От Борис
К Monk
Дата 24.02.2009 19:48:39
Рубрики Прочее;

Но и до полной гнилости тоже было далековато

Хотя, конечно, попытки "отмазать" поражение в РЯВ выглядят уж совсем нелепо.
От Ф.А.Ф.
К Борис (24.02.2009 19:48:39)
Дата 24.02.2009 20:05:08

А США Сомали проиграли в 1993 г - прогнили, видать, окончательно

>Хотя, конечно, попытки "отмазать" поражение в РЯВ выглядят уж совсем нелепо.

Весь 19 век Россия вела захватнические (в хорошем смысле :) ) войны. Не всегда удавалось, конечно, достичь в них желаемого результата. Но в целом, результат (территориальные приобретения, распространение политического влияния) налицо. Войны эти, как правило, велись на территориях других государств. А Крымская война, где союз мощнейших держав того времени смог добиться захвата лишь небольшого куска ее территории (в Крыму), продемонстрировал огромную и возрастающую мощь Рооссии.
Поражение в русско-японской войне - лишь эпизод в истории масштабной в общем и успешной геополитической экспансии России. Паровой каток экспансии императорской России англо-саксам не удавалось остановить вплоть до 1917 года.
От Борис
К Ф.А.Ф. (24.02.2009 20:05:08)
Дата 24.02.2009 21:15:31

Ага, Япония в 1904-1905, стало быть, партизанскими методами на своей территории

против нас воевала. Мы вторглись на Хонсю, достали местное население сочетанием завуалированного грабежа с "гуманитарной помощью в пользу бедных" - и стало нам от их неуютно...
От Ф.А.Ф.
К Борис (24.02.2009 21:15:31)
Дата 24.02.2009 21:39:06

Понятное дело,что США "загнивают"

>против нас воевала. Мы вторглись на Хонсю, достали местное население сочетанием завуалированного грабежа с "гуманитарной помощью в пользу бедных" - и стало нам от их неуютно...

Аналогия, конечно, не полная в плане хода событий. Но если говорить о русско-японской войне как о "позоре" и показателе гнилости, то ситуация в Сомали для США даже более "позорна".
Войска "загнивающей" североатлантической империи спасовали перед лицом каких-то партизан.
От Борис
К Ф.А.Ф. (24.02.2009 21:39:06)
Дата 24.02.2009 22:39:17

Да, аналогия неполная

Я забыл сказать, что бои шли в непосредственной близости от границ США, и сомалийцы затребовали Флориду. Но специально вытащенный из нафталина деятель предыдущей администрации, несмотря на личную неприязнь к "этому блудливому щенку" Клинтону, выторговал на мирном конгрессе половину полуострова. Клинтон его в глаза наградил, а за глаза прозвал "Граф Полуфлоридский".

----------
Еще вопрос, что именно надо было США в Сомали. И была ли цель удерживать и стабилизировать...
А если и была - есть разница между неспособностью удержать полный контроль над немаленькой полуразрушенной страной - и проигрышем регулярным.
От Ф.А.Ф.
К Борис (24.02.2009 22:39:17)
Дата 24.02.2009 23:14:12

И вообще США неоднократно показывали свою гнилость

Не смогли справится с Северной Кореей.
Потерпели поражение во Вьетнаме и вынуждены были ретироваться, не справившись с полудиким азиатским племенем. Короче говоря, загнивают еще хуже, чем Российская империя. Так загнивают, что весь мир кряхтит...
От Борис
К Ф.А.Ф. (24.02.2009 23:14:12)
Дата 25.02.2009 09:16:16

А Вьетнам действительно был ударом

Как я слышал еще в 1991 или 1992 году в передаче кого-то из наших восторженных проамериканских журналюг (бывших официозных - а к тому времени уже переметнувшихся), со времен Вьетнама американские патриоты реванша ждали. И вот им - "буря в пустыне" и развал СССР.
От Ф.А.Ф.
К Борис (25.02.2009 09:16:16)
Дата 25.02.2009 09:55:10

О том и речь

Не все коту масленица и в процессе экспансии сильное и агрессивное государство иногда получает по морде.
Но это никак не говорит о его "гнилости", ибо если учитывать контекст, мы увидим, что, в частности, Российская империя проводила в конце 19 - нач.20 века в целом успешную экспансионистскую политику. А это как раз свидетельствует не об упадке, а о растущей мощи государства.
От Борис
К Ф.А.Ф. (25.02.2009 09:55:10)
Дата 25.02.2009 10:01:35

Re: О том...

>Не все коту масленица и в процессе экспансии сильное и агрессивное государство иногда получает по морде.
>Но это никак не говорит о его "гнилости", ибо если учитывать контекст, мы увидим, что, в частности, Российская империя проводила в конце 19 - нач.20 века в целом успешную экспансионистскую политику. А это как раз свидетельствует не об упадке, а о растущей мощи государства.

Объективный исследователь, ПМСМ, сделал бы вывод, что все было очень неоднозначно.
Но Вам милее вывод - "все было очень-очень хорошо" ("до тех пор, пока...")
От Ф.А.Ф.
К Борис (25.02.2009 10:01:35)
Дата 25.02.2009 10:16:06

Re: О том...

>Объективный исследователь, ПМСМ, сделал бы вывод, что все было очень неоднозначно.

