От Вячеслав
К Борис
Дата 25.02.2009 13:13:19
Рубрики Прочее;

Давайте-ка сделаем резюме, однозначное

В условиях дальневосточного ТВД рассчитывать на блицкриг РИ не приходилось. Т.е. столь удаленная война с сильным противником автоматически выливалась в затяжную и тяжелую. Трагедию Цусимы можно рассматривать как случайную хотя и вероятную военную неудачу. Но даже после нее все дело можно было свести к почетной ничье, с весомыми гарантиями против японского реваншизма. Реальный позорный проигрыш обусловлен внутренней политической слабость РИ, напрямую вытекающей из революции 1905-ого года.
От Temnik-2
К Вячеслав (25.02.2009 13:13:19)
Дата 01.03.2009 05:23:48

Re: Давайте-ка сделаем...

>Но даже после нее все дело можно было свести к почетной ничье, с весомыми гарантиями против японского реваншизма. Реальный позорный проигрыш обусловлен внутренней политической слабость РИ, напрямую вытекающей из революции 1905-ого года.

Я в истории не силён, а что и знал то позабывал. Но я так понял, Япония как минимум выбросила Россию из Маньчжурии, оккупировала Дальний Восток, закрыла Транссиб... :)
От Вячеслав
К Temnik-2 (01.03.2009 05:23:48)
Дата 01.03.2009 14:14:52

Порт-артур в частности и Корею вообще, а также и пол Сахалина тоже жалко (-)
От Temnik-2
К Вячеслав (01.03.2009 14:14:52)
Дата 01.03.2009 15:45:48

Ну и?

Ну и? А могло быть иначе?

У России на Дальнем Востоке не было (ни тогда, ни при СССР, ни сейчас) ни населения, ни экономической базы, ни ни транспортной коммуникации с центром такой пропускной способности, чтобы тягаться с Японией (или оправившемся Китаем). Смотрите на вещи реально.

Какая Корея? Какой Порт-Артур? Что попытки закрепиться в Корее и Порт-Артуре были ошибкой признавалось всеми, включая Витте, Коковцова и прочих. Это было великим достижением, основанным на Транссибе, что война закончилась для России удачным миром с сохранением не только Дальнего Востока, но и Маньчжурии. После 1905 г. Россия и Япония сделали всё для нормализации отношений и постепенного перехода к союзу, гарантирующему их интересы в регионе от США и Китая.

(А вот ваш любимый Сталин в 1945 г. успешно профукал все возможности, связанные с поражением Японии от США. Это не моё мнение: «Сталина вpемя от вpемени подозpевают в восстановлении импеpской внешней политики. Легко пpодемонстpиpовать ложность этих подозpений. Hапpимеp, Сталин даpит Чехословакии Пpешовскyю область, не позаботившись о том, чтобы pyсинам этой области была даpована та самая автономия, котоpая была им обещана еще в 1918 годy. Сталин даpит Холмщинy и Белостокское воеводство полякам. Тепеpь это целиком ополяченные теppитоpии, больше там нет pyсских пpавославных людей. Сталин, кpоме того, даpит Литве не только Виленский окpyг, но и два pайона Белоpyссии. "Великий советский патpиот" Сталин yхитpился создать свеpхyгpозy на Дальнем Востоке, небpежно подаpив pежимy Мао Маньчжypию, Внyтpеннюю Монголию и Тибет. Мог бы наpодно-демокpатические Маньчжypскyю и Монгольскyю pеспyблики создать, но пpедпочел дpyгой пyть – выстpоить y себя под боком опаснyю России китайскyю "социалистическyю" импеpию. У Сталина была возможность yлyчшать отношения с гpеками и опеpеться на пpоpyсские настpоения в Сеpбии. Hо это его не интеpесовало. Его интеpесовал коммyнистический лагеpь. В резyльтате антипpавославный pежим и последствия деятельности pежима Тито мы имеем сейчас. В том числе и искyсственность наpезки теppитоpии. Антипpавославной оказалась политика Венгеpского коммyнистического пpавительства, что все давно забыли. Казалось бы, там пpавославных мало, это католическая земля, а вот посмотpите. По соглашению цеpковных кpyгов Венгpии с венгеpским pежимом Кадоpа в госyдаpстве было оставлено десять pелигиозных школ, остальные сделаны атеистическими. Из этих школ восемь были pимско-католическими, одна pефоpматская, одна иyдейская гимназии. А ведь пpавославные в Венгpии есть! Чем же pефоpматы и иyдеи оказались выше пpавославных? Если бы в этой ситyации последовал бы хотя бы тихий голос из Кpемля, такая школа была бы». (Владимир Махнач. Историко-культурное введение в политологию. Лекция 10. Империи в мировой истории. http://www.netda.ru/belka/texty/mahnach/10.htm)


