От Karev1
К Скептик
Дата 03.03.2009 08:29:28
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

Re: Вопрос

>"Вы уже перестали быть сталинистом?"

>ПОчему же? я считаю Сталина лучшим генерал-губернатором с момента потери Россией независимости.
Понятно. Только вы этого раньше не озвучивали. Налицо эволюция взглядов. Похоже усилия ФАФ-а не прошли даром. Хоть одного единомышленника он приобрел.
От Скептик
К Karev1 (03.03.2009 08:29:28)
Дата 03.03.2009 21:00:37

Вот прикол!

"Похоже усилия ФАФ-а не прошли даром. Хоть одного единомышленника он приобрел."


Несколько месяцев назад Ф.А.Ф-у говорили, что он попал под влияние Скептика и повторяет его тезисы о том, что СССР -английская колония. А теперь вот вы мне говорите, что усилия Ф.А.Ф не прошли даром. Вот ведь как бывает.
От SITR
К Скептик (03.03.2009 21:00:37)
Дата 04.03.2009 17:07:28

Я всё-таки не могу понять

>Несколько месяцев назад Ф.А.Ф-у говорили, что он попал под влияние Скептика и повторяет его тезисы о том, что СССР -английская колония. А теперь вот вы мне говорите, что усилия Ф.А.Ф не прошли даром. Вот ведь как бывает.

В рамках Вашей теории - как это может быть, что
а) ядерная держава является колонией неядерной (Великобритания стала таковой гораздо позже СССР)?
б) А. С. Яковлев писал, что ему говорили о том, что Великобритании трудно конкурировать в области самолётостроения с СССР (своей колонией???) и США?
От Скептик
К SITR (04.03.2009 17:07:28)
Дата 04.03.2009 22:02:44

А вы подумайте, как такое может быть?


"(Великобритания стала таковой гораздо позже СССР)?"

Подумайте, а как такое может быть? Старый слой образованных людей Российской империи почти исчез в результате гражданской войны, голода, эмиграции и тп. На этот счет есть надежные статистические данные. Кроме того большевики разрешили прием в вузы людей даже без среднего образования, а экзамены отменили. Надеюсь не надо объяснять, что комбинация этих двух факторов профанировала высшее образование. Заодно по последним остаткам образованного слоя был нанесен еще один удар – детям бывших законодательно запретили поступать в вузы, оставив небольшую квоту для тех «бывших», которые имели перед революцией заслуги, доказали полную лояльность новой власти.

Только в начале 30-х годов началось восстановление высшего образования, хотя бы вернули экзамены. О какой науке в таких-то условиях может идти речь?

Неудивительно, что в индустриализацию пришлось в массовом порядке приглашать иностранных специалистов, счет шел на тысячи человек. Теперь смотрим, что такое ядерная технология. Это даже сейчас доступно горстке стран, а тогда это был самый передовой край технологии и науки. Чтобы создавать ядерную бомбу нужна лучшая школа физиков –теоретиков, математиков, экспериментаторов, инженеров. Кроме того, нужно очень много денег и времени. А теперь смотрим. У СССР в 30-х годах еще толком студентов нет, а в 1949 году уже бомба есть! И еще в этот временной промежуток, успели повоевать с 41-ого по 45. Целый ряд тех немногих ученых, которые вообще хотя бы понимали значение слова «ядерный» вообще ушли на фронт. Только в 1943 году была создана Лаборатория Курчатова, и ей не хватало в работе даже цемента и металла! А теперь смотрим на «английских лохов», испытавших свою бомбу аж на целых 3 года позже СССР. Это страна, которая на тот момент уже 200 лет была мировым научным лидером, располагая выдающейся наукой, образованием и огромными финансовыми возможностями. Один из отцов ядерной физики нобелевский лауреат –Резерфорд –британец. Его ученик, нобелевский лауреат, открывший нейтрон – Чедвик- тоже британец. Пострадали от войны несопоставимо меньше, чем СССР. А сделали бомбу после Советского Союза. Так не бывает.

PS
Кстати ключевая фигура советского атомного проекта - Харитон учился в Англии и как раз у Резерфорда и Чедвика. А один из ведущих советских физиков - Тамм, впоследствии нобелевский лаурет, учился в Эдинбурге.
Вот такие они – англичане, выучили других, а сами не смогли. Некоторые в это верят до сих пор.
От SITR
К Скептик (04.03.2009 22:02:44)
Дата 05.03.2009 13:01:43

Re: А вы...


>"(Великобритания стала таковой гораздо позже СССР)?"

>Подумайте, а как такое может быть? Старый слой образованных людей Российской империи почти исчез в результате гражданской войны, голода, эмиграции и тп. На этот счет есть надежные статистические данные.

"Ложь, наглая ложь и статистика". Много Вы можете назвать российских физиков, "исчезнувших в результате гражданской войны, голода, эмиграции и тп."?

