Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С. Кара-Мурза. Первый шаг

От	Monk
К	All
Дата	20.02.2009 16:38:43
Рубрики	Прочее; Образы будущего; Идеология; Хозяйство;

С. Кара-Мурза. Первый шаг

http://nashavlast.ru/article_description/100/800.html

С сентября 2008 г. Россия втягивается в кризис, которым нас, как говорят, «заразили» США.

Признаки назревающего на Западе кризиса финансовой системы стали явными уже в 2005 г., и были сигналы, что в него будет вовлечена Россия, за 90-е годы «привязанная» к этой системе. Ни формальные показатели, ни предупреждения аналитиков во внимание не принимались, Россия представлялась «островком стабильности», и начавшийся в сентябре 2008 г. кризис оказался для нас полной неожиданностью.
В 90-е годы реформаторы демонтировали защитные механизмы, которые придавали экономике СССР кризисоустойчивый характер, не выстроив других защит. Россия, резко ослабленная кризисом 90-х годов, оказалась полностью раскрытой и беззащитной против «импорта» чужих кризисов. В.В. Путин образно определил эту ситуацию так: «За что боролись, на то и напоролись». Правда, боролись за это завсегдатаи Куршевеля, а напоролись 148 миллионов жителей России (теперь 141 млн).
Аномально высокие цены на нефть привели к бурному росту российского фондового потребительского рынка, что привлекло большой спекулятивный капитал. Финансовый кризис в США вызвал бегство из России этих «глупых» денег и привел к кризису ликвидности, а затем и к обрушению биржи. Кроме того, надо выплачивать сотни миллиардов долларов кредитов, набранных на Западе российскими банками и корпорациями. Быстро тает золотовалютный запас России. Он составлял в начале августа $598 млрд, а 12 декабря 2008 г. – $435,4 млрд, в январе, по оценкам, уменьшился еще на $35–40 млрд. Остаток его примерно равен внешнему долгу.
Наш нынешний кризис налагается на большую волну кризиса 90-х годов, который вовсе еще не преодолен. Это может полностью изменить структуру и глубину кризиса в России по сравнению с тем, что «на Западе». Главная угроза в том, что волна «прежнего» кризиса уже подвела многие системы хозяйства и социальной сферы России к «красной черте». Запас их прочности почти исчерпан, и добавочный удар нового кризиса может запустить цепную реакцию отказов. Это сразу потребует больших средств на устранение чрезвычайных ситуаций, а их недостаточно. Например, в критическом состоянии находится жилищный фонд, обветшавший без капитального ремонта, инженерные сети ЖКХ, водоканал. Это – системы жизнеобеспечения, сбои которых могут ухудшить положение огромной части населения. Таким образом, «модель кризиса» должна включать в себя и потенциальные угрозы, порождаемые массивными процессами деградации, запущенными еще в 90-е годы.
Кризис находится лишь в первой фазе, прогнозы противоречивы. В острой фазе процессы быстротечны и напоминают боевые действия. Более эффективна тактика тех, кто исходит из продуманной доктрины, задающей критерии для принятия решений при реализации того или иного сценария. Если такой доктрины нет, в обстановке дефицита информации и времени принимаются импульсивные решения, а иногда и не принимается никаких решений. Ход событий становится неуправляемым, инициатива переходит к «противнику».
Доктрина – это совокупность методов, позволяющих заранее разработать алгоритмы принятия решений, которые будут реализованы в зависимости от хода событий. В ней должны быть определены и сформулированы такие элементы любой антикризисной программы: цели (на разных уровнях); ограничения (заданные условия, которые должны быть выполнены неукоснительно); главные активные факторы, определяющие состояние дел; располагаемые ресурсы, необходимые для достижения цели в рамках заданных ограничений; набор показателей для слежения за ходом процессов; критерии выбора способов достижения цели.
Поскольку кризис может развиваться по разным траекториям, доктрина предполагает сценарный подход. Для каждого сценария должен быть намечен, в главных чертах, свой план действий. Быстрая подгонка заготовленных решений к конкретной ситуации сократит издержки. В режиме реального времени выработать хорошие решения для быстротечных процессов невозможно, их варианты надо готовить заранее. Они должны следовать общей логике доктрины преодоления кризиса в рамках главных ограничений.
Такой подход рационализирует программу действий, снижает давление идеологических догм. В момент кризиса они лишь усугубляют трудности. Кризис – особый тип бытия, когда решения должны приниматься под давлением неумолимых обстоятельств и ограничений. Например, если городское население не может купить хлеба по рыночным ценам, то продразверстка вводится любым правительством, как это и было в России в 1916–1920 гг. Тогда продразверстка была введена сначала царским правительством, потом Временным, потом Советским. Никто не ссылался при этом на православие, демократию или «Капитал» Маркса, а успех определялся лишь способностью выполнить задачу.
При таком подходе некоторые проблемы переносятся из острой фазы кризиса «в будущее». Там они должны быть разрешены в более благоприятной обстановке. Нередко в будущем об этих перенесенных из кризиса проблемах «забывают», что является грубой ошибкой.
Сейчас, через пять месяцев с начала кризиса, следует признать, что методологический аппарат экономического блока правительства и его экспертов оказался непригоден для оценки уязвимости российской экономики. Вплоть до середины лета 2008 г. государство и общество следовали ошибочным представлениям об угрозе, перед которой оказалась Россия. Было потеряно много времени, и кризис застал страну неподготовленной. Требуется беспристрастная оценка применяемых в правительстве методов анализа и срочное устранение дефектов.
Так, на конец 2008 г. значения индекса РТС прогнозировались на уровне 3000 пунктов. На деле 19 мая он был на отметке 2498 пунктов, а 26 декабря – 644,5 пункта, снизившись на 74,2%. Если отбросить предположение о недобросовестности сообщества финансовых аналитиков, приходится признать это сообщество несостоятельным в выполнении профессиональной функции предвидения. Безосновательными были заявления о ближайших перспективах экономики РФ, сделанные на XII Международном Санкт-Петербургском экономическом форуме. Эти заявления были подготовлены экспертами правительства на основании той прогнозной информации, которой они располагали.
На Форуме Д.А. Медведев сказал: «В мире уже обозначились новые центры экономического развития. И Россия – это один из них, поэтому она намерена участвовать в формировании новых общих правил игры на мировом рынке. Поэтому уже в ближайшее время будет принят план превращения российской столицы в мировой финансовый центр, а рубля – в одну из ведущих резервных валют». Это было сказано за два месяца до начала обрушения российского фондового рынка.
То же можно сказать и о части населения, которая под воздействием идеологической пропаганды и нефтедолларов соблазнилась возможностью жить в долг. В течение последних двух лет сумма потребительских кредитов физическим лицам росла ежегодно более чем в полтора раза, сильно опережая рост доходов. К ноябрю 2008 г. кредиты банков физическим лицам составили 4,1 трлн руб. Тут и грянул кризис.
Но кто принимал решение создавать в России потребительскую лихорадку, для которой реальная экономика не давала никаких оснований? Ведь после 1991 г. в сельском хозяйстве число тракторов сократилось в три раза – а число легковых автомобилей в России возросло в три раза. Это и есть путь к нынешнему кризису.
Как видятся сегодня основные принципы антикризисной программы правительства?
Кризис – это болезнь (общества, хозяйства, государства). Как и при болезни человека, на этот период необходимо создать особый тип жизнеустройства, качественно отличный от жизнеустройства стабильного времени. Глубина отличий определяется глубиной и кризиса, однако, как правило, она недооценивается и государством, и населением. В результате необходимые изменения вносятся под давлением обстоятельств, без подготовки, в чрезвычайном порядке. Это приводит к лишним страданиям людей.
При серьезной болезни человека для защиты его организма применяются лекарства и процедуры, которые уничтожают болезнетворное начало или повышают защитные способности органов и тканей, а иногда временно замещают их искусственными устройствами (почка, легкие). В крайних случаях производят хирургическое вмешательство, изменяя саму структуру организма путем ампутации или трансплантации.
Из этой аналогии следует, что защита населения от «болезни» кризиса не может быть достигнута просто посредством раздачи тех ресурсов, которые хозяйство и население получали в благополучное время. Распределение государством денег, которые бы заменили прибыль, кредиты или зарплату, не может быть эффективным в принципе. Кризис требует изменения образа жизни. Это значит, необходимо создание новых социальных форм и ослабление или ликвидация (возможно, временная) тех, которые провоцируют болезнь или усиливают болезнетворное начало.
Таким образом, защита от кризиса требует активной, целенаправленной и созидательной деятельности. Главной организующей силой в России реально может стать только государство. Советские общественные системы самоорганизации (партийные, профсоюзные и профессиональные организации, трудовые коллективы и пр.) разрушены, дееспособных новых не сложилось.
Поэтому чрезвычайной антикризисной программой должно быть укрепление легитимности государственной власти. Она вовсе не так крепка, как кажется. Авторитет власти определяется двумя «срезами» реальности – объективными условиями жизни общества и восприятием этих условий. Оба эти среза важны, а иногда более важным является именно восприятие реальности.
В 90-е годы РФ переживала глубокий кризис легитимности власти. Проявлением его были раскол общества по отношению к режиму Ельцина, вспышки политического насилия, сепаратизм окраин, война в Чечне, аномальные масштабы преступности и коррупции, демографическая катастрофа. После 1999 г. этот кризис стал смягчаться и «подмораживаться». Программа В.В. Путина была воспринята как преодоление ельцинизма, что успокоило страсти и породило надежды, авторитет власти вырос, хотя равновесие еще не было устойчивым. Сомнения не были рассеяны потому, что массивные процессы деградации основных фондов, систем жизнеобеспечения и социальной сферы продолжались. Однако восприятие реальности стало более оптимистическим, так как правление В.В. Путина, подслащенное нефтедолларами, оценивалось в сравнении с разрухой и бесправием 90-х годов.
Теперь же, в условиях кризиса, более мрачными станут и оценка объективной реальности, и ее субъективное восприятие. Грядущие «тощие» годы будут сравниваться с всплеском конъюнктурного потребления 2003–2008 гг. и с несбывшимися надеждами «эпохи Путина». Если произойдет срыв в программах социальной защиты населения, если будут спровоцированы конфликты по всем трещинам, разделившим общество, то взаимодействие самых разных видов недовольства откроет дорогу «оранжевой» коалиции. Для ее усиления в России есть кадры, информационная инфраструктура, идеологические и художественные средства, финансовая и технологическая поддержка из-за рубежа.
Подрыв легитимности нынешней государственной власти, без шансов возникновения дееспособной альтернативной власти через революцию, приведет к крупномасштабной системной катастрофе. Она ударит прежде всего по жизнеобеспечению населения, особенно социально уязвимой его части.
Трезво оглядывая прошедшие 8 лет, надо признать, что государство и общество не использовали данную нам судьбой передышку. «Манна небесная» нефтедолларов была пропита, проедена и промотана. Восстановления производства, систем жизнеобеспечения и кадрового потенциала проведено не было.
Теперь наша судьба зависит от того, сможем ли мы организоваться в условиях кризиса. Если сможем, то и на выходе из него наберем инерцию развития. Не сможем – будем ограблены уже подчистую.
Чтобы организоваться, необходим трезвый и честный диалог общества и власти, без заклинаний насчет рынка, конкуренции и царя-мученика. Путин как-то с уважением помянул Рузвельта. Тот в качестве первого шага к преодолению Великой депрессии сказал: «Давайте перестанем врать друг другу».

От	Gera
К	Monk (20.02.2009 16:38:43)
Дата	22.02.2009 20:24:49

Первый - в двадцать первый раз?

Утверждение о том, что текущая ситуация настоятельно требует, в качестве первого шага, диалога власти со стороной, к которой, как я понимаю, СГКМ относит и себя, повторяется в публикациях последнего раз в год как минимум. Соусы разные, сейчас вот - кризис.
. . . Обществоведческая теория СГКМ разрешает только две альтернативы. Или нынешняя власть "современна" и тогда её можно только валить. Или она - "традиционна" и немного растерялась (от чего и все беды), поэтому её следует наставлять на путь истинный в процессе соборного общения. Похоже СГКМ твёрдо выбрал последний вариант и настойчиво приглащает власть к общению уже который год, а она не реагирует. Не желает общаться, хоть ты тресни.

От	Pedro
К	Gera (22.02.2009 20:24:49)
Дата	22.02.2009 21:42:56

Re: да хоть в сто двадцать первый

>Утверждение о том, что текущая ситуация настоятельно требует, в качестве первого шага, диалога власти со стороной, к которой, как я понимаю, СГКМ относит и себя, повторяется в публикациях последнего раз в год как минимум. Соусы разные, сейчас вот - кризис.

А что, диалог с властью, как политическое действие, похоронен? Если бы он был возможен, это для огромного большинства было бы лучше.

>. . . Обществоведческая теория СГКМ разрешает только две альтернативы. Или нынешняя власть "современна" и тогда её можно только валить. Или она - "традиционна" и немного растерялась (от чего и все беды), поэтому её следует наставлять на путь истинный в процессе соборного общения. Похоже СГКМ твёрдо выбрал последний вариант и настойчиво приглащает власть к общению уже который год, а она не реагирует. Не желает общаться, хоть ты тресни.

Где вы, Гера, откопали две эти две альтернативы власти? Пусть она "современна" - так что, ждать катастрофы, к которой идёт дело? Вы думаете, после неё (если от России останется что-то больше, чем мокрое место) на власть сойдёт божественное откровение или найдётся "традиционная", которой она вручит страну - мол, только спасите нас?

От	Gera
К	Pedro (22.02.2009 21:42:56)
Дата	23.02.2009 11:50:19

В отличие от вас, Педро, я труды мэтра прочесть не поленился,

поэтому число альтернатив, в которых оперирует СГКМ, знаю точно.

От	K
К	Gera (23.02.2009 11:50:19)
Дата	23.02.2009 13:44:44

Борются две группировки?

Поэтому и ярлыка два. Кара-Мурза принадлежит к одной из группировок, к
чиновничеству с силовиками, и атакует, как и положено, представителей другой
группировки, финансово-олигархической. Все остальные для них масса, которую
нужно переделать для удобства использования, одни собираются внедрять
общечеловеческие ценности (очевидным образом фиктивные), а другие, как предложил
Кара-Мурза, намереваются пересобрать русских на основе традиционных ценностей
(еще более фантастичных, а поэтому очевидным образом липовых, явно прикрывающих
не очень хорошие дела - иногда проговариваясь, Кара-Мурза нам сообщает, что для
нас уготовано - фуфайка, терпение, министерство правды).

От	Chingis
К	K (23.02.2009 13:44:44)
Дата	24.02.2009 15:59:32

А вы,видимо, имеете в виду какой-то иной, отличный от всех вариант будущего?

Позвольте полюбопытствовать, какой?
Лучшее - враг хорошего

От	K
К	Chingis (24.02.2009 15:59:32)
Дата	25.02.2009 09:10:34

Re: А вы,видимо,...

