От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф.
Дата 12.03.2009 01:53:52
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

О динамике веса новорожденных России 1989-2004 годов

На мой взгляд, полезно познакомиться с динамикой среднего веса всех родившихся живыми в России с конца 80-х по последние годы.

год вес (г)

1989 3349
1991 3340
1992 3330
1993 3324
1994 3322
1995 3315
1996 3318
1997 3318
1998 3312
1999 3310
2000 3323
2001 3326
2002 3329
2003 3334
2004 3339

Как видим, последствия "реформ" не позволили даже к началу 2000-х выйти на уровень, достигнутый в РСФСР. Конечно, колебания в весе здесь гораздо менее существенны, чем последствия большевисткого правления в 20-х - 30-х. Тем не менее, провал 90-х налицо.
От Durga
К Ф.А.Ф. (12.03.2009 01:53:52)
Дата 12.03.2009 08:24:59

Re: О динамике...

Привет
>На мой взгляд, полезно познакомиться с динамикой среднего веса всех родившихся живыми в России с конца 80-х по последние годы.

>год вес (г)

>1989 3349
>1991 3340
>1992 3330
>1993 3324
>1994 3322
>1995 3315
>1996 3318
>1997 3318
>1998 3312
>1999 3310
>2000 3323
>2001 3326
>2002 3329
>2003 3334
>2004 3339

Получается, отсюда можно сделать вывод, что сегодня люди питаются хуже чем в двадцатые годы и Великую Отечественную? Остроумно!

>Как видим, последствия "реформ" не позволили даже к началу 2000-х выйти на уровень, достигнутый в РСФСР. Конечно, колебания в весе здесь гораздо менее существенны, чем последствия большевисткого правления в 20-х - 30-х. Тем не менее, провал 90-х налицо.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Ф.А.Ф.
К Durga (12.03.2009 08:24:59)
Дата 12.03.2009 13:11:33

Опять у Вас не получается

>Получается, отсюда можно сделать вывод, что сегодня люди питаются хуже чем в двадцатые годы и Великую Отечественную? Остроумно!


А все потому, что Вы невнимательны и умудрились не заметить, что в данных 89-2004 годов речь идет не о московских мальчиках,а о всех новорожденных - мальчиках и девочках, всех национальностей, родившихся в городе и на селе.
Потихоньку доходит?
От Durga
К Ф.А.Ф. (12.03.2009 13:11:33)
Дата 12.03.2009 18:58:20

Re: Опять у...

Привет
>>Получается, отсюда можно сделать вывод, что сегодня люди питаются хуже чем в двадцатые годы и Великую Отечественную? Остроумно!
>

>А все потому, что Вы невнимательны и умудрились не заметить, что в данных 89-2004 годов речь идет не о московских мальчиках,а о всех новорожденных - мальчиках и девочках, всех национальностей, родившихся в городе и на селе.
>Потихоньку доходит?

А это всё очень интересные нюансы. Мне бы хотелось видеть данные по России и цифру по всем младенцам для всех годов, чтобы их можно было сравнивать, а не по Москве и для мальчиков для одного периода.

Потому что если учитывать, Москва или вся Россия, то надо делать поправку на существенное превышение в питании москвичей для РИ и сегодняшней России, учитывать что в РИ и сегодня города эксплуатируют деревню, а в СССР этот процесс был существенно ослаблен. Сравнение по москвичам для РИ и СССР таким образом будет явно некорректным.


И вообще, я не вижу ссылки откуда вы взяли приведенные данные. По хорошему в науке всякий раз надо давать ссылку на источник, но с этим у вас проблемы. Вы почему-то либо стесняетесь ее давать, либо в пылу забываете это сделать.

Прошу вас успокоиться и дать ссылку на этот материал, откуда взяты цифры.


*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Chingis
К Durga (12.03.2009 18:58:20)
Дата 13.03.2009 12:28:39

Вот это мне сразу бросилось в глаза в трудах ФАФа

>Потому что если учитывать, Москва или вся Россия, то надо делать поправку на существенное превышение в питании москвичей для РИ и сегодняшней России, учитывать что в РИ и сегодня города эксплуатируют деревню, а в СССР этот процесс был существенно ослаблен. Сравнение по москвичам для РИ и СССР таким образом будет явно некорректным.
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Durga (12.03.2009 18:58:20)
Дата 12.03.2009 19:28:43

Re: Опять у...

>Привет
>>>Получается, отсюда можно сделать вывод, что сегодня люди питаются хуже чем в двадцатые годы и Великую Отечественную? Остроумно!
>>
>
>>А все потому, что Вы невнимательны и умудрились не заметить, что в данных 89-2004 годов речь идет не о московских мальчиках,а о всех новорожденных - мальчиках и девочках, всех национальностей, родившихся в городе и на селе.
>>Потихоньку доходит?
>
>А это всё очень интересные нюансы.

Эти "ньюансы" не пришлось бы Вам объяснять, если бы Вы не сочли за труд внимательно ознакомиться с приведенной сттьей Никитюк, а потом внимательно прочитать постинг. Вместо этого Вы пошли по более "легкому" пути и снова оказались в луже. Впредь постарайтесь быть аккуратнее.

>Мне бы хотелось видеть данные по России и цифру по всем младенцам для всех годов, чтобы их можно было сравнивать, а не по Москве и для мальчиков для одного периода.

Вы не поверите, мне бы тоже очень этого хотелось. "Для всех годов" - это было бы замечательно. Но приходится пользоваться данными, которые есть в наличие.

>Потому что если учитывать, Москва или вся Россия, то надо делать поправку на существенное превышение в питании москвичей для РИ и сегодняшней России, учитывать что в РИ и сегодня города эксплуатируют деревню, а в СССР этот процесс был существенно ослаблен. Сравнение по москвичам для РИ и СССР таким образом будет явно некорректным.

Что будет некорректным? В корневом постинге я сравнивал питание в Российской империи и СССР исключительно москвичей и выводы делал по ним, ибо обеспечение питанием столицы во все времена очень показательно. Мы увидели, что вес новорожденных достиг в даже в привилегированной столице дореволюционного уровня лишь в 60-х годах. Разве это столь малозначимый вывод? По-моему, это вывод очень интересен.


>И вообще, я не вижу ссылки откуда вы взяли приведенные данные. По хорошему в науке всякий раз надо давать ссылку на источник, но с этим у вас проблемы. Вы почему-то либо стесняетесь ее давать, либо в пылу забываете это сделать.

А что толку? Вы вот например даже не затруднили себя тем чтобы прочесть и понть статью Никитюк и выставляете мне глупые претензии не видя разницы в среднем весе между московскими мальчиками и всеми новорожденными россии.

>Прошу вас успокоиться и дать ссылку на этот материал, откуда взяты цифры.

Да это Вы успокойтесь. А то Вам от перевозбуждения простейшие вещи кажутся неразрешимыми проблемами.
И ссылку обязательно дам, как это я всегда делаю. Но в свое время :)
От Durga
К Ф.А.Ф. (12.03.2009 19:28:43)
Дата 12.03.2009 19:55:26

Re: Опять у...

Привет

Насколько я понимаю, мы вроде как претендуете на то, чтобы дать научную, обоснованную информацию, а не жульничество.

>>>А все потому, что Вы невнимательны и умудрились не заметить, что в данных 89-2004 годов речь идет не о московских мальчиках,а о всех новорожденных - мальчиках и девочках, всех национальностей, родившихся в городе и на селе.
>>>Потихоньку доходит?
>>
>>А это всё очень интересные нюансы.
>
>Эти "ньюансы" не пришлось бы Вам объяснять, если бы Вы не сочли за труд внимательно ознакомиться с приведенной сттьей Никитюк, а потом внимательно прочитать постинг. Вместо этого Вы пошли по более "легкому" пути и снова оказались в луже. Впредь постарайтесь быть аккуратнее.

Почему ж, я статью эту прочитал. А вам порекомендую вести себя приличнее и не превращать дискуссию в балаган. В частности прекратить высказывания типа "оказались в луже" и т.п.

>>Мне бы хотелось видеть данные по России и цифру по всем младенцам для всех годов, чтобы их можно было сравнивать, а не по Москве и для мальчиков для одного периода.
>
>Вы не поверите, мне бы тоже очень этого хотелось. "Для всех годов" - это было бы замечательно. Но приходится пользоваться данными, которые есть в наличие.

Пока что ссылки по которой можно было бы проверить эти данные от вас не поступило.

>>Потому что если учитывать, Москва или вся Россия, то надо делать поправку на существенное превышение в питании москвичей для РИ и сегодняшней России, учитывать что в РИ и сегодня города эксплуатируют деревню, а в СССР этот процесс был существенно ослаблен. Сравнение по москвичам для РИ и СССР таким образом будет явно некорректным.
>
>Что будет некорректным? В корневом постинге я сравнивал питание в Российской империи и СССР исключительно москвичей и выводы делал по ним, ибо обеспечение питанием столицы во все времена очень показательно. Мы увидели, что вес новорожденных достиг в даже в привилегированной столице дореволюционного уровня лишь в 60-х годах. Разве это столь малозначимый вывод? По-моему, это вывод очень интересен.

Во-первых "вес новорожденных мальчиков", во-вторых по вашим пока что безродным цифрам, в-третьих то что вы говорите, это не вывод, а следствие из ваших цифр, факт, если хотите. Вывода от вас я ожидаю до сих пор.

