От Борис
К Скептик
Дата 21.02.2009 18:59:34
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

А когда разрушали РИ?

Так-то, Скептик, одни получали пулю (кто заслуженно, а кто нет - другой вопрос), а другие "странным" крышеванием занимались. И как их разделить, не совсем понятно. Как и где (в т.ч. по времени) проходит грань между динамично развивавшейся империей и "кровавым обрубком, переросшим в криптоколонию".
От Вячеслав
К Борис (21.02.2009 18:59:34)
Дата 22.02.2009 03:52:19

Можно попытаться


>Так-то, Скептик, одни получали пулю (кто заслуженно, а кто нет - другой вопрос), а другие "странным" крышеванием занимались. И как их разделить, не совсем понятно.
Очевидно, что среди элиты шла большая война за власть. Можно выделить две основные группировки – административную и финансовая, условно говоря барыги и служаки, глобалисты и националисты. И если самые верхи тут разделить действительно сложно, т.к. все было переплетено донельзя (так в самом царствующем роду были представители обоих группировок), то на более низких уровнях образованного слоя такое разделение вполне возможно.

> Как и где (в т.ч. по времени) проходит грань между динамично развивавшейся империей и "кровавым обрубком, переросшим в криптоколонию".
Это еще 19-ый век. Диагностировать начало явного противостояния можно по вспыхнувшим идеологическим боям типа конфликта славянофилов и западников. В ходе противостояния глобалисты использовали добротные западные идеологические наработки, а националисты пытались сваять на коленке доморощенные противовесы. Разумеется, в качестве мер по ослоблению РИ геополитические соперники практиковали поддержку глобалистов. Наиболее трагическими эффектами этого противостояния в верхах стали неоптимальная и противоречивая политика во всех сферах и полная утрата легитимности какой-либо власти среди низов.
От Сепулька
К Вячеслав (22.02.2009 03:52:19)
Дата 22.02.2009 23:38:35

Re: Можно попытаться

>> Как и где (в т.ч. по времени) проходит грань между динамично развивавшейся империей и "кровавым обрубком, переросшим в криптоколонию".
>Это еще 19-ый век. Диагностировать начало явного противостояния можно по вспыхнувшим идеологическим боям типа конфликта славянофилов и западников. В ходе противостояния глобалисты использовали добротные западные идеологические наработки, а националисты пытались сваять на коленке доморощенные противовесы. Разумеется, в качестве мер по ослоблению РИ геополитические соперники практиковали поддержку глобалистов. Наиболее трагическими эффектами этого противостояния в верхах стали неоптимальная и противоречивая политика во всех сферах и полная утрата легитимности какой-либо власти среди низов.

Да. Так что, если бы не большевики, Российскую Империю давно бы ждала глобализация со всеми последствиями, включая распад.
Кстати, наши "криптоколониалисты", кажется, не понимают, что других альтернатив-то и не было. Либо Февраль, либо Октябрь.
От Вячеслав
К Сепулька (22.02.2009 23:38:35)
Дата 23.02.2009 11:50:44

Re: Можно попытаться

> Да. Так что, если бы не большевики, Российскую Империю давно бы ждала глобализация со всеми последствиями, включая распад.
Тут я согласен с ФАФом, приход к власти "глобализаторов" сам по себе вовсе не означал автоматический распад. Проблема была в методе перехвата высшей власти, который разрушил саму идею власти. Т.е. "глобализаторы" вместе с их зарубежными доброжелателями были достаточно сильны, чтобы разрушить гегемонию второй части элиты, но не были достаточно сильны чтобы быстро организовать свою.
>Кстати, наши "криптоколониалисты", кажется, не понимают, что других альтернатив-то и не было. Либо Февраль, либо Октябрь.
Ну это смотря на каком этапе. Вступление РИ в ненужную ей войну на стороне союзников глобалистов - это та точка, после которой очевидна сила глобалистов и неотвратимость Февраля. А Октябрь так вообще есть экспромт , т.е. такое состояние дел, когда альтернативы рождаются и воплощаются по ходу исторического действия.
От Сепулька
К Вячеслав (23.02.2009 11:50:44)
Дата 23.02.2009 20:55:11

Re: Можно попытаться

>Тут я согласен с ФАФом, приход к власти "глобализаторов" сам по себе вовсе не означал автоматический распад. Проблема была в методе перехвата высшей власти, который разрушил саму идею власти.

