящейся с нашим жизненным опытом. А он, как Вы понимаете, у многих из нас весьма немаленький. В том числе у меня в отношении убийств людей, связанных с моей группой общения. Убит глава той сельской администрации, где я прописан, бывший хороший знакомый моей матери. Убиты два знакомых по аспирантскому общежитию. Убиты на улице два взрослых сына женщин, которые у меня работали. Самому четыре раза угрожали. В эту область не лезь - покрошим из автомата. Или - учи своему бизнесу, иначе... Или - сделай такую-то работу(которую я не хочу брать у заказчика с плохой репутацией), иначе убьем. Было уличное нападение с избиением, похоже по следам, битой, не связанное с минимальными попытками ограбления. Что-то помешало добить(судя по уловленной меркнущим сознанием реплике).
Был фактически свидетелем откровенного убийства в разборке узбеков с таджиками. Выхожу вечером из здания на работе. А на земле растекается лужа крови. На глазах не успевшей среагировать охраны за минуту до этого зарезали узбека.

Ну и что мне впарить можно? - Если за полтора десятка лет взрослой жизни в СССР единственным убийством, которое попало в мой круг общения, - было убийство знакомого неожиданно сошедшим с ума институтским товарищем - соседом по комнате в общежитии молодых специалистов. Нанес удары ножом спящему - и спокойно лег спать на соседней кровати. Социально неопасное убийство. Тот же несчастный случай по сути.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 14:13:50)
Дата 11.04.2009 15:39:17

Re: Стас, нам всем нелегко...

Но напрягитесь. Соберите мысли в кучу. :)

>Речь не о том, что кто-то знать чего-то не хочет.

И об этом тоже.

>Именно пугающая преступность. А по статистике рост как бы и не очень большой. Ну парочка-троечка раз.

Вот и я про проблемы и их восприятие. Объективное и субъективное. Они могут не совпадать. Имеют право. :)
Но и наказывают больно, тех кто вовремя не понял что важнее.

>Нанес удары ножом спящему - и спокойно лег спать на соседней кровати. Социально неопасное убийство. Тот же несчастный случай по сути.

Снова блеснули оригинальностью взгляда. Ваш бы талант да в мирных целях...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.04.2009 15:39:17)
Дата 11.04.2009 18:06:18

Re: Стас, нам

>Но напрягитесь. Соберите мысли в кучу. :)

>>Речь не о том, что кто-то знать чего-то не хочет.
>
>И об этом тоже.

Это больше относится к вашей стороне. Пока игра в одни ворота - мыслит только наша сторона. Ваша занимается демагогией.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.04.2009 15:39:17)
Дата 11.04.2009 18:03:36

Не надо кощунствовать

>>Нанес удары ножом спящему - и спокойно лег спать на соседней кровати. Социально неопасное убийство. Тот же несчастный случай по сути.
>Снова блеснули оригинальностью взгляда. Ваш бы талант да в мирных целях...

Действительно, произошло несчастье.
Жертва - бывший комсорг группы, в последующем - секретать студпартгруппы факультета.
Убийца - староста его же группы, крепкий на вид мужик, перед МФТИ прошел службу во флоте. Учился нормально. Вчера был, вроде, нормальным, утром - из милиции прямиком в психушку. Двинулся умом. Бывает. Редко, но бывает.
Есть проблемы доверия информации? Дам телефоны докторов физ-мат наук, моих сокурсников 1976 г. набора, которые способны подтвердить факт.
Лично я, повторно поступив на физтех в 1981, в конце мая 1983 в ночь перед экзаменом по мат. анализу - вместо сна или подготовки - писал плакатным пером несколько экземпляров некролога(для размещения в разных местах). Считал своим человеческим долгом. Экзамен в результате пересдавал.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.04.2009 16:45:10)
Дата 10.04.2009 17:14:36

Re: Надо же...

Дурга абсолютно прав.
Цифры, как и деньги, - все-таки пахнут. Иногда от них разит за километр.