Вывод, что "все неоднозначно" - это не есть вывод исследователя вообще. Исследователи оперируют конкретными фактам и делают вменяемые выводы

>Но Вам милее вывод - "все было очень-очень хорошо" ("до тех пор, пока...")

у меня где-то написано, что "все было очень-очень хорошо". Вам привиделось, Борис :)
От Борис
К Ф.А.Ф. (25.02.2009 10:16:06)
Дата 25.02.2009 10:29:37

Re: О том...

>>Объективный исследователь, ПМСМ, сделал бы вывод, что все было очень неоднозначно.
>
>Вывод, что "все неоднозначно" - это не есть вывод исследователя вообще. Исследователи оперируют конкретными фактам и делают вменяемые выводы

Исследователи, по моему дилетанскому разумению, видя такие разные факты, должны для себя все же отметить, что все неоднозначно. Сделать хотя бы промежуточный вывод, так сказать. "На основании анализа того факта, что (развивались и экспансировали) и того факта, что (войну проиграли, и проиграли так, хотя было и...), можно (лишь) сказать, что все было очень неоднозначно"


И тут же Вы сами говорите (якобы отказываясь от категорических выводов):

>у меня где-то написано, что "все было очень-очень хорошо". Вам привиделось, Борис :)

Внушаете Вы нам именно это.
От Вячеслав
К Борис (25.02.2009 10:29:37)
Дата 25.02.2009 13:13:19

Давайте-ка сделаем резюме, однозначное

В условиях дальневосточного ТВД рассчитывать на блицкриг РИ не приходилось. Т.е. столь удаленная война с сильным противником автоматически выливалась в затяжную и тяжелую. Трагедию Цусимы можно рассматривать как случайную хотя и вероятную военную неудачу. Но даже после нее все дело можно было свести к почетной ничье, с весомыми гарантиями против японского реваншизма. Реальный позорный проигрыш обусловлен внутренней политической слабость РИ, напрямую вытекающей из революции 1905-ого года.
От Temnik-2
К Вячеслав (25.02.2009 13:13:19)
Дата 01.03.2009 05:23:48

Re: Давайте-ка сделаем...

>Но даже после нее все дело можно было свести к почетной ничье, с весомыми гарантиями против японского реваншизма. Реальный позорный проигрыш обусловлен внутренней политической слабость РИ, напрямую вытекающей из революции 1905-ого года.

Я в истории не силён, а что и знал то позабывал. Но я так понял, Япония как минимум выбросила Россию из Маньчжурии, оккупировала Дальний Восток, закрыла Транссиб... :)
От Вячеслав
К Temnik-2 (01.03.2009 05:23:48)
Дата 01.03.2009 14:14:52

Порт-артур в частности и Корею вообще, а также и пол Сахалина тоже жалко (-)
От Temnik-2
К Вячеслав (01.03.2009 14:14:52)
Дата 01.03.2009 15:45:48

Ну и?

Ну и? А могло быть иначе?

У России на Дальнем Востоке не было (ни тогда, ни при СССР, ни сейчас) ни населения, ни экономической базы, ни ни транспортной коммуникации с центром такой пропускной способности, чтобы тягаться с Японией (или оправившемся Китаем). Смотрите на вещи реально.

Какая Корея? Какой Порт-Артур? Что попытки закрепиться в Корее и Порт-Артуре были ошибкой признавалось всеми, включая Витте, Коковцова и прочих. Это было великим достижением, основанным на Транссибе, что война закончилась для России удачным миром с сохранением не только Дальнего Востока, но и Маньчжурии. После 1905 г. Россия и Япония сделали всё для нормализации отношений и постепенного перехода к союзу, гарантирующему их интересы в регионе от США и Китая.

(А вот ваш любимый Сталин в 1945 г. успешно профукал все возможности, связанные с поражением Японии от США. Это не моё мнение: «Сталина вpемя от вpемени подозpевают в восстановлении импеpской внешней политики. Легко пpодемонстpиpовать ложность этих подозpений. Hапpимеp, Сталин даpит Чехословакии Пpешовскyю область, не позаботившись о том, чтобы pyсинам этой области была даpована та самая автономия, котоpая была им обещана еще в 1918 годy. Сталин даpит Холмщинy и Белостокское воеводство полякам. Тепеpь это целиком ополяченные теppитоpии, больше там нет pyсских пpавославных людей. Сталин, кpоме того, даpит Литве не только Виленский окpyг, но и два pайона Белоpyссии. "Великий советский патpиот" Сталин yхитpился создать свеpхyгpозy на Дальнем Востоке, небpежно подаpив pежимy Мао Маньчжypию, Внyтpеннюю Монголию и Тибет. Мог бы наpодно-демокpатические Маньчжypскyю и Монгольскyю pеспyблики создать, но пpедпочел дpyгой пyть – выстpоить y себя под боком опаснyю России китайскyю "социалистическyю" импеpию. У Сталина была возможность yлyчшать отношения с гpеками и опеpеться на пpоpyсские настpоения в Сеpбии. Hо это его не интеpесовало. Его интеpесовал коммyнистический лагеpь. В резyльтате антипpавославный pежим и последствия деятельности pежима Тито мы имеем сейчас. В том числе и искyсственность наpезки теppитоpии. Антипpавославной оказалась политика Венгеpского коммyнистического пpавительства, что все давно забыли. Казалось бы, там пpавославных мало, это католическая земля, а вот посмотpите. По соглашению цеpковных кpyгов Венгpии с венгеpским pежимом Кадоpа в госyдаpстве было оставлено десять pелигиозных школ, остальные сделаны атеистическими. Из этих школ восемь были pимско-католическими, одна pефоpматская, одна иyдейская гимназии. А ведь пpавославные в Венгpии есть! Чем же pефоpматы и иyдеи оказались выше пpавославных? Если бы в этой ситyации последовал бы хотя бы тихий голос из Кpемля, такая школа была бы». (Владимир Махнач. Историко-культурное введение в политологию. Лекция 10. Империи в мировой истории. http://www.netda.ru/belka/texty/mahnach/10.htm)