Так Вы сам пишете, что глобализаторы были переплетены с националистами в элите. А в обществе у глобализаторов не было базы. Поэтому этот метод - результат борьбы в элите. И любой исход в этой борьбе автоматически подрывал власть.

> Т.е. "глобализаторы" вместе с их зарубежными доброжелателями были достаточно сильны, чтобы разрушить гегемонию второй части элиты, но не были достаточно сильны чтобы быстро организовать свою.

И это тоже.

>Ну это смотря на каком этапе. Вступление РИ в ненужную ей войну на стороне союзников глобалистов - это та точка, после которой очевидна сила глобалистов и неотвратимость Февраля. А Октябрь так вообще есть экспромт , т.е. такое состояние дел, когда альтернативы рождаются и воплощаются по ходу исторического действия.

Этап необратимости был пройден гораздо раньше - еще где-то в 1905 г. А может, еще раньше, когда в принципе Россия начала втягиваться в глобализацию.
Октябрь - экспромт, конечно, но экспромт закономерный, как действия пронациональной части общества в противовес глобализму.
От Вячеслав
К Сепулька (23.02.2009 20:55:11)
Дата 23.02.2009 22:11:21

В том то и дело, что была база

>>Тут я согласен с ФАФом, приход к власти "глобализаторов" сам по себе вовсе не означал автоматический распад. Проблема была в методе перехвата высшей власти, который разрушил саму идею власти.
>
>Так Вы сам пишете, что глобализаторы были переплетены с националистами в элите. А в обществе у глобализаторов не было базы.
Была, все что работало на рынок так или иначе было их базой. И потом, не следует их представлять какими-то маргинальными демонами, скорее наоборот, маргинальными демонами тогда представлялись последовательные националисты.

> Поэтому этот метод - результат борьбы в элите. И любой исход в этой борьбе автоматически подрывал власть.
Так элиты в подобных конфликтах не сколько сама борется, сколько привлекает свою базу, в результате борьба затрагивает почти все части общества.

> Этап необратимости был пройден гораздо раньше - еще где-то в 1905 г. А может, еще раньше, когда в принципе Россия начала втягиваться в глобализацию.
Да, 1904-1905 годы не на пустом месте всколыхнулись.

> Октябрь - экспромт, конечно, но экспромт закономерный, как действия пронациональной части общества в противовес глобализму.
Ой, тут все очень и очень не просто, видимо сразу после Октября, большая часть националистов-элитариев примкнула к февралистам для борьбы против разрастающейся "локальной самоорганизации" и просто против "гунна". И, думаю, они бы победили, если бы не большевики. Впрочем кровушки при этом пролилось бы не меньше, хотя именно "соль земли" (с) (Скептик) так бы не пострадала.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (23.02.2009 20:55:11)
Дата 23.02.2009 21:00:00

Re: Можно попытаться

>Октябрь - экспромт, конечно, но экспромт закономерный, как действия пронациональной части общества в противовес глобализму.

Про - какой - национальной части? Грузинской, еврейской, армянской?
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (23.02.2009 11:50:44)
Дата 23.02.2009 12:30:22

Re: Мог ли царь ослушаться и не вступить в войну?