Например утверждение, что вторая мировая война была столь сурова, что по весу маьчиков-москвичей СССР догнал РИ только в 60-х годах вполне послужило бы выводом. Вы, я так понимаю, делаете свои выводы, но почему-то стесняетесь их изложить. Будьте добры взять себя в руки и сказать, какие по вашему выводы можно сделать из этого материала.


Что же касается некорректности использования только москвичей для сравнения, так она очевидна, и бросается в глаза. Наиболее явным, главным из всех действий большевиков было сокращение разрыва между городом и деревней, что при прочих равных условиях ведет к уменьшению обеспечения пищей столицы в пользу регионов и окраин. Этим процессом принебрегать нельзя. Потому корректные данные - только для всей России, а они как я уже писал вам не в пользу РИ.


>>И вообще, я не вижу ссылки откуда вы взяли приведенные данные. По хорошему в науке всякий раз надо давать ссылку на источник, но с этим у вас проблемы. Вы почему-то либо стесняетесь ее давать, либо в пылу забываете это сделать.
>
>А что толку? Вы вот например даже не затруднили себя тем чтобы прочесть и понть статью Никитюк и выставляете мне глупые претензии не видя разницы в среднем весе между московскими мальчиками и всеми новорожденными россии.

Ну а вы, например, не видите разницы между обеспечением столиц при буржуях и при большевиках. Так что то, что люди не воспринимают ваши сообщения так как вам хочется еще никак не повод для того, чтобы ругаться и снижать уровень дискуссии. А высокий уровень дискуссии требует чтобы вы дали ссылку на используемые материалы для возможности их проверки.

>>Прошу вас успокоиться и дать ссылку на этот материал, откуда взяты цифры.
>
>Да это Вы успокойтесь. А то Вам от перевозбуждения простейшие вещи кажутся неразрешимыми проблемами.
>И ссылку обязательно дам, как это я всегда делаю. Но в свое время :)

Ну а что мешает дать ее прямо сейчас? Ведете какую-то хитрую комбинацию? :) В которой козырной туз должен появиться только после пиковой девятки? Это как-то ненаучно.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Ф.А.Ф.
К Durga (12.03.2009 19:55:26)
Дата 12.03.2009 21:08:22

Re: Опять у...

>Привет

>>>>А все потому, что Вы невнимательны и умудрились не заметить, что в данных 89-2004 годов речь идет не о московских мальчиках,а о всех новорожденных - мальчиках и девочках, всех национальностей, родившихся в городе и на селе.
>>>>Потихоньку доходит?
>>>
>>>А это всё очень интересные нюансы.
>>
>>Эти "ньюансы" не пришлось бы Вам объяснять, если бы Вы не сочли за труд внимательно ознакомиться с приведенной сттьей Никитюк, а потом внимательно прочитать постинг. Вместо этого Вы пошли по более "легкому" пути и снова оказались в луже. Впредь постарайтесь быть аккуратнее.
>
>Почему ж, я статью эту прочитал. А вам порекомендую вести себя приличнее и не превращать дискуссию в балаган. В частности прекратить высказывания типа "оказались в луже" и т.п.

Балаганите тут как раз Вы, захломляя дискуссию путанием москвичей со всеми "дорогими россиянами".

>>>Мне бы хотелось видеть данные по России и цифру по всем младенцам для всех годов, чтобы их можно было сравнивать, а не по Москве и для мальчиков для одного периода.
>>
>>Вы не поверите, мне бы тоже очень этого хотелось. "Для всех годов" - это было бы замечательно. Но приходится пользоваться данными, которые есть в наличие.
>
>Пока что ссылки по которой можно было бы проверить эти данные от вас не поступило.

http://spkurdyumov.narod.ru/mironov2.htm См. таблицу 32
>>Что будет некорректным? В корневом постинге я сравнивал питание в Российской империи и СССР исключительно москвичей и выводы делал по ним, ибо обеспечение питанием столицы во все времена очень показательно. Мы увидели, что вес новорожденных достиг в даже в привилегированной столице дореволюционного уровня лишь в 60-х годах. Разве это столь малозначимый вывод? По-моему, это вывод очень интересен.
>
>Во-первых "вес новорожденных мальчиков"

А что вы имеете против веса мальчиков?


Ну вот Вам средний вес всех новорожденных москвичей. Обратите внимание на динамику

1875-1884 3476
1885-1894 3472
1895-1904 3518
1905-1914 3553
1915-1919 3507
1920-1924 3496
1925-1929 3476
1930-1934 3399
1933 3396
1938-1940 3358
1941 3433
1942 3375
1943 3338
1944 3350
1945 3295
1933-1940 3396
1941-1945 3358
1945-1949 3327
1950-1954 3414
1955-1959 3464
1960-1964 3438
1966-1967 3510


>во-вторых по вашим пока что безродным цифрам, в-третьих то что вы говорите, это не вывод, а следствие из ваших цифр, факт, если хотите. Вывода от вас я ожидаю до сих пор.

Пропустили значит.

>Например утверждение, что вторая мировая война была столь сурова, что по весу маьчиков-москвичей СССР догнал РИ только в 60-х годах вполне послужило бы выводом. Вы, я так понимаю, делаете свои выводы, но почему-то стесняетесь их изложить. Будьте добры взять себя в руки и сказать, какие по вашему выводы можно сделать из этого материала.

Так и быть повторю в десятый раз. Колебания графика достаточно четко демонстрируют, рост потребления в период НЭПа начал приводить к восстановлению веса младенцев, а коллективизация настолько ухудшила благосостояние ДАЖЕ москвичей, что привела к провалу сравнимому а гражд войной. Условия жизни позволяющие москвичкам рождать младенцев сравнимых по весу с дореволюционным уровнем появились лишь в 60-е годы.



>Что же касается некорректности использования только москвичей для сравнения, так она очевидна, и бросается в глаза. Наиболее явным, главным из всех действий большевиков было сокращение разрыва между городом и деревней, что при прочих равных условиях ведет к уменьшению обеспечения пищей столицы в пользу регионов и окраин. Этим процессом принебрегать нельзя. Потому корректные данные - только для всей России, а они как я уже писал вам не в пользу РИ.

То есть ухудшение жизни большинства москвичей при большевиках Вы не отрицаете. Уже хорошо.

>>>Прошу вас успокоиться и дать ссылку на этот материал, откуда взяты цифры.
>>
>>Да это Вы успокойтесь. А то Вам от перевозбуждения простейшие вещи кажутся неразрешимыми проблемами.
>>И ссылку обязательно дам, как это я всегда делаю. Но в свое время :)
>
>Ну а что мешает дать ее прямо сейчас? Ведете какую-то хитрую комбинацию? :) В которой козырной туз должен появиться только после пиковой девятки? Это как-то ненаучно.

А это чтобы некоторые уважаемые форумяне не перенапрягались от обилия нового материала

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Durga
К Ф.А.Ф. (12.03.2009 21:08:22)
Дата 13.03.2009 12:43:09

Тогда очтается наш с Чингисом к вам вопрос.

Привет

>>Пока что ссылки по которой можно было бы проверить эти данные от вас не поступило.
>
> http://spkurdyumov.narod.ru/mironov2.htm См. таблицу 32

Вот это уже научный разговор.
Если посмотреть таблицу 31, для Москвы и для детей обоих полов, то что получается:


1915-1919 3507
1920-1924 3496
1925-1929 3476
...
1995-1999 3434
2000-2004 3447

то есть в 99-04 гг получается питание всяко хуже, чем в гражданскую? Как это объяснить?




>>Например утверждение, что вторая мировая война была столь сурова, что по весу маьчиков-москвичей СССР догнал РИ только в 60-х годах вполне послужило бы выводом. Вы, я так понимаю, делаете свои выводы, но почему-то стесняетесь их изложить. Будьте добры взять себя в руки и сказать, какие по вашему выводы можно сделать из этого материала.
>
>Так и быть повторю в десятый раз. Колебания графика достаточно четко демонстрируют, рост потребления в период НЭПа начал приводить к восстановлению веса младенцев, а коллективизация настолько ухудшила благосостояние ДАЖЕ москвичей, что привела к провалу сравнимому а гражд войной. Условия жизни позволяющие москвичкам рождать младенцев сравнимых по весу с дореволюционным уровнем появились лишь в 60-е годы.

Читая вас, у меня сложилось впечатление, что главное что вы хотите нам передать - это жгучий антикоммунизм. Потому и свалили в одну кучу вес детей в СССР и Северную Корею, верно? При этом особую злобу вызывает коллективизация.

Но ведь это не оригинально, согласитесь? По телевизору уже столько лет прокачивают такой антикоммунизм, зачем еще раз тут понадобилось?

Я правильно понял, что свои данные вы приводите в обоснование этого антикоммунизма?

>>Что же касается некорректности использования только москвичей для сравнения, так она очевидна, и бросается в глаза. Наиболее явным, главным из всех действий большевиков было сокращение разрыва между городом и деревней, что при прочих равных условиях ведет к уменьшению обеспечения пищей столицы в пользу регионов и окраин. Этим процессом принебрегать нельзя. Потому корректные данные - только для всей России, а они как я уже писал вам не в пользу РИ.
>
>То есть ухудшение жизни большинства москвичей при большевиках Вы не отрицаете. Уже хорошо.

Только не в такой идиотской формулировке.