> Позвольте полюбопытствовать, какой?

Сто раз уже писал - срочная национализация крупных предприятий, создание ситемы
управления, основанной на не липовой демократии, прозрачности, разделениии
полномочий и т.д. Ничего тут нового нет. Как и то, кто враг всего этого и почему
они враги.

Люди гибнут за металл!

От	Игорь
К	K (25.02.2009 09:10:34)
Дата	25.02.2009 12:02:32

Re: А вы,видимо,...

>> Позвольте полюбопытствовать, какой?
>
>Сто раз уже писал - срочная национализация крупных предприятий, создание ситемы
>управления, основанной на не липовой демократии, прозрачности, разделениии
>полномочий и т.д. Ничего тут нового нет. Как и то, кто враг всего этого и почему
>они враги.

А зачем Вам национализация, - чтобы устроить прозрачную систему управления? Вы только забыли сказать самое главное - каковы будут цели и принципы этого управления.

От	Chingis
К	K (25.02.2009 09:10:34)
Дата	25.02.2009 11:37:43

Угу... срочная.... национализация

>> Позвольте полюбопытствовать, какой?
>
>Сто раз уже писал - срочная национализация крупных предприятий, создание ситемы
>управления, основанной на не липовой демократии, прозрачности, разделениии
>полномочий и т.д. Ничего тут нового нет. Как и то, кто враг всего этого и почему
>они враги.

>Люди гибнут за металл!

Кара Мурза по сравнению с вами - просто образчик реализма. Не витайте в облаках.
Лучшее - враг хорошего

От	K
К	Chingis (25.02.2009 11:37:43)
Дата	25.02.2009 16:19:39

Re: Угу... срочная.......

> Не витайте в облаках.

Поэтому и говорю здесь всем - нам конец. Причина в выборе элиты, она ни при
каких вариантах не отдаст кормушку. Поэтому нужно обсуждать не "что такое
философия", а как "замочить элиту" (не вдаваясь в такие тонкости, кто там из
партии жидо-масонов, а кто из партии черносотенцев, они народу обе враги, как и
в 1917-м). Мы можем спастись только при двух условиях
1. Запад займется своими проблемами ((а это спекулятивный капитал сейчас Западу
обеспечит, бо-о-о-ольшие такие проблемы).

2. Мы сможем скинуть с шеи элиту, которая в 1991-м сделала свой выбор - свою
политическую власть поменяла на собственность.

От	Diver
К	K (25.02.2009 16:19:39)
Дата	25.02.2009 18:34:58

>Не витайте в облаках

>Мы можем спастись только при двух условиях
>1. Запад займется своими проблемами ((а это спекулятивный капитал сейчас Западу
>обеспечит, бо-о-о-ольшие такие проблемы).
>2. Мы сможем скинуть с шеи элиту, которая в 1991-м сделала свой выбор - свою
>политическую власть поменяла на собственность.

Элита, в 91 году, никакого выбора не делала. Выбор сделали на западе и лет на 40-50 раньше – туда уходят нити,.. к кукловодам.

От	K
К	Diver (25.02.2009 18:34:58)
Дата	25.02.2009 20:37:49

Re: >Не витайте...

> Элита, в 91 году, никакого выбора не делала. Выбор сделали на западе и лет на
> 40-50 раньше . туда уходят нити,.. к кукловодам.

Старые сказки о главном? Нечистая сила, черт попутал. . .

От	Chingis
К	K (25.02.2009 16:19:39)
Дата	25.02.2009 17:01:46

Re: Угу... срочная.......

>> Не витайте в облаках.
>
>Поэтому и говорю здесь всем - нам конец. Причина в выборе элиты, она ни при
>каких вариантах не отдаст кормушку. Поэтому нужно обсуждать не "что такое
>философия", а как "замочить элиту"

Прикольно... только не забывайте - в руках элиты ядерный чемоданчик. Пока будете мочить элиту, пендосы воспользуются случаем.
Лучшее - враг хорошего

От	K
К	Chingis (25.02.2009 17:01:46)
Дата	25.02.2009 17:27:00

бунт военной бедноты

> Прикольно...
++++++++++++++++
В соседствующем с Индией государстве Бангладеш вспыхнул бунт пограничников. Его
жертвами уже стали десятки людей. Бангладеш - одна из беднейших стран мира, где
служба в армии - единственный способ выбиться в люди. И взаимоотношения старших
и младших чинов в таких условиях чреваты столкновениями:. Местные пограничники
устроили бунт прямо в центре столицы страны Дакка. Они требовали повышения
зарплаты.
++++++++++++++++

От	Chingis
К	K (25.02.2009 17:27:00)
Дата	25.02.2009 18:36:47

До такого состояния нужно еще дожить

Лучшее - враг хорошего

От	K
К	Chingis (25.02.2009 18:36:47)
Дата	25.02.2009 20:30:57

Re: До такого...

Не заплатят зарплату (например, в ВПК все банкроты, деньги так и не поступили на
счета предприятий в этом году), деньги все растащат, и чем военные будут кормить
семьи? Вот и бунт.

Люди гибнут за металл!

От	K
К	Chingis (25.02.2009 17:01:46)
Дата	25.02.2009 17:19:02

Re: Угу... срочная.......

> только не забывайте - в руках элиты ядерный чемоданчик.

нет у них никакого ядерного оружия. Поэтому и поведение Запада по отношению к
нашим уркам резко изменилось

От	Chingis
К	K (25.02.2009 17:19:02)
Дата	25.02.2009 18:37:29

Re: Угу... срочная.......

Да, я помню эту дискуссию. Однако что же у нас все еще не Югославия?

Лучшее - враг хорошего

От	K
К	Chingis (25.02.2009 18:37:29)
Дата	25.02.2009 20:28:26

Re: Угу... срочная.......

> Однако что же у нас все еще не Югославия?

Потом что им нужна управляемая ситуация, надо решить вначале проблему по
энергоресурсам - трубы с Тюмени на юг, потом по Каспию, далее через Грузию, а
далее . . . московия окажется в рамках тверского княжества. Им Набуко нужен для
создания инфраструктуры и расчистки трассы, далее трубы будут класть вдоль
Набуко, рядом

От	Борис
К	Chingis (25.02.2009 11:37:43)
Дата	25.02.2009 11:56:26

А что? Ежели припечет - это может оказаться

мощной мерой...

От	Singsheng
К	Борис (25.02.2009 11:56:26)
Дата	25.02.2009 12:03:53

А у кого в РФ есть столько бойцов сколько у олигархов секъюретей?

... И криминала?
Думаете отдадут?

От	Борис
К	Singsheng (25.02.2009 12:03:53)
Дата	25.02.2009 12:11:23

Думаю, если проявить волю,

все эти секьюрити сами разбегутся.

Не в них основные проблемы, ПМСМ.

От	Singsheng
К	Борис (25.02.2009 12:11:23)
Дата	25.02.2009 12:25:49

Куда же они убегут - то!?

А что они будут кушать? Как им найти нового хозяина? Репутация то подмочена. И зачем куда то бежать если можно просто сделать свою работу?
В основном эти люди любят свою работу, особенно если риск достаточен только для легкого тонизирующего выброса адреналина и не более того.

Заставить побежать можно только заняв серъезных сил у кого-то извне. Из ближайших стран, которым и мы когда-то одалживали я знаю подходящую - КНР. Ядерное оружие - это царский подарок, достойный получателя - товарища Мао Цзэдуна.
Правда, во внутренние дела РФ КНР вмешиваться не будет. Пока есть видимость хоть какой-то гос. власти в виде путемедведов. Если обстановка станет совсем нестабильной то думаю можно рассчитывать на шанс того что КНР поддержит наиболее здоровую из сил которые будут бороться за контроль над территорией.

От	Gera
К	K (23.02.2009 13:44:44)
Дата	23.02.2009 14:18:40

По-моему, реализуется иная схема.

Наверху группировок побольше двух и делятся они не по идеологическим координатам, а по источникам кормления. В каждой найдутся и финансовые либералы, и силовики-патриоты, и ещё бог знает что. Свой политический окрас эти группировки могут менять кардинально, на потребу ситуации. Сейчас, например, почти все - патриоты, а холуйствующих прозападников совсем не видать. СГКМ же ориентируется в своих построениях не на конкретную группировку, а на возможность (пусть и самую иллюзорную) реабилитации советской системы, с минимальными переделками последней. За что и платит неадекватностью, раз за разом.

От	Chingis
К	Gera (23.02.2009 14:18:40)
Дата	24.02.2009 16:00:38

Ну вот такие фразы нужно серьезным текстом подтверждать

>Наверху группировок побольше двух и делятся они не по идеологическим координатам, а по источникам кормления. В каждой найдутся и финансовые либералы, и силовики-патриоты, и ещё бог знает что. Свой политический окрас эти группировки могут менять кардинально, на потребу ситуации. Сейчас, например, почти все - патриоты, а холуйствующих прозападников совсем не видать. СГКМ же ориентируется в своих построениях не на конкретную группировку, а на возможность (пусть и самую иллюзорную) реабилитации советской системы, с минимальными переделками последней. За что и платит неадекватностью, раз за разом.
Лучшее - враг хорошего

Что бросаться словами: выложите цитаты.

От	Gera
К	Chingis (24.02.2009 16:00:38)
Дата	24.02.2009 17:43:09

Если вы усвоили базовые труды мэтра и следите

за его текущими публикациями, цитаты вам не понадобятся. А если вы ничего из вышеперечисленного не сделали, то объём цитат, способных ввести вас в курс дела, превысит все разумные пределы (для формата дискуссионного поста).

От	Chingis
К	Gera (24.02.2009 17:43:09)
Дата	25.02.2009 11:29:09

Тогда тем более вас не должно затруднить

Из немерянного количества цитат привести парочку
Лучшее - враг хорошего

От	Diver
К	Monk (20.02.2009 16:38:43)
Дата	22.02.2009 08:28:34

Трезво оглядывая прошедшие 8 лет

>Трезво оглядывая прошедшие 8 лет, надо признать, что государство и общество не использовали данную нам судьбой передышку.
Как "передышка" "использовалась" государством т.е., финансово-политической элитой- пока, не про это…
А вот, про совокупность граждан, с их интересами, потребностями,.. словом, про "общество"…
Итак:
>То же можно сказать и о части населения, которая под воздействием идеологической пропаганды и нефтедолларов соблазнилась возможностью жить в долг. В течение последних двух лет сумма потребительских кредитов физическим лицам росла ежегодно более чем в полтора раза, сильно опережая рост доходов. К ноябрю 2008 г. кредиты банков физическим лицам составили 4,1 трлн руб. Тут и грянул кризис.
"под воздействием идеологической пропаганды", "соблазнилась жить в долг" –вот оно! Опять и опять "общество" (судя по сумме в 4,1 трлн руб.- подавляюще большая его часть) наступает на те же грабли- соблазняется (позволяет себя соблазнять), другими словами- не думает, не анализирует… Уткнувшись рылом в телевизор, получает удовольствие от Дом-3 (или какой там?), Кто хочет стать миллионером?, т.п… Ну и конечно, насчет пожрать. Жрать - это святое. А тут тебе вообще, всё что угодно- и машины, и тряпки, и отпуск в заморье диковинном, и квартиры в долг – как не соблазниться?
И тут вопрос: может ли быть иначе? Может ли "общество", без воздействия со стороны управленческой элиты, вообще проявлять активность,.. любого вида и формы? Очевидно – нет. От века так… А стало и обвинять его в бездействии (т.е., неиспользовании "передышки"), думается, по меньшей мере, не есть правильно… некорректно…
Посочувствовать, разве только…

И ещё вопрос: допустим, "общество" каким-то образом "организовалось". Как именно, оно могло рационально использовать эту "передышку"? В чем могло состоять это общественное "использование передышки"? Не брать потребительских кредитов? Но простейший арифметический расчет (на калькуляторе), показывал, что процент (хоть и не малый) в пересчете от общей суммы на один месяц, для семейного бюджета вполне приемлем. Почему бы и пожить в долг, при таком раскладе? Если это удобно?
Ну, ладно,.. допустим, получили (не весть откуда)достоверную информацию, проанализировали, просчитали несколько вариантов возможного развития событий, выбрали наиболее вероятный, на основе полученных результатов анализа и прогноза- не стали брать потребительских кредитов.
Хорошо.
Как ещё, по Вашему, можно было обществу использовать т.н. "передышку"?

От	Artur
К	Diver (22.02.2009 08:28:34)
Дата	22.02.2009 13:28:37

Хомо-критикус или Хомо-примитивус ?

>>То же можно сказать и о части населения, которая под воздействием идеологической пропаганды и нефтедолларов соблазнилась возможностью жить в долг. В течение последних двух лет сумма потребительских кредитов физическим лицам росла ежегодно более чем в полтора раза, сильно опережая рост доходов. К ноябрю 2008 г. кредиты банков физическим лицам составили 4,1 трлн руб. Тут и грянул кризис.
>"под воздействием идеологической пропаганды", "соблазнилась жить в долг" –вот оно! Опять и опять "общество" (судя по сумме в 4,1 трлн руб.- подавляюще большая его часть) наступает на те же грабли- соблазняется (позволяет себя соблазнять), другими словами- не думает, не анализирует… Уткнувшись рылом в телевизор, получает удовольствие от Дом-3 (или какой там?), Кто хочет стать миллионером?, т.п… Ну и конечно, насчет пожрать. Жрать - это святое. А тут тебе вообще, всё что угодно- и машины, и тряпки, и отпуск в заморье диковинном, и квартиры в долг – как не соблазниться?
>И тут вопрос: может ли быть иначе? Может ли "общество", без воздействия со стороны управленческой элиты, вообще проявлять активность,.. любого вида и формы? Очевидно – нет. От века так… А стало и обвинять его в бездействии (т.е., неиспользовании "передышки"), думается, по меньшей мере, не есть правильно… некорректно…
>Посочувствовать, разве только…

Если общественные проблемы обсуждать на уровне бытовой логики, да и на уровне бытового опыта, то так и получается. Если же хотя учитывать известные исторические явления, уже получается совсем иначе, оказывается у всех людей реально существует способность к самоорганизации. Значит вопрос только в том, каки именно формы получит эта способность к самоорганизации. А эту проблему уже никак не решить на бытовом уровне.

Представления о человеке разные в разных культурах, соответственно будут разными и способы организации людей и способы их саморганизации.

Но даже это утверждение невозможно понять на уровне бытовой логики, его не хотят понимать и люди с высокой эрудицией - это результат сознательного выращивания таких людей.

Вот так.

Хомо-примитивус это результат длительной селекции, а думает о себе как о Хомо-критикусе.

От	Diver
К	Artur (22.02.2009 13:28:37)
Дата	22.02.2009 19:54:54

Re: Хомо-критикус или...