Скорее всего, после 1904 г. уже не мог. Коготок увяз. А война уже неизбежно "организовала" и февраль, и октябрь. Экспромтами уже были маневры в элитах, и сломать самоорганизацию в армии, на заводах и в общине они не могли. "Ведомые вели ведущих". Могло быть лучше или хуже, но избежать уже было почти невозможно.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (23.02.2009 12:30:22)
Дата 23.02.2009 21:44:14

Разумеется, не мог

>Скорее всего, после 1904 г. уже не мог. Коготок увяз.
Да, ситуация была беспросветная. Государство использовало капитал для развития, а капитал хотел использовать государство для своих нужд.
> А война уже неизбежно "организовала" и февраль, и октябрь.
Думаю тут дело не столько в войне. Рано или поздно, но финансовая элита все-равно попыталась бы перехватить власть и сделала бы это как только нашла бы зарубежную поддержку в этом вопросе. Не полез бы царь-батюшка в ПМВ, поддержка нашлась бы еще до 1914-ого.

> Экспромтами уже были маневры в элитах, и сломать самоорганизацию в армии, на заводах и в общине они не могли. "Ведомые вели ведущих". Могло быть лучше или хуже, но избежать уже было почти невозможно.
Так вся эта самоорганизация - это действия совсем не государственного уровня, и наоборот, для государственности (как для царской, так и для февральской) это было разрушительно. В общем-то и большевики сделали на эту самоорганизацию лишь кратковременную ставку для самого первичного утверждения своей власти.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (23.02.2009 12:30:22)
Дата 23.02.2009 14:10:41

Re: Мог ли...

>Скорее всего, после 1904 г. уже не мог. Коготок увяз. А война уже неизбежно "организовала" и февраль, и октябрь. Экспромтами уже были маневры в элитах, и сломать самоорганизацию в армии, на заводах и в общине они не могли. "Ведомые вели ведущих". Могло быть лучше или хуже, но избежать уже было почти невозможно.

Я бы сказал иначе.
Германия была уже беременна нацизмом. Это очень хорошо подчеркивается отношением к пленным русским солдатам в первую мировую войну. Оно еще не стало полноценным прототипом того, что происходило во вторую мировую, но уже содержало в себе основные элементы. Условия предполагали массовую смертность русских пленных солдат и оскорбляющие достоинство условия жизни пленных офицеров.
Перед войной немцы на территории России вели себя не как частные лица, а как представители нации, осуществляющей экспансионистскую колонизаторскую политику.
На уровне идеологии немцы уже ставили перед собой задачи сокрушения русской нации, само существование которой они рассматривали в качестве угрозы собственной цивилизации.

Очевидный разгром Франции при отсутствии русского фронта - создавал в Европе условия, аналогчные тем, которые возникли в начале второй мировой войны. Россия оставалась один на один с агрессором, который не задумываясь обрушил бы второй удар на Россию.

Не было у Российской империи маневра невступления в войну. Русский нейтралитет означал бы только то, что в войне с Францией и Англией немцы опирались бы на продовольственную и сырьевую базу России. Продукция скотобоен в Польше и Белоруссии, а Прибалтике - продолжала бы исправно поступать в Германию. Туда же поехало бы и экспортное зерно урожая 1914 года. Русские заводы достраивали бы ненужные линейные корабли, а артиллерийские, патронные и прочие оружейные заводы так и стояли бы, как это было в первой половине 1914 года, когда Тульский оружейный завод выпустил за предвоенные месяцы 23 штуки винтовок.

После этого выяснилась бы картина, что России приходится воевать в одиночку против Германии, Австро-Венгрии и Турции, имея винтовок только для 4.5 миллионов солдат.

Как мы помним, даже в условиях войны прогерманский элемент в русском бизнесе в 1914-1915 годах очень умело уводил сырье от оборонной промышленности. А подряды на изготовление нужного фронту доставались тем, кто их проваливал. В условиях нейтралитета это было бы еще эффективнее. Т.е. Россия вряд ли сумела бы воспользоваться отведенными ей месяцами мирной жизни для подготовки к будущим боям.