>>>>Прошу вас успокоиться и дать ссылку на этот материал, откуда взяты цифры.
>>>
>>>Да это Вы успокойтесь. А то Вам от перевозбуждения простейшие вещи кажутся неразрешимыми проблемами.
>>>И ссылку обязательно дам, как это я всегда делаю. Но в свое время :)
>>
>>Ну а что мешает дать ее прямо сейчас? Ведете какую-то хитрую комбинацию? :) В которой козырной туз должен появиться только после пиковой девятки? Это как-то ненаучно.
>
>А это чтобы некоторые уважаемые форумяне не перенапрягались от обилия нового материала

Материала как раз недостаточно.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Ф.А.Ф.
К Durga (13.03.2009 12:43:09)
Дата 13.03.2009 13:07:40

Мой Вам ответ :)

>Привет

>>>Пока что ссылки по которой можно было бы проверить эти данные от вас не поступило.
>>
>> http://spkurdyumov.narod.ru/mironov2.htm См. таблицу 32
>
>Вот это уже научный разговор.
>Если посмотреть таблицу 31, для Москвы и для детей обоих полов, то что получается:


>1915-1919 3507
>1920-1924 3496
>1925-1929 3476
>...
>1995-1999 3434
>2000-2004 3447

>то есть в 99-04 гг получается питание всяко хуже, чем в гражданскую? Как это объяснить?

Объясняется скорее всего некоторой разницей в критериях выборки. Никитюк осуществляла выборку по однотипным критериям в конца 19 века по 60-е годы.
С конца 80-х годов по 2004 год проводили выборку уже другие исследователи (Суханова). Поправка на сопоставимость, видимо, оказалась не вполне удовлетворительна. Поэтому напрямую имеет смысл сравнивать средний вес детей начала и века и 60-х годов, а сравнение его с 80-ми и пр. уже не вполне корректно. Однако динамика с конца 80-х годов по 2004 год красноречива сама по себе. Особенно это касается данных по всей России.

>>>Например утверждение, что вторая мировая война была столь сурова, что по весу маьчиков-москвичей СССР догнал РИ только в 60-х годах вполне послужило бы выводом. Вы, я так понимаю, делаете свои выводы, но почему-то стесняетесь их изложить. Будьте добры взять себя в руки и сказать, какие по вашему выводы можно сделать из этого материала.
>>
>>Так и быть повторю в десятый раз. Колебания графика достаточно четко демонстрируют, рост потребления в период НЭПа начал приводить к восстановлению веса младенцев, а коллективизация настолько ухудшила благосостояние ДАЖЕ москвичей, что привела к провалу сравнимому а гражд войной. Условия жизни позволяющие москвичкам рождать младенцев сравнимых по весу с дореволюционным уровнем появились лишь в 60-е годы.
>
>Читая вас, у меня сложилось впечатление, что главное что вы хотите нам передать - это жгучий антикоммунизм.

А Я ДУМАЛ У Вас по фактам вдруг появилось что сказать...

>Потому и свалили в одну кучу вес детей в СССР и Северную Корею, верно? При этом особую злобу вызывает коллективизация.

Злоба - это не то слово. У Вас что же голодная смерть миллионов вызывает радость?

>Но ведь это не оригинально, согласитесь? По телевизору уже столько лет прокачивают такой антикоммунизм, зачем еще раз тут понадобилось?

Я всего лишь рассказываю, как было на самом деле на основе объективных показателей - среднего веса новорожденных, например. Вам это так не нравится?.. В общем понятно, почему.

>>То есть ухудшение жизни большинства москвичей при большевиках Вы не отрицаете. Уже хорошо.
>
>Только не в такой идиотской формулировке.

Приведите свою. Интересно будет послушать обоснование с Вашей стороны. А то ведь просто гавкать и дурацкие вопросы задавать всякий может.

>>>Ну а что мешает дать ее прямо сейчас? Ведете какую-то хитрую комбинацию? :) В которой козырной туз должен появиться только после пиковой девятки? Это как-то ненаучно.
>>
>>А это чтобы некоторые уважаемые форумяне не перенапрягались от обилия нового материала
>
>Материала как раз недостаточно.

Плохо искали.

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Durga
К Ф.А.Ф. (13.03.2009 13:07:40)
Дата 13.03.2009 18:02:16

Re: Мой Вам...


>>то есть в 99-04 гг получается питание всяко хуже, чем в гражданскую? Как это объяснить?
>
>Объясняется скорее всего некоторой разницей в критериях выборки. Никитюк осуществляла выборку по однотипным критериям в конца 19 века по 60-е годы.
>С конца 80-х годов по 2004 год проводили выборку уже другие исследователи (Суханова). Поправка на сопоставимость, видимо, оказалась не вполне удовлетворительна. Поэтому напрямую имеет смысл сравнивать средний вес детей начала и века и 60-х годов, а сравнение его с 80-ми и пр. уже не вполне корректно. Однако динамика с конца 80-х годов по 2004 год красноречива сама по себе. Особенно это касается данных по всей России.

На мой взгляд это ваше исследование бестолковое. Измеряемая величина отклонения - порядка флуктуации. Как измеряли - непонятно. Много ведь есть вопросов - доношенные-недоношенные дети, живые-неживые. Причиной тенденции снижения веса например является улучшение медицинского обслуживания, как в случае Леонида - благодаря большевикам и советской медицине родилась крайне легкая девочка, которая в РИ бы умерла. В итоге она попала в статистику и ее подпортила.

Уж лучше бы вы зациклились на средних показателях потребления мяса, чем выискивали дополнительные оправдания для жгучего антикоммунизма.

>>>>Например утверждение, что вторая мировая война была столь сурова, что по весу маьчиков-москвичей СССР догнал РИ только в 60-х годах вполне послужило бы выводом. Вы, я так понимаю, делаете свои выводы, но почему-то стесняетесь их изложить. Будьте добры взять себя в руки и сказать, какие по вашему выводы можно сделать из этого материала.
>>>
>>>Так и быть повторю в десятый раз. Колебания графика достаточно четко демонстрируют, рост потребления в период НЭПа начал приводить к восстановлению веса младенцев, а коллективизация настолько ухудшила благосостояние ДАЖЕ москвичей, что привела к провалу сравнимому а гражд войной. Условия жизни позволяющие москвичкам рождать младенцев сравнимых по весу с дореволюционным уровнем появились лишь в 60-е годы.
>>
>>Читая вас, у меня сложилось впечатление, что главное что вы хотите нам передать - это жгучий антикоммунизм.
>
>А Я ДУМАЛ У Вас по фактам вдруг появилось что сказать...

А чего тут интересного, по фактам то? Ведь для вас самое главное - создать основания для наезда на большевиков, верно? Для этой цели все раскрутили, так? Ну давайте ФАФ будем честным и поговорим именно о большевиках, и о том, как дожили вы до жизни такой, что распирает вас изнутри ненависть к тем, кто вас вырастил, воспитал, поставил на ноги.

>>Потому и свалили в одну кучу вес детей в СССР и Северную Корею, верно? При этом особую злобу вызывает коллективизация.
>
>Злоба - это не то слово. У Вас что же голодная смерть миллионов вызывает радость?

Я в голодную смерть миллионов попросту не верю. Считаю что все кто про миллионы рассказывают-и доказывают - шарлатаны.

А вы насколько я понял находитесь в крайней степени возбуждения ("Злоба - это не то слово.") - надо полагать ненависти. На первый взгляд потому что поверили этим исследователям, хотя я догадываюсь, что исследователи здесь непричем. Ненависть у вас была бы и без них. Подлинная причина ненависти как раз и интересна.

Ведь что вы сейчас говорите - мол за миллионы убиенных крестьян пасть порву! Но у меня возникает вопрос - а раньше то где вы были? Что вы делали в 50-е годы? Не пытались кому-нибудь пасть порвать за миллионы голодных смертей? Тогда это было логичнее. А в 60-е,70-е, 80-е что вы делали? Чито вы сейчас по этому поводу аскричались, когда в живых уже свидетелей то не осталось в здравой памяти? Когда Невелика заслуга в этих криках, когда это стало модно по телевизору?

>>Но ведь это не оригинально, согласитесь? По телевизору уже столько лет прокачивают такой антикоммунизм, зачем еще раз тут понадобилось?
>
>Я всего лишь рассказываю, как было на самом деле на основе объективных показателей - среднего веса новорожденных, например. Вам это так не нравится?.. В общем понятно, почему.

Как раз этого вы не рассказываете, потому что это то и было бы интересно. Скорее вы всё пытаетесь на эмоции надавить.

>>>То есть ухудшение жизни большинства москвичей при большевиках Вы не отрицаете. Уже хорошо.
>>
>>Только не в такой идиотской формулировке.
>
>Приведите свою. Интересно будет послушать обоснование с Вашей стороны. А то ведь просто гавкать и дурацкие вопросы задавать всякий может.

Вот такие термины типа "гавкать" вам чести не делают. Поясню. Пусть крестьяне произвели 100% жрачки при царе. Ее распредилилось в виде 30% крестьянам, 70% горожанам, а среди горожан ее сожрали 10% рабочие и 60% буржуи.

Пусть после революции и относительной стабилизации крестьяне произвели лишь 80% жрачки. Ее распределили 40% крестьянам и 40% горожанам, а среди горожан эти 40% получили рабочие, а буржуев перестреляли, и получили они 0%. Вот и считайте, лучше стали есть люди, или хуже. В среднем получается вроде хуже, а если повнимательнее посмотреть, то отнюдь.