От Вячеслав
К Temnik-2 (01.03.2009 15:45:48)
Дата 02.03.2009 03:06:25

Чего «и»? Я вообще-то резюме делал


> Ну и? А могло быть иначе?
Наверно, можно было затянуть войну, помотать противника и получить более выгодные условия мира.
> У России на Дальнем Востоке не было (ни тогда, ни при СССР, ни сейчас) ни населения, ни экономической базы, ни ни транспортной коммуникации с центром такой пропускной способности, чтобы тягаться с Японией (или оправившемся Китаем). Смотрите на вещи реально.
А правительство РИ смотрело не реально? Или таки свои коррективы внесли военные неудачи и внутренняя политическая дестабилизация?

> Какая Корея? Какой Порт-Артур? Что попытки закрепиться в Корее и Порт-Артуре были ошибкой признавалось всеми, включая Витте, Коковцова и прочих.
Ну строго говоря, учитывая внутренние проблемы РИ вообще должно было быть не до экспансии, однако же по жизни приходится все делать одновременно.
> Это было великим достижением, основанным на Транссибе, что война закончилась для России удачным миром с сохранением не только Дальнего Востока, но и Маньчжурии.
В качестве «основанного на Транссибе» это не может рассматриваться как «великое достижение». Иначе нахрена этот Транссиб был бы нужен? Вот если бы мы под Мукденом не продули, тады бы «ой». А так эка невидаль, удержать за собой территорию, опираясь на коммуникацию.

> После 1905 г. Россия и Япония сделали всё для нормализации отношений и постепенного перехода к союзу, гарантирующему их интересы в регионе от США и Китая.
Однако этот союз вполне мог быть с лучшими геополитическими результатами. Там на Востоке и без Сахалина японцам было, что от США и Китая гарантировать.

> (А вот ваш любимый Сталин в 1945 г. успешно профукал все возможности, связанные с поражением Японии от США.
Как это? Сталинское детище в лице КНР до сих пор несет красное знамя и является единственной сильной страной в мире с которой у России возможен долгосрочный союз, а Вы говорите профукал.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (01.03.2009 14:14:52)
Дата 01.03.2009 14:35:25

Конечно, жалко

Поражение - оно и есть поражение. Другое дело, что оно лишь эпизод глобальной экспансии России, а экспансия эта (признак растущего здорового социального организма) и не думала останавливаться.
Россия уже после этого активно закреплялась в Памире, Иране, на Балканах, умела реальный шанс взять под свое крыло проливы и весь ближний Восток.
Собственно экспансию России остановила лишь февральская революция (а другой между нами говоря и не было) - вот она-то была действительным поражением России.
От Monk
К Ф.А.Ф. (01.03.2009 14:35:25)
Дата 01.03.2009 15:56:47

Re: Конечно, жалко

>Россия уже после этого активно закреплялась в Памире, Иране, на Балканах, умела реальный шанс взять под свое крыло проливы и весь ближний Восток.

Не было никакого активного закрепления. Про Памир вообще непонятно. Что касается Ирана, то нефтеносные провинции были под полным контролем англичан. На Балканах же в этот период случился Боснийский кризис - замечательный пример "укрепления позиций" РИ.


>Собственно экспансию России остановила лишь февральская революция (а другой между нами говоря и не было) - вот она-то была действительным поражением России.
От Iva
К Monk (01.03.2009 15:56:47)
Дата 01.03.2009 16:38:41

Re: Конечно, жалко

Привет
>>Россия уже после этого активно закреплялась в Памире, Иране, на Балканах, умела реальный шанс взять под свое крыло проливы и весь ближний Восток.
>
>Не было никакого активного закрепления. Про Памир вообще непонятно. Что касается Ирана, то нефтеносные провинции были под полным контролем англичан. На Балканах же в этот период случился Боснийский кризис - замечательный пример "укрепления позиций" РИ.

Иран - это не только нефтеносные провинции, но и развитый Север.
Почитайте про казачью иранскую бригаду, про отца свергнутого шаха.
Договор 1921 года не просто так свалился на СССР.

Владимир
От Monk
К Iva (01.03.2009 16:38:41)
Дата 01.03.2009 17:03:03

Про казачью бригаду при дворе шаха я знаю.

>Иран - это не только нефтеносные провинции, но и развитый Север.

"Развитость" Севера - это всего лишь плодородные земли для земледелия. В геополитическом плане значимость Севера и Юга Ирана несравнимы.

>Почитайте про казачью иранскую бригаду, про отца свергнутого шаха.
>Договор 1921 года не просто так свалился на СССР.

Конечно. Раскольников, Гилянская советская республика и проч.
От Iva
К Monk (01.03.2009 17:03:03)
Дата 01.03.2009 17:26:33

Re: Про казачью...

