От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф.
Дата 10.03.2009 23:40:28
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: К предварительным...

>В статье советского исследователя Никитюк на основе антропометрических данных о новорожденных города Москвы делается однозначные выводы
>1. "что размеры тела новорожденных определяются условиями жизни общества", и "военные годы и периоды кризисов характеризуются уменьшением размеров, годы экономического благополучия — их увеличением"

В статье такого вывода не делается. В статье это ПОСЫЛКА Никитюк, из которой она исходит, основываясь, однако на крайне ограниченном тогда и противоречивом материале.

В частности, она же сама указывает, что по наблюдениям немецких коллег, уменьшение веса новорожденных происходит с запаздыванием.

Единственный достаточно достоверный результат, на котором могла строиться ее посылка, это индийские данные о более низком весе новорожденных в семьях с доходом 100 рупий по сравнению с семьями с доходом в 400 рупий.
Понятно, что по уровню жизни эти семьи отличались кардинально.

Собственные выводы Никитюк не содержат утверждений(тем более, однозначных) о зависимости веса и разверов тела новорожденных от условий жизни.

Процитируем их полностью:

Выводы

Размеры тела новорожденных изменяются во времени. Дети-первенцы 1960—1969 гг. рождения по длине и весу тела как по обхвату головы, опережают детей 1895—1910 и 1930—1940 гг.

Среди рассмотренных размеров наибольшая степень нарастания характерна для обхвата головы.
Вариабильность скелетных размеров (длина тела, обхвата головы и грудной клетки) остается в изученный период времени на постоянном уровне, вариабильность веса тела и обхвата живота изменяете во времени.

Телосложение новорожденных изменяются за рассмотренный период времени в направлении относительного увеличения обхвата головы и грудной клетки и уменьшении обхвата живота.

Не обнаружено направленных изменений индекса полового диморфизма длины и веса тела, а также обхвата головы.


Про социально-экономические факторы Никитюк говорит "можно считать" - в обсуждениях. При этом в этих же обсуждениях она указывает и на другие вероятные причины. В частности, климатический фактор, влияние которого в использованной ею литературе оказывается противоречивым.

Климатические условия вряд ли оказывают существенное воздействие на вес новорожденных, что подтверждается данными Г. Брентона и Д. Миллса, не согласуясь, однако, с наблюдениями В. Отто

Здесь же Никитюк демонстрирует просто безграмотное отношение к вопросу.

К тому же нами использованы данные о детях, родившихся в одно и то же время — в начале года, что снимает вопрос о климатических различиях.

Она не различает климатических(продолжительных) и метеорологических(кратковременных) факторов.

Между тем, именно в отношении данного исследования роль климатического фактора можно было рассмотреть подробнее. Начавшееся в середине 19 века потепление в 20 веке сменилось некоторым похолоданием с минимумом, пришедшимся на вторую мировую войну. А затем в 1950-х началось серьезное потепление. Этот климатический тренд 20 века, прекрасно коррелирующий с долговременными трендами веса новорожденных - автором игнорируется напрочь, хотя она знает, что вопрос неоднозначен и требует изучения.



>Таким образом выводы, к которым пришла советский исследователь - убийственны для советского "эксперимента" и вполне однозначно свидетельствуют о полувековом провале в том, что называется "социально-экономическим благополучием".

Таким образом, вывод об "убийственности" данных Никитюк - представляются необоснованными, даже исходя из собственных выводов автора статьи и представленных ею сведениях о имеющихся расхождениях в соответствующей науке.

Еще хуже для такого вывода собственные данные Никитюк о существенном различии как возраста матерей в начале века и позже, о типичной кратности родов для разных периодов. Абсолютно не анализируется совместное влияние разных факторов. Абсолютно вне анализа оказывается то, что по сравнению с началом века происходили ОДНОВРЕМЕННО и снижение возраста рожениц, и количество предшествовавших родов.
Между тем падение веса новорожденных в 1902-1910 годах и падение веса новорожденных в 1930 годах в обоих случаях сопровождается стремительным снижением среднего возраста рожениц.

Таким образом, работа Никитюк дает мало оснований для каких-либо однозначных, тем более "убийственных" выводов.
Более того, она сама по себе является работой, в которой материал проанализирован чрезвычайно поверхностно.
Из анализа оказался исключен такой важный фактор, как профессиональное положение рожениц. Так работницы и домашняя прислуга, составлявшие почти 80% в начале века, в 1920-26 годах составляют вместе менее 28%. При этом сильно возрастает доля других социальных групп - с другим бытовым поведением, с другой культурой. По 1930-м данные о профессиональном составе вообще отсутствуют. Различия между социальными группами в параметрах тела новорожденных - при этом вообще не освещаются.

От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (10.03.2009 23:40:28)
Дата 11.03.2009 00:08:07

О пролетаризации интеллектуального труда :)

Подводя итоги обсуждению, уважаемый Станислав, я милостиво не стал говорить, что Вы - человек с высшим техническим образование смогли разобраться в простеньком графике и идентифицировать его с числовым рядом лишь после множества моих подсказок. То есть грубо говоря, то, что дважды два - четыре Вы смогли понять лишь после того, как вам несколько раз продемонстрировали этот оригинальный вывод на пальцах.
Не всегда есть время для долгого общения на понятном для Вас уровне, а потому уж не обессудьте, если местами буду краток.

