От Игорь
К K
Дата 21.02.2009 23:18:41
Рубрики Прочее; Образы будущего; Идеология; Хозяйство;

Re: смех без...

>
>В системе, где главное - капиталы, распоряжаются политикой те, у кого они есть.

Совершенно верное замечание. Ну а мы не хотим жить в такой системе и считаем ее не нормальной, а патологической. Причем патологической не для России только, как думает тот же Кара-Мурза в последнее время, а в принципе - то есть и для США тоже. Нынешний кризис - это и есть проявление данной патологии.

>А капиталы есть только у тех, кто их очень хочет иметь, по причине жуткой
>конкуренции вокруг капиталов в системе, где главное капиталы

Ну а мы не хотим иметь крупные частные капиталы, и на этом основании иметь фактические властные полномочия. Власть должна быть у тех, кто служит стране и народу, а не своей выгоде. Это главный принцип. На Западе же этот принцип давно попирается.


От Н.Н.
К Игорь (21.02.2009 23:18:41)
Дата 22.02.2009 22:46:30

Re: Вам сколько лет?


>Ну а мы не хотим иметь крупные частные капиталы, и на этом основании иметь фактические властные полномочия. Власть должна быть у тех, кто служит стране и народу, а не своей выгоде. Это главный принцип. На Западе же этот принцип давно попирается.

Ну Вы даете, должна не должна, развели тут... Почти вся история человечества - примеры того, как власть оказывалась у тех, кто использовал ее для своей же выгоды. И чтобы изменить это, люди шли на большие жертвы. А Вам тут до сих пор все должны.


От Игорь
К Н.Н. (22.02.2009 22:46:30)
Дата 23.02.2009 00:47:15

Общество наемных рабов


>>Ну а мы не хотим иметь крупные частные капиталы, и на этом основании иметь фактические властные полномочия. Власть должна быть у тех, кто служит стране и народу, а не своей выгоде. Это главный принцип. На Западе же этот принцип давно попирается.
>
>Ну Вы даете, должна не должна, развели тут... Почти вся история человечества - примеры того, как власть оказывалась у тех, кто использовал ее для своей же выгоды.

Это кто Вам такую чушь внушил? Если бы это было так, на земле бы уже давно утвердились всякие там тысячелетние рейхи, а точнее история человечества давно закочилась бы. Власть ранее оказывалась у тех, кто мог использовать ее в том числе и для своей выгоды. Но таких, кто бы считал, что власть только для личной выгоды и служит - было мало. А вот теперь ситуация кардинально переменилась. Сейчас большинство думает, что власть только для личной выгоды и служит и считает это приемлемым (и это наиболее страшно!), при условии, разделения властей и демократии, принуждающей власть считаться с желаниями народа. А таких кто думает, что власть должна по доброй воле и без принуждения ( т.е. свободно) служить благу народа - сегодня меньшинство. Так что ситуация качественно отличается от того, что было в прошлом.

>И чтобы изменить это, люди шли на большие жертвы. А Вам тут до сих пор все должны.

Да,да, мы помним, кого именно убивали больше всего в буржуазные революции - простой народ. И знаем, что свободные корестьяне Западнйо Европы исчезли, как класс, а вместо них появились наемные рабы - рабочие, т.е. рабство вернулось на новом витке истории. Сегодня хозяева на полном законном основании опять начали выбрасывать на улицу миллионы людей, так как у последних нет неотчуждаемой собстенности в виде средств производства и земли. А у последнего крепостного в царской России такая собственность была - внутри общины. А без этого разница между рабом древнего мира и современным западным человеком - непринципиальна, так как голод побуждает к повиновению ничуть не хуже кнута.


От Н.Н.
К Игорь (23.02.2009 00:47:15)
Дата 24.02.2009 18:32:18

Re: Вам больше нравиться общество обычных рабов?