> Если общественные проблемы обсуждать на уровне бытовой логики, да и на уровне бытового опыта, то так и получается.
Для начала определимся: во-первых, здесь не просто "бытовая логика" (если а, то б), здесь линейное мышление (бытовая логика, если угодно) с учетом обратной связи, т.е., способ мшления, дающий возможность реагировать на изменения реальности. Во-вторых, не вполне ясны термины
> Хомо-примитивус и Хомо-критикусе
дают огромное поле для всеразличных интерпретаций.

Теперь, к делу:
> у всех людей реально существует способность к самоорганизации.
очень может быть.
> Значит вопрос только в том, каки именно формы получит эта способность к самоорганизации.
Вовсе не значит. В логической цепи, отсутствует одно звено: что бы эта аморфная "способность к самоорганизации", начала реально проявляться, "влючилась", т.ск., необходим внешний импульс. Вот об нём-то и шла речь, т.е.,
>>Может ли "общество", без воздействия со стороны управленческой элиты, вообще проявлять активность,.. любого вида и формы?
И мой ответ ("Очевидно-нет") – хотя и на на свой же вопрос, но тем не менее – пока ещё, К-М не опровергнут, т.е., допускаю, что принят..
Правда, Игорь, вот только, в качестве аргумента, провел параллель с 1912, 1812 и с 1917г.г., но это громкие слова, не более,.. на соломенных ножках. …
Другими словами- мы с вами, пока ещё, толкуем о вещах, находящихся в разных плоскостях.
Хорошо бы это как-то всё упорядочить… может, к чему-нибудь и придем…

Ну, ладно…
И вот тезис ваш интересный:
>Хомо-примитивус это результат длительной селекции, а думает о себе как о Хомо-критикусе.
Оно, конечно, может и правильно, и так и должно, и всё такое,. да уж мудрено очень…
На первый взгляд, вроде бы и ничего, всё понятно, а присмотришься – просто черт возьми…

От	Artur
К	Diver (22.02.2009 19:54:54)
Дата	23.02.2009 01:38:21

Один в поле не воин

>> Если общественные проблемы обсуждать на уровне бытовой логики, да и на уровне бытового опыта, то так и получается.
>Для начала определимся: во-первых, здесь не просто "бытовая логика" (если а, то б), здесь линейное мышление (бытовая логика, если угодно) с учетом обратной связи, т.е., способ мшления, дающий возможность реагировать на изменения реальности. Во-вторых, не вполне ясны термины

Такая логика хороша для простых и известных ситуаций. А к чему она приводит в случае немного более сложном, увидим ниже.

>> Хомо-примитивус и Хомо-критикусе
>дают огромное поле для всеразличных интерпретаций.

Это конечно же не строгие термины, это словосочетания, рассчитанные на интуитивное понимание, хотя я сам конечно закладывал в них вполне определенный смысл. А точнее не в них, а в предложение, в котором они использовались. Об тоже ниже

>Теперь, к делу:
>> у всех людей реально существует способность к самоорганизации.
>очень может быть.
>> Значит вопрос только в том, каки именно формы получит эта способность к самоорганизации.
>Вовсе не значит. В логической цепи, отсутствует одно звено: что бы эта аморфная "способность к самоорганизации", начала реально проявляться, "влючилась", т.ск., необходим внешний импульс. Вот об нём-то и шла речь, т.е.,

Вот здесь бытовая логика сыграла очень плохую шутку. Дело в том, что явлений с самоорганизацией много, и во многих случаях нужна для их проявления очень сложная структура. Но пусковым сигналом может быть именно осязаемая всеми ситуация - т.е просто сигнал из среды. Самый простой пример - фазовый переход, допустим жидкость - твердое тело. Явление происходит при изменении температуры среды.
Для людей таким сигналом может являться некое событие, которое с точки зрения их шкалы ценностей неприемлимо. Я могу привести примеры из армянской жизни, уж извините. А про события из русской истории по видимому и говорил Игорь.
Этот пример кстати был описан и в "Ереванской цивилизации". Царское правительство в начале 20в решило, что армян обязательно надо ассимилировать, так как уже ясно увидели, что ни как не управляют процессами проходящим среди армяни, и при продолжении процессов, со временем армянские районы разовьются, общество разовьется, и потом отделяться от России.
Ну и так как ясно видели, что армянское общество держится вокруг церкви, то решили, что надо начинать именно с неё. Одним словом отняли у церкви всё имущество, начали отдавать его в аренду, запретили образование на армянском языке.

Однако армяне быстро все стали дашнаками, что бы те занялись общественно полезным делом, дружно игнорировали церковное имущество, которое власти давали в аренду(т.е никто не брал это имущество в аренду), в русские школы все дружно перестали отдавать детей, и обучение проводили сами, где угодно.

Через некоторое время, до императора дошло, что таким путем точно ничего добиться невозможно, и все репрессивные меры отменили.
И народ дружно всей толпой сам вышел из партии дашнаков, так же дружно, как до этого все туда вступили.

Это пример достаточно сложного события, которое никто не организовывал, народ сам всё решил и сделал, использовав существующие структуры нужным образом.
Этнология/антропология, полна такими примерами, их нужно уметь видеть, а это не бытовые примеры, с бытовой логикой их не увидишь, а если увидишь, то не поймешь.

Один из таких эксперементальных примеров - чувство ассоциации, Люсьен Пай.

>>>Может ли "общество", без воздействия со стороны управленческой элиты, вообще проявлять активность,.. любого вида и формы?
>И мой ответ ("Очевидно-нет") – хотя и на на свой же вопрос, но тем не менее – пока ещё, К-М не опровергнут, т.е., допускаю, что принят..
>Правда, Игорь, вот только, в качестве аргумента, провел параллель с 1912, 1812 и с 1917г.г., но это громкие слова, не более,.. на соломенных ножках. …
> Другими словами- мы с вами, пока ещё, толкуем о вещах, находящихся в разных плоскостях.
>Хорошо бы это как-то всё упорядочить… может, к чему-нибудь и придем…

Ваш ответ явно не верный, для различных явлений самоорганизации существуют разные условия, иногда простые, иногда сложные.

>Ну, ладно…
>И вот тезис ваш интересный:
>>Хомо-примитивус это результат длительной селекции, а думает о себе как о Хомо-критикусе.
>Оно, конечно, может и правильно, и так и должно, и всё такое,. да уж мудрено очень…
>На первый взгляд, вроде бы и ничего, всё понятно, а присмотришься – просто черт возьми…

Смысл я вкладывал следующий. Человеку для мышления некоторые вещи самого абстрактного порядка надо брать на веру - для этого есть мировоззрение/философия/религия.

Только после этого, имея базу для мышления, уже можно успешно думать, анализировать, проверять. Если же эту изначально принимаемую на веру часть выбросить из мышления, якобы ввиду её недоказуемости, то в результате все теже самые допущения всё равно придётся делать, но уже в каждом конкретном случае, бессистемно - а значит управляемо со стороны.

Когда допущения сделаны системно, они легко проверяемы и контролируемы. В обратном случае, бардак и неуправлямость для личности - тебя всегда подведут к нужному выводу, скрыв информацию, подав её в нужном виде. Они ведь в отличии от тебя знают, что мышление имеет свои законы, знают, как тебе подать информацию, что бы ты сам пришел к нужному для них выводу.

Принимая на веру основные положения какой либо религии/философии/мировоззрения дальше всё можешь обдумать сам - тебе в руки даётся полный набор инструментов. Именно потому, церковь всегда пользовалась автономностью и была окружена авторитетом - она создавала мышление. Именно потому авторитет Христа, Будды, Мохамеда столь велик.

А якобы самостоятельное мышление - как компьюерная игра, ты найдёшь те инструменты, там и тогда, когда надо сценаристам. И ты не получишь их все, у тебя не будет полного набора инструментов.

Это просто как нехитрая форма лести - ты умный, ты сам всё поймешь без сопливых, посмотрев на всё своими глазами, и прикинув всё своим умом . А в результате, если ты раньше в интеллектуальной и духовной войне стоял в общей команде, у тебя была надёжная опора под ногами, надёжно прикрыт твой тыл, ты чувствовал плечи соратников, то теперь ты остался один в полностью простреливаемом поле, где тебе прокладывают дорогу, просто не стреляя там, куда нужно, что бы ты пошел.

От	Diver
К	Artur (23.02.2009 01:38:21)
Дата	23.02.2009 09:04:03

Один в поле...

>>>Может ли "общество", без воздействия со стороны управленческой элиты, вообще проявлять активность,.. любого вида и формы?
>И мой ответ ("Очевидно-нет") – хотя и на на свой же вопрос, но тем не менее – пока ещё, К-М не опровергнут, т.е., допускаю, что принят..

>>>Ваш ответ явно не верный,
Приведенный вами выше пример о попытках царского правительства ассимилировать армян - как раз и подтверждает верность моего ответа.

Ну, ладно...
>для различных явлений самоорганизации существуют разные условия, иногда простые, иногда сложные.
С этим не поспоришь.
Однако, ваш пример из истории армянского народа, если его причислить к категории "сложных" (условия, т.е., не народ, конечно), вовсе не исключает возможности проявления "простых" условий (хотя я, категорически не согласен с такими определениями). Например: 5, 10, 100, 1000 индивидуумов не превратятся, сами по себе, стихийно, в отряд или полк или партию – нужен лидер. Вот это, то самое недостающее звено, о котором я говорил (в ответе Игорю, я указывал на этот момент – не хотелось бы повторяться).
Чего бы стоили рыбак Пётр, или врач Лука, или сборщик налогов Матфей- не случись на их пути Иисус?

Вот К-М задает вопрос:
>Вы ждете, что правительство будет организовывать оппозицию самому себе?
Нет, не этого я жду.
Правительствами эрэфии, уже давно созданы условия для общественной неудовлетворенности состоянием политического и экономического устройства страны.
Единственное, чего недостаёт для начала активного восстановления "матиц", обращения из "атомизированного", разрозненного до крайности NN-го количества индивидуумов, проживающих на территориях России, в Народ – это организующей силы (лидера).
С.Г.К-М утверждает, де
>В "обществе" для этого существуют структуры, организующие людей.
А где именно существуют? Кто такие? Чем занимаются? – неизвестно.
Может вы укажете на это недостающее звено? Без абстрактных выкладок.
"Подымите мне веки!" И я пойду,.. если надо, и с автоматом.

А пока не за кем идти – сижу, в ожидании Годо.

Ну, ладно…
Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку.

От	Artur
К	Diver (23.02.2009 09:04:03)
Дата	23.02.2009 11:41:05

Нужно новое мировоззрение

>>>>Может ли "общество", без воздействия со стороны управленческой элиты, вообще проявлять активность,.. любого вида и формы?
>>И мой ответ ("Очевидно-нет") – хотя и на на свой же вопрос, но тем не менее – пока ещё, К-М не опровергнут, т.е., допускаю, что принят..
>
>>>>Ваш ответ явно не верный,
>Приведенный вами выше пример о попытках царского правительства ассимилировать армян - как раз и подтверждает верность моего ответа.

Интересно. У меня ощущение, что мы друг-друга в чём то не понимаем. Ни какого воздействия со стороны управляющей элиты для запуска механизма самоорганизации армян не было. Было лишь действие, на которое последовала ответная реакция.

>Ну, ладно...
>>для различных явлений самоорганизации существуют разные условия, иногда простые, иногда сложные.
>С этим не поспоришь.
>Однако, ваш пример из истории армянского народа, если его причислить к категории "сложных" (условия, т.е., не народ, конечно), вовсе не исключает возможности проявления "простых" условий (хотя я, категорически не согласен с такими определениями). Например: 5, 10, 100, 1000 индивидуумов не превратятся, сами по себе, стихийно, в отряд или полк или партию – нужен лидер. Вот это, то самое недостающее звено, о котором я говорил (в ответе Игорю, я указывал на этот момент – не хотелось бы повторяться).
>Чего бы стоили рыбак Пётр, или врач Лука, или сборщик налогов Матфей- не случись на их пути Иисус?

Когда начинается самоорганизация, то лидер появляется сам по себе. Вопрос в том, что явление самоорганизации требует как минимум одинаковой оценки людьми ситуации и мер противодействия этой ситуации, а с точки зрения антропологии это вполне выполняемые в обществе условия. У меня нет теории самоорганизации, это как раз та область явлений, которая требует первоочередных исследований, и я об постоянно говорю. Но два условия которые я сказал выше, выглядят довольно очевидными.

>Вот К-М задает вопрос:
>>Вы ждете, что правительство будет организовывать оппозицию самому себе?
>Нет, не этого я жду.
>Правительствами эрэфии, уже давно созданы условия для общественной неудовлетворенности состоянием политического и экономического устройства страны.
>Единственное, чего недостаёт для начала активного восстановления "матиц", обращения из "атомизированного", разрозненного до крайности NN-го количества индивидуумов, проживающих на территориях России, в Народ – это организующей силы (лидера).
>С.Г.К-М утверждает, де
>>В "обществе" для этого существуют структуры, организующие людей.
>А где именно существуют? Кто такие? Чем занимаются? – неизвестно.
>Может вы укажете на это недостающее звено? Без абстрактных выкладок.
>"Подымите мне веки!" И я пойду,.. если надо, и с автоматом.

Совсем без теории не получиться, но будем самый минимум. Нынешняя ситуация это особая ситуация - ситуация формирования нового этноса у русских, т.е это ситуация когда меняются и рождаются новые стереотипы поведения. В такой ситуации необходима этническая доминанта - новое мировоззрение, новое поведение лидиров. А лидеры с точки зрения теории меняют стереотипы поведения у людей.
Итак ответ или новые лидеры, как утверждаете вы, или новое мировоззрение. А как могут выглядеть меры по организации процесса формирования нового мировоззрения я уже писал в статье "Русская Химера".

Насколько можно судить по нынешней ситуации, вариант с новыми лидерами сейчас не актуален.

>А пока не за кем идти – сижу, в ожидании Годо.

>Ну, ладно…
>Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку.