Привет

>>Иран - это не только нефтеносные провинции, но и развитый Север.
>
>"Развитость" Севера - это всего лишь плодородные земли для земледелия. В геополитическом плане значимость Севера и Юга Ирана несравнимы.

Ответ не верен. Так же на Юге вся "промышленность" того времени.

А уж геополитическом - так точно несравнимы. Те, кто контролировал север Ирана - те в нем правили.

Владимир
От Monk
К Iva (01.03.2009 17:26:33)
Дата 01.03.2009 17:46:28

Re: Про казачью...

>А уж геополитическом - так точно несравнимы. Те, кто контролировал север Ирана - те в нем правили.

Мы же говорим о геополитических реалиях 20 века. В нач. 20 веке в Иране правили Англия и Россия. Первые стригли купоны с нефти, а у русских какие были экономические бонусы от прикаспийской пашни?
От Iva
К Monk (01.03.2009 17:46:28)
Дата 01.03.2009 18:17:54

Re: Про казачью...

Привет

>>А уж геополитическом - так точно несравнимы. Те, кто контролировал север Ирана - те в нем правили.
>
>Мы же говорим о геополитических реалиях 20 века. В нач. 20 веке в Иране правили Англия и Россия. Первые стригли купоны с нефти, а у русских какие были экономические бонусы от прикаспийской пашни?

хлопок, табак, проценты по кредитам. Продажа русского текстиля.


Владимир
От Monk
К Iva (01.03.2009 18:17:54)
Дата 01.03.2009 19:00:31

В том-то и дело.

Хлопок да табак. По ср. с оборотами ВР - жалкие гроши. Сложно назвать эту ситуацию "укреплением позиций России". Север Ирана мы ещё с 19 века контролировали, никакого продвижения в нач. 20 века не было.
От Iva
К Monk (01.03.2009 19:00:31)
Дата 01.03.2009 23:45:32

Re: В том-то...

Привет

>Хлопок да табак. По ср. с оборотами ВР - жалкие гроши. Сложно назвать эту ситуацию "укреплением позиций России". Север Ирана мы ещё с 19 века контролировали, никакого продвижения в нач. 20 века не было.

Еси мне память не изменяет, то БП к Ирану не имела отношения. Там была другая компания(АИНК?). И до 1909 добыча нефти была мизерная.


Владимир
От Monk
К Iva (01.03.2009 23:45:32)
Дата 02.03.2009 18:24:52

Re: В том-то...

>Еси мне память не изменяет, то БП к Ирану не имела отношения. Там была другая компания(АИНК?). И до 1909 добыча нефти была мизерная.

Ещё как имеет. Основана в 1909 как Anglo-Persian Oil Company, с 1954 — British Petroleum Company.
Вторая по капитализации нефтегазовая компания современности была основана англичанами в Иране в нач. 20 века, благодаря гарантиям, полученным со стороны России.

//Персия делилась на три сферы влияния: русскую на севере(её южной границей являлась линия Касре — Ширин — Исфахан — Йезд — Зульфегар), английскую на юге (к юго-востоку от линии Бендер-Аббас — Керман — Бирдженд — Гезик) и нейтральную в центре страны.//
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (25.02.2009 13:13:19)
Дата 25.02.2009 13:23:40

Давайте-ка сделаем резюме,...

>Реальный позорный проигрыш обусловлен внутренней политической слабость РИ, напрямую вытекающей из революции 1905-ого года.

Ну тогда - "Реальный и позорный проигрыш в Сомали (Вьетнаме и пр.) обусловлен внутренней политической слабостью США".
От таких "слабачков" весь мир на корячках ползает
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (25.02.2009 13:23:40)
Дата 26.02.2009 11:55:20

Да, не без этого

>>Реальный позорный проигрыш обусловлен внутренней политической слабость РИ, напрямую вытекающей из революции 1905-ого года.
>
> Ну тогда - "Реальный и позорный проигрыш в Сомали (Вьетнаме и пр.) обусловлен внутренней политической слабостью США".
Разумеется, хотя подобия тут и нет. США именно политически были неготовы к необходимым жертвам.
> От таких "слабачков" весь мир на корячках ползает
Но не так как хотелось бы "слабачкам".
В любом случае, неудачное течение далеких войн не приводило к кризису государственности США, а кризисы государственности не приводили к поражениям. РИ же была устроена так, что любой стратегический неуспех вызывал потрясение первооснов государства.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (26.02.2009 11:55:20)
Дата 26.02.2009 13:16:33

Re: Да, не...

>> От таких "слабачков" весь мир на корячках ползает
>Но не так как хотелось бы "слабачкам".
>В любом случае, неудачное течение далеких войн не приводило к кризису государственности США, а кризисы государственности не приводили к поражениям. РИ же была устроена так, что любой стратегический неуспех вызывал потрясение первооснов государства.