От Вячеслав
К Temnik-2 (01.03.2009 15:45:48)
Дата 02.03.2009 03:06:25

Чего «и»? Я вообще-то резюме делал


> Ну и? А могло быть иначе?
Наверно, можно было затянуть войну, помотать противника и получить более выгодные условия мира.
> У России на Дальнем Востоке не было (ни тогда, ни при СССР, ни сейчас) ни населения, ни экономической базы, ни ни транспортной коммуникации с центром такой пропускной способности, чтобы тягаться с Японией (или оправившемся Китаем). Смотрите на вещи реально.
А правительство РИ смотрело не реально? Или таки свои коррективы внесли военные неудачи и внутренняя политическая дестабилизация?

> Какая Корея? Какой Порт-Артур? Что попытки закрепиться в Корее и Порт-Артуре были ошибкой признавалось всеми, включая Витте, Коковцова и прочих.
Ну строго говоря, учитывая внутренние проблемы РИ вообще должно было быть не до экспансии, однако же по жизни приходится все делать одновременно.
> Это было великим достижением, основанным на Транссибе, что война закончилась для России удачным миром с сохранением не только Дальнего Востока, но и Маньчжурии.
В качестве «основанного на Транссибе» это не может рассматриваться как «великое достижение». Иначе нахрена этот Транссиб был бы нужен? Вот если бы мы под Мукденом не продули, тады бы «ой». А так эка невидаль, удержать за собой территорию, опираясь на коммуникацию.

> После 1905 г. Россия и Япония сделали всё для нормализации отношений и постепенного перехода к союзу, гарантирующему их интересы в регионе от США и Китая.
Однако этот союз вполне мог быть с лучшими геополитическими результатами. Там на Востоке и без Сахалина японцам было, что от США и Китая гарантировать.

> (А вот ваш любимый Сталин в 1945 г. успешно профукал все возможности, связанные с поражением Японии от США.
Как это? Сталинское детище в лице КНР до сих пор несет красное знамя и является единственной сильной страной в мире с которой у России возможен долгосрочный союз, а Вы говорите профукал.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (01.03.2009 14:14:52)
Дата 01.03.2009 14:35:25

Конечно, жалко

Поражение - оно и есть поражение. Другое дело, что оно лишь эпизод глобальной экспансии России, а экспансия эта (признак растущего здорового социального организма) и не думала останавливаться.
Россия уже после этого активно закреплялась в Памире, Иране, на Балканах, умела реальный шанс взять под свое крыло проливы и весь ближний Восток.
Собственно экспансию России остановила лишь февральская революция (а другой между нами говоря и не было) - вот она-то была действительным поражением России.
От Monk
К Ф.А.Ф. (01.03.2009 14:35:25)
Дата 01.03.2009 15:56:47

Re: Конечно, жалко

>Россия уже после этого активно закреплялась в Памире, Иране, на Балканах, умела реальный шанс взять под свое крыло проливы и весь ближний Восток.