>>>>Ну а что мешает дать ее прямо сейчас? Ведете какую-то хитрую комбинацию? :) В которой козырной туз должен появиться только после пиковой девятки? Это как-то ненаучно.
>>>
>>>А это чтобы некоторые уважаемые форумяне не перенапрягались от обилия нового материала
>>
>>Материала как раз недостаточно.
>
>Плохо искали.

Так это у вас адреналин в кровь, вам и искать.

И не забывайте, что надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

Ясно?
От Ф.А.Ф.
К Durga (13.03.2009 18:02:16)
Дата 13.03.2009 18:12:00

Еще раз для малопонятливых


>>>то есть в 99-04 гг получается питание всяко хуже, чем в гражданскую? Как это объяснить?
>>
>>Объясняется скорее всего некоторой разницей в критериях выборки. Никитюк осуществляла выборку по однотипным критериям в конца 19 века по 60-е годы.
>>С конца 80-х годов по 2004 год проводили выборку уже другие исследователи (Суханова). Поправка на сопоставимость, видимо, оказалась не вполне удовлетворительна. Поэтому напрямую имеет смысл сравнивать средний вес детей начала и века и 60-х годов, а сравнение его с 80-ми и пр. уже не вполне корректно. Однако динамика с конца 80-х годов по 2004 год красноречива сама по себе. Особенно это касается данных по всей России.
>
>На мой взгляд это ваше исследование бестолковое.

Это Вам так кажется из-за малограмотности и плохой погруженности в вопрос. Оценить статью Вы по этой причине просто не можете. Об этом свидетельствуют Ваши дальнейшие слова...

>Измеряемая величина отклонения - порядка флуктуации. Как измеряли - непонятно.

Очень даже понятно и толково описано.

>Много ведь есть вопросов - доношенные-недоношенные дети, живые-неживые.

Эти вопросы у Вас от невнимательности и неумения понять простые вещи. Еще раз для малопонятливых.
"При отборе материала учитывались данные по женщинам русской национальности, родившихся в Москве, поступивших в клинику с нормальными срочными родами, закончившимися рождением одиночного нормального доношенного плода. Роды имели место на протяжении января — марта месяцев".

>Причиной тенденции снижения веса например является улучшение медицинского обслуживания, как в случае Леонида - благодаря большевикам и советской медицине родилась крайне легкая девочка, которая в РИ бы умерла. В итоге она попала в статистику и ее подпортила.

То есть ее подпортить она не могла, уважаемый Дурга. И опять Вы в луже благодаря Вашей невнимательности и нежелания прочесть и понять вполне доступный текст.

>Уж лучше бы вы зациклились ...

и пр. словоблудие не нуждается в ответе
От Durga
К Ф.А.Ф. (13.03.2009 18:12:00)
Дата 13.03.2009 18:38:23

Не уклоняйтесь

Привет


Так вы ж сами сказали, что методика измерений после 80-х иная. А по графику видна величина флуктуации, сравнимая с величиной провалов. Ну да дело не в этом. Вы ж обсуждаете большевиков, а не детей, правда? С единственной целью наехать на большевиков, доказать что что-то при них было неправильно при помощи этих детей. Давайте не будем прятаться от ответов на вопросы, и обсуждений, которые вас действительно волнуют.

Ну давайте ФАФ будем честным и поговорим именно о большевиках, и о том, как дожили вы до жизни такой, что распирает вас изнутри ненависть к тем, кто вас вырастил, воспитал, поставил на ноги.

>>Потому и свалили в одну кучу вес детей в СССР и Северную Корею, верно? При этом особую злобу вызывает коллективизация.
>
>Злоба - это не то слово. У Вас что же голодная смерть миллионов вызывает радость?

Я в голодную смерть миллионов попросту не верю. Считаю что все кто про миллионы рассказывают-и доказывают - шарлатаны.

А вы насколько я понял находитесь в крайней степени возбуждения ("Злоба - это не то слово.") - надо полагать ненависти. На первый взгляд потому что поверили этим исследователям, хотя я догадываюсь, что исследователи здесь непричем. Ненависть у вас была бы и без них. Подлинная причина ненависти как раз и интересна.

Вот вопрос - а раньше то где вы были? Что вы делали в 50-е годы? Сидели молчали? Тогда выступать было бы логичнее. А в 60-е,70-е, 80-е что вы делали? Что вы сейчас по этому поводу раскричались, когда в живых уже свидетелей то не осталось в здравой памяти? Когда невелика заслуга в этих криках, когда это стало модно по телевизору?

>>Но ведь это не оригинально, согласитесь? По телевизору уже столько лет прокачивают такой антикоммунизм, зачем еще раз тут понадобилось?
>
>Я всего лишь рассказываю, как было на самом деле на основе объективных показателей - среднего веса новорожденных, например. Вам это так не нравится?.. В общем понятно, почему.

Как раз этого вы не рассказываете, потому что это то и было бы интересно. Вот снова вы попытались спрятаться от вопроса о большевиках.

>>>То есть ухудшение жизни большинства москвичей при большевиках Вы не отрицаете. Уже хорошо.
>>
>>Только не в такой идиотской формулировке.
>
>Приведите свою. Интересно будет послушать обоснование с Вашей стороны. А то ведь просто гавкать и дурацкие вопросы задавать всякий может.

Вот такие термины типа "гавкать" вам чести не делают. Поясню. Пусть крестьяне произвели 100% жрачки при царе. Ее распредилилось в виде 30% крестьянам, 70% горожанам, а среди горожан ее сожрали 10% рабочие и 60% буржуи.

Пусть после революции и относительной стабилизации крестьяне произвели лишь 80% жрачки. Ее распределили 40% крестьянам и 40% горожанам, а среди горожан эти 40% получили рабочие, а буржуев перестреляли, и получили они 0%. Вот и считайте, лучше стали есть люди, или хуже. В среднем получается вроде хуже, а если повнимательнее посмотреть, то отнюдь.


*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Ф.А.Ф.
К Durga (13.03.2009 18:38:23)
Дата 13.03.2009 19:00:03

Смилостивлюсь... немного

>Так вы ж сами сказали, что методика измерений после 80-х иная. А по графику видна величина флуктуации, сравнимая с величиной провалов.

Это Вы о чем конкретнее пожалуйста. Ближе к теме.

>Ну да дело не в этом. Вы ж обсуждаете большевиков, а не детей, правда? С единственной целью наехать на большевиков, доказать что что-то при них было неправильно при помощи этих детей. Давайте не будем прятаться от ответов на вопросы, и обсуждений, которые вас действительно волнуют.

Я нигде не прячусь и говорю то, что хочу сказать. Вам показалось.

>Ну давайте ФАФ будем честным и поговорим именно о большевиках, и о том, как дожили вы до жизни такой, что распирает вас изнутри ненависть к тем, кто вас вырастил, воспитал, поставил на ноги.

Открывайте отдельную ветку как лично я дожил до жизни такой, если хотите так подробно обсудить этот вопрос. А здесь - это оффтоп.

>>>Потому и свалили в одну кучу вес детей в СССР и Северную Корею, верно? При этом особую злобу вызывает коллективизация.

В кучу все сваливаете Вы. А я говорю в этой ветке почти исключительно об антропометрических показателях и их динамики.
>>
>>Злоба - это не то слово. У Вас что же голодная смерть миллионов вызывает радость?
>
>Я в голодную смерть миллионов попросту не верю.

Для мистиков и глубоко религиозных людей такой подход вполне оправдан. Но я по вопросам веры предпочитаю не спорить. Я всего лишь оперирую фактами.

>>Я всего лишь рассказываю, как было на самом деле на основе объективных показателей - среднего веса новорожденных, например. Вам это так не нравится?.. В общем понятно, почему.
>
>Как раз этого вы не рассказываете, потому что это то и было бы интересно. Вот снова вы попытались спрятаться от вопроса о большевиках.

Господь с Вами, где же я прячусь? Я же только и говорю, что о результатах правления колониальной администрации с 1917 по сегодняшний день. В данной ветке - анализирую анализирую историю колониального управления с точки зрения антропометрических данных.

>Вот такие термины типа "гавкать" вам чести не делают. Поясню. Пусть крестьяне произвели 100% жрачки при царе. Ее распредилилось в виде 30% крестьянам, 70% горожанам, а среди горожан ее сожрали 10% рабочие и 60% буржуи.

Что значит "пусть"? У Вас есть конкретные данные о том, что 10% горожан прям таки нещадно объедали миллионное крестьянство при царе? Учитесь возражать аргументированно.
Я вот Вам лучше приведу данные советских исследований: при среднем потреблении на душу населения 29 кг мяса в год, крестьяне потребляли в год 26 кг (правда вместе с рыбой).
Ну так и у советских крестьян рацион был гораздо хуже, чем у горожан.

Еда - это все таки не деньги (нельзя, чтобы один съел тонну, а сто других киллограм), средний показатель потребления мяса в этом отношении очень показателен.
От Durga
К Ф.А.Ф. (13.03.2009 19:00:03)
Дата 16.03.2009 17:28:25

Re: Смилостивлюсь... немного

Привет
>>Так вы ж сами сказали, что методика измерений после 80-х иная. А по графику видна величина флуктуации, сравнимая с величиной провалов.
>
>Это Вы о чем конкретнее пожалуйста. Ближе к теме.