Думаю, что набивший оскомину тезис об участии России в ненужной ей войне - пора уже пересмотреть. Война ей была необходима.
Но только не в качестве импералистической. Серьезных завоевательных задач у России и вправду не могло быть. Война была остро необходима как составная часть КОЛЛЕКТИВНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ в условиях наличия сильного агрессора, идеология и практика которого в отношении России уже вполне оформились, причем не просто в колониальную доктрину, а в доктрину раскалывания русского народа и его отбрасывания на Восток.

Возможность сепаратного выхода из войны, возникшая в 1917 году, была следствием тех сверхусилий, которые были вложены в войну с русской стороны. Германия и Австро-Венгрия были уже достаточно ослаблены, чтобы их можно было считать временно пройденной опасностью для России. Но были еще достаточной силой для военного сдерживания прочих хищников, уже нацелившихся на расчленение России.

При таком рассмотрении сталинский Советский Союз превращается в прямого правопреемника русской национальной политики.

А вот Февраль приобретает дополнительный зловещий смысл. Для Антанты после вступления Америки в войну тоже становится очевидным поражение Германии. Теперь союзники начинают демонтаж России. Мавр сделал свое дело, дескать.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2009 14:10:41)
Дата 23.02.2009 21:51:24

"Дружить через голову" - это политический принцип неглобализированного мира

В глобальном мире следует дружить против сильнейшего. Все кто нарушает этот принцип - проигрывают, будь то РИ или 3-ий Рейх, собственно все. Единственно, что нет никаких оснований считать, что немцы легко разгромили бы Францию с Англией без русского фронта. Угрохали бы больше антантовских солдат - разумеется, но предпосылок для блицкригов в те годы не было.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2009 14:10:41)
Дата 23.02.2009 15:29:20

Re: Это уже другая проблема. Достаточно первой причины - не мог (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (23.02.2009 15:29:20)
Дата 23.02.2009 20:03:54

Re: Это уже...

Тут есть техническая тонкость.
Вопрос прозвучал "могла ли Россия не вступить в ненужную ей войну".

Ответ: "Коготок увяз" - предполагает, что с ненужностью войны отвечающий согласился.
Россия при таком рассмотрении выглядит как "терпила".

Но Россия была великой державой. Она имела собственную большую внешнюю политику. В частности, на китайском и иранском направлениях.
В Китае она была костью в глотке для Японии, США и Англии. В Иране - для Англии. По сути в первую мировую войну она вступила на стороне своих прямых противников в геополитической и экономической игре. Т.е. сугубо вопреки своим империалистическим интересам. И вступила она в эту войну раньше Англии, объявила войну не сама, но зато объявила мобилизацию, явно направленную против Германии.

Следовательно, у нее были интересы более важные, чем империалистические. Эти интересы в наших(и традиционных) анализах - ускользают.
В итоге и Февраль, и Октябрь становятся плохо осмысленными следствиями непонятного погружения в войну. В других вариантах - просто случайностями, к которым привели "маневры элит".

Отказываясь от поиска того, более высокого, чем империалистический, интереса России в первой мировой войне, мы тем самым элиминируем сам смысл Октября - как важнейшего шага в НАСЛЕДОВАНИИ самого морально чистого и самого высокого в политике Российской империи.

Мне в данном случае нужно не с Вами поспорить. Просто образовалась подветка, в которой мое рассмотрение событий выглядит естественным и уместным. Но касается оно не конкретики(кто из дискутантов ближе к истине), а ко всему контексту русской истории 20 века.