От	Diver
К	Artur (23.02.2009 11:41:05)
Дата	23.02.2009 21:46:59

О взаимопонимании

>Интересно. У меня ощущение, что мы друг-друга в чём то не понимаем.
У меня тоже… Вот, вы говорите:
>Ни какого воздействия со стороны управляющей элиты для запуска механизма самоорганизации армян не было. Было лишь действие, на которое последовала ответная реакция.
Воздействия не было, а было лишь действие – договорились наконец – так это оно самое и есть, Artur!
Ну, ладно…
Пусть целенаправленного воздействия не было, а было лишь тупое, беспричинное действие (вроде, периодически случающихся в обществе, актов бессмысленного хулиганства) – пусть,.. благо, давно всё быльём поросло…

Или ещё:
>Когда начинается самоорганизация, то лидер появляется сам по себе
Сопоставим это с последующим положением-
>Насколько можно судить по нынешней ситуации, вариант с новыми лидерами сейчас не актуален.
Далее, опираясь на оба ваших тезиса и при этом, весьма уважая ваше мнение и доверяя ему, делаю вывод:
коль скоро, лидер сам по себе не появляется (и даже в обозримой перспективе не просматривается), стало быть и с самоорганизацией, что-то явно не так – не работает, не "включается", никак себя не проявляет. Словом, не началась ещё. А имеется только теоретическая выкладка от Artur , о некой, совершенно латентной, "способности к самоорганизации", которую никуда не приделаешь… Потому что – нет её, как нет звука без источника, проводника и приемника… Разве что, к самоё себе пристегнуть, да и то – не далее, как в пределах отвлеченного теоритезирования...
(Тут, конечно, самое место, опять ткнуть "бытовой логикой"… Что ж, давайте потолкуем о диалектических способах мышления, дающих возможность системного представления сложных объектов или о древнейшем методе, современно именуемом "качественные структуры" и открывающего доступ к анализу и синтезу сверхсложных систем,.. но – потом)

>В такой ситуации необходима этническая доминанта - новое мировоззрение, новое поведение лидиров. А лидеры с точки зрения теории меняют стереотипы поведения у людей.
Вот и закруглилась теория: лидеров – нет (и ненужно -не актуальны); стереотипы поведения – менять некому; самоорганизация – не работает; мировоззрение – как было, так и осталось… И спросить за всё это – не с кого.
(а-а-а потому шо "мафия кругом и всё куплено!" – как вам, такое коленце?)

Впрочем, делаю шаг навстречу к взаимопониманию: эту теорию, готов признать. Доказательная база – вполне удовлетворительная. То есть, опять же, как по мне, по homо-примитивусовски (или... как там, у вас?)

От	Игорь
К	Diver (22.02.2009 19:54:54)
Дата	22.02.2009 20:09:22

Re: Хомо-критикус или...

>Правда, Игорь, вот только, в качестве аргумента, провел параллель с 1612, 1812 и с 1917г.г., но это громкие слова, не более,..

Что значит громкие слова не более? Вы в самом деле считаете, что этих исторических событий не было или как понимать Ваше утверждение? То что сейчас так невозможно? Вполне вероятно, что уже и невозможно, хотя кто знает. Но это только оттого, что люди испортились, а не почему еще. Я не согласен с Кара-Мурзой категорически в его последних книгах все объяснить с научной точки зрения. Просто потому что нужны не научные данные, а уникальные личности, такие, как в прошлые века. А уникальные личности наукой не опишешь, так как она требует надежных повторяемых результатов. Уникальности и неповторимости она не приемлет - нет и не может быть научных методов для ее исследования. Отчасти Гумилев пытался тут что-то сказать о пассионарности, но он уже был неверующим.

От	Diver
К	Игорь (22.02.2009 20:09:22)
Дата	22.02.2009 21:30:47

Re: Хомо-критикус или...

>Что значит громкие слова не более? Вы в самом деле считаете, что этих исторических событий не было или как понимать Ваше утверждение?
События, наверное таки были. Но речь-то шла не об фактах исторических, а об воздействиях со стороны элиты (т.е. некой избранной части, стоящей выше остальных людей- хотя бы и тот же "мясник Минин", чем не элита, в своем, т.е., роде?) в силу которых эти события начинают реализовываться.

Кстати,
>Кто приказывал крестьянам в 1812 году устраивать партизанскую войну против Наполеоновских войск и фуражиров - элита что-ли приказала?
Я не историк, к сожалению, но если вдруг выяснится, что партизанское движение в той войне, изначально формировалось в приказном порядке – не удивлюсь.

И ещё, кстати сказать- в вопросах такого масштаба, при определенных обстоятельствах, никаких особых приказов, со стороны управленческой элиты (вот ещё тоже, словцо- "элита",.. просто, помилуй бог) вовсе и не требуется. Достаточно просто не препятствовать.
Тут должен пояснить: не инертно наблюдать, а именно воздействовать путем невмешательства. Вполне (или почти вполне) при этом, контролируя события.

Ну, ладно…
Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку.

От	Игорь
К	Diver (22.02.2009 21:30:47)
Дата	23.02.2009 00:31:03

Re: Хомо-критикус или...

>>Что значит громкие слова не более? Вы в самом деле считаете, что этих исторических событий не было или как понимать Ваше утверждение?
>События, наверное таки были. Но речь-то шла не об фактах исторических, а об воздействиях со стороны элиты (т.е. некой избранной части, стоящей выше остальных людей- хотя бы и тот же "мясник Минин", чем не элита, в своем, т.е., роде?) в силу которых эти события начинают реализовываться.

Кажется речь шла об официальной государсвенной элите, а не об "элите в своем роде", т.е. выходцах из народа.

>Кстати,
>>Кто приказывал крестьянам в 1812 году устраивать партизанскую войну против Наполеоновских войск и фуражиров - элита что-ли приказала?
>Я не историк, к сожалению, но если вдруг выяснится, что партизанское движение в той войне, изначально формировалось в приказном порядке – не удивлюсь.

Ну еще бы. Вы привыкли видеть вокруг себя половые тряпки, а не людей. И думаете, что люди всегда такими были.

>И ещё, кстати сказать- в вопросах такого масштаба, при определенных обстоятельствах, никаких особых приказов, со стороны управленческой элиты (вот ещё тоже, словцо- "элита",.. просто, помилуй бог) вовсе и не требуется. Достаточно просто не препятствовать.

То, что приказов не требуется, про это я и толкую.

>Тут должен пояснить: не инертно наблюдать, а именно воздействовать путем невмешательства. Вполне (или почти вполне) при этом, контролируя события.

>Ну, ладно…
>Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку.

От	Diver
К	Игорь (23.02.2009 00:31:03)
Дата	23.02.2009 17:33:40

Re: Хомо-критикус или...

> Кажется речь шла об официальной государсвенной элите, а не об "элите в своем роде", т.е. выходцах из народа.
Вы знаете, Игорь, уже в самом начале нашенго диалога, я предолагал, что мы упремся в толкование слова "элита". Потому, особо не вовлекался в рассуждения. На форуме, мне уже приходилось сталкиваться (и про элитологию рассказывали, и словари цитировали и на Чарльза Райта ссылались) с этим тупиковым направлением хода дискуссии.

От	Игорь
К	Diver (22.02.2009 08:28:34)
Дата	22.02.2009 12:35:37

Re: Трезво оглядывая...

>И тут вопрос: может ли быть иначе? Может ли "общество", без воздействия со стороны управленческой элиты, вообще проявлять активность,.. любого вида и формы? Очевидно – нет. От века так… А стало и обвинять его в бездействии (т.е., неиспользовании "передышки"), думается, по меньшей мере, не есть правильно… некорректно…
>Посочувствовать, разве только…

Да ладно трендеть, - кто в Нижнем Новогороде собирал ополчение в 1612 году - не простой ли мясник Минин? Кто приказывал крестьянам в 1812 году устраивать партизанскую войну против Наполеоновских войск и фуражиров - элита что-ли приказала? Кто в 1917 году власть взял, когда царская элита предала государя? Просто Вам не хочется признать, что нынешнее поколение - самое ничтожное и ни на что ни годное за всю историю России, что соблазниться на шмотки и жратву и наплевать на серьезные вещи - это личная вина каждого человека, а не только вина элиты.

>И ещё вопрос: допустим, "общество" каким-то образом "организовалось". Как именно, оно могло рационально использовать эту "передышку"? В чем могло состоять это общественное "использование передышки"? Не брать потребительских кредитов? Но простейший арифметический расчет (на калькуляторе), показывал, что процент (хоть и не малый) в пересчете от общей суммы на один месяц, для семейного бюджета вполне приемлем.

На эти проценты можно было воспитать еще по одному ребенку на каждую семью. Но шмотки оказались дороже детей. Я вот тоже взял кредит, но я его взял не на шмотки или авто, а на строительные материалы для дома в деревне. Потому что у меня квартира в Москве маленькая, а детей - двое.

>Почему бы и пожить в долг, при таком раскладе? Если это удобно?

Потому что не надо быть плохим, а надо быть хорошим.

>Ну, ладно,.. допустим, получили (не весть откуда)достоверную информацию, проанализировали, просчитали несколько вариантов возможного развития событий, выбрали наиболее вероятный, на основе полученных результатов анализа и прогноза- не стали брать потребительских кредитов.

А при чем здесь достоверная информация - речь идет о том, как надо жить по нормальному, а как не надо. Катастрофическая рождаемость, невозможность приобрести новое жилье для 80% сограждан - это явная патология, которые каждый конкретный человек не желает признавать из-за впитавшихся в душу грешных побуждений. При этом даже ни во что святое не веря, все равно можно было бы понять, что такой бурный рост - явление временное и кратковременное. И надо было разумно подойти, подготовиться.

>Хорошо.
>Как ещё, по Вашему, можно было обществу использовать т.н. "передышку"?

От	Artur
К	Игорь (22.02.2009 12:35:37)
Дата	22.02.2009 13:48:58

Трезво оглядывая

>>И тут вопрос: может ли быть иначе? Может ли "общество", без воздействия со стороны управленческой элиты, вообще проявлять активность,.. любого вида и формы? Очевидно – нет. От века так… А стало и обвинять его в бездействии (т.е., неиспользовании "передышки"), думается, по меньшей мере, не есть правильно… некорректно…
>>Посочувствовать, разве только…
>
>Да ладно трендеть, - кто в Нижнем Новогороде собирал ополчение в 1612 году - не простой ли мясник Минин? Кто приказывал крестьянам в 1812 году устраивать партизанскую войну против Наполеоновских войск и фуражиров - элита что-ли приказала? Кто в 1917 году власть взял, когда царская элита предала государя? Просто Вам не хочется признать, что нынешнее поколение - самое ничтожное и ни на что ни годное за всю историю России, что соблазниться на шмотки и жратву и наплевать на серьезные вещи - это личная вина каждого человека, а не только вина элиты.

Объективности ради - это поколение сделали таким, сломав механизм антропогического воспроизводства, в котором религия играла центральную роль.[ процесс тренировки способности психики человека сопротивляться неблагоприятным воздействиям на психику и преодолевать их мы можем назвать процессом/механизмом антропологического воспроизводства общества.]

Как я уже говорил это следствие копирования элитой механизма развития западных стран, и следствие пассивности религии в вопросе преобразования самого общества на христианских началах.

Но если задуматься, то может быть и выбор элиты был обусловлен опять таки пассивностью религии в вопросах преобразования общества на христианских началах.

Т.е церковь занималась только личным спасением граждан, а это неминуемо приводит к деградации общества, даже если все его граждане будут идеальны, так как общество не есть просто место где живут граждане, общество имеет собственную субъектность

По видимому это просто логичный результат, соответствующий представлениям и возможностям своего времени.

Попытки осознания общества как субъекта это сравнительно современная постановка вопроса, первой такой теорией стал марксизм.

Т.е не отрицая категорическую неприемлимость нынешней ситуации, не надо забывать и о истоках сложившейся ситуации, мне кажется они вполне объективны.

От	Игорь
К	Artur (22.02.2009 13:48:58)
Дата	22.02.2009 18:08:57

Re: Трезво оглядывая

>>>И тут вопрос: может ли быть иначе? Может ли "общество", без воздействия со стороны управленческой элиты, вообще проявлять активность,.. любого вида и формы? Очевидно – нет. От века так… А стало и обвинять его в бездействии (т.е., неиспользовании "передышки"), думается, по меньшей мере, не есть правильно… некорректно…
>>>Посочувствовать, разве только…
>>
>>Да ладно трендеть, - кто в Нижнем Новогороде собирал ополчение в 1612 году - не простой ли мясник Минин? Кто приказывал крестьянам в 1812 году устраивать партизанскую войну против Наполеоновских войск и фуражиров - элита что-ли приказала? Кто в 1917 году власть взял, когда царская элита предала государя? Просто Вам не хочется признать, что нынешнее поколение - самое ничтожное и ни на что ни годное за всю историю России, что соблазниться на шмотки и жратву и наплевать на серьезные вещи - это личная вина каждого человека, а не только вина элиты.
>
>Объективности ради - это поколение сделали таким, сломав механизм антропогического воспроизводства, в котором религия играла центральную роль.[ процесс тренировки способности психики человека сопротивляться неблагоприятным воздействиям на психику и преодолевать их мы можем назвать процессом/механизмом антропологического воспроизводства общества.]

>Как я уже говорил это следствие копирования элитой механизма развития западных стран, и следствие пассивности религии в вопросе преобразования самого общества на христианских началах.

>Но если задуматься, то может быть и выбор элиты был обусловлен опять таки пассивностью религии в вопросах преобразования общества на христианских началах.

Религия сама по себе не обуславливает пассивность общества. Тут дело в конкретных людях, в конкретных церковных иерархах в том числе. Среди нынешних большинство еретиков, предавших православие, это для меня совершенно очевидно.

>Т.е церковь занималась только личным спасением граждан, а это неминуемо приводит к деградации общества, даже если все его граждане будут идеальны, так как общество не есть просто место где живут граждане, общество имеет собственную субъектность

Индивидуальное спасение вне общей церковной соборности и своей общины - это не православие, а лжеправославие. Настоящая христианская церковь не может быть пассивной в вопросах построеняи общества на христианских началах.

>По видимому это просто логичный результат, соответствующий представлениям и возможностям своего времени.

Представленяи православного христианства - одни и те же на все времена. Просто мало осталось настоящих христиан, да и те что остались - недостаточно активны.

>Попытки осознания общества как субъекта это сравнительно современная постановка вопроса, первой такой теорией стал марксизм.

>Т.е не отрицая категорическую неприемлимость нынешней ситуации, не надо забывать и о истоках сложившейся ситуации, мне кажется они вполне объективны.

Они объективны, в том сымсле, что если не предпринимать специальных личных усилий, то все так и должно было бы двигаться. Но они были не неизбежны, потому что перестали предпринимать специальные личные усилия те, кто мог бы в прицнипе это сделать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Diver (22.02.2009 08:28:34)
Дата	22.02.2009 09:45:50

Re: Разве "человек разумный" уже нием не отличается от инфузории?

Был целый ряд принципиальных проблем, которые люди должны были обдумать и определиться. Это и можно было сделать в условиях "передышки". В "обществе" для этого существуют структуры, организующие людей. Но и личности должны этим заниматься. Этого не было сделано, вот о чем речь.

От	Diver
К	C.КАРА-МУРЗА (22.02.2009 09:45:50)
Дата	22.02.2009 12:37:31

Re: Разве "человек...

>Был целый ряд принципиальных проблем, которые люди должны были обдумать и определиться. Это и можно было сделать в условиях "передышки". В "обществе" для этого существуют структуры, организующие людей. Но и личности должны этим заниматься. Этого не было сделано, вот о чем речь.