Не было никакого активного закрепления. Про Памир вообще непонятно. Что касается Ирана, то нефтеносные провинции были под полным контролем англичан. На Балканах же в этот период случился Боснийский кризис - замечательный пример "укрепления позиций" РИ.


>Собственно экспансию России остановила лишь февральская революция (а другой между нами говоря и не было) - вот она-то была действительным поражением России.
От Iva
К Monk (01.03.2009 15:56:47)
Дата 01.03.2009 16:38:41

Re: Конечно, жалко

Привет
>>Россия уже после этого активно закреплялась в Памире, Иране, на Балканах, умела реальный шанс взять под свое крыло проливы и весь ближний Восток.
>
>Не было никакого активного закрепления. Про Памир вообще непонятно. Что касается Ирана, то нефтеносные провинции были под полным контролем англичан. На Балканах же в этот период случился Боснийский кризис - замечательный пример "укрепления позиций" РИ.

Иран - это не только нефтеносные провинции, но и развитый Север.
Почитайте про казачью иранскую бригаду, про отца свергнутого шаха.
Договор 1921 года не просто так свалился на СССР.

Владимир
От Monk
К Iva (01.03.2009 16:38:41)
Дата 01.03.2009 17:03:03

Про казачью бригаду при дворе шаха я знаю.

>Иран - это не только нефтеносные провинции, но и развитый Север.

"Развитость" Севера - это всего лишь плодородные земли для земледелия. В геополитическом плане значимость Севера и Юга Ирана несравнимы.

>Почитайте про казачью иранскую бригаду, про отца свергнутого шаха.
>Договор 1921 года не просто так свалился на СССР.

Конечно. Раскольников, Гилянская советская республика и проч.
От Iva
К Monk (01.03.2009 17:03:03)
Дата 01.03.2009 17:26:33

Re: Про казачью...

Привет

>>Иран - это не только нефтеносные провинции, но и развитый Север.
>
>"Развитость" Севера - это всего лишь плодородные земли для земледелия. В геополитическом плане значимость Севера и Юга Ирана несравнимы.

Ответ не верен. Так же на Юге вся "промышленность" того времени.

А уж геополитическом - так точно несравнимы. Те, кто контролировал север Ирана - те в нем правили.

Владимир
От Monk
К Iva (01.03.2009 17:26:33)
Дата 01.03.2009 17:46:28

Re: Про казачью...

>А уж геополитическом - так точно несравнимы. Те, кто контролировал север Ирана - те в нем правили.

Мы же говорим о геополитических реалиях 20 века. В нач. 20 веке в Иране правили Англия и Россия. Первые стригли купоны с нефти, а у русских какие были экономические бонусы от прикаспийской пашни?
От Iva
К Monk (01.03.2009 17:46:28)
Дата 01.03.2009 18:17:54

Re: Про казачью...

Привет

>>А уж геополитическом - так точно несравнимы. Те, кто контролировал север Ирана - те в нем правили.
>
>Мы же говорим о геополитических реалиях 20 века. В нач. 20 веке в Иране правили Англия и Россия. Первые стригли купоны с нефти, а у русских какие были экономические бонусы от прикаспийской пашни?

хлопок, табак, проценты по кредитам. Продажа русского текстиля.


Владимир
От Monk
К Iva (01.03.2009 18:17:54)
Дата 01.03.2009 19:00:31

В том-то и дело.

Хлопок да табак. По ср. с оборотами ВР - жалкие гроши. Сложно назвать эту ситуацию "укреплением позиций России". Север Ирана мы ещё с 19 века контролировали, никакого продвижения в нач. 20 века не было.
От Iva
К Monk (01.03.2009 19:00:31)
Дата 01.03.2009 23:45:32

Re: В том-то...

Привет

>Хлопок да табак. По ср. с оборотами ВР - жалкие гроши. Сложно назвать эту ситуацию "укреплением позиций России". Север Ирана мы ещё с 19 века контролировали, никакого продвижения в нач. 20 века не было.