>>Ну Вы даете, должна не должна, развели тут... Почти вся история человечества - примеры того, как власть оказывалась у тех, кто использовал ее для своей же выгоды.
>
> Это кто Вам такую чушь внушил? Если бы это было так, на земле бы уже давно утвердились всякие там тысячелетние рейхи, а точнее история человечества давно закочилась бы. Власть ранее оказывалась у тех, кто мог использовать ее в том числе и для своей выгоды. Но таких, кто бы считал, что власть только для личной выгоды и служит - было мало. А вот теперь ситуация кардинально переменилась. Сейчас большинство думает, что власть только для личной выгоды и служит и считает это приемлемым (и это наиболее страшно!),

Вы рассуждаете как человек с советским воспитанием. Вам просто в голову не приходит, как можно считать приемлемым некоторые вещи. Вы отдаете себе отчет в том, что такие понятия "народ" и "благо народа" весьма и весьма растяжимы? Как заметил СГКМ, некоторые в современной России считают народм лишь небольшой процент населения страны. Однако это - вовсе не новое явление. Так было в древнем мире, в средние века, при капитализме. Народом считалась очень небольшая часть населения. Выделялась еще такая категория, как подданные. И вот на мнение этих лиц особенно никто внимания не обращал. Более того, возникали различные теории, согласно которым для многих людей рабское состояние - лучшее, на что они могут рассчитывать по своим природным данным.
От Игорь
К Н.Н. (24.02.2009 18:32:18)
Дата 24.02.2009 20:55:53

Нет,мне больше нравится общество своодных людей, повинующихся по совести

а не по принуждению, или из выгоды. При этом повинующихся не коммерсантам и их обслуживающим бюрократам, а власти, провозгласившей главными идеальные, а не материальные цели.
От Н.Н.
К Игорь (24.02.2009 20:55:53)
Дата 13.03.2009 12:10:14

Re: это общие фразы :)


Конкретнее? Кто входит в "общество свободных людей"?
От K
К Игорь (21.02.2009 23:18:41)
Дата 22.02.2009 08:58:10

Re: смех без...

> Совершенно верное замечание. Ну а мы не хотим жить в такой системе и считаем
> ее не нормальной, а патологической. Причем патологической не для России
> только, как думает тот же Кара-Мурза в последнее время, а в принципе - то есть
> и для США тоже. Нынешний кризис - это и есть проявление данной патологии.

Поэтому и постоянно повторяю - нужно изменить систему, как это предлагают
марксисты. Нам же здесь предлагают бороться не с системой, которая автоматически
и предполагает все то, что имеем безобразного, а нам предлагают бороться то с
заговорщиками, которые хорошую систему своими подлыми замыслами заставляют
делать зло, а то и вовсе предлагают взяться солидарно за руки (на самом деле -
подчиниться и молча сносить любой беспредел) с хозяевами системы. Откуда эти
идеи? От хозяев системы, которые не хотят отдавать своего места у корыта, и
которые навязывают обществу идеи. Хозяева заказывают музыку (так как платят за
нее) и много талантливых сукиных детей ее исполняет. А народ наивен и танцует
под эту дудку.

> Власть должна быть у тех, кто служит стране и народу, а не своей выгоде.

Это чистого рода демагогия, пока не показано - кто и почему будет отбирать, а не
отберет тех, кто ему выгодней.
От Игорь
К K (22.02.2009 08:58:10)
Дата 22.02.2009 12:57:42

Re: смех без...

>> Совершенно верное замечание. Ну а мы не хотим жить в такой системе и считаем
>> ее не нормальной, а патологической. Причем патологической не для России
>> только, как думает тот же Кара-Мурза в последнее время, а в принципе - то есть
>> и для США тоже. Нынешний кризис - это и есть проявление данной патологии.
>
>Поэтому и постоянно повторяю - нужно изменить систему, как это предлагают
>марксисты. Нам же здесь предлагают бороться не с системой, которая автоматически
>и предполагает все то, что имеем безобразного, а нам предлагают бороться то с
>заговорщиками, которые хорошую систему своими подлыми замыслами заставляют
>делать зло,

Действительно, люди делают систему. Никакая система автоматически не действует. Нужно духовное воспитание людей. А то они разломают любую, даже самую хорошую систему.