Предложенный мной подход к пониманию русских интересов в первой мировой войне - есть серьезный шаг к красно-белому примирению, которое до сих пор не достигнуто. Именно в первую мировую войну русские начали борьбу с германским нацизмом, до окончательного созревания которого оставался всего один шаг. В плену русские солдаты четко видели этот германский нацизм:

Русский эмигрантский писатель Р. Б. Гуль, оказавшийся в Германии в 1919 году в положении беженца, в романе «Жизнь на фукса» описал положение русских солдат, сидевших в первые годы плена в концентрационном лагере Дебериц под Берлином. За решеткой и колючей проволокой, которыми была обнесена «большая площадь земли с дощатыми бараками», – писал Гуль, – стоял «лесок русских крестов тысяч в семь. Надписи на крестах были аккуратны. Обозначали унтер-офицера, ефрейтора, рядового. Все они умерли оттого, что питались брюквой и непосильно работали». Очень показателен диалог, состоявшийся у автора с пленным русским солдатом: «Неужели ж, земляк, вам никто ничего так и не присылал из России – ни при царе, ни при Керенском?» – «Как есть ничего. Ни одной соринки». – «Да как же вы жили?» – «Так в холуях у французов да англичан и жили, сапоги им чистили, дела за них справляли, а они за это в морду галетами швыряли... Дохли, как мухи, от немецкой собачины да от брюквы – вот и крутились...»
http://www.jmp.ru/jmp/06/05-06/09.htm


От miron
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2009 20:03:54)
Дата 23.02.2009 21:04:31

Неплохая статья о необходимости 1 мировой

Нарочницкая Н.А. 2009. Первая мировая война – ключ к истории ХХ века. http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=11&article=501

«Согласно поверхностной моде нашего времени, - писал Черчилль, - царский строй принято трактовать как слепую прогнившую тиранию. Но разбор 30 месяцев войны с Германией и Австрией должен был исправить эти легковесные представления. Силу Российской Империи мы можем измерить по ударам, которые она вытерпела, по бедствиям, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила... Держа победу уже в руках, она пала на землю заживо, пожираемая червями» [Churchill W. The World Crisis. 1916—1918. – N.Y., 1927. - Vо1. 1. - Р. 227—229].

Даже судя по этому высказыванию, трудно не заметить, насколько не хватает нашей историографии глубокого осмысления Первой мировой войны. Русская[2] советская и постсоветская историография, к сожалению, не обращала внимания на очень многие аспекты, приведшие к войне. И не столько в силу научной небрежности, - есть примеры превосходных работ ученых над документами, - сколько в силу некой мировоззренческой скованности. Естественно, парадигма осмысления исторических процессов в основном направлена была в то время на то, чтобы выделить те из них, которые, так или иначе, продвигали мир к изменению бывшего общественно-политического строя. Такие понятия, как «национальные интересы» в отношении к народу как к нации, - когда богатый и бедный, старый и молодой, мужчина и женщина, - все чувствуют себя единым целым, единым преемственно живущим организмом с общими целями, историческими переживаниями, в советской историографии не поощрялись. А потому, с учетом огромной исследовательской работы, которую, несмотря ни на что, проделала русская наука в советское время, сегодня необходимо по-новому, через другую призму, взглянуть на этот период истории.

Прежде всего, надо подчеркнуть, что Русская армия периода Первой мировой, или Второй отечественной войны, как её называли в то время, была подлинно народной. Причем народной она была гораздо больше, чем любые армии сегодняшних демократических стран, где элиты чураются служения в них, а костяк составляют те, кто попросту не может реализовать себя в других сферах. В Русской армии того времени офицерство только наполовину состояло из дворянства. Офицерами были и люди других сословий. Их производили в высшие воинские звания из рядовых за такие награды, как четыре Георгиевских креста, какими удостоен был мой дед.

Вопрос о неизбежности Первой мировой войны, конечно, риторический. Слишком много могущественных сил в ней было заинтересованно: от мечтавших о переделе мира правительств, революционеров, всевозможных интернационалов, врагов христианской церкви до самого Ватикана, который интриговал вместе с Англией против собственной же духовной дочери – австро-венгерской монархии.

Но главные стратегические устремления к началу ХХ века сошлись на европейских морских рубежах России, в Восточной и Юго-Восточной Европе. Интересы сформировавшегося треугольника – Британии, России и Германии – столкнулись на Балканах, в Причерноморье, в регионе проливов, а также на Балтике.