Впрочем, разит не от самих цифр, а от способа их подачи.
Я буквально вчера показал, что рост числа убийств в СССР вполне объясняется нарастанием антисоциалистических тенденций в обществе. С одной стороны - ростом числа обогащающихся("три портсигара золотых, три магнитофона импортных..." - все нажито "непосильным трудом"), с другой - ростом численности людей с такой же психологией, но перешагивающих не только через моральные законы, но и через законы уголовные. При этом перешагивающие через моральные законы и немножко через законы уголовные - так изменяют общественное настроение, что судебная практика делает преступное поведение серьезно комфортнее того, какое было при Сталине.

Все естественно, логично, подчиняется вполне неплохо описывающей практику "экономической теории преступности". Но говорит не против социализма, а против разрушающих социализм тенденций.

А у ФАФ цифры без естественных объяснений закономерностей. Все, дескать, при клятых большевиках... Вот этой нечестностью замысла, с которым вбрасываются цифры, - от его цифр и разит - как от помойки.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 17:14:36)
Дата 10.04.2009 17:54:28

Re: Вы, уж, определитесь однозначно.

>Цифры, как и деньги, - все-таки пахнут.
>Впрочем, разит не от самих цифр, а от способа их подачи.

2 утверждения, противоречащих друг другу. Может в "диалектической логике" так можно - жить себе противореча ... но (по моему опыту) люди умеющие жить таким образом - только создают проблемы окружающим. И никогда не решают проблем.

>Я буквально вчера показал, что рост числа убийств в СССР вполне объясняется нарастанием антисоциалистических тенденций в обществе.

О! Эскадроны смерти валили неугодных подряд? Или десант интервентов порезвился?
На каких цифрах (какой статистики и откуда взятых) вы это показали? Если уж к Ф.А.Ф.-у выдвигаете требования-претензии - не забывайте их и к себе применять. В равной мере.

>А у ФАФ цифры без естественных объяснений ...

А вы бы вежливо спросили у него объяснений. Его объяснений - не надо же сразу бросаться в крайности что может быть тоько одно объяснения для всех.
Как обычно - неприятные события вызываются "букетом" причин, а не одной лишь...

То что цифры указывают на наличие проблемы - вы согласны?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.04.2009 17:54:28)
Дата 10.04.2009 20:06:50

Re: Вы, уж,...

>>Цифры, как и деньги, - все-таки пахнут.
>>Впрочем, разит не от самих цифр, а от способа их подачи.
>
>2 утверждения, противоречащих друг другу. Может в "диалектической логике" так можно - жить себе противореча ... но (по моему опыту) люди умеющие жить таким образом - только создают проблемы окружающим. И никогда не решают проблем.

Что здесь непонятного? Цифры очень хорошо пахнут. В другом постинге сегодня я расшифровал обозначенную другим участником(мне кажется, vld) проблему статистики убийств как некорректную без статистики покушений на убийства.
Тезис был высказан чуть ли не в самом начале дискуссии по статистике убийств. ФАФ на него как-то отреагировал? Никак. Его утверждение о том, что в позднесоветском обществе вероятность оказаться убитым изменений не претерпело. И вправду. Вероятность оказаться убитым оказалась выше, чем в Европе. Но это ничего не говорит о криминальном благополучии или неблагополучии. В той же Европе только по причине высокой плотности населения и выгодного климата умереть от криминального ранения много сложнее, чем в России. А вот оказаться выжившей жертвой покушения на убийство - может быть много проще.
А такая мелочь из жизни США, что вечером перед выходом на улицу лучше иметь приготовленную пятидолларовую банкноту, которой без сопротивления расплатиться с весьма регулярно нападающими мелкими грабителями, иначе они пырнут ножом и уйдут, - просто выпадает. Она статистикой не описывается. Незарегистрированный криминал, типа, нарастает, а вот статистика убийств улучшается. Общество смирилось с криминалом. И научилось поддерживать собственную безопасность откупом от покушения на убийство. К вящему удовольствию преступников. Которые при разумных требованиях к откупу сами меньше рискуют. Показал нож -заработал на порцию дури.