О том, что предложенная методика не может использоваться для определения качества питания. В частности в начале 20-х питались плохо, и уж точно хуже, чем сейчас. Однако по вашей методе выходит, что тогда питались лучше. Эта проблема требует точного ответа, а не гадания.


>>Ну да дело не в этом. Вы ж обсуждаете большевиков, а не детей, правда? С единственной целью наехать на большевиков, доказать что что-то при них было неправильно при помощи этих детей. Давайте не будем прятаться от ответов на вопросы, и обсуждений, которые вас действительно волнуют.
>
>Я нигде не прячусь и говорю то, что хочу сказать. Вам показалось.

Ну так давайте поговорим о большевиках. Что вы хотите доказать - в политике? Что большевики все мясо съели, и другим не досталось? Что мешали коров выращивать? Что коллективизация есть неэффективная модель хозяйства и за это надо драться, драться, драться? Чтобы мы прочувствовали определенные эмоции срыва и ненависти от того, что большевики (каким-то образом) уморили миллионы, миллионы, миллионы?

>>Ну давайте ФАФ будем честным и поговорим именно о большевиках, и о том, как дожили вы до жизни такой, что распирает вас изнутри ненависть к тем, кто вас вырастил, воспитал, поставил на ноги.
>
>Открывайте отдельную ветку как лично я дожил до жизни такой, если хотите так подробно обсудить этот вопрос. А здесь - это оффтоп.

И вы в ней будете отвечать на вопросы? А ведь открою.


>>Я в голодную смерть миллионов попросту не верю.
>
>Для мистиков и глубоко религиозных людей такой подход вполне оправдан. Но я по вопросам веры предпочитаю не спорить. Я всего лишь оперирую фактами.

А я пока не наблюдал честных научных исследований по вопросам жертв голода именно 33-го года. А вот политманипуляций больше чем требуется. Так что пока таких исследований не появится, для меня (да и для любого честного ученого) это может быть только вопросом веры.

>>>Я всего лишь рассказываю, как было на самом деле на основе объективных показателей - среднего веса новорожденных, например. Вам это так не нравится?.. В общем понятно, почему.
>>
>>Как раз этого вы не рассказываете, потому что это то и было бы интересно. Вот снова вы попытались спрятаться от вопроса о большевиках.
>
>Господь с Вами, где же я прячусь? Я же только и говорю, что о результатах правления колониальной администрации с 1917 по сегодняшний день. В данной ветке - анализирую анализирую историю колониального управления с точки зрения антропометрических данных.

Англичане приказали а Ильич ответил - есть!? Вы подходите с точки зрения потребителя - вот результат, мол, плохой, теперь давайте
вместе большевиков ненавидеть. Давайте разберемся, почему результат был плохой? В деталях, а?


>>Вот такие термины типа "гавкать" вам чести не делают. Поясню. Пусть крестьяне произвели 100% жрачки при царе. Ее распредилилось в виде 30% крестьянам, 70% горожанам, а среди горожан ее сожрали 10% рабочие и 60% буржуи.
>
>Что значит "пусть"? У Вас есть конкретные данные о том, что 10% горожан прям таки нещадно объедали миллионное крестьянство при царе? Учитесь возражать аргументированно.

Я знаю теоретически как это бывает. Если крестьянин беззащитен, что помешает горожанину взять себе у крестьян столько, сколько хочется оставив крестьянину только столько, чтобы он не сдох?

>Я вот Вам лучше приведу данные советских исследований: при среднем потреблении на душу населения 29 кг мяса в год, крестьяне потребляли в год 26 кг (правда вместе с рыбой).
>Ну так и у советских крестьян рацион был гораздо хуже, чем у горожан.

Вот видите. А что ожидать от системы, которая автоматически ведет к тому, что города богатеют а области нищают? Ну взгляните на сегодняшнюю Москву? Главный закон как в РИ так и сегодня - богатые станут богаче, а бедные - беднее. Будете возражать?

>Еда - это все таки не деньги (нельзя, чтобы один съел тонну, а сто других киллограм), средний показатель потребления мяса в этом отношении очень показателен.

Я уже вам писал что совершенно не показателен. И если один и не съест тонну, так продаст с нее 7 центнеров за рубеж, а съест только 3. А сто других съедят килограмм.

От Ф.А.Ф.
К Durga (16.03.2009 17:28:25)
Дата 16.03.2009 17:47:34

Re: Смилостивлюсь... немного

>Привет
>>>Так вы ж сами сказали, что методика измерений после 80-х иная. А по графику видна величина флуктуации, сравнимая с величиной провалов.
>>
>>Это Вы о чем конкретнее пожалуйста. Ближе к теме.
>
>О том, что предложенная методика не может использоваться для определения качества питания.

Лучше говорить не о качестве питания а об общих соц-экономических условиях жизни, где качество питания играет определяющую роль. Эта методика замечательно используется и в работах исследователях и в отчетах ООН.

>В частности в начале 20-х питались плохо, и уж точно хуже, чем сейчас. Однако по вашей методе выходит, что тогда питались лучше. Эта проблема требует точного ответа, а не гадания.

Дело не в гадании. Я вел речь о динамике веса с начала века до 60-х годов при однотипной выборке. Она очень хорошо свидеиельствует о провале в советское время, обусловленным именно ухудшением социально-экономическими условиями жизни.
Выборки 80-х-2000-х годов уже другие и они свидетельствуют в свою очередь об ухудшении соц-экономических условий жизни в связи с деятельностью "реформаторов".


>>Я нигде не прячусь и говорю то, что хочу сказать. Вам показалось.
>
>Ну так давайте поговорим о большевиках. Что вы хотите доказать - в политике? Что большевики все мясо съели, и другим не досталось? Что мешали коров выращивать? Что коллективизация есть неэффективная модель хозяйства и за это надо драться, драться, драться? Чтобы мы прочувствовали определенные эмоции срыва и ненависти от того, что большевики (каким-то образом) уморили миллионы, миллионы, миллионы?

Это Вы живете на эмоциях, а я просто констатирую факт ухудшения обеспеченности продуктами питания и общим ухудшением соц-экономических условий для жизни населения, связанное с большевистским правлением и коллективизацией в частности.

>>Открывайте отдельную ветку как лично я дожил до жизни такой, если хотите так подробно обсудить этот вопрос. А здесь - это оффтоп.
>
>И вы в ней будете отвечать на вопросы? А ведь открою.

Открывайте. Отвечать не обещаю, но посмотрю, о чем Вы там будете рассуждать с удовольствием. Поприкалываюсь :)


>>>Я в голодную смерть миллионов попросту не верю.
>>
>>Для мистиков и глубоко религиозных людей такой подход вполне оправдан. Но я по вопросам веры предпочитаю не спорить. Я всего лишь оперирую фактами.
>
>А я пока не наблюдал честных научных исследований по вопросам жертв голода именно 33-го года. А вот политманипуляций больше чем требуется. Так что пока таких исследований не появится, для меня (да и для любого честного ученого) это может быть только вопросом веры.

Честных исследований истории Вы никогда не дождетесь. Но свое мнениенужно иметь и уметь его аргументировать. Отрицание факта миллионной сверхсмертности в 1933 году от голода всего навсего свидетельствует о незнании материала.


>>Господь с Вами, где же я прячусь? Я же только и говорю, что о результатах правления колониальной администрации с 1917 по сегодняшний день. В данной ветке - анализирую анализирую историю колониального управления с точки зрения антропометрических данных.
>
>Англичане приказали а Ильич ответил - есть!? Вы подходите с точки зрения потребителя - вот результат, мол, плохой, теперь давайте
>вместе большевиков ненавидеть. Давайте разберемся, почему результат был плохой? В деталях, а?

Я не против. Только за. Открывайте ветку, выдвигайте тезис. Пострайтесь его аргументировать. И я с удовольствием поучаствую в обсуждении. В этой ветке я обсуждаю вопросы ухудшения антропометрических показателей населения России в результате большевистской политики.


>>>Вот такие термины типа "гавкать" вам чести не делают. Поясню. Пусть крестьяне произвели 100% жрачки при царе. Ее распредилилось в виде 30% крестьянам, 70% горожанам, а среди горожан ее сожрали 10% рабочие и 60% буржуи.
>>
>>Что значит "пусть"? У Вас есть конкретные данные о том, что 10% горожан прям таки нещадно объедали миллионное крестьянство при царе? Учитесь возражать аргументированно.
>
>Я знаю теоретически как это бывает. Если крестьянин беззащитен, что помешает горожанину взять себе у крестьян столько, сколько хочется оставив крестьянину только столько, чтобы он не сдох?

Потребление крестьян в российской империи только росло. Равно как и производительность его труда и общее благосостояние. Я уже об этом подробно рассказывал. Ваше предположение ни на чем не основано.

>>Я вот Вам лучше приведу данные советских исследований: при среднем потреблении на душу населения 29 кг мяса в год, крестьяне потребляли в год 26 кг (правда вместе с рыбой).
>>Ну так и у советских крестьян рацион был гораздо хуже, чем у горожан.
>
>Вот видите. А что ожидать от системы, которая автоматически ведет к тому, что города богатеют а области нищают? Ну взгляните на сегодняшнюю Москву? Главный закон как в РИ так и сегодня - богатые станут богаче, а бедные - беднее. Будете возражать?

Нет не буду. Тезис абсолютного обнищания уже давно отвергнут в отношении Российской империи.