Большинство (из числа моих знакомых, разумеется) более или менее образованных людей – врачи, преподаватели ВУЗов, просто толковые ИТР – почти все, давно всё уже "обдумали, определились"... А именно в том, что навязанное (мягко говоря), с середины 80-х, общественно-политическое и экономическое устройство, в котором акценты резко смещены на частную собственность, а распределение произведенного продукта осуществляется не планомерно а, в основном (!), посредством рынка- не состоялось, не прижилось на нашей многострадальной почве. Не наше это… 20 (±) лет – более чем достаточно, для того что бы в этом убедиться… Независимо от "передышки".
И - что?..
И где эти "организующие струтуры"? Чем занимаются?
Метастазы "атомизации" слишком глубоко зашли. Одних разговоров (обмена мнениями, криков, ругани, майнезов в харю)- маловато будет...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Diver (22.02.2009 12:37:31)
Дата	22.02.2009 12:41:31

Re: Вы ждете, что правительство будет организовывать

оппозицию самому себе?

>врачи, преподаватели ВУЗов, просто толковые ИТР – почти все, давно всё уже "обдумали, определились".>

Кого же они упрекают в том, что их не организовали - Грефа с Абрамовичем? Стариков из КПРФ?

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.02.2009 12:41:31)
Дата	22.02.2009 22:25:58

Re: Вы ждете,...

>оппозицию самому себе?

>>врачи, преподаватели ВУЗов, просто толковые ИТР – почти все, давно всё уже "обдумали, определились".>
>
>Кого же они упрекают в том, что их не организовали - Грефа с Абрамовичем? Стариков из КПРФ?

Наверняка встречали в общественных местах следующее: некто начинает громко вещать о том, как все плохо, и почему никто не вступается за народ, этим взвинчивая всех вокруг. А сама-то эта личность готова на такой шаг? Или все кто-то должен?

От	Н.Н.
К	Monk (20.02.2009 16:38:43)
Дата	20.02.2009 19:44:15

Re: С. Кара-Мурза....

>Таким образом, защита от кризиса требует активной, целенаправленной и созидательной деятельности. Главной организующей силой в России реально может стать только государство. Советские общественные системы самоорганизации (партийные, профсоюзные и профессиональные организации, трудовые коллективы и пр.) разрушены, дееспособных новых не сложилось.

Это проблема существовала всегда. Всегда у нас, что в РИ, что в СССР, организующей силой могло стать только государство. Сейчас можно услышать о том, что сами люди должны, ч\з системы местного самоуправления и т.п., решать свои проблемы. Подобные попытки уже предпринимались, например, деятельность земств (не случайно поэтому эти вещи так часто вспоминают). Однако практика показала, что с большинством текущих проблем таким способом справиться нельзя. На масштабные проекты нужно слишком много ресурсов, которых у местных властей нет. Поэтому необходима и централизация, и планирование экономики. А сбросить решение проблем на регионы, на общественные организации граждан - не получится.

>Подрыв легитимности нынешней государственной власти, без шансов возникновения дееспособной альтернативной власти через революцию, приведет к крупномасштабной системной катастрофе. Она ударит прежде всего по жизнеобеспечению населения, особенно социально уязвимой его части.

Естественно, и еще как ударит. Жаль только, что некоторые все понять не могут, что современные российские граждане - не крестьяне 19 в. А то как красиво звучит - ехать в деревню, вернуться к истокам. Между тем, что на практике? А на практике то, что те люди, которые попытались это сделать, столкнулись с тем, что не все так просто, что урожаи сами на вырастают, что животные требуют особого ухода. На обучение эти навыкам уйдет несколько лет. А они будут? Если у нас урожай раз в год, то при первой же неудаче повторить попытку будет проблематично. Потому что год - это слишком много, чтобы можно было как-то потерпеть до следующего урожая. А уж два-три таких года...

>Чтобы организоваться, необходим трезвый и честный диалог общества и власти, без заклинаний насчет рынка, конкуренции и царя-мученика. Путин как-то с уважением помянул Рузвельта. Тот в качестве первого шага к преодолению Великой депрессии сказал: «Давайте перестанем врать друг другу».

Давно пора.

От	Pedro
К	Н.Н. (20.02.2009 19:44:15)
Дата	23.02.2009 00:33:52

Re: нужен и организатор государства - нация

>>Таким образом, защита от кризиса требует активной, целенаправленной и созидательной деятельности. Главной организующей силой в России реально может стать только государство. Советские общественные системы самоорганизации (партийные, профсоюзные и профессиональные организации, трудовые коллективы и пр.) разрушены, дееспособных новых не сложилось.
>Это проблема существовала всегда. Всегда у нас, что в РИ, что в СССР, организующей силой могло стать только государство.

Государство как самый главный "инструментальный" социальный институт, концентрирующий властные связи и обладающий кранами ресурсных потоков, всегда был и останется потенциально мощнейшей организующей силой (даже посредством учреждаемых им "негосударственных" институтов), за исключением периодов кризиса легитимности. Единственной же силой такого рода оно было на сословно-династическом этапе, когда оно было сакрально обосновано. Это не специфически российская черта, (хотя символ государства-отца у нас именно в "национальный" период был особенно авторитетный -в период тоталитаризма), просто сейчас страна оказалась вброшена в квази-донациональное состояние. Уповать сейчас только на государство, "краны" в котором уже накрутили люди, которых лучше было бы к ним не подпускать, недостаточно, но в самой ближайжей перспективе наверно другого варианта нет. Но есть в несколько более отдалённой: создавать реальный субъет суверенитета - гражданскую нацию. Тогда можно будет сказать: вот этот кранчик вы приоткройте, пожалуйста, а вот тот вот - надо закрыть, эх, нехорошо, недосмотрели...

>>Чтобы организоваться, необходим трезвый и честный диалог общества и власти, без заклинаний насчет рынка, конкуренции и царя-мученика. Путин как-то с уважением помянул Рузвельта. Тот в качестве первого шага к преодолению Великой депрессии сказал: «Давайте перестанем врать друг другу».
>
>Давно пора.

Вот в диалоге как раз и откристаллизуются позиции, будут объявлены цели и прояснены интересы, и можно будет к чему-то приемлемому приходить. Но и обществу к диалогу надо готовиться, чтобы не одни мироновы паясничали на ТВ, выдавая свои злобные измышления за представления о справедливости в России. Многое зависит, кто присвоит себе право говорить от имени общества

От	K
К	Н.Н. (20.02.2009 19:44:15)
Дата	20.02.2009 21:28:47

Re: С. Кара-Мурза....

> Сейчас можно услышать о том, что сами люди должны, ч\з системы местного
> самоуправления

Даже политиков всероссийского масштаба за "самоуправление" наказывают битами по
голове (например, Глазьев попал в больницу после того, как захотел встретиться с
каспаровцами). А за "самоуправление" на местах живьем в землю могут закопать.
Никакого "самоуправления" в бандитском государстве "исполнительной вертикали"
быть не может по определению этой самой "исполнительной вертикали".

> Подобные попытки уже предпринимались, например, деятельность земств

Земства при полицейском режиме, на котором только и держался царизм, было не
меньшей фикцией чем сегодняшнее местное самоуправление или общественная палата,
да и Дума в придачу с сенаторами.

> А то как красиво звучит - ехать в деревню, вернуться к истокам. Между тем, что
> на практике?

На практике между производителем продовольствия и продажей его населению длинная
цепочка перекупщиков, которые и изымают всю прибыль, оставляя производителю шиш
с маслом. Попытаетесь обойти перекупщиков - попадете на кладбище.

От	Н.Н.
К	K (20.02.2009 21:28:47)
Дата	22.02.2009 22:34:00

Re: С. Кара-Мурза....

>Земства при полицейском режиме, на котором только и держался царизм, было не
>меньшей фикцией чем сегодняшнее местное самоуправление или общественная палата,
>да и Дума в придачу с сенаторами.

Да не скажите. Не фикцией было, например, то, что на земства были возложены обязанности содержать школы, больницы, поддерживать инфраструктуру, оказывать продовольственную помощь в условиях голодовок, вводить в широкое пользование новейшие достижения с\х, выплачивать пенсии и пособия нуждающимся. И все на собственные средства. На сколько хватало, на столько и делали. Сравните с сегодняшним: центральная власть сбрасывает с себя...

От	K
К	Н.Н. (22.02.2009 22:34:00)
Дата	23.02.2009 08:57:37

Re: С. Кара-Мурза....

> Не фикцией было, например, то, что на земства были возложены обязанности
> содержать школы, больницы, поддерживать инфраструктуру, оказывать
> продовольственную помощь в условиях голодовок, вводить в широкое пользование
> новейшие достижения с\х, выплачивать пенсии и пособия нуждающимся. И все на
> собственные средства.

Ничем это не отличается от того, что исполнительная вертикаль сегодня делегирует
вниз. И метод контроля тот же - посредством министерства внутренних дел и
канцелярии Е. И. В.

От	Н.Н.
К	K (23.02.2009 08:57:37)
Дата	24.02.2009 18:19:06

Re: С. Кара-Мурза....

>Ничем это не отличается от того, что исполнительная вертикаль сегодня делегирует
>вниз. И метод контроля тот же - посредством министерства внутренних дел и
>канцелярии Е. И. В.

Так и я о том же. Отсюда - попытка распиарить земства, чтобы показать, как важно сейчас "вернуться к истокам".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (20.02.2009 19:44:15)
Дата	20.02.2009 20:55:21

Re: С. Кара-Мурза....

От	K
К	Monk (20.02.2009 16:38:43)
Дата	20.02.2009 18:37:56

О чем угодно, но только не о <первом шаге>?

Как всегда применяются некие виртуальные конструкции - <особый тип бытия>,
<создать особый тип жизнеустройства>.

А вот как это выглядит при марксистском анализе. Кризис вызван не политикой
США, все это чушь собачья, а периодические кризисы являются составной частью
капитализма. У Маркса это называется кризисом перепроизводства, мне больше
нравится термин кризис задолженности, так проще думать, если говорить о модели
для компьютера. Надо как-нибудь сесть и продемонстрировать на простенькой
программке, откуда получается <кризис задолженности>. Маркс удивительно
реалистичный мыслитель, все его идеи можно продемонстрировать на модели для
компьютера, включая его философские идеи, например, диалектику. Но на это нужно
время. Хотя, так уже разозлила всякая болтовня ни о чем, что найду время. Просто
достали уже.

Характер доминирующих общественных отношений определяет и политику государства.
Главное - определить классовые интересы. Сегодня они у власть имущих таковы, что
продолжение расхищения страны неизбежно. И не важно, кто при данных общественных
отношениях окажется при капиталах, жидо-масон или черносетинец, все равно ему
будет выгодно сливать деньги за рубеж, иначе оставит свою семью без шикарных яхт
и западных замков. Крупные капиталы добывают не для того, чтобы есть черствый
хлеб. Поэтому марксизм однозначен в выводах - хотите изменить кардинально
ситуацию, меняйте кардинально общественные отношения. Спасти страну может только
срочный отбор у элиты украденного ими у общества имущества. Необходимо сделать
то, то не сделали в СССР (номенклатура предпочла хапнуть себе имущество),
создать иную систему управления соц хозяйством. Задача не такая и сложная
теоретически, но плохо выполнимая практически, так как за сегодняшней системой
стоят эксплуататорские интересы.

Но об этом то как раз и нельзя говорить, о классовых интересах и об отборе у
толстосумов украденного ими. Поэтому нам и рассказывают про <особый тип бытия>,
<создать особый тип жизнеустройства>.

От	Pedro
К	K (20.02.2009 18:37:56)
Дата	22.02.2009 21:07:39

Re: на третий шаг прыгнуть нельзя

> Характер доминирующих общественных отношений определяет и политику государства. Главное - определить классовые интересы.

Не впадайте в объективизм. Классовые интересы, чтобы они стали действенными, должен определить политический субъект - класс, общность основанная на определённом месте в институтах собственности, в производстве и распределении материальных благ. Где эта общность в РФ? Кто себя воображает в этой схеме социальной стратификации? "Объективно" кое-кто и мог бы, а реально - не хватает "воображения"... А политика государства зависит не только от денежного капитала, но и от давления групп, обладающих символическим капиталом. Вот антисоветчики, не обладали ведь никаким капиталом (в смысле владения средствами производства), а шею нам скрутили.

>Сегодня они у власть имущих таковы, что продолжение расхищения страны неизбежно... Крупные капиталы добывают не для того, чтобы есть черствый хлеб. Поэтому марксизм однозначен в выводах - хотите изменить кардинально ситуацию, меняйте кардинально общественные отношения. Спасти страну может только срочный отбор у элиты украденного ими у общества имущества. Необходимо сделать то, то не сделали в СССР (номенклатура предпочла хапнуть себе имущество), создать иную систему управления соц хозяйством. Задача не такая и сложная теоретически, но плохо выполнимая практически, так как за сегодняшней системой стоят эксплуататорские интересы.

Главное не эксплуататорские интересы, а то, что нет явно оформленных национальных интересов, а значит и конфликт остаётся потенциальным и не разрешается, позволяя каким-то "эксплуататорским интересам" орудовать на нашей земле. А иначе вопрос срочности, даже при его реализуемости, никого не заинтересует. А чтобы заинтересовали, такие вопросы должны явно ставиться политически организованной и авторитетной общностью, толково объясняющей связь явлений и таким образом показывающей, что это нечто угрожает тем или иным массово усвоенным символам, обосновывающим существование людей. А пока связи между символами и действиями не возникает, никакой массовой поддержки не будет. Современные угрозы шкурно воспринимаются слишком поздно, когда сделать ничего нельзя. СССР не решил другие задачи, а будущие интересы оставались пока мечтой и ещё не сломали хозяйственный хребет страны, хищные морды тогда ещё можно было просто засунуть в намордники. При умелом использовании технологии, они и их творческая тусовка даже запищать бы не решились

> Но об этом то как раз и нельзя говорить, о классовых интересах и об отборе у толстосумов украденного ими. Поэтому нам и рассказывают про <особый тип бытия>,<создать особый тип жизнеустройства>.

Нет, вы не правы, об этом говорится и много. Одна проблема в том, что элита на это пока плюёт и считает положение с ресурсами вполне сносным, по своим убогим представлениям о благой жизни. Но ведь просто вернуть украденное уже недостаточно. Это другой тип хозяйства, другое государство, да и производственные фонды во многих случаях распылены или сгнили. Поэтому национализация - частная мера - имеет смысл только в контексте какого-либо целостного проекта жизнеустройства, принятого достаточным числом людей. От нынешней власти можно требовать локальных мер - например ликвидации устроенного ей кризиса в ЖКХ, пусть выводит его из рыночной сферы, заодно себе легитимность укрепит

От	K
К	Pedro (22.02.2009 21:07:39)
Дата	23.02.2009 14:19:54

Re: на третий...

> Не впадайте в объективизм.

Чаво?