>Кроме того большевики разрешили прием в вузы людей даже без среднего образования, а экзамены отменили. Надеюсь не надо объяснять, что комбинация этих двух факторов профанировала высшее образование. Заодно по последним остаткам образованного слоя был нанесен еще один удар – детям бывших законодательно запретили поступать в вузы, оставив небольшую квоту для тех «бывших», которые имели перед революцией заслуги, доказали полную лояльность новой власти.

Тем не менее именно из студентов того времени вышли Колмогоров, Ландау, Курчатов, Черенков, Франк...

>Только в начале 30-х годов началось восстановление высшего образования, хотя бы вернули экзамены. О какой науке в таких-то условиях может идти речь?

Видимо, может, раз такие учёные появились. "Современный вид теория вероятностей получила благодаря аксиоматизации, предложенной Андреем Николаевичем (Колмогоровым) в 1929 и окончательно в 1933."

> Неудивительно, что в индустриализацию пришлось в массовом порядке приглашать иностранных специалистов, счет шел на тысячи человек. Теперь смотрим, что такое ядерная технология. Это даже сейчас доступно горстке стран, а тогда это был самый передовой край технологии и науки. Чтобы создавать ядерную бомбу нужна лучшая школа физиков –теоретиков, математиков, экспериментаторов, инженеров.

И она-таки была. Имя А. Ф. Иоффе Вам ни о чём не говорит?

>Кроме того, нужно очень много денег и времени. А теперь смотрим. У СССР в 30-х годах еще толком студентов нет, а в 1949 году уже бомба есть! И еще в этот временной промежуток, успели повоевать с 41-ого по 45. Целый ряд тех немногих ученых, которые вообще хотя бы понимали значение слова «ядерный» вообще ушли на фронт. Только в 1943 году была создана Лаборатория Курчатова, и ей не хватало в работе даже цемента и металла!

Значит, было из кого создавать.

>А теперь смотрим на «английских лохов», испытавших свою бомбу аж на целых 3 года позже СССР.

"Англйские лохи" - Ваши слова, не мои.

>Это страна, которая на тот момент уже 200 лет была мировым научным лидером, располагая выдающейся наукой, образованием и огромными финансовыми возможностями. Один из отцов ядерной физики нобелевский лауреат –Резерфорд –британец. Его ученик, нобелевский лауреат, открывший нейтрон – Чедвик- тоже британец. Пострадали от войны несопоставимо меньше, чем СССР. А сделали бомбу после Советского Союза. Так не бывает.

Тем не менее так было.

>PS
>Кстати ключевая фигура советского атомного проекта - Харитон учился в Англии и как раз у Резерфорда и Чедвика.

Курчатов - не менее ключевая фигура, однако он учился в СССР. И Зельдович тоже.

>А один из ведущих советских физиков - Тамм, впоследствии нобелевский лаурет, учился в Эдинбурге.

Он проучился там не так долго. Диплом он получил в МГУ.
От Temnik-2
К SITR (05.03.2009 13:01:43)
Дата 05.03.2009 23:58:07

Re: А вы...

>"Ложь, наглая ложь и статистика". Много Вы можете назвать российских физиков, "исчезнувших в результате гражданской войны, голода, эмиграции и тп."?

>>Кроме того большевики разрешили прием в вузы людей даже без среднего образования, а экзамены отменили. Надеюсь не надо объяснять, что комбинация этих двух факторов профанировала высшее образование. Заодно по последним остаткам образованного слоя был нанесен еще один удар – детям бывших законодательно запретили поступать в вузы, оставив небольшую квоту для тех «бывших», которые имели перед революцией заслуги, доказали полную лояльность новой власти.
>
>Тем не менее именно из студентов того времени вышли Колмогоров, Ландау, Курчатов, Черенков, Франк...


Да? А где они учились, кто были их учителя? Никто из них не был выпускником рабфака, они все закончили остатки императорских университетов, их всех учили люди типа Лузина и Вавилова. Веселее стало, когда на смену той школе учёных стала приходить новая генерация - учёные-чиновники.

Но даже это по естественным наукам. А как насчёт гуманитарных и общественных наук - которые готовят элиту культуры и государственного управления? Вот они испытали удар на уничтожение. К чему привела страну чада "институтов красной профессуры" и "вечерних марксистско-лениских университетов" - не очевидно ли?




>>Только в начале 30-х годов началось восстановление высшего образования, хотя бы вернули экзамены. О какой науке в таких-то условиях может идти речь?
>
>Видимо, может, раз такие учёные появились. "Современный вид теория вероятностей получила благодаря аксиоматизации, предложенной Андреем Николаевичем (Колмогоровым) в 1929 и окончательно в 1933."

В 1920 г. он поступил на математическое отделение Московского университета. «Задумав заниматься серьёзной наукой, я, конечно, стремился учиться у лучших математиков, — вспоминал позднее учёный. — Мне посчастливилось заниматься у П. С. Урысона, П. С. Александрова, В. В. Степанова и Н. Н. Лузина, которого, по-видимому, следует считать по преимуществу моим учителем в математике. Но они „находили“ меня лишь в том смысле, что оценивали приносимые мною работы. „Цель жизни“ подросток или юноша должен, мне кажется, найти себе сам. Старшие могут этому лишь помочь».