>а то и вовсе предлагают взяться солидарно за руки (на самом деле -
>подчиниться и молча сносить любой беспредел) с хозяевами системы. Откуда эти
>идеи? От хозяев системы, которые не хотят отдавать своего места у корыта, и
>которые навязывают обществу идеи. Хозяева заказывают музыку (так как платят за
>нее) и много талантливых сукиных детей ее исполняет. А народ наивен и танцует
>под эту дудку.

>> Власть должна быть у тех, кто служит стране и народу, а не своей выгоде.
>
>Это чистого рода демагогия, пока не показано - кто и почему будет отбирать, а не
>отберет тех, кто ему выгодней.

Это не демагогия, а определяющий принцип власти. Вы можете внятно сформулировать какой-нибудь принцип для власти, с которым были бы согласны? Или никаких принципов быть не должно? Если не можете сформулировать - к чему тогда весь Ваш разговор?
От K
К Игорь (22.02.2009 12:57:42)
Дата 22.02.2009 13:14:44

Re: смех без...

> Нужно духовное воспитание людей.

Почитайте историю средневековой Европы.

> Вы можете внятно сформулировать какой-нибудь принцип для власти, с которым
> были бы согласны?

Маркс уже 150 лет как сформулировал - классовые интересы. С тех пор никто ничего
вразумительного в замен не предложил.
От Игорь
К K (22.02.2009 13:14:44)
Дата 22.02.2009 17:59:07

Re: смех без...

>> Нужно духовное воспитание людей.
>
>Почитайте историю средневековой Европы.

Ответ невнятный. Нужно или не нужно духовное воспитание людей? Или можно и нужно слепить такую систему, которая сможет нормально работать на любом сколь угодо развращенном человеческом материале?

>> Вы можете внятно сформулировать какой-нибудь принцип для власти, с которым
>> были бы согласны?
>
>Маркс уже 150 лет как сформулировал - классовые интересы. С тех пор никто ничего
>вразумительного в замен не предложил.

Классовые интересы, это не принцип власти. Есть личные интересы, частные интересы, групповые, семейные наконец - но это все не принципы построения власти.


От Artur
К K (22.02.2009 13:14:44)
Дата 22.02.2009 14:29:42

Пока ты спал...(с)

>> Нужно духовное воспитание людей.
>
>Почитайте историю средневековой Европы.

>> Вы можете внятно сформулировать какой-нибудь принцип для власти, с которым
>> были бы согласны?
>
>Маркс уже 150 лет как сформулировал - классовые интересы. С тех пор никто ничего
>вразумительного в замен не предложил.

Иногда добавляйте в самом конце -"пмсм". Мне вот Дурга так посоветовал.

Работы Маркса, о которых вы говорите - истмат, относяться к социологии. А уже в 19-20 веке понимание общественных процессов вышло за границы социологического, сумев описать и этническое.

Помимо работ Маркса в той же социологии есть работы Зиновьева, Вебера, Дюркгеймера, которые затрагивают именно область социлогии, и все написаны именно с оглядкой на марксизм. Линию Вебера дополнил относительно новой интерпретацией харизмы недавно некто Рифф, придав харизме в социологии тот же смысл, который в области этнического играет роль пассионарность.

Т.е пмсм, даже в социологии появились после Маркса сильные работы, как можно их не учитывать ?

От K
К Artur (22.02.2009 14:29:42)
Дата 22.02.2009 18:54:36

Re: Пока ты спал...(с)

> Т.е пмсм, даже в социологии появились после Маркса сильные работы, как можно
> их не учитывать ?

То, что перечислили, можно и не учитывать.

Зиновьев обычный паяц.

Вебер писал о не возможности народов Ю-В Азии внедрить у себя кап отношения

Рифф может засунуть свою харизму туда же, куда и Фукуяма свой тимос

Дюркгейм помер в 1917-м. Что там у него про надвигающиеся революции?
От Artur
К K (22.02.2009 18:54:36)
Дата 22.02.2009 20:07:55

Re: Пока ты

>> Т.е пмсм, даже в социологии появились после Маркса сильные работы, как можно
>> их не учитывать ?
>
>То, что перечислили, можно и не учитывать.