>>Еда - это все таки не деньги (нельзя, чтобы один съел тонну, а сто других киллограм), средний показатель потребления мяса в этом отношении очень показателен.
>
>Я уже вам писал что совершенно не показателен. И если один и не съест тонну, так продаст с нее 7 центнеров за рубеж, а съест только 3. А сто других съедят килограмм.

Это за Вас говорит Ваше невежество. Я ведь речь веду исключительно о мясе, потребляемом в Российской империи и использую данные самих советских исследователей, которым врать "в пользу" Российской империи не было никакого резона
От Durga
К Ф.А.Ф. (16.03.2009 17:47:34)
Дата 17.03.2009 03:22:33

Re: Смилостивлюсь... немного

.
>
>Лучше говорить не о качестве питания а об общих соц-экономических условиях жизни, где качество питания играет определяющую роль. Эта методика замечательно используется и в работах исследователях и в отчетах ООН.

И вы можете показать ссылку на отчет ООН?

>>В частности в начале 20-х питались плохо, и уж точно хуже, чем сейчас. Однако по вашей методе выходит, что тогда питались лучше. Эта проблема требует точного ответа, а не гадания.
>
>Дело не в гадании. Я вел речь о динамике веса с начала века до 60-х годов при однотипной выборке. Она очень хорошо свидеиельствует о провале в советское время, обусловленным именно ухудшением социально-экономическими условиями жизни.
>Выборки 80-х-2000-х годов уже другие и они свидетельствуют в свою очередь об ухудшении соц-экономических условий жизни в связи с деятельностью "реформаторов".

Однако вывод о том, что в 60-х ели столько же сколько в гражданскую вы таки делаете? А между ними и того хуже? Тут то выборка одна?

>>>Я нигде не прячусь и говорю то, что хочу сказать. Вам показалось.
>>
>>Ну так давайте поговорим о большевиках. Что вы хотите доказать - в политике? Что большевики все мясо съели, и другим не досталось? Что мешали коров выращивать? Что коллективизация есть неэффективная модель хозяйства и за это надо драться, драться, драться? Чтобы мы прочувствовали определенные эмоции срыва и ненависти от того, что большевики (каким-то образом) уморили миллионы, миллионы, миллионы?
>
>Это Вы живете на эмоциях, а я просто констатирую факт ухудшения обеспеченности продуктами питания и общим ухудшением соц-экономических условий для жизни населения, связанное с большевистским правлением и коллективизацией в частности.

Ну проконстатировали раз, другой, третий, а дальше что? Предлагаете попроклинать болшевиков, или покаяться всем миром? Надо как то дальше идти, наверное. Ну там, выводы на будущее и на сегодняшний день?

>>>Открывайте отдельную ветку как лично я дожил до жизни такой, если хотите так подробно обсудить этот вопрос. А здесь - это оффтоп.
>>
>>И вы в ней будете отвечать на вопросы? А ведь открою.
>
>Открывайте. Отвечать не обещаю, но посмотрю, о чем Вы там будете рассуждать с удовольствием. Поприкалываюсь :)

А вы пообещайте.

>>>>Я в голодную смерть миллионов попросту не верю.
>>>
>>>Для мистиков и глубоко религиозных людей такой подход вполне оправдан. Но я по вопросам веры предпочитаю не спорить. Я всего лишь оперирую фактами.
>>
>>А я пока не наблюдал честных научных исследований по вопросам жертв голода именно 33-го года. А вот политманипуляций больше чем требуется. Так что пока таких исследований не появится, для меня (да и для любого честного ученого) это может быть только вопросом веры.
>
>Честных исследований истории Вы никогда не дождетесь. Но свое мнениенужно иметь и уметь его аргументировать. Отрицание факта миллионной сверхсмертности в 1933 году от голода всего навсего свидетельствует о незнании материала.

Не о незнании а о недоверии. Разница ясна?

>>>Господь с Вами, где же я прячусь? Я же только и говорю, что о результатах правления колониальной администрации с 1917 по сегодняшний день. В данной ветке - анализирую анализирую историю колониального управления с точки зрения антропометрических данных.
>>
>>Англичане приказали а Ильич ответил - есть!? Вы подходите с точки зрения потребителя - вот результат, мол, плохой, теперь давайте
>>вместе большевиков ненавидеть. Давайте разберемся, почему результат был плохой? В деталях, а?
>
>Я не против. Только за. Открывайте ветку, выдвигайте тезис. Пострайтесь его аргументировать. И я с удовольствием поучаствую в обсуждении. В этой ветке я обсуждаю вопросы ухудшения антропометрических показателей населения России в результате большевистской политики.

Во-первых, не только России, а еще и Северной Кореи. Во-вторых обсуждения связи "ухудшения показателей " с "большевистской политикой" что-то не видно. Хотелось бы видеть объяснение, как именно большевистская политика должна была привести (и привела) к ухудшению показателей.

>>>>Вот такие термины типа "гавкать" вам чести не делают. Поясню. Пусть крестьяне произвели 100% жрачки при царе. Ее распредилилось в виде 30% крестьянам, 70% горожанам, а среди горожан ее сожрали 10% рабочие и 60% буржуи.
>>>
>>>Что значит "пусть"? У Вас есть конкретные данные о том, что 10% горожан прям таки нещадно объедали миллионное крестьянство при царе? Учитесь возражать аргументированно.
>>
>>Я знаю теоретически как это бывает. Если крестьянин беззащитен, что помешает горожанину взять себе у крестьян столько, сколько хочется оставив крестьянину только столько, чтобы он не сдох?
>
>Потребление крестьян в российской империи только росло. Равно как и производительность его труда и общее благосостояние. Я уже об этом подробно рассказывал. Ваше предположение ни на чем не основано.

Еще бы. Напоминает анекдот про "а в будущем году мы будем жить еще лучше - а мы?". Вот только меряете вы это потребление по средним показателям, что заведомо дает лажу в оценке потребления крестьян.

>>>Я вот Вам лучше приведу данные советских исследований: при среднем потреблении на душу населения 29 кг мяса в год, крестьяне потребляли в год 26 кг (правда вместе с рыбой).
>>>Ну так и у советских крестьян рацион был гораздо хуже, чем у горожан.
>>
>>Вот видите. А что ожидать от системы, которая автоматически ведет к тому, что города богатеют а области нищают? Ну взгляните на сегодняшнюю Москву? Главный закон как в РИ так и сегодня - богатые станут богаче, а бедные - беднее. Будете возражать?
>
>Нет не буду. Тезис абсолютного обнищания уже давно отвергнут в отношении Российской империи.

А тезис "абсолютного обнищания" я вроде не выдвигаю.

>>>Еда - это все таки не деньги (нельзя, чтобы один съел тонну, а сто других киллограм), средний показатель потребления мяса в этом отношении очень показателен.
>>
>>Я уже вам писал что совершенно не показателен. И если один и не съест тонну, так продаст с нее 7 центнеров за рубеж, а съест только 3. А сто других съедят килограмм.
>
>Это за Вас говорит Ваше невежество. Я ведь речь веду исключительно о мясе, потребляемом в Российской империи и использую данные самих советских исследователей, которым врать "в пользу" Российской империи не было никакого резона

Но только вы используете средние показатели. А по ним получается, что 101 человек съели 1001 килограмм. По десять кило на человека - вообщем неплохо, кто б спорил.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Alexander~S
К Durga (17.03.2009 03:22:33)
Дата 17.03.2009 13:21:57

Re: все-таки на разных языках


> Хотелось бы видеть объяснение, как именно большевистская политика должна была привести (и привела) к ухудшению показателей.

Экономических - легко.

Коллективизация:

... пропаганда всеми средствами утверждала, что трактора скоро заменят лошадей. Поэтому лошади вдруг стали ненужными в колхозах, лишними, только переводящими корм. Казалось, что осенью 1930 года никто не знал, что с ними делать. Наконец, кто-то вынес решение освободить от них колхозы, перестать доставлять им корм и ухаживать за ними. Они разбрелись по полям и лесам в поисках пропитания. Болезни и отсутствие правильного ухода стали причиной гибели сотен лошадей в нашем селе. Тоже самое происходило по всей Украине. Лошадиные трупы усеяли поля и леса. Для колхозного начальства это обернулось грандиозной потерей, поскольку лошадиные силы представляли всё ещё большое подспорье в сельском хозяйстве.

Вроде бы должно быть очевидно что произошла деградация производительных сил. И причина этому - коллективизация.