Николай Николаевич Лузин (9 декабря 1883, Иркутск, — 28 февраля 1950, Москва), советский математик, академик АН СССР (1929); член-корреспондент (1927). Профессор Московского университета (1917).

Дело Лузина

В сентябре 1930 года Д. Ф. Егоров поплатился за духовную независимость и религиозные убеждения. Он был арестован по делу «катакомбной церкви», по которому оказался среди главных обвиняемых. Перед этим Д. Ф. Егоров подвергся атакам идеологов «пролетарского студенчества», был смещен с поста председателя Предметной комиссии по математике и с поста директора Института математики и механики Московского университета.

После этого Н. Н. Лузин уклонился от руководства Московским математическим обществом и покинул университет, чтобы не сталкиваться с «пролетарским студенчеством». Председателем Московского математического общества после Д. Ф. Егорова стал Эрнест Яромирович Кольман. Н. Н. Лузина приютил академик Сергей Алексеевич Чаплыгин в ЦАГИ, кроме того, Н. Н. Лузин оставался руководителем отдела теории функций в Физико-математическом институте им. В. А. Стеклова (Ленинград). Был он также председателем Математической группы Академии наук.

Серьёзные конфликты внутри Лузитании начались в 1919 году. Смерть М. Я. Суслина произошла в период его ссоры с учителем. Далее постепенно усиливались споры о авторстве результатов, опубликованных в совместных работах, о продвижении в Академию и др. (эти конфликты нашли подробное отражение в документах «дела Лузина»[22]). После отставки и ареста Егорова в Московской математической школе произошла «культурная революция»[23]. Молодые математики (П. С. Александров, Л. А. Люстерник, Л. Г. Шнирель­ман, А. О. Гельфонд, Л. С. Понтрягин и др.) с помощью Э. Я. Кольмана захватили власть в Московском математи­ческом обществе, они провозгла­сили программу реоргани­зации математики и «сближения с задачами социалисти­ческого строительства». Конфликт перерос академические границы, когда Кольман и антилузинская группа математиков использовали друг друга в борьбе за свои цели. Критика Лузина становилась всё острее. Эти нападки были крайне негативно оценены А. Лебегом, В. Серпинским, А. Данжуа и другими зарубежными учеными.

5 июня 1931 года в Москве состоялась I Всероссийская конференция по планированию математики. По докладу Э. Я. Кольмана конференция приняла резолюцию «О кризисе буржуазной математики и о реконструкции математики в СССР». В докладе и резолюции Н. Н. Лузин обвиняется в идеализме, приводящем к «кризису основ математики».[24]

В 1933 году по сфабрикованному делу «Национал-фашистского центра» был арестован и осужден друг Н. Н. Лузина — П. А. Флоренский. Принужденный оговорить Н. Н. Лузина, П. А. Флоренский свидетельствует, что Н. Н. Лузин руководил внешнеполитической деятельностью «Национал-фашистского центра», и получал инструкции непосредственно от Гитлера[25] (сам Н. Н. Лузин проходит по документам дела, но пока ещё не привлекается[26]).

«Дело Лузина»[22] — это политическая травля Н. Н. Лузина и разбор персонального дела Н. Н. Лузина Комиссией Президиума АН СССР, продолжавшиеся со 2 июля по 5 августа 1936 года.

Первый документ в папке «Дела Лузина» — это донос Э. Я. Кольмана, датированный 22 февраля 1931 года.

Чего добивался Э. Я. Кольман, бывший архитектором «Дела Лузина»? В 1931 году он опубликовал своё кредо — программную статью «Вредительство в науке». Он рассматривает вредительство в науке как неизбежное и всеобщее проявление классовой борьбы: «какой бы абстрактной и „безобидной“ на первый взгляд ни казалась та или другая ветвь знания, вредители протянули к ней свои липкие щупальцы»[27].

После возмущения вредителями, а затем низким уровнем научного и технического просвещения, Э. Я. Кольман представляет своё видение правильной организации науки: «Разве не менее возмутительно, что Коммунистическая Академия[28] до сих пор не превратила свою Техническую секцию в активный, руководящий всей технической мыслью страны орган, что её Ассоциация естественно-научных институтов, секций и обществ далеко не является тем бдительным стражем на идеологическом фронте и активным строителем партийной, коммунистической науки, которым она должна быть?». Эта идея — отдать руководство наукой в руки воинствующих идеологически правильных дилетантов (каковым был сам Кольман) — не была реализована до конца.

Публичная политическая травля Лузина была начата статьями в газете «Правда»: 2 июля 1936 года «Ответ академику Н. Лузину» и 3 июля 1936 года «О врагах в советской маске»[29]. Несмотря на анонимность статей, различные эксперты сходятся в том, что их автор — Э. Я. Кольман[22]. Очевидно также обилие деталей, исходящих из ближайшего окружения Лузина. Кое-кто из Лузитанцев консультировал Кольмана.