> Кто себя воображает в этой схеме социальной стратификации?

Судя по тому как все чиновники возносили Путина, они очень хорошо представляют
свои интересы - страна в канаву (наука, пром, с-х), но они свое утянут - "ноги
тебе целуем, кормилец наш!".

> реально - не хватает "воображения"...

Вы еще и специалист по оценке "воображения"?

> от давления групп, обладающих символическим капиталом.

Чаво? Это Леня Голубков и его братан, или кто?

> Вот антисоветчики, не обладали ведь никаким капиталом (в смысле владения
> средствами производства)

поэтому и плясали, когда им это разрешали или Хрущев, или Горбачев. Стали не
нужны - прикрыли шоу.

> нет явно оформленных национальных интересов

У Вас, возможно и нет "явно оформленных национальных интересов". А во всех
колониально-зависимых странах все последние 50 лет национализация и есть нац
интерес, вся история в этих станах вокруг этого и крутится, мы не исключение

> такие вопросы должны явно ставиться политически организованной и авторитетной
> общностью

У них другие интересы, анти-национальные, - украсть побольше

> что это нечто угрожает тем или иным массово усвоенным символам, обосновывающим
> существование людей.

Чаво?

> Современные угрозы шкурно воспринимаются слишком поздно

Типа в 1993-м? Приватизационная дележка дошла до стрельбы танками по парламенту.

> СССР не решил другие задачи

Зато номенклатура очень даже решила свои задачи, живут - не тужат.

> хищные морды тогда ещё можно было просто засунуть в намордники.

ЦК с КГБ? Ну Вы и фантазер. Да они бы Вас как муху. . .

> элита на это пока плюёт. . . по своим убогим представлениям о благой жизни.

Вот когда у Вас будет миллиард, яхта и замок во Франции, и Вы от всего этого
откажетесь, так как это "убогое представление о благой жизни", тогда Вам и можно
будет поверить, а пока Ваши слова воспринимаются как дешевая поза. Пока от
миллиарда у нас никто не отказывался, зато на "представления о благой жизни" все
плевать хотели, включая меня.

От	Pedro
К	K (23.02.2009 14:19:54)
Дата	23.02.2009 17:52:34

Re: на третий...

>> Кто себя воображает в этой схеме социальной стратификации?
>
>Судя по тому как все чиновники возносили Путина, они очень хорошо представляют
>свои интересы - страна в канаву (наука, пром, с-х), но они свое утянут - "ноги
>тебе целуем, кормилец наш!".

Какая точно часть чиновников так думает мы не узнаем. Но совершенно точно есть и люди, которые из последних возможностей бьются, чтобы запустение не овладело целыми районами. Представлять их одним социо-культурным типом неверно, это общность профессиональная и общего "классового (или сословного)" сознания у неё пока нет. И лучше не помогать формировать его (что там возобладает - ещё неясно), создавая такой образ и прочерчивая границы, тем более что "Единая Россия" действительно пыжится превратить её в закрытую касту.

>> реально - не хватает "воображения"...
>
>Вы еще и специалист по оценке "воображения"?

>> от давления групп, обладающих символическим капиталом.
>
>Чаво? Это Леня Голубков и его братан, или кто?

Нет, это те, идеи которых "западают" в массовое сознание и находят активную поддержку. Вот, например, в перестройку в Эстонии несколько "обществоведов" написали диссертации на темы "как нас объедает СССР". Эта лживая идея до сих пор притягательна - она даёт возможность почувствовать свою собственную причастность к общности объедаемых, своего рода групповой ритуал консолидации для готовящейся (символической) отместки враждебной группе объедателей. Потом похожие работы вышли в прибалтийских республиках, Татарии, Башкирии, по Якутии. В результате союзное руководство пошло навстречу пожеланиям охваченных этой идеей трудящихся, установив "вычисленные" эконом-националистами рамки. До сецессии остался один шаг.

> ЦК и КГБ? Да они Вас как муху
>> нет явно оформленных национальных интересов
>
>У Вас, возможно и нет "явно оформленных национальных интересов". А во всех
>колониально-зависимых странах все последние 50 лет национализация и есть нац
>интерес, вся история в этих станах вокруг этого и крутится, мы не исключение

Она вокруг этого закрутится, если появится социальный субъект интереса, не 50 человек, а 25 млн., от имени и с активного согласия которых и можно выставить интерес. А до этого реального политического интереса нет, и те, которым он поперёк, могут от всех рациональных обоснований просто отмахиваться. Это не сфера науки, а другое - кроме истины нужна власть

От	K
К	Pedro (23.02.2009 17:52:34)
Дата	23.02.2009 21:51:25

Re: на третий...

> Какая точно часть чиновников так думает мы не узнаем.

Если судить по контролируемым ими СМИ, консенсус полный.

> Но совершенно точно есть и люди

Есть даже лунатики среди них. И что с того?

> Представлять их одним социо-культурным типом неверно

А кто их представляет "одним социо-культурным типом "? Речь о единстве их
материальных интересов.

> тем более что "Единая Россия" действительно пыжится превратить её в закрытую
> касту.

см. позицию Кара-Мурзы по "защите" науки или по Кондологе

> идеи которых "западают" в массовое сознание и находят активную поддержку

когда давят на карман

> . Вот, например, в перестройку в Эстонии несколько "обществоведов" написали
> диссертации на темы "как нас объедает СССР". Эта лживая идея до сих пор
> притягательна - она даёт возможность почувствовать свою собственную
> причастность к общности объедаемых, своего рода групповой ритуал консолидации
> для готовящейся (символической) отместки враждебной группе объедателей. Потом
> похожие работы вышли в прибалтийских республиках, Татарии, Башкирии, по
> Якутии. В результате союзное руководство пошло навстречу пожеланиям охваченных
> этой идеей трудящихся, установив "вычисленные" эконом-националистами рамки.
> До сецессии остался один шаг.

Был такой Лютер в Германии. Он написал вопросы к начальству католической церкви
на листок и прибил листок к дверям церкви. Когда Лютера спросили - "мужик, ты
это серьезно?", Литер попытался уйти в кусты, но ни тут то было. Лютера местные
князьки взяли за. . . и попросили таки быть героем. И Лютеру ничего не осталось
как стать героем. Но только против католической церкви, когда и крестьяне
захотели слишком многого, Лютер бросился их разубеждать. Такова сила социального
заказа правящего класса, способного всегда четко осознавать свой интерес, и в
случае всего всегда имеющего возможность взять за. . .

> Она вокруг этого закрутится, если появится социальный субъект интереса, не 50
> человек, а 25 млн

На Кубе? Приведите пример, пжалуйста.

От	Игорь
К	K (20.02.2009 18:37:56)
Дата	20.02.2009 21:47:41

Re: О чем...

> Маркс удивительно
>реалистичный мыслитель, все его идеи можно продемонстрировать на модели для
>компьютера, включая его философские идеи, например, диалектику. Но на это нужно
>время. Хотя, так уже разозлила всякая болтовня ни о чем, что найду время. Просто
>достали уже.

Бог в помощь. Вы действительно думаете, что поведение людей можно легко описать компьютернйо моделью?

> Характер доминирующих общественных отношений определяет и политику государства.
>Главное - определить классовые интересы. Сегодня они у власть имущих таковы, что
>продолжение расхищения страны неизбежно. И не важно, кто при данных общественных
>отношениях окажется при капиталах, жидо-масон или черносетинец, все равно ему
>будет выгодно сливать деньги за рубеж, иначе оставит свою семью без шикарных яхт
>и западных замков.

А Вы точно можете доказать, что всем людям непременно нужны шикарные яхты и западные замки? С помошью компьютера поди?

>Крупные капиталы добывают не для того, чтобы есть черствый
>хлеб. Поэтому марксизм однозначен в выводах - хотите изменить кардинально
>ситуацию, меняйте кардинально общественные отношения. Спасти страну может только
>срочный отбор у элиты украденного ими у общества имущества. Необходимо сделать
>то, то не сделали в СССР (номенклатура предпочла хапнуть себе имущество),
>создать иную систему управления соц хозяйством. Задача не такая и сложная
>теоретически, но плохо выполнимая практически, так как за сегодняшней системой
>стоят эксплуататорские интересы.

> Но об этом то как раз и нельзя говорить, о классовых интересах и об отборе у
>толстосумов украденного ими. Поэтому нам и рассказывают про <особый тип бытия>,
><создать особый тип жизнеустройства>.

А какая Вам разница - вот я говорю про необходимость вернуть украденное, однако со мной Вы согласны не более чем с Кара-Мурзой.

От	K
К	Игорь (20.02.2009 21:47:41)
Дата	21.02.2009 06:01:57

Re: О чем...

> Вы действительно думаете, что поведение людей можно легко описать компьютернйо
> моделью?

Ага, верю а безграничные возможности познания

> А Вы точно можете доказать, что всем людям непременно нужны шикарные яхты и
> западные замки?

Опыт, сын ошибок трудных. Про яхту жидо-масона Абрамовича слышали, небось? А про
самый дорогой особняк в Лондоне, строящийся женой квасного патриота Лужкова не
слышали?

> вот я говорю про необходимость вернуть украденное

Вы взамен предлагаете такое. . . . что любой, с не поехавшей крышей на почве
религии, выберет уж лучше воров, чем Ваш рай для Чикотил

От	Diver
К	K (21.02.2009 06:01:57)
Дата	21.02.2009 18:54:27

Re: О чем...

К:
>> Маркс удивительно
>>реалистичный мыслитель, все его идеи можно продемонстрировать на модели для
>>компьютера, включая его философские идеи, например, диалектику. Но на это нужно
>>время. Хотя, так уже разозлила всякая болтовня ни о чем, что найду время. Просто
>>достали уже.
>
Игорь:
>> Вы действительно думаете, что поведение людей можно легко описать компьютернйо
>> моделью?

К:
>Ага, верю а безграничные возможности познания

Diver (с совершенным почтением):
А если "возможности" вдруг окажутся ограниченными (экспериментальной проверки, например, не получится), займитесь, пожалуйста, "Теорией Великого объединения" – сильно интересуюсь… Или лучше, с этого и начните, а с диалектика?- да бог с ней… Успеется ещё… потом,.. как-нибудь,.. разберемся…

Кстати сказать (дальше пойдет исключительно профессиональная заморочка, уж извините), для того, чтобы в изучаемом объекте выяснить имеющиеся в нем движущие противоречия и снять их путем синтеза- необходимо, для начала (как min) внятно это объект определить.
Что вы на это выразите, товарищ? Как насчет определения изучаемого объекта, под названием "эрэфия"?

Ну, ладно…
Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку.

От	Игорь
К	K (21.02.2009 06:01:57)
Дата	21.02.2009 12:19:57

Re: О чем...

>> Вы действительно думаете, что поведение людей можно легко описать компьютернйо
>> моделью?
>
>Ага, верю а безграничные возможности познания

Речь идет о другом - о том, что Вы верите, что любое знание можно свести к вычислительным численным моделям.

>> А Вы точно можете доказать, что всем людям непременно нужны шикарные яхты и
>> западные замки?
>
>Опыт, сын ошибок трудных. Про яхту жидо-масона Абрамовича слышали, небось? А про
>самый дорогой особняк в Лондоне, строящийся женой квасного патриота Лужкова не
>слышали?

Ну вот мне например яхты и замки не нужны. Можете что-нибудь возразить по этому поводу?

>> вот я говорю про необходимость вернуть украденное
>
>Вы взамен предлагаете такое. . . . что любой, с не поехавшей крышей на почве
>религии, выберет уж лучше воров, чем Ваш рай для Чикотил

Да,да, перед Ельцинскими выборами в народ вбрасывалась идея, что воры лучше кровопийц. Кровопицами называли власть до 1991 года ( Брежнев, Косыгин, Громыко, Подгорный, Черненко вот тоже был кровопиец примерный). Но воры не могут не быть и кровопийцами.

От	K
К	Игорь (21.02.2009 12:19:57)
Дата	21.02.2009 15:16:52

Re: О чем...

> Речь идет о другом - о том, что Вы верите, что любое знание можно свести к
> вычислительным численным моделям.

Экономическая модель это не "любое знание". Речь шла об упрощенной модели
описывающей один из экономических казусов, не более того.

> Ну вот мне например яхты и замки не нужны.

Поэтому и не миллиардер, поэтому и не принимаете сегодня никаких политических
решений, а трепитесь с нами на форуме

От	Игорь
К	K (21.02.2009 15:16:52)
Дата	21.02.2009 19:22:44

Re: О чем...

>> Речь идет о другом - о том, что Вы верите, что любое знание можно свести к
>> вычислительным численным моделям.
>
>Экономическая модель это не "любое знание". Речь шла об упрощенной модели
>описывающей один из экономических казусов, не более того.

Если бы в качестве субъектов экономики выступали бабуины, тогда бы может и можно было ее описать компьютернйо моделью. Хотя по моему недолго осталось ждать до превращения людей в бабуинов.

>> Ну вот мне например яхты и замки не нужны.
>
>Поэтому и не миллиардер, поэтому и не принимаете сегодня никаких политических
>решений, а трепитесь с нами на форуме

А политические решения должны принимать миллиардеры?

От	K
К	Игорь (21.02.2009 19:22:44)
Дата	22.02.2009 09:00:37

Re: О чем...

> Если бы в качестве субъектов экономики выступали бабуины

Пользуясь Вашим подходом и всю медицину нужно отменить, заменить на шаманов от
духовного

> А политические решения должны принимать миллиардеры?

При капитализме - да. Так выстроена система общественных отношений.

От	Игорь
К	K (22.02.2009 09:00:37)
Дата	22.02.2009 12:42:50

Re: О чем...

>> Если бы в качестве субъектов экономики выступали бабуины
>
>Пользуясь Вашим подходом и всю медицину нужно отменить, заменить на шаманов от
>духовного

Половину нынешних бездуховных врачей действительно нужно заменить, чтобы они видели в пациенте прежде всего больного человека, требующего помощи, а не объект для выжимания денег.

>> А политические решения должны принимать миллиардеры?
>
>При капитализме - да. Так выстроена система общественных отношений.

А он нам нужен?

От	Кравченко П.Е.
К	K (21.02.2009 15:16:52)
Дата	21.02.2009 17:36:13

ха-ха

>> Ну вот мне например яхты и замки не нужны.
>
>Поэтому и не миллиардер, поэтому и не принимаете сегодня никаких политических
>решений, а трепитесь с нами на форуме
Ну насмешили

От	K
К	Кравченко П.Е. (21.02.2009 17:36:13)
Дата	21.02.2009 22:34:28

смех без причины, признак. . . кого?

>>> Ну вот мне например яхты и замки не нужны.
>>
>>Поэтому и не миллиардер, поэтому и не принимаете сегодня никаких политических
>>решений, а трепитесь с нами на форуме
> Ну насмешили

В системе, где главное - капиталы, распоряжаются политикой те, у кого они есть.
А капиталы есть только у тех, кто их очень хочет иметь, по причине жуткой
конкуренции вокруг капиталов в системе, где главное капиталы

От	Игорь
К	K (21.02.2009 22:34:28)
Дата	21.02.2009 23:18:41

Re: смех без...