Сотрясение первооснов одного государства могут произвести только целенаправленные действия другого государства, сравнимого с ним по мощи.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (26.02.2009 13:16:33)
Дата 27.02.2009 01:51:15

Если речь не о прямом силовом воздействии,

>>В любом случае, неудачное течение далеких войн не приводило к кризису государственности США, а кризисы государственности не приводили к поражениям. РИ же была устроена так, что любой стратегический неуспех вызывал потрясение первооснов государства.
>
>Сотрясение первооснов одного государства могут произвести только целенаправленные действия другого государства, сравнимого с ним по мощи.
то никак не сравнимого, а подавляюще превосходящего, можно сказать превосходящего на 1-2 порядка, т.к. действовать приходится на чужой территории. Ну это конечно если в сотрясаемом государстве нет толп своих сотрясателей.
От Скептик
К Вячеслав (27.02.2009 01:51:15)
Дата 28.02.2009 12:05:16

Вот и сравните

Вот и сравните возможности Британской империи с Российской империей. Ресурсы Британии несравнимо больше чем у России. К началую 20 века Британия минимум как 100 лет была мировым экономическим и технологическим лидером, с колоссальным опытом колониального управления, агентурной деятельности итп. У Британии уже в 18-м веке значительаня часть руководства страной -люди с высшим образованием.
От Ф.А.Ф.
К Борис (25.02.2009 10:29:37)
Дата 25.02.2009 10:54:43

Re: О том...

>>>Объективный исследователь, ПМСМ, сделал бы вывод, что все было очень неоднозначно.
>>
>>Вывод, что "все неоднозначно" - это не есть вывод исследователя вообще. Исследователи оперируют конкретными фактам и делают вменяемые выводы
>
>Исследователи, по моему дилетанскому разумению, видя такие разные факты, должны для себя все же отметить, что все неоднозначно.

То, что "все неоднозначно" отмечает для себя уже ребенок, до которого доходит что Баба-Яга и Иван-Царевич, не реальные люди, а сказка.

>Сделать хотя бы промежуточный вывод, так сказать. "На основании анализа того факта, что (развивались и экспансировали) и того факта, что (войну проиграли, и проиграли так, хотя было и...), можно (лишь) сказать, что все было очень неоднозначно"

Ага. Сказать, что "все неоднозначно" и сделать глубокомысленное лицо, выражающее научную объективность и беспристрастность. Глубокомысленное лицо нужно сделать обязательно, иначе не скроишь убогость мысли и никчемность вывода.


>И тут же Вы сами говорите (якобы отказываясь от категорических выводов):

>>у меня где-то написано, что "все было очень-очень хорошо". Вам привиделось, Борис :)
>
>Внушаете Вы нам именно это.
От Борис
К Ф.А.Ф. (25.02.2009 10:54:43)
Дата 25.02.2009 11:57:57

"Никчемностью", надо полагать, обладает любой вывод, не совпадающий

с Вашими установками.
От Ф.А.Ф.
К Борис (25.02.2009 11:57:57)
Дата 25.02.2009 13:18:50

"Никчемностью" обладает любой вывод, с глубокомысленным "все неоднозначно"

Обычно такой вывод в конце рассуждений делают идиоты, чтобы хоть как-то прикрыть свой идиотизм. Это стало их визитной карточкой. Стоит ли идти по их пути? Думаю, что вряд ли :)
От Борис
К Ф.А.Ф. (25.02.2009 13:18:50)
Дата 25.02.2009 13:30:13

ФАФ, Вы и вправду не понимаете?

Хотя, я все больше склоняюсь к тому, что делаете вид.
От Ф.А.Ф.
К Борис (25.02.2009 13:30:13)
Дата 25.02.2009 13:35:36

Ответить на этот вопрос непросто. Кхм, все та-ак... неоднозначно (-)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (25.02.2009 13:35:36)
Дата 25.02.2009 13:43:59

Надеюсь, теперь, уважаемый Борис, Вы удовлетворены ответом.

Раз Вас удовлетворяет аналогичный ответ для Российской империи...
От Борис
К Ф.А.Ф. (25.02.2009 13:43:59)
Дата 25.02.2009 13:56:31

Хорошо, что Вы задумались.

Даже, возможно, рад за Вас.
От Ф.А.Ф.
К Борис (25.02.2009 13:56:31)
Дата 25.02.2009 14:00:53

Об этом задумываются в 4-х летнем возрасте.

А Вы тут пришли и для всех открыли, что Бабы-Яги (однозначности), оказывается, нет.
В общем, направление размышлений выбрано верно :)
От Борис
К Ф.А.Ф. (25.02.2009 14:00:53)
Дата 25.02.2009 14:43:45

Re: Об этом...

>А Вы тут пришли и для всех открыли, что Бабы-Яги (однозначности), оказывается, нет.
>В общем, направление размышлений выбрано верно :)

Флеймите себе на здоровье дальше.
От Вячеслав
К Борис (24.02.2009 22:39:17)
Дата 24.02.2009 22:59:55

Вы еще забыли героически погибший тихоокеанский флот США (-)
От Борис
К Вячеслав (24.02.2009 22:59:55)
Дата 24.02.2009 23:05:11

Восполняю пробел :)

В Аденском заливе далеком
Вдали от родимой земли
На дне океана глубоком
Забытые есть корабли.

Там янкские спят адмиралы
И дремлют матросы вокруг;
У них прорастают кораллы
Меж пальцев раскинутых рук.

а можно еще:

Тихо вокруг, саванна покрыта мглой...
От Singsheng
К Борис (24.02.2009 23:05:11)
Дата 25.02.2009 08:54:37

Разрешите я тоже отожгу в этом духе

Когда писать садиться стих
Мы доставать бумаг и ручек.
Китай ракета запускать
В американский недоучек.
В атоме мирном радости нет
Атом военный-вот наш ответ.