Вот первая коррекция, описана недоброжелателем, но тем не менее коррекция центра видна как и ее извращение троцкистским руководством.:
---
Среди всего этого вороха компаний, проблем и вопросов, мне больше всего запомнилась «Лошадиная» компания. Это событие было самым невероятным и нелепым, а для некоторых оно стало самым трагическим.
Коллективизация требовала полного обобществление домашнего скота. Каждый крестьянин при вступлении в колхоз обязан был передать колхозу всю свою домашнюю скотину. Естественно, каждый предпочёл при этом иметь наименьшее количество скота. Многие перед лицом такой ситуации забивали свой скот до того, как их насильно вынуждали стать колхозниками. Некоторые пытались продать или обменять своих животных. Но не всё могло быть проданным, и эта оставшаяся скотина загонялась в колхозные стойла, переходя в собственность колхоза.
Если смерть предпочесть жизни в полной нищете, то колхозные животные могли бы позавидовать судьбе забитого колхозниками скота, поскольку колхозная ферма стала прямой дорогой на кладбище. Корма заготовлялись небрежно, и их часто просто не хватало. А колхозники, лишённые права владельцев, оставались равнодушными к судьбе колхозного скота.
Результаты оказались катастрофическими. Плохой уход и болезни за одну зиму погубили сотни лошадей в нашем селе. В результате возникла ещё одна проблема, поскольку лошади составляли основную тягловую силу. Именно эта проблема и заставила начать «Лошадиную» компанию в нашем колхозе.
За день до собрания поползли слухи, что товарищ Черепин, вернувшийся с районной партийной конференции, намерен донести до сведения всех колхозников важную новость. Конюхи считали, что на предстоящем собрании речь пойдёт о лошадях. Поводом к таким размышлениям было посещение конюшен товарищем Черепиным сразу же после приезда с конференции...
Напомнив нам, что Советский Союз должен догнать и перегнать все капиталистические страны, особенно – Соединённые Штаты Америки, он подчеркнул, что важная роль в этом соревновании отводится лошадям. Причина, по которой слово «лошадь» заменила слово «трактор», на который ещё совсем недавно возлагались большие надежды, определялась на самом высоком партийном уровне. Такие крутые повороты политики партии колхозникам не разъяснялись.
- Лошади, товарищи, лошади и ещё раз лошади! – выкрикивал товарищ Черепин. – Наше родное
Отечества и наша любимая партия нуждаются в лошадях!
Он остановился ненадолго, впиваясь взглядом в собравшихся. А потом медленно, но ясно произнёс, говоря сквозь зубы:
- Нам нужно больше лошадей, хороших лошадей, товарищи! Эта наш лозунг сегодняшнего дня!
Новый лозунг, на самом деле, только заменил старый в привычной говорильне. Всего несколько недель назад товарищ Черепин предсказывал процветание настоящего и следующих поколений, если колхозники «увеличат производительность свиного поголовья».
В другой раз, говоря о «продуктивности коров», он подчеркнул, что если колхозники разрешат «молочную проблему» - и в их интересах её разрешить – Советский Союз станет «страной обетованной с молочными и медовыми реками».
На предыдущих собраниях слушателям удавалось сдерживать свои эмоции до конца собраний и давать им волю только после, давясь со смеха или критикуя услышанное.
Нелепость «лошадиной речи» не отличалась по глупости от подобных других речей. То, что лошади имеют большое значение в сельском хозяйстве, никем не оспаривалось. Но ни один член колхоза, к которому обращался товарищ Черепин, не являлся больше владельцем лошадей. Все лошади стали общими. А теперь товарищ Черепин разразился речью, призвав крестьян каким-то образом увеличить поголовье лошадей. По крайней мере, мы именно так его поняли.
- Мы должны разрешить лошадиную проблему! – повторил товарищ Черепин. – И, говоря диалектически,
чтобы вырастить лошадь, для начала надо завести жеребят. Наше будущее, товарищи, зависит от
лошадей, и верхом мы легче и быстрее достигнем наших целей!
Над услышанным следовало призадуматься. Конечно, никто из нас не знал, что означало слово «диалектически». Поэтому эта часть сказанного для нас осталась непонятной, по крайней мере, для меня. Но вторая часть оставалась ясной. Все мы знали, как растить лошадей. Я даже представил товарища Черепина верхом на лошади, скачущего за «целью». Но что именно он пытался сказать нам?
Низким голосом, после паузы, во время которой мы должны были оценить важность его заявления, товарищ Черепин продолжил:
- Но, товарищи, даже здесь мы не застрахованы от вредительства со стороны классовых врагов.
Этот самый важный фактор нашего существования стал пропитан контрреволюционной активностью
капиталистических элементов.
Боль страха сменилась болью жалости к колхозным конюхам. Вина ложилась на них.
Голос товарища Черепина опять зазвенел, и собравшиеся замерли, каждый старался спрятаться за спину впереди сидящего.
- То, что в нашем колхозе орудуют враги народа, установленный факт. Сколько жеребят у нас в
конюшнях? Вы даже не знаете! А сколько появится в будущем? Вы можете мне сказать?
И, подождав немного, он сказал:
- Нет, не можете!
Все молчали. Каждый старался подавить в себе и не показывать охвативших его чувств. Как нас научил опыт прошлого, непроизвольное проявление эмоций, неважно, по какому поводу, щедро «награждалось». Поэтому сейчас, обвинённые товарищем Черепиным в «низкой производительности колхозных кобыл», все жители села сидели в полной тишине.
- Пятнадцать! – прокричал он. – Только пятнадцать жеребят на весь колхоз!
Незнание товарищем Черепиным сельского хозяйства и бедность словарного запаса создали ситуацию, комичную для крестьян, но жалкую и трагическую для его жертв. Пользуясь человеческими понятиями, имея в виду кобыл в колхозных стойлах, он спросил, сколько из них были беременными. Старший конюх, кому был адресован этот вопрос, хохотнул, услышав слово «беременные». В этом была своя необычность. Ведь полагалось выслушивать партийные речи с таким же вниманием и почтением, как проповеди священника.
Как только главный конюх рассмеялся, товарищ Черепин бросил на него взгляд, а потом уставился на собравшихся. Затем он театрально отпил немного воды. Конюх сник, под строгим взглядом партийного начальника его весёлость быстро исчезла. Он только теперь понял трагичность ситуации, но было уже поздно.
- Вы смеётесь, - выпалил товарищ Черепин. – По-вашему, это смешно. Мои слова развеселили вас. Слова
партии и правительства веселят вас!
Его голос зазвенел сердито, а глаза бешено сверкали.
Побледневший конюх, ища выхода из создавшегося положения, пытался что-то сказать. Подняв руки, он пробормотал:
- Я… Я только хотел сказать, что…
- Пока я здесь представляю партию и правительство! – заорал со злостью Черепин.
Сознавая, что его дела совсем плохи, конюх выдавил из себя короткое извинение перед товарищем Черепины, пока тот не приказал ему совсем замолчать.
- Я засмеялся, потому что о лошадях не говорят «беременная»… Кобыла может быть жеребая!
Конюх не договорил. Вероятно, он не мог подобрать соответствующих слов. Тем не менее, он опять извинился за своё «ребяческое поведение», утверждая, что засмеялся он без всякой цели, и, прося прощения за то, что прервал такую прекрасную и патриотическую речь.
Закончив свою мольбу, он огляделся испуганным взглядом вокруг, словно ища сочувствия и поддержки. Жители села устремили свои взгляды на товарища Черепина, и обвиняемый болезненно почувствовал своё одиночество. Собравшиеся хранили молчание и ждали продолжения от товарища Черепина.
- Как видите, товарищи, - он, наконец, нарушил тишину. – Событие, которое только что произошло
является наглядным примером того, что товарищ Сталин…
Громкие и продолжительные аплодисменты прервали его речь.
- Товарищ Сталин…
Кто-то опять захлопал в ладоши, но на этот раз он проигнорировал аплодисменты и продолжал:
- …Товарищ Сталин называет таких людей пособниками врагов народа.
Он намеренно замолчал и оглядел собравшихся. Затем его взгляд устремился на главного конюха:
- Будьте любезны, объясните мне, почему нет или всё-таки есть, как бы вы их там не называли, кобылы?
Почему, а? Поясните, пожалуйста. Не можете! Нечего объяснять. Всё ясно.
Взволнованный конюх сорвался со своего места, намереваясь, что-то сказать. Затем передумал, сел и поднял руку. Но никто не обращал на него внимание. Товарищ Черепин продолжал:
- И как могут кобылы, содержавшиеся в изоляции, на плохом корме стать, как бы вы это там не называли?
Он быстро проглотил последние слова и пошёл дальше:
- Нет, нет и тысячу раз нет! Никогда! И классовые враги это знают. Даже очень хорошо знают. Именно
поэтому кобылы содержаться отдельно от жеребцов, и их накрепко привязывают в стойлах. Всё это
вместе и объясняет, почему производительность наших кобыл такая низкая, и почему у нас так мало
жеребят колхозе! Поэтому в нашем колхозе никогда не будет много лошадей, до тех пор, пока эти враги
народа орудуют в наших конюшнях.
Товарищ Черепин закончил свою речь в атмосфере удовлетворения и табачного дыма. Он отпил воды и сел на своё место. Только уже после полуночи, когда выступили все члены партии, заклеймив врагов народа и переложив всю вину на конюхов, собрание подошло к концу. Наконец, комсомольский вожак зачитал окончательное решение. Насколько я помню, оно гласило:

Беря во внимание отчёт представителя партии товарища Черепина, относительно указаний
районной партийной организации начать «Лошадиную» компанию по всей области, мы, члены
колхоза имени Ленина, решили незамедлительно включиться в выше названную компанию.
Начав «Лошадиную» компанию, мы торжественно обещаем нашей партии и её дорогому и
мудрому…
Конец предложения потонул в грохоте аплодисментов. Но после восстановления тишины, он повторил:
« Мы обещаем достигнуть ста процентной плодовитости наших кобыл!».
Последовал шквал аплодисментов. Решение было единогласно принято.
На следующий день все конюхи были освобождены от занимаемых должностей и переведены на полевые работы. Главного конюха увезли в районный центр, и больше мы его никогда не видели.
Условия содержания лошадей радикально изменили. В соответствии с указаниями товарища Черепина «дать кобылам шанс зачать жеребёнка» все лошади держались в стойлах непривязанными. Это был строгий приказ товарища Черепина.
Хотя подобные перемены произвели во всех колхозах в соответствии с планами «Лошадиной» компании, трудности с лошадьми преодолены не были, по крайней мере, в то время. Сельские шутники острили, что проблема не двигается с места, потому что партийные и правительственные инструкции продолжали не учитывать важную деталь. Партия забыла о роли жеребцов.
От Chingis
К Alexander~S (17.03.2009 13:21:57)
Дата 18.03.2009 16:57:49

Что за болезнь - не указывать источник

Лучшее - враг хорошего
От Alexander~S
К Chingis (18.03.2009 16:57:49)
Дата 18.03.2009 20:07:52

Re: источник гугль

уже по факту в и-нете новый стандарт: источник не указан - значит гуглится или яндексится. :-)
От Durga
К Alexander~S (18.03.2009 20:07:52)
Дата 19.03.2009 00:51:03

Это не новый стандарт, а потеря приличия, уважения к другим.