В тот же день, 3 июля, главный редактор «Правды» Л. З. Мехлис пишет письмо в ЦК партии о том, что собранные редакцией «Правды» материалы, связанные «с делом академика Н. Лузина, выявили … один серьёзного значения недостаток в работе научных организаций. Сводится этот недостаток к тому, что большинство учёных наиболее интересные свои работы считают нужным публиковать главным образом и раньше всего не в СССР, а в заграничной печати.» Мехлис просит «ЦК ВКП(б) санкционировать развернутое выступление по этому вопросу на страницах „Правды“». Сталин накладывает резолюцию: «Кажется, можно разрешить»[22].

По научным и партийным организациям страны прокатилась волна собраний с решениями в поддержку критики Лузина. Была создана Комиссия Президиума АН СССР по делу академика Н. Н. Лузина в составе: вице-президента Академии Г. М. Кржижановского (председатель), академиков А. Е. Ферсмана, С. Н. Бернштейна, О. Ю. Шмидта, И. М. Виноградова, А. Н. Баха, Н. П. Горбунова, членов-корреспондентов Л. Г. Шнирельмана, С. Л. Соболева, П. С. Александрова и проф. А. Я. Хинчина. На заседаниях Комиссии присутствовал Э. Я. Кольман, бывший в то время зав. Отделом науки МК ВКП (б).

Позиции членов комиссии и других ученых, привлеченных к обсуждению «Дела» были чрезвычайно неоднородны. Если старшие участники, далекие от жизни математического сообщества Г. М. Кржижановский, и А. Е. Ферсман отрабатывали заказ власти на ограничение зарубежных публикаций и контроль зарубежных связей, но не стремились строго «покарать» Н. Н. Лузина, то часть учеников Лузина (П. С. Александров, А. Н. Колмогоров, А. Я. Хинчин) использовала ситуацию для сведения счётов по застарелым семейным Лузитанским обидам и для борьбы за власть и влияние в математическом сообществе. В своих нападках на учителя они настолько увлекались внутрицеховыми претензиями и отходили от генеральной линии обвинения в раболепии перед Западом, что и им досталось во втором залпе «Правды» — в статье «Традиции раболепия» от 9 июля 1936 года.

К чести Лузитании, нападали на учителя не все его ученики. Например, М. А. Лаврентьев и П. С. Новиков уклонились от участия в работе комиссии, хотя их имена назывались П. С. Александровым среди тех, кого ограбил Лузин.

Активно защищали Лузина член Комиссии академик С. Н. Бернштейн и академик А. Н. Крылов, выступили в защиту также влиятельные члены Академии В. И. Вернадский, Н. С. Курнаков и Н. В. Насонов. Академик П. Л. Капица уже 6 июля 1936 года направил В. М. Молотову гневное письмо: «Статья в „Правде“ меня озадачила, поразила и возмутила».

Для многих было очевидно, что Комиссия должна осудить поведение Лузина, но вопрос был в том, признает ли она его вредителем, или просто постановит, что его поведение было недостойным. Все остальные детали: кто у кого заимствовал идеи, какие отзывы писал Лузин, а какие не писал, где он печатал свои работы, а где не печатал, — не были существенны для дальнейшей жизни или смерти ученого и учителя.

Одна из первых версий решения, прозвучавшая 11 июля, характеризовала Лузина, как врага, «своей деятельностью за последние годы принесшего вред советской науке и Советскому Союзу». С подавляющей вероятностью это означало смертный приговор или длительное заключение. Неожиданно, после пропитанного ненавистью заседания в его итоговой формулировке решение-приговор «приносил вред советской науке и Советскому Союзу» было сокращено руководителем Комиссии (без публичного обсуждения) до «принёс вред советской науке». Это уже был шаг к спасению. На следующем заседании Комиссии 13 июля Г. М. Кржижановский предложил ещё более мягкую формулировку: «…поступок Лузина является недостойным советского ученого…», — с фантастическим обоснованием — чтобы избежать плагиата из «Правды» — и с намеками на высочайшее одобрение. Это означало шанс на жизнь. Решение комиссии оказалось неожиданно мягким (по непроверенным данным, Сталин разрешил это Кржижановскому при личной встрече[22]): Н. Н. Лузин не был признан вредителем, несмотря на массу критических замечаний остался членом Академии (ему «давали возможность исправиться»), дело не переросло в судебное, он остался жив и на свободе.

Но схватка продолжалась: на следующий день, 14 июля, «Правда» публикует статью «Враг, с которого сорвана маска». Там Лузин назван «классовым врагом», который «рассчитывает на мягкотелость научной среды». Л. З. Мехлис жаловался наверх на мягкость Г. М. Кржижановского и Комиссии, но своего не добился. Итоговое («мягкое») заключение Комиссии было опубликовано 6 августа 1936 года в «Правде». Там же было опубликовано и «Постановление Президиума Академии наук об академике Н. Н. Лузине», где говорилось: «Президиум считает возможным ограничиться предупреждением Н. Н. Лузина…». Публикацию этих документов предваряла передовая статья «Достоинство Советской науки», громящая Лузина и лузинщину, полная грозных намёков: «…предостережение получил не только академик Лузин. Ему принадлежит, быть может, первое место среди врагов советской науки и советской страны, — первое, но не единственное. Лузинщина ещё гнездится кое-где в советской научной общественности.»