Советское неблагополучие в сопоставлении с таким благополучием сильно тускнеет.
Но ведь эти факторы ФАФ опять таки не желает обсуждать. Жестко: есть цифры - делаем вывод о "страшной советской действительности". В которой пройти ночью всю Москву и не подвергнуться никаким угрозам было легко и просто.


>О! Эскадроны смерти валили неугодных подряд? Или десант интервентов порезвился?

Что тут непонятного? Убийства с корыстной подоплекой - от простого уличного ограбления до стрельбы по Андропову дабы остановить всевозможные "хлопковые" и иные расследования - есть данность, не требующая особых доказательств. Психология такого рода убийств - не совместима с социалистическими отношениями. Она диктуется корыстными мотивами - прямо от зародыша. Пусть само убийство и происходит по иной причине - убрать, например, свидетеля, который может своими показаниями упрятать проворовавшегося директора чего-то там - за решетку.
Какие такие эскадроны смерти нужны?
А нарастание корыстной мотивации всей жизни в позднесоветском обществе - было очевидным. Моральные стимулы почти напрочь были оттеснены материальными.

>На каких цифрах (какой статистики и откуда взятых) вы это показали? Если уж к Ф.А.Ф.-у выдвигаете требования-претензии - не забывайте их и к себе применять. В равной мере.

Вы разницу не заметили? ФАФ приводит по сути материал первичный, необработанный с точки зрения того, а что он может вообще характеризовать, насколько он корректен.
Я оперировал материалом многократно более высокого ранга. Популярным описанием обоснованной, взятой на вооружение ислледователями природы преступности в разных странах теории. Которая в США давно не экзотична, а является руководством к выбору стратегии развития правоохранительной системы. Не давить преступность на корню, а поддерживать ее на уровне, при котором она не может сильно расти. Просто потому, что риски от криминала как бизнеса уравнены с доходностью криминального зарабатывания средств. А общество тоже не может себе позволить лишних вливаний в способные проглотить любые средства органы полиции, суда и т.п.

Такие теории не требуют от их транслятора оперирования первичным материалом. Они давно защищены множеством первичного материала, рассмотренного под разными ракурсами.

>А вы бы вежливо спросили у него объяснений.

Я давно жду его объяснений по поводу весьма вежливо поставленного участниками вопроса о покушениях на убийство. Воз и ныне там.


>Как обычно - неприятные события вызываются "букетом" причин, а не одной лишь...

Разумеется, неприятные события вызываются многими причинами. Как в принципе любое событие материального мира. Но обычно же исследователям на основании анализа значимости разных факторов для конкретного события - удается выявить, что скорость падения камня вполне надежно описывается влиянием земной силы тяжести и создаваемого ею ускорения. Наоборот, перышко испытывает сопоставимую силу сопротивления воздуха. Но в вакууме оно падает ровно как камень.

>То что цифры указывают на наличие проблемы - вы согласны?

Конечно, не согласен. Они указывают на наличие многих проблем, а не одной. Причем эти проблемы могут оказаться категорически не совпадающими с той проблемой, на которую пытается указать ФАФ. А с точки зрения общественных интересов той самой проблемы может вообще не быть. Наоборот, с точки зрения общества это может быть решением проблемы(типа самоотстрела отморозков во взаимной криминальной войне начала 90-х).
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 20:06:50)
Дата 11.04.2009 04:21:13

Re: Факты-факты мимо пролетели... :)

>Что здесь непонятного? Цифры очень хорошо пахнут.

Весна продолжается... Ладно. Сделаю поправку на сезон...

>... проблему статистики убийств как некорректную без статистики покушений на убийства.
>Тезис был высказан чуть ли не в самом начале дискуссии по статистике убийств. ФАФ на него как-то отреагировал?