>
>В системе, где главное - капиталы, распоряжаются политикой те, у кого они есть.

Совершенно верное замечание. Ну а мы не хотим жить в такой системе и считаем ее не нормальной, а патологической. Причем патологической не для России только, как думает тот же Кара-Мурза в последнее время, а в принципе - то есть и для США тоже. Нынешний кризис - это и есть проявление данной патологии.

>А капиталы есть только у тех, кто их очень хочет иметь, по причине жуткой
>конкуренции вокруг капиталов в системе, где главное капиталы

Ну а мы не хотим иметь крупные частные капиталы, и на этом основании иметь фактические властные полномочия. Власть должна быть у тех, кто служит стране и народу, а не своей выгоде. Это главный принцип. На Западе же этот принцип давно попирается.

От	Н.Н.
К	Игорь (21.02.2009 23:18:41)
Дата	22.02.2009 22:46:30

Re: Вам сколько лет?

>Ну а мы не хотим иметь крупные частные капиталы, и на этом основании иметь фактические властные полномочия. Власть должна быть у тех, кто служит стране и народу, а не своей выгоде. Это главный принцип. На Западе же этот принцип давно попирается.

Ну Вы даете, должна не должна, развели тут... Почти вся история человечества - примеры того, как власть оказывалась у тех, кто использовал ее для своей же выгоды. И чтобы изменить это, люди шли на большие жертвы. А Вам тут до сих пор все должны.

От	Игорь
К	Н.Н. (22.02.2009 22:46:30)
Дата	23.02.2009 00:47:15

Общество наемных рабов

>>Ну а мы не хотим иметь крупные частные капиталы, и на этом основании иметь фактические властные полномочия. Власть должна быть у тех, кто служит стране и народу, а не своей выгоде. Это главный принцип. На Западе же этот принцип давно попирается.
>
>Ну Вы даете, должна не должна, развели тут... Почти вся история человечества - примеры того, как власть оказывалась у тех, кто использовал ее для своей же выгоды.

Это кто Вам такую чушь внушил? Если бы это было так, на земле бы уже давно утвердились всякие там тысячелетние рейхи, а точнее история человечества давно закочилась бы. Власть ранее оказывалась у тех, кто мог использовать ее в том числе и для своей выгоды. Но таких, кто бы считал, что власть только для личной выгоды и служит - было мало. А вот теперь ситуация кардинально переменилась. Сейчас большинство думает, что власть только для личной выгоды и служит и считает это приемлемым (и это наиболее страшно!), при условии, разделения властей и демократии, принуждающей власть считаться с желаниями народа. А таких кто думает, что власть должна по доброй воле и без принуждения ( т.е. свободно) служить благу народа - сегодня меньшинство. Так что ситуация качественно отличается от того, что было в прошлом.

>И чтобы изменить это, люди шли на большие жертвы. А Вам тут до сих пор все должны.

Да,да, мы помним, кого именно убивали больше всего в буржуазные революции - простой народ. И знаем, что свободные корестьяне Западнйо Европы исчезли, как класс, а вместо них появились наемные рабы - рабочие, т.е. рабство вернулось на новом витке истории. Сегодня хозяева на полном законном основании опять начали выбрасывать на улицу миллионы людей, так как у последних нет неотчуждаемой собстенности в виде средств производства и земли. А у последнего крепостного в царской России такая собственность была - внутри общины. А без этого разница между рабом древнего мира и современным западным человеком - непринципиальна, так как голод побуждает к повиновению ничуть не хуже кнута.

От	Н.Н.
К	Игорь (23.02.2009 00:47:15)
Дата	24.02.2009 18:32:18

Re: Вам больше нравиться общество обычных рабов?

>>Ну Вы даете, должна не должна, развели тут... Почти вся история человечества - примеры того, как власть оказывалась у тех, кто использовал ее для своей же выгоды.
>
> Это кто Вам такую чушь внушил? Если бы это было так, на земле бы уже давно утвердились всякие там тысячелетние рейхи, а точнее история человечества давно закочилась бы. Власть ранее оказывалась у тех, кто мог использовать ее в том числе и для своей выгоды. Но таких, кто бы считал, что власть только для личной выгоды и служит - было мало. А вот теперь ситуация кардинально переменилась. Сейчас большинство думает, что власть только для личной выгоды и служит и считает это приемлемым (и это наиболее страшно!),

Вы рассуждаете как человек с советским воспитанием. Вам просто в голову не приходит, как можно считать приемлемым некоторые вещи. Вы отдаете себе отчет в том, что такие понятия "народ" и "благо народа" весьма и весьма растяжимы? Как заметил СГКМ, некоторые в современной России считают народм лишь небольшой процент населения страны. Однако это - вовсе не новое явление. Так было в древнем мире, в средние века, при капитализме. Народом считалась очень небольшая часть населения. Выделялась еще такая категория, как подданные. И вот на мнение этих лиц особенно никто внимания не обращал. Более того, возникали различные теории, согласно которым для многих людей рабское состояние - лучшее, на что они могут рассчитывать по своим природным данным.

От	Игорь
К	Н.Н. (24.02.2009 18:32:18)
Дата	24.02.2009 20:55:53

Нет,мне больше нравится общество своодных людей, повинующихся по совести

а не по принуждению, или из выгоды. При этом повинующихся не коммерсантам и их обслуживающим бюрократам, а власти, провозгласившей главными идеальные, а не материальные цели.

От	Н.Н.
К	Игорь (24.02.2009 20:55:53)
Дата	13.03.2009 12:10:14

Re: это общие фразы :)

Конкретнее? Кто входит в "общество свободных людей"?

От	K
К	Игорь (21.02.2009 23:18:41)
Дата	22.02.2009 08:58:10

Re: смех без...

> Совершенно верное замечание. Ну а мы не хотим жить в такой системе и считаем
> ее не нормальной, а патологической. Причем патологической не для России
> только, как думает тот же Кара-Мурза в последнее время, а в принципе - то есть
> и для США тоже. Нынешний кризис - это и есть проявление данной патологии.

Поэтому и постоянно повторяю - нужно изменить систему, как это предлагают
марксисты. Нам же здесь предлагают бороться не с системой, которая автоматически
и предполагает все то, что имеем безобразного, а нам предлагают бороться то с
заговорщиками, которые хорошую систему своими подлыми замыслами заставляют
делать зло, а то и вовсе предлагают взяться солидарно за руки (на самом деле -
подчиниться и молча сносить любой беспредел) с хозяевами системы. Откуда эти
идеи? От хозяев системы, которые не хотят отдавать своего места у корыта, и
которые навязывают обществу идеи. Хозяева заказывают музыку (так как платят за
нее) и много талантливых сукиных детей ее исполняет. А народ наивен и танцует
под эту дудку.

> Власть должна быть у тех, кто служит стране и народу, а не своей выгоде.

Это чистого рода демагогия, пока не показано - кто и почему будет отбирать, а не
отберет тех, кто ему выгодней.

От	Игорь
К	K (22.02.2009 08:58:10)
Дата	22.02.2009 12:57:42

Re: смех без...

>> Совершенно верное замечание. Ну а мы не хотим жить в такой системе и считаем
>> ее не нормальной, а патологической. Причем патологической не для России
>> только, как думает тот же Кара-Мурза в последнее время, а в принципе - то есть
>> и для США тоже. Нынешний кризис - это и есть проявление данной патологии.
>
>Поэтому и постоянно повторяю - нужно изменить систему, как это предлагают
>марксисты. Нам же здесь предлагают бороться не с системой, которая автоматически
>и предполагает все то, что имеем безобразного, а нам предлагают бороться то с
>заговорщиками, которые хорошую систему своими подлыми замыслами заставляют
>делать зло,

Действительно, люди делают систему. Никакая система автоматически не действует. Нужно духовное воспитание людей. А то они разломают любую, даже самую хорошую систему.

>а то и вовсе предлагают взяться солидарно за руки (на самом деле -
>подчиниться и молча сносить любой беспредел) с хозяевами системы. Откуда эти
>идеи? От хозяев системы, которые не хотят отдавать своего места у корыта, и
>которые навязывают обществу идеи. Хозяева заказывают музыку (так как платят за
>нее) и много талантливых сукиных детей ее исполняет. А народ наивен и танцует
>под эту дудку.

>> Власть должна быть у тех, кто служит стране и народу, а не своей выгоде.
>
>Это чистого рода демагогия, пока не показано - кто и почему будет отбирать, а не
>отберет тех, кто ему выгодней.

Это не демагогия, а определяющий принцип власти. Вы можете внятно сформулировать какой-нибудь принцип для власти, с которым были бы согласны? Или никаких принципов быть не должно? Если не можете сформулировать - к чему тогда весь Ваш разговор?

От	K
К	Игорь (22.02.2009 12:57:42)
Дата	22.02.2009 13:14:44

Re: смех без...

> Нужно духовное воспитание людей.

Почитайте историю средневековой Европы.

> Вы можете внятно сформулировать какой-нибудь принцип для власти, с которым
> были бы согласны?

Маркс уже 150 лет как сформулировал - классовые интересы. С тех пор никто ничего
вразумительного в замен не предложил.

От	Игорь
К	K (22.02.2009 13:14:44)
Дата	22.02.2009 17:59:07

Re: смех без...

>> Нужно духовное воспитание людей.
>
>Почитайте историю средневековой Европы.

Ответ невнятный. Нужно или не нужно духовное воспитание людей? Или можно и нужно слепить такую систему, которая сможет нормально работать на любом сколь угодо развращенном человеческом материале?

>> Вы можете внятно сформулировать какой-нибудь принцип для власти, с которым
>> были бы согласны?
>
>Маркс уже 150 лет как сформулировал - классовые интересы. С тех пор никто ничего
>вразумительного в замен не предложил.

Классовые интересы, это не принцип власти. Есть личные интересы, частные интересы, групповые, семейные наконец - но это все не принципы построения власти.

От	Artur
К	K (22.02.2009 13:14:44)
Дата	22.02.2009 14:29:42

Пока ты спал...(с)

>> Нужно духовное воспитание людей.
>
>Почитайте историю средневековой Европы.

>> Вы можете внятно сформулировать какой-нибудь принцип для власти, с которым
>> были бы согласны?
>
>Маркс уже 150 лет как сформулировал - классовые интересы. С тех пор никто ничего
>вразумительного в замен не предложил.

Иногда добавляйте в самом конце -"пмсм". Мне вот Дурга так посоветовал.

Работы Маркса, о которых вы говорите - истмат, относяться к социологии. А уже в 19-20 веке понимание общественных процессов вышло за границы социологического, сумев описать и этническое.

Помимо работ Маркса в той же социологии есть работы Зиновьева, Вебера, Дюркгеймера, которые затрагивают именно область социлогии, и все написаны именно с оглядкой на марксизм. Линию Вебера дополнил относительно новой интерпретацией харизмы недавно некто Рифф, придав харизме в социологии тот же смысл, который в области этнического играет роль пассионарность.

Т.е пмсм, даже в социологии появились после Маркса сильные работы, как можно их не учитывать ?

От	K
К	Artur (22.02.2009 14:29:42)
Дата	22.02.2009 18:54:36

Re: Пока ты спал...(с)

> Т.е пмсм, даже в социологии появились после Маркса сильные работы, как можно
> их не учитывать ?

То, что перечислили, можно и не учитывать.

Зиновьев обычный паяц.

Вебер писал о не возможности народов Ю-В Азии внедрить у себя кап отношения

Рифф может засунуть свою харизму туда же, куда и Фукуяма свой тимос

Дюркгейм помер в 1917-м. Что там у него про надвигающиеся революции?

От	Artur
К	K (22.02.2009 18:54:36)
Дата	22.02.2009 20:07:55

Re: Пока ты

>> Т.е пмсм, даже в социологии появились после Маркса сильные работы, как можно
>> их не учитывать ?
>
>То, что перечислили, можно и не учитывать.

Это крупнейшие социологи. Легко же вы всё отвергаете.

>Зиновьев обычный паяц.

Сколько его работ вы читали, если не секрет. Он известный всеми специалист в логике, да и как социолог признан на Западе.

>Вебер писал о не возможности народов Ю-В Азии внедрить у себя кап отношения

А разве я говорил, что есть люди, не допускающие ошибок ? В науке всегда есть ошибки, и всегда есть их устранение.

>Рифф может засунуть свою харизму туда же, куда и Фукуяма свой тимос

Рифф известный социолог. А понятие харизмы принадлежит Веберу. Рифф лишь его обновил.

> Дюркгейм помер в 1917-м. Что там у него про надвигающиеся революции?

Вы думаете, любой хороший физик сумеет рассчитать хорошую микросхему памяти ? Наука и применение науки для достижения практического результата несколько разные вещи. К тому же февральская революция 1917г несёт на себе все черты переворота, а не революции.

В качестве резюме - я говорил, что в социологии появилось множество новых подходов и понятий. Это не означает, что они во всём должны противоречить истмату. Но я не верю в то, что Маркс столь умный человек, что все проблемы в области социологии решил на 1000 лет вперед.

Т.е всё, что говорилось Марксом должно как то корректироваться на развитие всех наук, в том числе и социологии.

Или ваша точка зрения в том, что ни в каких коррекциях теория Маркса не нуждается ?

PS. Вы очень хотели увидеть предсказания, основанные на теории цивилизаций, не так ли. Вот работы по составлению математических моделей на основе теории этногенеза и анализа реальных групп населения. Автор убит в 1992г.

Наверно убит потому, что плохо составлял математические модели по теории этногенеза.

http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm

От	K
К	Artur (22.02.2009 20:07:55)
Дата	23.02.2009 08:50:55

дайте анализ проблем исходя из рекламируемых идей

> Это крупнейшие социологи.

Не важно, насколько они "крупнейшие", важно насколько их выводы применимы к
анализу конкретной проблемы - сегодняшнего кризиса. Ничего по теме у них нет, в
отличии от Маркса. Возьмите любого и дайте анализ проблемы исходя из его идей.
Ждем-с. А марксизм здесь используется непрерывно, и из него следуют не просто
четкий и ясный анализ (причин разрушения СССР), но и четкие и ясные предложения
(срочная национализация крупных предприятий).

> Или ваша точка зрения в том, что ни в каких коррекциях теория Маркса не
> нуждается ?

Смотря где. Если брать диктатуру пролетариата, то да. А сели брать национальный
вопрос, как националист не встретил ни одного своего расхождения с позицией
Маркса (если, конечно, брать позицию Маркса, а не бредовые фантазии ему
приписываемые), все у него там четко и просто как грабли (даже в отношении
евреев).