Официальное заключение комиссии АН СССР было опубликовано в «Правде» 6 августа 1936. Кончалось это заключение словами: «Все изложенное выше, резюмирующее многочисленный фактический материал, имеющийся в Академии Наук, тщательно разобранный, полностью подтверждает характеристику, данную Н. Н. Лузину в газете „Правда“». Решения Академии наук и Московского математического общества по делу Лузина никак не дезавуированы.

Клеймо врага в советской маске сильно осложнило последние четырнадцать лет жизни Лузина. Он оказался без работы и без средств к существованию. Однако 1939 г. Виктор Сергеевич Кулебакин[30] принял Н. Н. Лузина на работу в Институт автоматики и телемеханики АН СССР (ныне Институт проблем управления им. В. А. Трапезникова РАН). И здесь, когда травили другого исследователя, Георгия Владимировича Щипанова, Лузин (вместе с Кулебакиным) поднял голос в его защиту. Председательствовал Комиссией по оценке работы Г. В. Щипанова академик О. Ю. Шмидт (он же был одним из обвинителей Лузина). Комиссия признала работы Щипанова абсурдными, несмотря на зафиксированное особое мнение В. С. Кулебакина и Н. Н. Лузина, считавших, что необходимы дальнейшие исследования[31]. Позднее «условия компенсации Щипанова» были признаны выдающимся открытием[32].

После «Дела Лузина» советские ученые сократили публикации за границей. Зарубежные контакты были взяты под котроль — этой цели власти достигли. На этот раз — малой кровью. Однако детальные исследования показывают, что тенденция к изоляции началась раньше — и Дело Лузина только окончательно оформило эту тенденцию в официальную политику[23].

Травля Лузина не была ни первым, ни изолированным случаем. В Ленин­граде на месяц раньше (4 июня) началась аналогичная кампания по обвинению Пулковской обсерватории в преклонении перед Западом. А 18 июля 1936 года в «Ленинградской правде» вышла статья «Рыцари раболепия», где ученые Пулковской обсерватории обвинялись в публикации результатов в первую очередь в иностранных изданиях. Набирало обороты Пулковское дело.

По стране прошла волна региональных кампаний и дел. Например, в Томске был разгромлен набиравший международную известность журнал «Известия НИИ математи­ки и механики», издаваемый на немецком языке эмигрантами-антифашистами Стефаном Бергманом и Фрицем Нётером (братом Эмми Нётер)[33]. В Харькове было принято решение издавать известный советский журнал «Physikalische Zeitschrift der Sowjet Union» … на украинском языке! Правда, это решение было сразу отменено центральной властью[23].

Были созданы предметные подкомиссии по борьбе с лузинщиной. Председателем такой подкомиссии по лузинщине в физике был назначен академик А. Ф. Иоффе (не проявивший в этой борьбе заметной активности), а её членом был директор Пулковской обсерватории профессор Б. П. Герасимович (уже обвинённый в раболепии перед Западом). Вскоре после этого Б. П. Герасимович был осуждён и расстрелян по «Пулковскому делу».

За Делом Лузина последовали гонения на генетику, Н. И. Вавилова, и т. д.

Умер Лузин в Москве 28 февраля 1950 г. Его именем назван Кратер Лузина на Марсе.
От SITR
К Temnik-2 (05.03.2009 23:58:07)
Дата 06.03.2009 01:36:06

Re: А вы...

>>Тем не менее именно из студентов того времени вышли Колмогоров, Ландау, Курчатов, Черенков, Франк...
>

>Да? А где они учились, кто были их учителя? Никто из них не был выпускником рабфака, они все закончили остатки императорских университетов, их всех учили люди типа Лузина и Вавилова.

"Их всех учили люди типа Лузина и Вавилова" - верно, "они все закончили остатки императорских университетов" - не совсем. Черенков окончил Воронежский государственный университет, основанный в 1918 году; Курчатов учился в Таврическом университете, основанном в 1918 году, а научную деятельность начал в ЛФТИ, также основанном в 1918 году; Ландау был аспирантом в ЛФТИ; Франк начал научную карьеру в ГОИ, тоже основанном в 1918 году.

>Веселее стало, когда на смену той школе учёных стала приходить новая генерация - учёные-чиновники.

Т.е. Вы считаете, что Колмогоров, Ландау и др. не смогли взрастить себе достойную смену?

>Но даже это по естественным наукам. А как насчёт гуманитарных и общественных наук - которые готовят элиту культуры и государственного управления? Вот они испытали удар на уничтожение. К чему привела страну чада "институтов красной профессуры" и "вечерних марксистско-лениских университетов" - не очевидно ли?

Об этом речи не шло. Скептик утверждал, что естественные науки в СССР 20-30-х годов были на низком уровне. Я утверждаю, что это не так.