Это крупнейшие социологи. Легко же вы всё отвергаете.

>Зиновьев обычный паяц.

Сколько его работ вы читали, если не секрет. Он известный всеми специалист в логике, да и как социолог признан на Западе.


>Вебер писал о не возможности народов Ю-В Азии внедрить у себя кап отношения

А разве я говорил, что есть люди, не допускающие ошибок ? В науке всегда есть ошибки, и всегда есть их устранение.


>Рифф может засунуть свою харизму туда же, куда и Фукуяма свой тимос

Рифф известный социолог. А понятие харизмы принадлежит Веберу. Рифф лишь его обновил.

> Дюркгейм помер в 1917-м. Что там у него про надвигающиеся революции?

Вы думаете, любой хороший физик сумеет рассчитать хорошую микросхему памяти ? Наука и применение науки для достижения практического результата несколько разные вещи. К тому же февральская революция 1917г несёт на себе все черты переворота, а не революции.

В качестве резюме - я говорил, что в социологии появилось множество новых подходов и понятий. Это не означает, что они во всём должны противоречить истмату. Но я не верю в то, что Маркс столь умный человек, что все проблемы в области социологии решил на 1000 лет вперед.

Т.е всё, что говорилось Марксом должно как то корректироваться на развитие всех наук, в том числе и социологии.

Или ваша точка зрения в том, что ни в каких коррекциях теория Маркса не нуждается ?

PS. Вы очень хотели увидеть предсказания, основанные на теории цивилизаций, не так ли. Вот работы по составлению математических моделей на основе теории этногенеза и анализа реальных групп населения. Автор убит в 1992г.

Наверно убит потому, что плохо составлял математические модели по теории этногенеза.

http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm
От K
К Artur (22.02.2009 20:07:55)
Дата 23.02.2009 08:50:55

дайте анализ проблем исходя из рекламируемых идей

> Это крупнейшие социологи.

Не важно, насколько они "крупнейшие", важно насколько их выводы применимы к
анализу конкретной проблемы - сегодняшнего кризиса. Ничего по теме у них нет, в
отличии от Маркса. Возьмите любого и дайте анализ проблемы исходя из его идей.
Ждем-с. А марксизм здесь используется непрерывно, и из него следуют не просто
четкий и ясный анализ (причин разрушения СССР), но и четкие и ясные предложения
(срочная национализация крупных предприятий).

> Или ваша точка зрения в том, что ни в каких коррекциях теория Маркса не
> нуждается ?

Смотря где. Если брать диктатуру пролетариата, то да. А сели брать национальный
вопрос, как националист не встретил ни одного своего расхождения с позицией
Маркса (если, конечно, брать позицию Маркса, а не бредовые фантазии ему
приписываемые), все у него там четко и просто как грабли (даже в отношении
евреев).

> PS. Вы очень хотели увидеть предсказания, основанные на теории цивилизаций, не
> так ли. Вот работы по составлению математических моделей на основе теории
> этногенеза

Нет там ни математических моделей, ни "предсказаний". В следующий раз времени
тратить не буду на ваши "рекомендации"

> Наверно убит потому, что плохо составлял математические модели по теории
> этногенеза.

А Гумилева и Пушкина жидо-масоны отравили? Наверное.
От Artur
К K (23.02.2009 08:50:55)
Дата 23.02.2009 18:04:04

Любимая мозоль противников Гумилёва

Обычно они говорят - где научные достижения, где предсказания. А когда приводишь им математические модели, научные работы, диссертации - тебе в ответ говорят нету математической модели, нету уравнений.

http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk100.htm

Сначала о работе Иванова:

"Активно включившись в исследование систем сельских поселений и экологии сельских жителей Архангельской области, Константин Павлович пытался приложить к ним теорию этногенеза, что дало интересные результаты и легло в основу кандидатской диссертации "Эколого-географическое исследование сельскохозяйственного населения Нечерноземной зоны РСФСР" (научный руководитель - А.И. Чистобаев, научный консультант - Л.Н. Гумилев), защищенной в ноябре 1985 г.