Еси мне память не изменяет, то БП к Ирану не имела отношения. Там была другая компания(АИНК?). И до 1909 добыча нефти была мизерная.


Владимир
От Monk
К Iva (01.03.2009 23:45:32)
Дата 02.03.2009 18:24:52

Re: В том-то...

>Еси мне память не изменяет, то БП к Ирану не имела отношения. Там была другая компания(АИНК?). И до 1909 добыча нефти была мизерная.

Ещё как имеет. Основана в 1909 как Anglo-Persian Oil Company, с 1954 — British Petroleum Company.
Вторая по капитализации нефтегазовая компания современности была основана англичанами в Иране в нач. 20 века, благодаря гарантиям, полученным со стороны России.

//Персия делилась на три сферы влияния: русскую на севере(её южной границей являлась линия Касре — Ширин — Исфахан — Йезд — Зульфегар), английскую на юге (к юго-востоку от линии Бендер-Аббас — Керман — Бирдженд — Гезик) и нейтральную в центре страны.//
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (25.02.2009 13:13:19)
Дата 25.02.2009 13:23:40

Давайте-ка сделаем резюме,...

>Реальный позорный проигрыш обусловлен внутренней политической слабость РИ, напрямую вытекающей из революции 1905-ого года.

Ну тогда - "Реальный и позорный проигрыш в Сомали (Вьетнаме и пр.) обусловлен внутренней политической слабостью США".
От таких "слабачков" весь мир на корячках ползает
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (25.02.2009 13:23:40)
Дата 26.02.2009 11:55:20

Да, не без этого

>>Реальный позорный проигрыш обусловлен внутренней политической слабость РИ, напрямую вытекающей из революции 1905-ого года.
>
> Ну тогда - "Реальный и позорный проигрыш в Сомали (Вьетнаме и пр.) обусловлен внутренней политической слабостью США".
Разумеется, хотя подобия тут и нет. США именно политически были неготовы к необходимым жертвам.
> От таких "слабачков" весь мир на корячках ползает
Но не так как хотелось бы "слабачкам".
В любом случае, неудачное течение далеких войн не приводило к кризису государственности США, а кризисы государственности не приводили к поражениям. РИ же была устроена так, что любой стратегический неуспех вызывал потрясение первооснов государства.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (26.02.2009 11:55:20)
Дата 26.02.2009 13:16:33

Re: Да, не...

>> От таких "слабачков" весь мир на корячках ползает
>Но не так как хотелось бы "слабачкам".
>В любом случае, неудачное течение далеких войн не приводило к кризису государственности США, а кризисы государственности не приводили к поражениям. РИ же была устроена так, что любой стратегический неуспех вызывал потрясение первооснов государства.

Сотрясение первооснов одного государства могут произвести только целенаправленные действия другого государства, сравнимого с ним по мощи.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (26.02.2009 13:16:33)
Дата 27.02.2009 01:51:15

Если речь не о прямом силовом воздействии,

>>В любом случае, неудачное течение далеких войн не приводило к кризису государственности США, а кризисы государственности не приводили к поражениям. РИ же была устроена так, что любой стратегический неуспех вызывал потрясение первооснов государства.
>
>Сотрясение первооснов одного государства могут произвести только целенаправленные действия другого государства, сравнимого с ним по мощи.
то никак не сравнимого, а подавляюще превосходящего, можно сказать превосходящего на 1-2 порядка, т.к. действовать приходится на чужой территории. Ну это конечно если в сотрясаемом государстве нет толп своих сотрясателей.
От Скептик
К Вячеслав (27.02.2009 01:51:15)
Дата 28.02.2009 12:05:16

Вот и сравните

Вот и сравните возможности Британской империи с Российской империей. Ресурсы Британии несравнимо больше чем у России. К началую 20 века Британия минимум как 100 лет была мировым экономическим и технологическим лидером, с колоссальным опытом колониального управления, агентурной деятельности итп. У Британии уже в 18-м веке значительаня часть руководства страной -люди с высшим образованием.