>>>Только в начале 30-х годов началось восстановление высшего образования, хотя бы вернули экзамены. О какой науке в таких-то условиях может идти речь?
>>
>>Видимо, может, раз такие учёные появились. "Современный вид теория вероятностей получила благодаря аксиоматизации, предложенной Андреем Николаевичем (Колмогоровым) в 1929 и окончательно в 1933."
>
>В 1920 г. он поступил на математическое отделение Московского университета. «Задумав заниматься серьёзной наукой, я, конечно, стремился учиться у лучших математиков, — вспоминал позднее учёный. — Мне посчастливилось заниматься у П. С. Урысона, П. С. Александрова, В. В. Степанова и Н. Н. Лузина, которого, по-видимому, следует считать по преимуществу моим учителем в математике. Но они „находили“ меня лишь в том смысле, что оценивали приносимые мною работы. „Цель жизни“ подросток или юноша должен, мне кажется, найти себе сам. Старшие могут этому лишь помочь».

К сожалению, "борьба с лузинщиной" действительно была. Но, во-первых, для Лузина она закончилась достаточно благополучно (он получил в 1945 году орден Трудового Красного Знамени). А во-вторых, что самое главное, это никак не отменяет того факта, что естественные науки в СССР того времени были на высоком уровне.
От K
К Скептик (04.03.2009 22:02:44)
Дата 05.03.2009 08:16:58

не любитель заговоров, но

показательна история создания водородной бомбы, где физики-тщеславцы оказались
не способны вспомнить, кому принадлежит идея механизма подрыва второй ступени.
Вот так точно не бывает, ни за что не поверю. Сахаров только изрек (ему
принадлежит идиотская идея "слойки", которую наши с помпой подорвали как первую
водородную бомбу, и которую американцы даже испытывать не стали, так как у них
были физики), что ему сразу, мол, подумалось, что схема примерно должна быть
такая, но кто конкретно предложил саму схему (радиационной имплозии) он не
помнит. Короче - цирк.
От Temnik-2
К Скептик (04.03.2009 22:02:44)
Дата 05.03.2009 00:44:45

Re: А вы...


>"(Великобритания стала таковой гораздо позже СССР)?"

>Подумайте, а как такое может быть? Старый слой образованных людей Российской империи почти исчез в результате гражданской войны, голода, эмиграции и тп. На этот счет есть надежные статистические данные. Кроме того большевики

да, весьма рекомендую, кстати, http://swolkov.narod.ru/sov/index.htm
От Ф.А.Ф.
К SITR (04.03.2009 17:07:28)
Дата 04.03.2009 17:20:53

Re: Я всё-таки...

>>Несколько месяцев назад Ф.А.Ф-у говорили, что он попал под влияние Скептика и повторяет его тезисы о том, что СССР -английская колония. А теперь вот вы мне говорите, что усилия Ф.А.Ф не прошли даром. Вот ведь как бывает.
>
>В рамках Вашей теории - как это может быть, что
>а) ядерная держава является колонией неядерной (Великобритания стала таковой гораздо позже СССР)?

Важно не то, на чьей территории расположено ядерное оружие, а то кто им управляет. Вы например, всерьез думаете, что ядерное оружие сейчас в руках у Путина?

>б) А. С. Яковлев писал, что ему говорили о том, что Великобритании трудно конкурировать в области самолётостроения с СССР (своей колонией???) и США?

Яковлев писал... Люди разное пишут... в книгах... на заборах
От SITR
К Ф.А.Ф. (04.03.2009 17:20:53)
Дата 04.03.2009 18:27:53

Re: Я всё-таки...

>>В рамках Вашей теории - как это может быть, что
>>а) ядерная держава является колонией неядерной (Великобритания стала таковой гораздо позже СССР)?
>
>Важно не то, на чьей территории расположено ядерное оружие, а то кто им управляет.

А "кто управляет" - выяснилось в 1962 году, во время Карибского кризиса. И Кеннеди вёл переговоры на эту тему всё-таки с Хрущёвым, а не с Макмилланом.

>Вы например, всерьез думаете, что ядерное оружие сейчас в руках у Путина?

А разве не у Медведева?

>>б) А. С. Яковлев писал, что ему говорили о том, что Великобритании трудно конкурировать в области самолётостроения с СССР (своей колонией???) и США?
>
>Яковлев писал... Люди разное пишут... в книгах... на заборах

Да вроде бы он компетентный специалист. И заведомую чушь писать не будет. Кстати, много ли Вы знаете британских послевоенных самолётов?
От Скептик
К SITR (04.03.2009 18:27:53)
Дата 05.03.2009 00:36:06

И н е такое бывает

"И Кеннеди вёл переговоры на эту тему всё-таки с Хрущёвым, а не с Макмилланом"

А мировое сообщество с серьезным видом ведет переговоры с Саакашвили, хотя чего проще - позвонил в Вашингтон и решил вопросы.

PS

США и СССР в Карибском Кризисе чуть было друг друга не укокошили, а ядерная Британская империя, как бы и ни при чем.
От SITR
К Скептик (05.03.2009 00:36:06)
Дата 05.03.2009 15:41:21

Re: И н...