Ваньсуй, Ваньваньсуй!

^_^
От Ф.А.Ф.
К Борис (24.02.2009 23:05:11)
Дата 24.02.2009 23:39:40

Знакомы с американской песенной традицей,

касающейся их поражений?
Типа "Remember Pearl Harbor" или всяческими подобными песенками времен Вьетнама?
Верный признак загнивания!!! :)
Что сказать-то хотели?
От Борис
К Ф.А.Ф. (24.02.2009 23:39:40)
Дата 25.02.2009 09:18:04

Знаком с форумной "сногсшибательно"-антисоветски-консприрологической традицией

>касающейся их поражений?
>Типа "Remember Pearl Harbor" или всяческими подобными песенками времен Вьетнама?
>Верный признак загнивания!!! :)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264451.htm

>Что сказать-то хотели?

Что меру надо знать в "развенчивании заблуждений". Особенно Скептику.
От Monk
К Ф.А.Ф. (24.02.2009 20:05:08)
Дата 24.02.2009 20:12:43

Вот и остается певцам РИ

сравнивать операцию амерского спецназа в стране "третьего мира" с РЯВ. Все же советую в будущем проводить аналогию с захватом исламистами посольства США в Тегеране. Выглядит ещё более выигрышно.
От Temnik-2
К Monk (24.02.2009 20:12:43)
Дата 01.03.2009 05:26:37

Тегеран это мелко. Давайте о Кабуле?

>сравнивать операцию амерского спецназа в стране "третьего мира" с РЯВ. Все же советую в будущем проводить аналогию с захватом исламистами посольства США в Тегеране. Выглядит ещё более выигрышно.


Как насчёт Афганской войны? Страна маленькая, народец маленький, 10 млн. нет, не японцы - линкоров не строили и не строят. Ну а что США слегка помогали - так и Японии ж Англия помогала. Слегка. Чем не база сравнения? :)
От Scavenger
К Temnik-2 (01.03.2009 05:26:37)
Дата 08.03.2009 17:13:37

Re: Давайте.

>Как насчёт Афганской войны? Страна маленькая, народец маленький, 10 млн. нет, не японцы - линкоров не строили и не строят. Ну а что США слегка помогали - так и Японии ж Англия помогала. Слегка. Чем не база сравнения? :)

Надо тут учитывать такие вещи. Против СССР в Афганистане воевали наемники из лагере Пакистана и наших пленных увозили в лагеря на территории Пакистана. Пакистан - это уже зависимая территория США и Запада в целом. СССР в Афганистане не мог выиграть не напав на Пакистан и не ликвидировав там лагеря с продовольствием, вооружением и живой силой для боевиков. Но он и не проиграл. Вспомните кто и когда вывел советские войска из Афганистана. Вы же сами постоянно утверждаете, что Российская империя не проиграла Первую мировую, а была разрушена революционерами. Так и СССР в Афгане не проиграл, а войска были выведены из него перестройщиками... Логика-то Ваша, почему же она для Вас только в одну сторону работает?

>Александр
От Temnik-2
К Scavenger (08.03.2009 17:13:37)
Дата 08.03.2009 23:37:21

Отнюдь нет, логика именно эта. (-). (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Scavenger (08.03.2009 17:13:37)
Дата 08.03.2009 18:24:33

+5 (-)
От Monk
К Борис (24.02.2009 19:48:39)
Дата 24.02.2009 20:03:37

Как раз гнилой РИ я не назвал (-)
От Борис
К Monk (24.02.2009 20:03:37)
Дата 24.02.2009 21:17:30

Это, ПМСМ, хорошо, я против крайностей

в этом вопросе
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (24.02.2009 21:17:30)
Дата 28.02.2009 22:53:54

Просто ищем не там.

Гнилость Российской империи была гуманитарной. Мощнейшие силы, СВОБОДНО ДЕЙСТВОВШИЕ на территории империи, вели либо к ее разрушению, либо к подчинению. Причем наименьшими властью и политическим влиянием обладали ровно те общественные силы, которые стояли за сильную, целостную и суверенную Россию.

Практически как сейчас. Политики играют в затейливые игры. А патриотические силы - не оформлены, не имеют ни власти, ни влияния.
От Скептик
К Борис (24.02.2009 19:48:39)
Дата 24.02.2009 20:01:17

Нелепо другое

Нелепо повторять идеологические поделки столетней давности. Никакого поражения в войне с Японией не было. Было частичное поражение в террористической войне, развязанной Англией против России во время русско-японской войны.
От И.Л.П.
К Скептик (24.02.2009 20:01:17)
Дата 25.02.2009 15:56:37

Re: Поражение было, хотя оно не было неизбежным

>Нелепо повторять идеологические поделки столетней давности. Никакого поражения в войне с Японией не было. Было частичное поражение в террористической войне, развязанной Англией против России во время русско-японской войны.

Это поражение было признано Россией. Оно не было неизбежным, шанс победить в войне был (на суше, на море после Цусимы - нет), но решили уступить и закончить войну. Это было политическое решение (военные обстоятельства к нему не вынуждали), но оно было. Поражение можно признать, не дожидаясь, пока поставят мат. До такого исхода доводят только неопытные игроки, а царское правительство было опытным.
От Скептик
К И.Л.П. (25.02.2009 15:56:37)
Дата 25.02.2009 17:04:11

Поражение , но в какой войне?

"Это поражение было признано Россией."