Привет
>уже по факту в и-нете новый стандарт: источник не указан - значит гуглится или яндексится. :-)

Наличие ссылки позволяет ознакомиться с материалом из того же источника, из которого почерпнули информацию вы.

Отсутствие ссылки при поиске гуглем может привести не к первоисточнику, а к копиям, существенно осложнив дело. Отсутствие ссылки демонстрирует нежелание собседника вести честный, открытый диалог.

Человек вынужден догадываться, и поставлен в условия, в которых с большой вероятностью ошибется. Например, найдет не материал, а его копию.

Чингису.
В действительности причина по которой некоторые люди скрывают ссылки - как мне кажется - в том что им стыдно (какой-то частью личности) их показать. Как правило ссылки эти на фашистские, или на одиозные материалы. Если мы пойдем по ссылке на такую страницу, мы в первую очередь составим мнение о собеседнике по литературе, которую он читает. Конкретная ссылка не дает свободы маневра, и собеседнику придется выслушать вопрос из серии "откуда ты такой взялся, айн цвай полицай?". И что он нам в ответ расскажет - душевные муки перестройки, как дошел до жизни такой?

Во-вторых, отсутствие ссылки позволяет диссоциировать свою личность от информации, сформулировав тезис методом "есть мнение, что...". Такой подход позволяет избежать вопросов по личному отношению собеседника к предоставляемой информации. Собеседник этих вопросов боится, потому что сам еще не составил мнения о ней. Однако он предпочитает держать эту информацию на некоторой орбите своего сознания, не теряя ее из виду, но и не обрабатывая ее самостоятельно.



*** надо иметь моральное право на осуждение своих редшественников!
От Alexander~S
К Durga (19.03.2009 00:51:03)
Дата 19.03.2009 13:42:25

Re: и тем не менее, за нежеланием гуглить скрывается обычная лень

>Привет
>>уже по факту в и-нете новый стандарт: источник не указан - значит гуглится или яндексится. :-)
>
>Наличие ссылки позволяет ознакомиться с материалом из того же источника, из которого почерпнули информацию вы.

Я тоже отрвок получл, в отличии от некоторых, не полениелся, залез прочитал всю книгу, кое-что что выписал - вот из выписаного и дал.

> Отсутствие ссылки демонстрирует нежелание собседника вести честный, открытый диалог.
да уж прямо :)

>Во-вторых, отсутствие ссылки позволяет диссоциировать свою личность от информации, сформулировав тезис методом "есть мнение, что...". Такой подход позволяет избежать вопросов по личному отношению собеседника к предоставляемой информации.

Это именно то что я хотел!!! Все больше никаких ссылок!


> Собеседник этих вопросов боится, потому что сам еще не составил мнения о ней. Однако он предпочитает держать эту информацию на некоторой орбите своего сознания, не теряя ее из виду, но и не обрабатывая ее самостоятельно.

Всему своя очередь.
От Durga
К Alexander~S (19.03.2009 13:42:25)
Дата 20.03.2009 15:13:24

Re: и тем...

Привет
>>Привет
>>>уже по факту в и-нете новый стандарт: источник не указан - значит гуглится или яндексится. :-)
>>
>>Наличие ссылки позволяет ознакомиться с материалом из того же источника, из которого почерпнули информацию вы.
>
>Я тоже отрвок получл, в отличии от некоторых, не полениелся, залез прочитал всю книгу, кое-что что выписал - вот из выписаного и дал.

>> Отсутствие ссылки демонстрирует нежелание собседника вести честный, открытый диалог.
>да уж прямо :)

А что мешает уже вам давать ссылку на найденный материал? Тоже лень? Или вы считаете, что если мы сами найдем его в интернете, то это повлияет на нас каким-то образом в восприятии материала, чем если мы пойдем на него по вашей ссылке? Как АБ, который никогда не высказывает своих взглядов, только намеками-вопросиками?

>>Во-вторых, отсутствие ссылки позволяет диссоциировать свою личность от информации, сформулировав тезис методом "есть мнение, что...". Такой подход позволяет избежать вопросов по личному отношению собеседника к предоставляемой информации.
>
>Это именно то что я хотел!!! Все больше никаких ссылок!

Это нехорошо. Надо бы составлять свое мнение о материале.

>> Собеседник этих вопросов боится, потому что сам еще не составил мнения о ней. Однако он предпочитает держать эту информацию на некоторой орбите своего сознания, не теряя ее из виду, но и не обрабатывая ее самостоятельно.
>
>Всему своя очередь.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (16.03.2009 17:47:34)
Дата 16.03.2009 23:44:58

Однотипной выборки не было

>Дело не в гадании. Я вел речь о динамике веса с начала века до 60-х годов при однотипной выборке.

В среднее 30-х попали матери-учащиеся(т.е. студентки), которых в РИ просто не было. А в СССР было уже довольно много. И их влияние на показатели среднего веса было существенным.

Никитюк категорически некорректно приравняла социальный состав москвичек начала века к социальному составу москвичек послереволюционных. Бытовое и детородное поведение рабочих и всевозможных служащих отличаются принципиально.

Кстати. К 1920 году в Москве остался всего миллион жителей. Классический рабочий класс, не терявший связи с деревней, - смылся от трудностей городской жизни периода революции - по деревням. В городе остались классические мещане. Причем из миллиона москвичей(включая стариков и детей) четверть в 20-х годах работала в бюрократическом аппарате.

Так что выборка просто вызывающе неоднотипна. Вам, ФАФ, по причине общей малограмотности, этого не видно. Но придется принять к сведению.
От Chingis
К Ф.А.Ф. (12.03.2009 21:08:22)
Дата 13.03.2009 12:31:00

а на вопрос он так и не ответил:((


Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Durga (12.03.2009 08:24:59)
Дата 12.03.2009 13:00:34

ФАФ просто выведен в осадок. Браво, Дурга!

>Привет
>>На мой взгляд, полезно познакомиться с динамикой среднего веса всех родившихся живыми в России с конца 80-х по последние годы.
>
>>год вес (г)
>
>>1989 3349
>>1991 3340
>>1992 3330
>>1993 3324
>>1994 3322
>>1995 3315
>>1996 3318
>>1997 3318
>>1998 3312
>>1999 3310
>>2000 3323
>>2001 3326
>>2002 3329
>>2003 3334
>>2004 3339
>
>Получается, отсюда можно сделать вывод, что сегодня люди питаются хуже чем в двадцатые годы и Великую Отечественную? Остроумно!
Действительно, сравните данные из поста "К вопросу о весе новорожденных..." Получается, что младенцы 20-х весили больше, чем младенцы 80-х! Ну, Фаф, признаем годы гражданской войны экономически благополучнее СССР конца 80-х?
Лучшее - враг хорошего
От Alexander~S
К Chingis (12.03.2009 13:00:34)
Дата 13.03.2009 20:38:44

Re: ФАФ просто плохо объясняет

>>Получается, отсюда можно сделать вывод, что сегодня люди питаются хуже чем в двадцатые годы и Великую Отечественную? Остроумно!
>Действительно, сравните данные из поста "К вопросу о весе новорожденных..." Получается, что младенцы 20-х весили больше, чем младенцы 80-х! Ну, Фаф, признаем годы гражданской войны экономически благополучнее СССР конца 80-х?

ФАФ высказался в том плане, что критерии выборок разные.
Можно пояснить примером - берем инкубаторских преждевременных и получаем, что сечас с недоношенными младенцы весят меньше чем в 20-е.
Потому выборку надо формировать и именно по критериям близким к дореволюционным.

На самом деле все еще сложнее. Вес младенца не есть чисто показатель питания родительницы, а комплексный показатель благополучия матери. Куда входит экология и здоровый образ жизни.
Именно это начало ухудшаться с 60-х. Так что ничего удивительного.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (13.03.2009 20:38:44)
Дата 13.03.2009 23:40:44

Re: ФАФ просто...

>На самом деле все еще сложнее. Вес младенца не есть чисто показатель питания родительницы, а комплексный показатель благополучия матери. Куда входит экология и здоровый образ жизни.

В целом верно, но питание играет первостепенную роль

>Именно это начало ухудшаться с 60-х. Так что ничего удивительного.

В 60-х годах как раз таки вес и достиг дореволюционного уровня, так что несмотря на ухудшающую экологию советские граждане (москвичи) стали прилично питаться (как до революции), что и отразилось на весе младенцев