Четко - указал что в статистику попали цифры случаев, окончившихся жмуром.
Второй аспект - он забавнее. Вы (весьма предсказуемо и комично) "делаете стойку" на сравнение "прекрасного правильного СССР" и "поганого прогнившего Запада" - как только цифры выбиваются из приятного и привычного вам "тренда". Они начинают для вас "пахнуть и вонять" - но это проблемы вашего восприятия и... ладно, проедем. Это чисто ваши проблемы.

А вот гораздо более занятный факт - причины роста (почти в 2 раза) за небольшой промежуток времени... вы оставили без внимания. А соль-о в нем. В этом аспекте.

Либо резать стали больше. Но почему?
Либо помогать меньше, порезаным. Но почему?
Либо стат-учет наладили. Но почему?
:)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.04.2009 04:21:13)
Дата 11.04.2009 13:02:33

Re: Факты-факты мимо...


>А вот гораздо более занятный факт - причины роста (почти в 2 раза) за небольшой промежуток времени... вы оставили без внимания. А соль-о в нем. В этом аспекте.

>Либо резать стали больше. Но почему?
>Либо помогать меньше, порезаным. Но почему?
>Либо стат-учет наладили. Но почему?
>:)

Вот именно. И пока нет исследования, позволяющего ответить на эти вопросы, грош цена даже самому росту в два раза.

Кстати, по жизни мне попалось некогда рассуждение о причинах увеличения числа погибающих от телесных повреждений в пьяных бытовых конфликтах. Повышение обеспеченности населения отдельными квартирами привело к тому, что событие нанесения опасных для жизни травм стало происходить преимущественно в этих самых квартирах. Ударивший жену или собутыльника ножом спокойно валился спать. А утром с удивлением обнаруживал труп.
В коммунальной квартире это было невозможно. Милицию и скорую вызвали бы соседи. Еще и первую помощь оказали бы. В деревне, откуда прибыли, как правило, такие пьяницы - такое тоже было бы невозможно. Узкий, на двоих, круг собутыльников в деревне редкость. А где есть хотя бы третий, намного выше вероятность вызова помощи. А по правде, так третий еще и остановит покушение - хотя бы окриком. В городе круг домашних собутыльников резко сужался. Конфликт гасить становилось некому, вызывать помощь - тоже некому.

Вполне себе элементарная причина повышения смертности при сохранении прежнего количества покушений. Узость круга допивающихся до кровавых скандалов в городских отдельных квартирах. Оборотная сторона улучшения обеспеченности жильем.

Еще интересный момент. Я в последние годы долгое время снимал квартиру в Москве. Смотрю как-то: летит мимо окна что-то большое. Выглянул: женщина. Встала, и, качаясь пригрозила кому-то в окне. Собутыльник выкинул ее из окна. Этажности для того, чтобы гарантированно разбиться, не хватило. А будь это хотя бы 6-9 этаж, она бы уже вряд ли встала.
Выкинуть из окна - один из важных стереотипов разрешения бытового конфликта в состоянии аффекта. Человек даже не собирается убивать. Просто не соображает, что это в условиях многоэтажных домов - убийство.
И опять: в обществе ничего не изменилось, просто вместо одноэтажного сельского дома стали выкидывать из окон многоэтажки. Вместо мягкой травки под окном - асфальт городских улиц. Вместо оскорбления действием - убийство тем же действием.
Побочный эффект урбанизации.

Еще один побочный эффект урбанизации - рост числа т.н. неосторожных и непреднамеренных убийств. Человека просто ударили или толкнули, иной раз - по дружески. А он - виском на камень, животом на торчащий прут арматуры, под колеса грузовика. Абсолютно типичный вид насильственной смерти. В 1970-х часто в газетах обсуждались моральные проблемы с такими убийствами. Хулиган пристает к девушке, приличный парень подходит ее защитить. На него самого с ножом кидаются, а он только по морде врезал. Но хулиган неудачно ударился головй о выступ бордюрного камня. Парню - тюрьма. За что?
Типичная бытовая ситуация, которая закончилась бы на лужайке просто битой мордой.