>"И Кеннеди вёл переговоры на эту тему всё-таки с Хрущёвым, а не с Макмилланом"

>А мировое сообщество с серьезным видом ведет переговоры с Саакашвили, хотя чего проще - позвонил в Вашингтон и решил вопросы.

А разве Грузия - колония США?

>PS

>США и СССР в Карибском Кризисе чуть было друг друга не укокошили, а ядерная Британская империя, как бы и ни при чем.

Но, если принять Вашу точку зрения, получается полный абсурд: одна из стран чуть было не укокошила своего союзника (и Великобритания, и США - члены НАТО).
От Ф.А.Ф.
К SITR (05.03.2009 15:41:21)
Дата 05.03.2009 16:05:58

Re: И н...

>>"И Кеннеди вёл переговоры на эту тему всё-таки с Хрущёвым, а не с Макмилланом"
>
>>А мировое сообщество с серьезным видом ведет переговоры с Саакашвили, хотя чего проще - позвонил в Вашингтон и решил вопросы.
>
>А разве Грузия - колония США?

А разве нет?

>>PS
>
>>США и СССР в Карибском Кризисе чуть было друг друга не укокошили, а ядерная Британская империя, как бы и ни при чем.
>
>Но, если принять Вашу точку зрения, получается полный абсурд: одна из стран чуть было не укокошила своего союзника (и Великобритания, и США - члены НАТО).

С чего Вы взяли, что США и Великобритания "союзники"? Это два противоборствующих департамента единой англосаксонской элиты. Все международные конфликты в мире являются лишь производными от этого глобального конфликта.
Конечно, этот конфликт вряд ли дойдет до взаимоуничтожения (рушить налаженную систему управления миром не выгодно никому), но его проявления, порой, принимают острую форму. Как, например, это произошло во время Карибского кризиса.
От SITR
К Ф.А.Ф. (05.03.2009 16:05:58)
Дата 05.03.2009 19:46:52

Re: И н...

>>>"И Кеннеди вёл переговоры на эту тему всё-таки с Хрущёвым, а не с Макмилланом"
>>
>>>А мировое сообщество с серьезным видом ведет переговоры с Саакашвили, хотя чего проще - позвонил в Вашингтон и решил вопросы.
>>
>>А разве Грузия - колония США?
>
>А разве нет?

Да вроде бы считается независимым государством.

>>>PS
>>
>>>США и СССР в Карибском Кризисе чуть было друг друга не укокошили, а ядерная Британская империя, как бы и ни при чем.
>>
>>Но, если принять Вашу точку зрения, получается полный абсурд: одна из стран чуть было не укокошила своего союзника (и Великобритания, и США - члены НАТО).
>
>С чего Вы взяли, что США и Великобритания "союзники"?

С того, что и те и другие входят в один военный блок (НАТО).

>Это два противоборствующих департамента единой англосаксонской элиты. Все международные конфликты в мире являются лишь производными от этого глобального конфликта.

И как Вы сведёте к нему, например, Вторую мировую войну?

>Конечно, этот конфликт вряд ли дойдет до взаимоуничтожения (рушить налаженную систему управления миром не выгодно никому), но его проявления, порой, принимают острую форму. Как, например, это произошло во время Карибского кризиса.

Опять же, как это вяжется с тем, что и те и другие входят в один военный блок?
От Скептик
К SITR (05.03.2009 19:46:52)
Дата 06.03.2009 00:36:23

Кем считается?

"Да вроде бы считается независимым государством."

Кем считается? Ну там флаг свой есть, гимн, и даже футбольная команда. Но этого не достаточно для независимости. Термин "неоколониализм" - банален даже в СССР.

"С того, что и те и другие входят в один военный блок (НАТО)."

И что?

"И как Вы сведёте к нему, например, Вторую мировую войну?"

Так вторая мировая война и была войной между США и Британией руками Германии и СССР. Ксати, и Паршев писал фактически об этом.


"Опять же, как это вяжется с тем, что и те и другие входят в один военный блок?"

Что вас смущает то?
От Karev1
К Скептик (06.03.2009 00:36:23)
Дата 06.03.2009 08:38:20

Re: Кем считается?

>Так вторая мировая война и была войной между США и Британией руками Германии и СССР. Ксати, и Паршев писал фактически об этом.


НЕ приписывайте Петровичу собственные откровения :-)
От SITR
К Скептик (06.03.2009 00:36:23)
Дата 06.03.2009 01:47:11

Re: Кем считается?

>"Да вроде бы считается независимым государством."

>Кем считается? Ну там флаг свой есть, гимн, и даже футбольная команда. Но этого не достаточно для независимости. Термин "неоколониализм" - банален даже в СССР.

Вы уверены, что этот термин приложим к Грузии? То есть несомненно, что она является союзником США, но, скажем, по объёму торговли с Грузией США лишь на 6-м месте.

>"С того, что и те и другие входят в один военный блок (НАТО)."

>И что?

А значит, являются военными союзниками.

>"И как Вы сведёте к нему, например, Вторую мировую войну?"

>Так вторая мировая война и была войной между США и Британией руками Германии и СССР. Ксати, и Паршев писал фактически об этом.