Поражение то было, но не войне с Японией.
От И.Л.П.
К Скептик (25.02.2009 17:04:11)
Дата 25.02.2009 17:33:37

Re: Япония добивалась своих целей

>"Это поражение было признано Россией."

>Поражение то было, но не войне с Японией.

Естественно, что эта война (как и любая серьезная война) затрагивала интересы не только воюющих сторон, но и третьих стран, которые могли получить свои выгоды (или проблемы) при том или ином исходе войны.
От Скептик
К И.Л.П. (25.02.2009 17:33:37)
Дата 25.02.2009 19:18:22

Япония никогда не была мировым игроком


Нет, не так расставлены акценты. Были и есть мировые игроки. Япония к ним не относится и тогда не относилась. Реально на Дальнем востоке боролись Россия, США и Британия.
От И.Л.П.
К Скептик (25.02.2009 19:18:22)
Дата 26.02.2009 11:28:21

Re: Пусть региональным игроком, какая разница?

>Нет, не так расставлены акценты. Были и есть мировые игроки. Япония к ним не относится и тогда не относилась. Реально на Дальнем востоке боролись Россия, США и Британия.

У регионального игрока тоже могут быть свои интересы. Япония же не Финляндию у России требовала, а интересующие ее близлежащие территории. С другой стороны, и Россия не пыталась отнять у Британии Гонконг или у американцев их "законные" Филиппины. Тактический проигрыш России мог быть выгоден ее соперникам, но и Японии - не в меньшей степени.
От Скептик
К И.Л.П. (26.02.2009 11:28:21)
Дата 26.02.2009 20:50:24

Шутите?

"С другой стороны, и Россия не пыталась отнять у Британии"

Вам не приходило в голову , что Британия пыталась отнять у России приморье и уж конечно же пыталась утвердиться в Маньчжурии.
От И.Л.П.
К Скептик (26.02.2009 20:50:24)
Дата 27.02.2009 09:30:20

Re: Шутите?

>Вам не приходило в голову , что Британия пыталась отнять у России приморье и уж конечно же пыталась утвердиться в Маньчжурии.

Не столько в Маньчжурии, сколько в Китае как таковом - это безусловно, но и Япония стремилась к тому же. В этом смысле она была соперником Великобритании так же, как и России. Но бросить вызов Британии не была готова (но во время Второй мировой уже была готова, хотя и проиграла), решив начать со "слабого звена", т.е. с российских интересов, тем более что в этой части (и только в этой) можно было рассчитывать на неявную поддержку Британии. Приморье? Это менее вероятно. Приморье было уже колонизировано русскими, и "офоциально" отнять его было почти невозможно. Экономическое влияние (британского капитала) - да, но это влияние точно также распространялось и на остальную Россию, что несомненно ослабляло ее изнутри. Возможности "встречного" влияния у России были очень ограничены, в этом смысле ситуация была (и есть) не в ее пользу.
От Скептик
К И.Л.П. (27.02.2009 09:30:20)
Дата 27.02.2009 23:56:21

Re: Шутите?

"Приморье было уже колонизировано русскими, и "офоциально" отнять его было почти невозможно. "


В Приморье до сих пор население очень небольшое. Что уж говорить про ситуацию столетней давности?
От И.Л.П.
К Скептик (27.02.2009 23:56:21)
Дата 02.03.2009 12:12:33

Re: Шутите?

>В Приморье до сих пор население очень небольшое. Что уж говорить про ситуацию столетней давности?

Англичан в колониях тоже было не очень много. Население небольшое, потому что большое там не требуется - нет приложения сил. Соответственно, и русских туда не слишком много переселилось.
От Борис
К Скептик (24.02.2009 20:01:17)
Дата 24.02.2009 21:16:31

Скептик, ну Вы это... еще скажите, что Цусимы с Мукденом не было (-)

-
От Скептик
К Борис (24.02.2009 21:16:31)
Дата 25.02.2009 17:04:48

С бредом не ко мне (-)
От Борис
К Скептик (25.02.2009 17:04:48)
Дата 25.02.2009 17:41:45

А как Вас еще понимать!? (-)

-
От Скептик
К Борис (25.02.2009 17:41:45)
Дата 25.02.2009 19:18:59

Согласитесь, что это проблема не моя, раз вы иначе понять не можете (-)
От Борис
К Скептик (25.02.2009 19:18:59)
Дата 26.02.2009 09:35:48

Да, конечно, "Вы - не Вы, и лошадь не Ваша"

Осознавать минимальную отсетственность за сказанное - это не для интеллигента, наверное.
От Скептик
К Борис (26.02.2009 09:35:48)
Дата 26.02.2009 20:52:14

Я чепуху не обсуждаю, а вам советую посмотреть потери в войне России и Японии (-)
От Борис
К Скептик (26.02.2009 20:52:14)
Дата 26.02.2009 23:47:18

Япония устояла (хоть и дошла до фин.кризиса)

А Россия - мало того, что потеряла значительную часть флота, так еще и получила удар по менталитету и вошла в полосу революций.
От Скептик
К Борис (26.02.2009 23:47:18)
Дата 27.02.2009 00:11:38

еще раз повторяю

Роль флота в войне крайне раздута, это пиар. Смотрите потери и увидите, что доля потерь на флоте в общей массе ничтожна. И это при том, что сами общие потери России мизерны, и меньше чем у Японии. Основные боевые действия шли на чужой территории. В конце войны Россия серьезно нарастила свои военную группировку. Подумайте, с чего бы это РОссии сдаваться? Для этого не было никаких военных предпосылок.
От И.Л.П.
К Скептик (27.02.2009 00:11:38)
Дата 27.02.2009 09:44:24

Re: Это была колониальная война

>Роль флота в войне крайне раздута, это пиар. Смотрите потери и увидите, что доля потерь на флоте в общей массе ничтожна.