На основе договоров в это время им выполнялись исследования по этногеографии и демографии малочисленных народов Севера и Северо-Запада России, ежегодно проводились комплексные экспедиции, охватившие Европейский и Тюменский Север, Карелию, Вологодскую и Ленинградскую области. Одна за другой выходили в свет печатные работы, где излагались полученные результаты: концепция этнодемографического равновесия народов Севера, показавшая реальный механизм сохранения этих оригинальных этносов; исследование релятивности этнического самосознания на примере вепсов в целях гармонизации межнациональных отношений; этногеографическое исследование субпассионарности у народов Севера, где доказана губительность проводившихся государством рестрикций кочевого образа жизни, и, наконец, этнополитическая оценка ситуации на русско-эстонском порубежье. Укреплялись контакты и с зарубежными коллегами.

Первая глава этой книги, посвященная сущности проблем этногенеза, моделированию этнодемографических процессов, направлена на углубление теории этногенеза. В ней нет повторения сделанного Л.Н. Гумилевым, утверждения общепринятых постулатов. Даже терминология (моделирование, модели, уравнения и т.д.) - другая, через нее К.П. Иванов как бы заявляет о своем стремлении идти дальше своего учителя, о желании перевести теорию этногенеза на формализованную основу. Без этой главы нельзя понять рассматриваемые далее эколого-географические закономерности устойчивого развития сельской местности России.

Объектом второй главы является сельская местность российского Нечерноземья - историческое ядро России, с которого начиналась и на котором держится и поныне наша государственность. Главное внимание здесь уделяется раскрытию механизмов воспроизводства сельского населения, причем не только его количества, но и качества. Последнее важно потому, что сельское население в Нечерноземье стало неоправданно мало связанным с сельским хозяйством и это "отчуждение" до недавнего времени практически не изучалось.

К.П. Иванов практически впервые обратился к анализу действия механизма сигнальной наследственности при воспроизводстве сельскохозяйственного населения региона. Он впервые дал также объяснение географической стадиальности демографического процесса, определил меру адаптации к сельскохозяйственному труду и сельскому образу жизни - адаптационный потенциал сельского населения, "отвечающий" за экономико-демографическую устойчивость аграрного сектора. На этой основе им были сформулированы важнейшие условия сохранения адаптационного потенциала сельского населения, предложена целостная система мероприятий по регулированию его миграции, снижению текучести кадров в сельском хозяйстве, нормализации демографической ситуации. Все эти вопросы получили освещение в третьей главе книги,

В четвертой главе рассматриваются этнодемографические принципы достижения устойчивого развития малочисленных народов Севера России. К этому исследованию Константин Павлович приступил после защиты кандидатской диссертации, когда с началом "перестройки" появилась возможность открыто излагать свои взгляды на развитие страны, действительно научно обосновывать свою концепцию. Положив в основу исследований малочисленных народов Севера концептуальные положения учения Л.Н. Гумилева об этногенезе, К.П. Иванов пришел к выводу, что активно внедряемые в наше сознание представления о народах Севера как культурно-экономически отсталых мешают непредвзято посмотреть на них как на уникальный этнический феномен, весь образ жизни которого не похож на наш и в принципе не может на него походить. Следовательно, и политика, направленная на обеспечение похожего на наш образ жизни, не в состоянии дать желаемых результатов и даже наоборот. Такое стремление к аккультурации малочисленных народов Севера и привело к социально-психологическому стрессу этих народов, вызвало снижение уровня развития и в ряде случаев - отмирание традиционных отраслей хозяйства. И если не изменить подхода к решению социально-экономических проблем населяющих Север малочисленных народов с позиций патернализма, то процесс отмирания традиционных отраслей, а вместе с тем и процесс ассимиляции народов Севера ускорятся и быстро завершатся.
"

http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm
Вот оглавление книги:

Глава I. Проблемы теории этногенеза, моделирование этнодемографических процессов в пассионарной популяции
1. Два подхода к изучению этнических процессов
2. Моделирование процесса этногенеза (выбор уравнений)

2.1. Нелинейные модели
2.2. Линейная модель

Глава II. Эколого-географические закономерности развития села Нечерноземья
1. Экоструктура сельского хозяйства

1.1. Экологические пределы территориальной концентрации животноводства
1.2. Экологические пределы перестройки ландшафта
1.3. Экоструктура сельского расселения

2. Эколого-географические закономерности демографических процессов в сельской местности

2.1. Механизм связи сельских популяций с ландшафтом
2.2. Эколого-географические закономерности процесса рождаемости
2.3. Принцип автономности
2.4. Принцип демографической волны (фазы)

3. Механизм воспроизводства сельскохозяйственного населения

3.1. Адаптация в сельской местности
3.2. Принцип преемственности

Глава III. Условия и проблемы сохранения экологической устойчивости демографических процессов в сельской местности
1. Экологическая структура сельскохозяйственного населения
2. Экологические пределы централизации (антропоэкологическое напряжение сельских популяций)
3. Проблемы и пути повышения уровня адаптации сельского населения

3.1. Экологическая устойчивость сельских популяций
3.2. Пути сохранения и повышения уровня адаптации сельского и сельскохозяйственного населения

Глава IV. Малочисленные народы Севера России: этнодемографические принципы достижения устойчивого развития
1. Концепция этнодемографического равновесия народов Севера
2. Процессы вырождения в малочисленных северных популяциях

2.1. Субпассионарность и дезадаптация
2.2. Этногеографический анализ олигофрении
2.3. Этногеографический анализ алкоголизма

3. Механизм сохранения кочевых и полукочевых популяций

3.1. Репродуктивная активность коренного населения
3.2. Здоровье кочевых и оседлых популяций коренного населения
3.3. Школьное образование коренного населения

Подготовка электронного текста книги завершена в июне 1999 года.

Я специально выделил именно новые достижения автора, сделанные на основе применения теории этногенеза. Также выделил главу о математической модели теории этногенеза.

>Нет там ни математических моделей, ни "предсказаний". В следующий раз времени
тратить не буду на ваши "рекомендации"

В приведённых мной отрывках видны и научные достижения автора на основе теории этногенеза, и наличие математической модели, и есть даже упоминание о том, что автор защитил диссертацию по результатам, полученными с применением математической модели теории этногенеза. После этого вы вольны говорить всё, что вам угодно, это уже характеризует степень вашей объективности. Добавлю, что вы вообще не обязаны следовать ничьим рекомендациям, но при этом не надо делать вид, что вы интересуетесь научной точкой зрения на явления.

>> Наверно убит потому, что плохо составлял математические модели по теории
>> этногенеза.

>А Гумилева и Пушкина жидо-масоны отравили? Наверное.

Я знаю, что ученных убивают очень редко. Хотите доказать обратное ? И кстати говоря, Мартынов всю жизнь переживал, что убил Лермонтова, а вот Дантес прожил довольно длинную жизнь и всегда гордился тем, что убил Пушкина.

Но боже вас упаси, говоря о всех этих смертях, я лишь удивляюсь, ведь есть же чему удивляться.

От K
К Artur (23.02.2009 18:04:04)
Дата 23.02.2009 21:28:14

А Иванов принес с собой стакан

> автор защитил диссертацию по результатам, полученными с применением
> математической модели теории этногенеза

Если этог мат модель (то, что написано у Иванова), то тогда всю эту
псевдо-научную кодлу надо разогнать в шею.
От Artur
К Artur (22.02.2009 20:07:55)
Дата 23.02.2009 01:41:47

Re: Пока ты

Собственно вы вполне можете не отвечать на это сообщение, оно, как и предыдущее было просто для информации, в нем нет предмета спора