> PS. Вы очень хотели увидеть предсказания, основанные на теории цивилизаций, не
> так ли. Вот работы по составлению математических моделей на основе теории
> этногенеза

Нет там ни математических моделей, ни "предсказаний". В следующий раз времени
тратить не буду на ваши "рекомендации"

> Наверно убит потому, что плохо составлял математические модели по теории
> этногенеза.

А Гумилева и Пушкина жидо-масоны отравили? Наверное.

От	Artur
К	K (23.02.2009 08:50:55)
Дата	23.02.2009 18:04:04

Любимая мозоль противников Гумилёва

Обычно они говорят - где научные достижения, где предсказания. А когда приводишь им математические модели, научные работы, диссертации - тебе в ответ говорят нету математической модели, нету уравнений.

http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk100.htm

Сначала о работе Иванова:

"Активно включившись в исследование систем сельских поселений и экологии сельских жителей Архангельской области, Константин Павлович пытался приложить к ним теорию этногенеза, что дало интересные результаты и легло в основу кандидатской диссертации "Эколого-географическое исследование сельскохозяйственного населения Нечерноземной зоны РСФСР" (научный руководитель - А.И. Чистобаев, научный консультант - Л.Н. Гумилев), защищенной в ноябре 1985 г.

На основе договоров в это время им выполнялись исследования по этногеографии и демографии малочисленных народов Севера и Северо-Запада России, ежегодно проводились комплексные экспедиции, охватившие Европейский и Тюменский Север, Карелию, Вологодскую и Ленинградскую области. Одна за другой выходили в свет печатные работы, где излагались полученные результаты: концепция этнодемографического равновесия народов Севера, показавшая реальный механизм сохранения этих оригинальных этносов; исследование релятивности этнического самосознания на примере вепсов в целях гармонизации межнациональных отношений; этногеографическое исследование субпассионарности у народов Севера, где доказана губительность проводившихся государством рестрикций кочевого образа жизни, и, наконец, этнополитическая оценка ситуации на русско-эстонском порубежье. Укреплялись контакты и с зарубежными коллегами.

Первая глава этой книги, посвященная сущности проблем этногенеза, моделированию этнодемографических процессов, направлена на углубление теории этногенеза. В ней нет повторения сделанного Л.Н. Гумилевым, утверждения общепринятых постулатов. Даже терминология (моделирование, модели, уравнения и т.д.) - другая, через нее К.П. Иванов как бы заявляет о своем стремлении идти дальше своего учителя, о желании перевести теорию этногенеза на формализованную основу. Без этой главы нельзя понять рассматриваемые далее эколого-географические закономерности устойчивого развития сельской местности России.

Объектом второй главы является сельская местность российского Нечерноземья - историческое ядро России, с которого начиналась и на котором держится и поныне наша государственность. Главное внимание здесь уделяется раскрытию механизмов воспроизводства сельского населения, причем не только его количества, но и качества. Последнее важно потому, что сельское население в Нечерноземье стало неоправданно мало связанным с сельским хозяйством и это "отчуждение" до недавнего времени практически не изучалось.

К.П. Иванов практически впервые обратился к анализу действия механизма сигнальной наследственности при воспроизводстве сельскохозяйственного населения региона. Он впервые дал также объяснение географической стадиальности демографического процесса, определил меру адаптации к сельскохозяйственному труду и сельскому образу жизни - адаптационный потенциал сельского населения, "отвечающий" за экономико-демографическую устойчивость аграрного сектора. На этой основе им были сформулированы важнейшие условия сохранения адаптационного потенциала сельского населения, предложена целостная система мероприятий по регулированию его миграции, снижению текучести кадров в сельском хозяйстве, нормализации демографической ситуации. Все эти вопросы получили освещение в третьей главе книги,

В четвертой главе рассматриваются этнодемографические принципы достижения устойчивого развития малочисленных народов Севера России. К этому исследованию Константин Павлович приступил после защиты кандидатской диссертации, когда с началом "перестройки" появилась возможность открыто излагать свои взгляды на развитие страны, действительно научно обосновывать свою концепцию. Положив в основу исследований малочисленных народов Севера концептуальные положения учения Л.Н. Гумилева об этногенезе, К.П. Иванов пришел к выводу, что активно внедряемые в наше сознание представления о народах Севера как культурно-экономически отсталых мешают непредвзято посмотреть на них как на уникальный этнический феномен, весь образ жизни которого не похож на наш и в принципе не может на него походить. Следовательно, и политика, направленная на обеспечение похожего на наш образ жизни, не в состоянии дать желаемых результатов и даже наоборот. Такое стремление к аккультурации малочисленных народов Севера и привело к социально-психологическому стрессу этих народов, вызвало снижение уровня развития и в ряде случаев - отмирание традиционных отраслей хозяйства. И если не изменить подхода к решению социально-экономических проблем населяющих Север малочисленных народов с позиций патернализма, то процесс отмирания традиционных отраслей, а вместе с тем и процесс ассимиляции народов Севера ускорятся и быстро завершатся.
"

http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm
Вот оглавление книги:

Глава I. Проблемы теории этногенеза, моделирование этнодемографических процессов в пассионарной популяции
1. Два подхода к изучению этнических процессов
2. Моделирование процесса этногенеза (выбор уравнений)

2.1. Нелинейные модели
2.2. Линейная модель

Глава II. Эколого-географические закономерности развития села Нечерноземья
1. Экоструктура сельского хозяйства

1.1. Экологические пределы территориальной концентрации животноводства
1.2. Экологические пределы перестройки ландшафта
1.3. Экоструктура сельского расселения

2. Эколого-географические закономерности демографических процессов в сельской местности

2.1. Механизм связи сельских популяций с ландшафтом
2.2. Эколого-географические закономерности процесса рождаемости
2.3. Принцип автономности
2.4. Принцип демографической волны (фазы)

3. Механизм воспроизводства сельскохозяйственного населения

3.1. Адаптация в сельской местности
3.2. Принцип преемственности

Глава III. Условия и проблемы сохранения экологической устойчивости демографических процессов в сельской местности
1. Экологическая структура сельскохозяйственного населения
2. Экологические пределы централизации (антропоэкологическое напряжение сельских популяций)
3. Проблемы и пути повышения уровня адаптации сельского населения

3.1. Экологическая устойчивость сельских популяций
3.2. Пути сохранения и повышения уровня адаптации сельского и сельскохозяйственного населения

Глава IV. Малочисленные народы Севера России: этнодемографические принципы достижения устойчивого развития
1. Концепция этнодемографического равновесия народов Севера
2. Процессы вырождения в малочисленных северных популяциях

2.1. Субпассионарность и дезадаптация
2.2. Этногеографический анализ олигофрении
2.3. Этногеографический анализ алкоголизма

3. Механизм сохранения кочевых и полукочевых популяций

3.1. Репродуктивная активность коренного населения
3.2. Здоровье кочевых и оседлых популяций коренного населения
3.3. Школьное образование коренного населения

Подготовка электронного текста книги завершена в июне 1999 года.

Я специально выделил именно новые достижения автора, сделанные на основе применения теории этногенеза. Также выделил главу о математической модели теории этногенеза.

>Нет там ни математических моделей, ни "предсказаний". В следующий раз времени
тратить не буду на ваши "рекомендации"

В приведённых мной отрывках видны и научные достижения автора на основе теории этногенеза, и наличие математической модели, и есть даже упоминание о том, что автор защитил диссертацию по результатам, полученными с применением математической модели теории этногенеза. После этого вы вольны говорить всё, что вам угодно, это уже характеризует степень вашей объективности. Добавлю, что вы вообще не обязаны следовать ничьим рекомендациям, но при этом не надо делать вид, что вы интересуетесь научной точкой зрения на явления.

>> Наверно убит потому, что плохо составлял математические модели по теории
>> этногенеза.

>А Гумилева и Пушкина жидо-масоны отравили? Наверное.

Я знаю, что ученных убивают очень редко. Хотите доказать обратное ? И кстати говоря, Мартынов всю жизнь переживал, что убил Лермонтова, а вот Дантес прожил довольно длинную жизнь и всегда гордился тем, что убил Пушкина.

Но боже вас упаси, говоря о всех этих смертях, я лишь удивляюсь, ведь есть же чему удивляться.

От	K
К	Artur (23.02.2009 18:04:04)
Дата	23.02.2009 21:28:14

А Иванов принес с собой стакан

> автор защитил диссертацию по результатам, полученными с применением
> математической модели теории этногенеза

Если этог мат модель (то, что написано у Иванова), то тогда всю эту
псевдо-научную кодлу надо разогнать в шею.

От	Artur
К	Artur (22.02.2009 20:07:55)
Дата	23.02.2009 01:41:47

Re: Пока ты

Собственно вы вполне можете не отвечать на это сообщение, оно, как и предыдущее было просто для информации, в нем нет предмета спора

От	Artur
К	Игорь (21.02.2009 12:19:57)
Дата	21.02.2009 14:59:08

Re: О чем...

>>> Вы действительно думаете, что поведение людей можно легко описать компьютернйо
>>> моделью?
>>
>>Ага, верю а безграничные возможности познания
>
> Речь идет о другом - о том, что Вы верите, что любое знание можно свести к вычислительным численным моделям.

Куракин один раз тоже сказал, нет проблем, я опишу человека. Я попросил описать любовь. Промолчал

а вообще, ему бы прочитать "новый ум короля", что бы не очень верил в такие вещи

но скорее всего он просто пококетничал

>>> А Вы точно можете доказать, что всем людям непременно нужны шикарные яхты и
>>> западные замки?
>>
>>Опыт, сын ошибок трудных. Про яхту жидо-масона Абрамовича слышали, небось? А про
>>самый дорогой особняк в Лондоне, строящийся женой квасного патриота Лужкова не
>>слышали?
>
> Ну вот мне например яхты и замки не нужны. Можете что-нибудь возразить по этому поводу?

>>> вот я говорю про необходимость вернуть украденное
>>
>>Вы взамен предлагаете такое. . . . что любой, с не поехавшей крышей на почве
>>религии, выберет уж лучше воров, чем Ваш рай для Чикотил
>
>Да,да, перед Ельцинскими выборами в народ вбрасывалась идея, что воры лучше кровопийц. Кровопицами называли власть до 1991 года ( Брежнев, Косыгин, Громыко, Подгорный, Черненко вот тоже был кровопиец примерный). Но воры не могут не быть и кровопийцами.

От	Diver
К	K (20.02.2009 18:37:56)
Дата	20.02.2009 20:27:45

Первый шаг, достаточно ясно обозначен

С.Г.К-М:
>>Чтобы организоваться, необходим трезвый и честный диалог общества и власти, без заклинаний насчет рынка, конкуренции и царя-мученика. Путин как-то с уважением помянул Рузвельта. Тот в качестве первого шага к преодолению Великой депрессии сказал: «Давайте перестанем врать друг другу».

Только вот, релизация этого шага - невозможное дело.

От	Александр
К	Diver (20.02.2009 20:27:45)
Дата	23.02.2009 03:54:17

Не такое уж оно и невозможное.

>С.Г.К-М:
>>>Чтобы организоваться, необходим трезвый и честный диалог общества и власти, без заклинаний насчет рынка, конкуренции и царя-мученика. Путин как-то с уважением помянул Рузвельта. Тот в качестве первого шага к преодолению Великой депрессии сказал: «Давайте перестанем врать друг другу».
>
>Только вот, релизация этого шага - невозможное дело.

Все можно, если захотеть.
Например так http://www.orossii.ru/content/view/135/10008/
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Diver
К	Александр (23.02.2009 03:54:17)
Дата	24.02.2009 19:07:09

Говорят: "хотеть не вредно"

>Все можно, если захотеть.
>Например так http://www.orossii.ru/content/view/135/10008/
>---------------------------
> http://www.orossii.ru

Диалога - не обнаружил.
Второе - даже если внятный диалог и произойдет (что сомнительно, особенно в части внятности), то его нулевая результативность - полностью, вне сомнений.
Оснований, для такого вывода- более чам,.. просто жаль время тратить, на перечисление...

От	Александр
К	Diver (24.02.2009 19:07:09)
Дата	24.02.2009 22:12:19

Re: Говорят: "хотеть не вредно"... Вредно не хотеть.

>>Все можно, если захотеть.
>>Например так http://www.orossii.ru/content/view/135/10008/
>>---------------------------
>> http://www.orossii.ru
>
>Диалога - не обнаружил.

А заглянув в холодильник и не обнаружив там еды помрете с голоду?

>Второе - даже если внятный диалог и произойдет (что сомнительно, особенно в части внятности), то его нулевая результативность - полностью, вне сомнений.

1350р. < 19500р. Куда внятнее?
В свете "Давайте перестанем врать друг другу".

>Оснований, для такого вывода- более чам,.. просто жаль время тратить, на перечисление...

Это не вывод, а как говорят наши друзья американцы, self fulfilled prophecy. Единственное основание для такого вывода - сам этот вывод. Обистмаченные на всю башку гражданесчитают диалоги - идеализм. Сидят и ждут что за них решат "объективные законы". Граждане не спрашивают, правительство и не отвечает. Вот и нет диалога.
-------------------------------
http://www.orossii.ru

От	Diver
К	Александр (24.02.2009 22:12:19)
Дата	25.02.2009 18:12:58

Пурга, пурга... (-)

От	Скептик
К	Monk (20.02.2009 16:38:43)
Дата	20.02.2009 17:10:05

Общество этим не занимается

"Трезво оглядывая прошедшие 8 лет, надо признать, что государство и общество не использовали данную нам судьбой передышку"

Испольованием передышки занимается не общество, а властвующая элита.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (20.02.2009 17:10:05)
Дата	22.02.2009 21:29:35

Re: Общество этим...

>"Трезво оглядывая прошедшие 8 лет, надо признать, что государство и общество не использовали данную нам судьбой передышку"

>Испольованием передышки занимается не общество, а властвующая элита.

Теория элит, которые занимаются всем, - есть на самом деле мина под общество. Сиди и жуй свой банан, а в дела элиты не суйся.

Общество не может заниматься вопросами управления тогда и только тогда, когда это механическая сумма индивидов.

Но когда в нем вырастают связные(хотя бы на уровне моральной связи) группировки, пронизывающие и экономику, и аппарат управления, общество становится способным доворачивать действия государства, изменять экономические ходы.

В этом случае общество уже занимается всем - через эти связные группировки. Просто с помощью моральных оценок, которые выставляет общественное мнение тем или иным действиям.
Поскольку государство и экономика - сложны, то для людей, так или иначе исправляющих ошибочные или даже преступные действия "элиты", - оценки просто необходимы. Для ориентировки.

От	Gera
К	Скептик (20.02.2009 17:10:05)
Дата	22.02.2009 20:29:32

Да, элита наша использовала передышку на все 100%

в своём привычном стиле - набивая карманы. Хотя, надо отдать должное, случались и державные телодвижения, дебильной ельцинской когорте непосильные физически.