Это недостаточный аргумент. Например, потери летчиков всегда ничтожны по сравнению с пехотой, даже если потеряна вся авиация. Если характер войны требует активных действий на море (или поддержки флота), потери на флоте играют критическую роль. Если это пиар, то выходит, что правительство России на этот пиар поддалось.

>И это при том, что сами общие потери России мизерны, и меньше чем у Японии. Основные боевые действия шли на чужой территории.

На территории Китая, которая была чужой и для России, и для Японии. Это была колониальная война. И это важно. В колониальной войне не нужна победа любой ценой, победу надо еще "отбить", и, судя по всему, правительство России решило (видимо, разумно), что цена этой победы будет неоправданно высокой (но пиар-потери не учли, еще не было опыта информационных войн). Япония была готова платить бОльшую цену, т.к. была в роли претендента, отвоевывающего для себя место среди мировых держав (в итоге так и не сумела, как и Германия).

>В конце войны Россия серьезно нарастила свои военную группировку. Подумайте, с чего бы это РОссии сдаваться? Для этого не было никаких военных предпосылок.

Это решение политическое. Соотнесли цену победы и возможные выгоды. Выяснилось, что победа себя не оправдает, в том числе потому, что был практически потерян флот на Дальнем Востоке, и его восстановление потребовало бы нереальных затрат. Без флота результатами победы воспользоваться в полной мере было сложно. Решение, в целом, разумное, но ряд важных последствий не учли.
От Скептик
К И.Л.П. (27.02.2009 09:44:24)
Дата 27.02.2009 23:08:46

Это учтено

Я же о конкретной войне говорю. Для России эти потери на флоте не имели решающего значения. Россия перебрасывала войска и оружие по суше. А что касается пиара, так он не на царя был рассчитан, а на общество.
От И.Л.П.
К Скептик (27.02.2009 23:08:46)
Дата 02.03.2009 12:22:08

Re: Морская война вообще была ошибкой

>Я же о конкретной войне говорю. Для России эти потери на флоте не имели решающего значения. Россия перебрасывала войска и оружие по суше. А что касается пиара, так он не на царя был рассчитан, а на общество.

Любой пиар направлен на общество, но с целью повлиять на тех, кто принимает решения. В данном случае - на царя.

Вопрос не в переброске войск, а в выгодах от удержания потерянных территорий и использования стратегических результатов победы в Тихоокеанском регионе. Для этого флот был нужен, и его не было. Победить на суше без флота было возможно, воспользоваться результатами победы без доминирования на море - вряд ли. Ошибкой было вступление в морскую войну с Японией, нужно было вначале добиваться победы на суше, где Россия была явно сильнее. Ошибку поняли, поэтому признали победу Японии. В целом, это все же вина правительства, которое неверно оценило соотношение сил, в частности, переоценило возможности России по ведению морской войны на Тихом океане. Ошибка, конечно, не фатальная, но основания для критики были.
От Борис
К Скептик (27.02.2009 00:11:38)
Дата 27.02.2009 09:09:39

Re: еще раз...

>Роль флота в войне крайне раздута, это пиар. Смотрите потери и увидите, что доля потерь на флоте в общей массе ничтожна.

Детский сад. Ничтожна в живой силе - но велика в технике и в мат.ценностях.

>И это при том, что сами общие потери России мизерны, и меньше чем у Японии. Основные боевые действия шли на чужой территории. В конце войны Россия серьезно нарастила свои военную группировку. Подумайте, с чего бы это РОссии сдаваться? Для этого не было никаких военных предпосылок.

"Эх, вот бы мы сейчас, если бы не..."

Эмоционально это можно понять и принять
(я вот тоже, несмотря на свой советизм, считаю позицию "желать поражения своему правительству" гадкой и большевиков до определенной поры - почти однозначно деструкторами).

А вот реально это - та самая апологетика проигрыша, о которой недавно говорил Кургинян.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (27.02.2009 09:09:39)
Дата 05.03.2009 20:07:33

Re: еще раз...

>А вот реально это - та самая апологетика проигрыша, о которой недавно говорил Кургинян.

Это не апологетика проигрыша.

Это теоретическая модель завоевания власти в результате ослабления собственного правительства как следствия поражения в войне. В целом - вполне рациональная, если забывать о моральной травме, наносимой народу.

С другой стороны, отношение к японцам сверху вниз, как к "желтым обезьянам" - было характерно для всего русского общества. И моральная травма от не бог весть какого проигрыша в войне - была вполне животворящей.

От Ф.А.Ф.
К Борис (26.02.2009 23:47:18)
Дата 26.02.2009 23:54:54

бьют не по менталитету, а по морде :) (-)
От Борис
К Ф.А.Ф. (26.02.2009 23:54:54)
Дата 27.02.2009 00:04:17

Для апологета образованного слоя странно

такое отрицание менталитета.
Страдает всегда сознание - даже при физической боли.