Опять-таки, регистрация. При прежней слабой развитости криминалистики, просто общей слабости милицейских сил в стране, значительное количество убийств, обставленных как несчастные случаи, не раскрывались. Разложившийся труп в воде - утопленник, пока не доказано, что это было убийством. Обгорелые трупы в доме - жертвы несчастья, пока не доказано участие кого-либо в поджеге, а может, и в убийстве жертв перед поджегом. Повысилась раскрываемость, - выросла статистика убийств. В обществе происходит улучшение криминогенной обстановки, убийцы все чаще оказываются пойманы. А статистика показывает рост смертности от убийств. Просто приписанная несчастным случаям смертность переходит в другую категорию статистического учета.
Причем, если говорить о категории умышленных убийств, то попытки скрыть следы преступления под видом несчастного случая, под видом какого-нибудь сердечного приступа(вместо отравления, например), под неудачным лечением в больнице, под случайным падением автомобиля в реку или в обрыв - абсолютно типичны.
А выявление преступного следа - сложно.

Ну и на что указывает увеличение статистической цифры -уже после такого примитивного обсуждения на качественном уровне? Только на желание ФАФ взять читателей на испуг.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 13:02:33)
Дата 11.04.2009 13:24:04

Re: А! Так это у вас не заблуждение, а осознанная позиция?

"...тем хуже для фактов". Ну-ну, товарищи ученые, доценты с кандидатами...

>Вот именно. И пока нет исследования, позволяющего ответить на эти вопросы, грош цена даже самому росту в два раза.

Такая цена тем, кто не ответив для себя на эти вопросы, и не попробовав даже поисследовать что и как - определяет цену фактам.

>Вполне себе элементарная причина повышения смертности при сохранении прежнего количества покушений.

Попробуйте привязать к годам и квадратным метрам. Не илюззорно, а с цифрами. Или лень? "И так все ясно"? :)

>Побочный эффект урбанизации.

Опять же - сравним года и этажность. Что выходит?

>Ну и на что указывает увеличение статистической цифры -уже после такого примитивного обсуждения...

Примитивность обсуждения и показывает. Но не все согласны на такой уровень обсуждения. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.04.2009 13:24:04)
Дата 11.04.2009 14:33:04

Re: А! Так...

Разумеется осознанная.
Более того, это естественная и повсеместная методика оппонирования.

Прежде, чем делать намеки на толстые обстоятельства, поищи, а нет ли иных обстоятельств, способных разрушить твои намеки. А такие неучтенные обстоятельства есть. Простые и наглядные.

Оппонент не должен выполнять работу вместо того, кто пытается что-то утверждать.
Он просто задает вопрос: а Вы учли такой-то эффект? А такой? А такой? - Садитесь, вопрос считаю неподготовленным, выводы незаконными, специалиста - никудышним.

От Ф.А.Ф.
К Durga (10.04.2009 15:15:30)
Дата 10.04.2009 15:38:37

Об уровне восприятия

>Все предлагаемые ФАФом цифры с каким-то тухлым довеском.
>Например данные ВОЗ ООН - "Убийства и умышленные травмы", то есь Саша Васе набил морду сюда тоже входит. (кстати, как ВОЗ можен знать, где умышленно, а где нет - это знает только полиция)

Вы судя по всему вообще не в состоянии воспринимать простую информацию. Случай когда "Саша Васе набил морду" войдет в статистику смертности только когда Вася скончался от полученных травм, а не когда он просто получил синяк.

>Другие данные - смертность от внешних причин, то есть попал под трамвай в них тоже входит.

Да, но мыслящего человека заставит задуматься, почему среди крупных регионов мира РСФСР по показатели насильственной смерти (иначе называемой смертностью от внешних причин или травматической смертностью) уступал только Африке Южнее Сахары, где бесконечно идут войны. То есть РСФСР обгонял по части насильственной смертности не только Европу, но и Азию, Южную Америку и пр.

Еще раз Вас прошу не флеймить в открытых мною ветках. Вам что тут медом намазано?