Т. е. по Вашей логике получается, что Германия - это орудие США? И операцию "Оверлорд" они осуществляли... против самих себя?

>"Опять же, как это вяжется с тем, что и те и другие входят в один военный блок?"

>Что вас смущает то?

То, что Вы утверждаете, что одна страна - член НАТО размахивает ядерной дубинкой перед другой страной - также членом НАТО.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (06.03.2009 00:36:23)
Дата 06.03.2009 01:36:47

Лично меня смущает

>Что вас смущает то?

Лично меня смущает одна простая мелочь. Отсутствие предложений по практической проверке.

И другая. Отсутствие со стороны сторонников английского колониального владычества над СССР стройных доказательств того, что СССР не правили Израиль, Сирия, Эфиопия, Вьетнам, Ангола.

Буду признателен за доказательства того, что мы все-таки не колония Французской Гвианы и пр. Фолклендских островов, пингвинов Антарктиды и марсиан.

От Дионис
К Скептик (05.03.2009 00:36:06)
Дата 05.03.2009 07:39:28

В случае ядерной войны по Британии обязательно бы шандарахнули

И вероятно, обе стороны.
От Скептик
К Дионис (05.03.2009 07:39:28)
Дата 06.03.2009 00:28:13

Ну надо же

"И вероятно, обе стороны. "

Вроде бы "общеизвестно" что Британия лучших союзник США, а теперь вдруг оказывается что ОБЕ чтороны по ней бы "шандарахнули". С чего это бы вдруг американцам по своим союзникам "шандарахать".
От Дионис
К Скептик (06.03.2009 00:28:13)
Дата 06.03.2009 18:56:39

А почему нет? Кому она нужна эта Англия?


США были лучшим союзником СССР, но в конце войны показали своему союзнику ядерный гриб на японских островах

А наглых англичан так и просто кинули во всем, в чем захотели

Кому она, эта Англия нужна, кроме вас с Галковским?
От Ф.А.Ф.
К Дионис (05.03.2009 07:39:28)
Дата 05.03.2009 10:51:34

Лично ракеты на Британию наводили?

Я жму на красную кнопку
И ввысь взлетают ракеты
Не зря в институте
Я ядерную физику учил
От Karev1
К Ф.А.Ф. (05.03.2009 10:51:34)
Дата 05.03.2009 13:27:26

Лично!

Правда точку, куда нацелена была "моя" ракета я не знал. Не положено было. Только, если бы на стратегические цели в Великобритании не были запланированы удары, в отличии от "всяких прочих шведов", рядовые планировщики в Генштабе не удивились бы? И их удивление со временем не стало бы общеизвестным?
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (05.03.2009 13:27:26)
Дата 05.03.2009 14:51:38

Re: Лично!

>Правда точку, куда нацелена была "моя" ракета я не знал. Не положено было. Только, если бы на стратегические цели в Великобритании не были запланированы удары, в отличии от "всяких прочих шведов", рядовые планировщики в Генштабе не удивились бы? И их удивление со временем не стало бы общеизвестным?

А особенностью работы "планировщиков" как раз и является то, что их удивление не становится известно публики. Работа у них такая.
От Karev1
К Ф.А.Ф. (05.03.2009 14:51:38)
Дата 10.03.2009 09:27:08

Re: Лично!

>>Правда точку, куда нацелена была "моя" ракета я не знал. Не положено было. Только, если бы на стратегические цели в Великобритании не были запланированы удары, в отличии от "всяких прочих шведов", рядовые планировщики в Генштабе не удивились бы? И их удивление со временем не стало бы общеизвестным?
>
>А особенностью работы "планировщиков" как раз и является то, что их удивление не становится известно публики. Работа у них такая.
У вас странное представление о секретности. Если в секретной госорганизации человеку поручают заниматься антигосударственной деятельностью, то он, по вашему, будет скромно молчать об этом?
От Дионис
К Ф.А.Ф. (05.03.2009 10:51:34)
Дата 05.03.2009 13:20:14

В случае ядерного конфликта мочили бы всех потенциально опасных (-)
От Ф.А.Ф.
К Дионис (05.03.2009 13:20:14)
Дата 05.03.2009 14:53:26

Вам виднее, товарищ генерал :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (03.03.2009 21:00:37)
Дата 04.03.2009 01:58:04

Еще вариант

>"Похоже усилия ФАФ-а не прошли даром. Хоть одного единомышленника он приобрел."


>Несколько месяцев назад Ф.А.Ф-у говорили, что он попал под влияние Скептика и повторяет его тезисы о том, что СССР -английская колония. А теперь вот вы мне говорите, что усилия Ф.А.Ф не прошли даром. Вот ведь как бывает.

Еще вариант.
Скептик и ФАФ - суть одно и то же физическое лицо, работающее под двумя разными никами.
Единство указанных персонажей не только в идеологии, но и во фразеологии и даже в психологии.

Я реально уже месяц как - перестал их считать разными людьми.
От Дионис
К Karev1 (03.03.2009 08:29:28)
Дата 03.03.2009 10:45:09

Да копеечку сборосили (-)