>>В статье советского исследователя Никитюк на основе антропометрических данных о новорожденных города Москвы делается однозначные выводы
>>1. "что размеры тела новорожденных определяются условиями жизни общества", и "военные годы и периоды кризисов характеризуются уменьшением размеров, годы экономического благополучия — их увеличением"
>
>В статье такого вывода не делается.

Вообще-то, специально для людей с образованием уровня Вашего, которым сложно разобраться в тексте статьи, я дал цитаты самого автора и заковычил их.


>Климатические условия вряд ли оказывают существенное воздействие на вес новорожденных, что подтверждается данными Г. Брентона и Д. Миллса, не согласуясь, однако, с наблюдениями В. Отто

>Здесь же Никитюк демонстрирует просто безграмотное отношение к вопросу.

Это не Вам судить, Станислав. Уж простите, Вы научитесь для начала в графиках простейших разбираться.

>К тому же нами использованы данные о детях, родившихся в одно и то же время — в начале года, что снимает вопрос о климатических различиях.

>Она не различает климатических(продолжительных) и метеорологических(кратковременных) факторов.

Это Вы просто Вы в силу особенностей своего восприятия разницу не поняли. Никитюк сослалась Г. Брентона и Д. Миллса как одних их наиболее авторитетных исследователей климатической составляющих, а сама лишь уточнила, что сезонный фактор также не мог играть здесь заметную роль.


>Еще хуже для такого вывода собственные данные Никитюк о существенном различии как возраста матерей в начале века и позже, о типичной кратности родов для разных периодов. Абсолютно не анализируется совместное влияние разных факторов. Абсолютно вне анализа оказывается то, что по сравнению с началом века происходили ОДНОВРЕМЕННО и снижение возраста рожениц, и количество предшествовавших родов.

Это Вам так показалось, Станислав. Опять-таки в силу особенностей Вашего восприятия.

>Из анализа оказался исключен такой важный фактор, как профессиональное положение рожениц. Так работницы и домашняя прислуга, составлявшие почти 80% в начале века

Прям-таки 80%? Это лишь говорит об особенностях Вашего восприятия. :) В начале века число фабричных работниц в выборке почти достигает 40%. А вот в 20-х и 60-х годах состав наблюдаемых рожениц гораздо менее пролетарский (15 и 9% соответственно) с увеличившейся долей женщин из сферы обслуживания и интелеектуального труда.

Короче, Станислав. Опять Вы в лужу садитесь. Ну что такое? Повнимательней надо... :)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (11.03.2009 00:08:07)
Дата 11.03.2009 02:54:23

Re: О пролетаризации...

Поймите, наконец, что у меня образование - все-таки НА САМОМ ДЕЛЕ выше высшего.

И на Ваши НИЧЕМ НЕ АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ высказывания мне, казалось бы, надо смотреть с высоты своего образования.
Но... это было бы продолжением Вашей политики: Король умер! Да здравствует король!
Мне не нужно превосходить Вас лично. Мне нужно отразить Ваши атаки в качестве рядового русской пехоты.

В силу биографии, я просто не могу смотреть на людей свысока. Я был олимпиадчиком, студентом, слесарем, солдатом(равным офицеру, но подчиняющимся солдатскому общежитию), снова слесарем(равным инженеру), снова студентом, оператором Вычислительного центра(равным программистам), грузчиком, подсобным рабочим, инженером-исследователем, м.н.с, аспирантом, простым наемным рабочим частного предприятия, ставшим зам. генерального, фактическим начальником производства, главным по науке, главным менеджером..., потом просто - генеральным своего предприятия - уже 10 лет.

Представьте себе, что на каждой ступени я имел дело с оппонентами, по поведению, идентичными Вам.
Иногда - много круче.

Враги не пытаются искать истину ВМЕСТЕ.
Вы - враг. Лживый и наглый враг. - И всего-то. Мало ли вас было?...

Я же Вам не предлагаю чинопочитания. Давайте просто честно рассматривать аргументы. В честной дискуссии со свежими мыслями - Вы имеете шанс переубедить меня и других, подвернуть мнение. Но в нечестной? - Не советую!
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2009 02:54:23)
Дата 11.03.2009 12:33:03

Вспоминая о том...

>Поймите, наконец, что у меня образование - все-таки НА САМОМ ДЕЛЕ выше высшего.

Так вот, вспоминая о том, скольких трудов мне стоило объяснить Вам, что числовые показатели отражают лишь колебания простенького графика, я вряд ли найду в себе силы разжевывать Вам вещи более сложные. Это пустая трата времени и энергии. Когда я пишу, я все-таки рассчитываю на человека со среднем образованием. Не дотягиваете до этого уровня - значит, не судьба.

>Я же Вам не предлагаю чинопочитания. Давайте просто честно рассматривать аргументы. В честной дискуссии со свежими мыслями - Вы имеете шанс переубедить меня и других, подвернуть мнение. Но в нечестной? - Не советую!

Да ладно Вам, Станислав. Разве Ваши слова можно воспринимать всерьез, после всего, что Вы тут наговорили.