Разве это не напоминает нам сегодняшние реалии? Разве ныне мы не видим отражение тех самых противоречий – оттеснение России от Балтики, от Черного моря, от региона проливов, которые теперь ещё стали военно-морскими подступами к главному региону мировых ресурсов, к путям транспортировки углеводородов.
Для России в тот момент совершенно невозможно было оставаться в стороне, ибо рушилась вся её трехсотлетняя история. Последующие события ХХ века побуждают оценить мудрость небезызвестной записки Петра Николаевича Дурново (он будет впоследствии охарактеризован коммунистической[3] историографией как архиреакционер) на имя Государя накануне войны, буквально в её преддверии. Из этой записки видно, что Дурново предвидел и революцию, и буквально всё, что переживёт Россия. А главное - вот эти слова Дурново:

«Любые жертвы и основное бремя войны, которое падет на нас, и уготованная России роль тарана, пробивающего брешь в толще немецкой обороны, будут напрасными. Ибо мы воюем на стороне нашего геополитического противника – Великобритании, которая не допустит никаких серьёзных обретений».

О том, что Россия после Сараевского убийства всеми силами стремилась удержаться от войны, говорят малоизвестные телеграммы Николая II к его дорогому «кузену Вилли» - германскому кайзеру Вильгельму II. Например, такая:

«Позорная война была объявлена слабой стране… Предвижу, что очень скоро, уступая производимому на меня давлению, я буду вынужден принять крайние меры… Стремясь предотвратить такое бедствие, как европейская война, я умоляю тебя, во имя нашей старой дружбы, сделать всё возможное в целях недопущения твоих союзников зайти слишком далеко».

Ещё за несколько лет до этого, вскоре после боснийского кризиса, начальник австро-венгерского генерального штаба Ф. Конрад фон Хётцендорф отметил, что вторжение в Сербию Австрии, без сомнения, вызовет выступление на стороне первой России. И тогда для Германии наступит casus foederis – повод для исполнения союзнических обязательств.

А за 15 лет до Первой мировой войны известный политический деятель кайзеровской Германии Б.фон Бюлов, ставший в 1906 году канцлером, в своих записках писал:

«В будущей войне мы должны оттеснить Россию от Понта Евксинского и Балтийского моря. От двух морей, которые дали ей положение великой державы. Мы должны на 30 лет, как минимум, уничтожить её экономические позиции, разбомбить её побережья».

Такие документы делают бессмысленными витийства о том, что война, как писали большевики в своих листовках, была ненужной, напрасной и непонятной.

Каждая из внутриполитических сил, презирая общие интересы и судьбу собственного Отечества, стремилась извлечь из войны лишь политические выгоды. Поэтому Первая мировая война даже самим раскладом этих внутриполитических сил – хороший урок и для сегодняшних политиков.

Обострение противоречий между государствами было доведено до апогея чудовищной кампанией друг против друга в прессе, в том числе и в русской. Царский министр Сазонов осуждал «немцеедство» русской печати, но оно было несравнимо с той русофобской истерией, которая началась в прусских газетах. Это мы не должны забывать.
Германский исторический импульс, обращенный на передел мира, обычно связывают с именем «железного канцлера» Отто фон Бисмарка, который оставил что-то вроде политического завещания, написав: «На Востоке у нас врагов нет». Но как раз Отто фон Бисмарк прекрасно понимал: завоевать Россию нельзя! Война с Россией абсолютно невозможна: она будет длительной, затяжной, а в итоге будет проиграна.

После Бисмарка – создателя сильной Германии - всё дальнейшее развитие политической ситуации в стране шло под ореолом его имени. Но импульс, который сформировался в отношении Востока и славян, конечно, заставляет задуматься над тем, как необузданность амбиций приводит, в конечном счете, лишь к потерям. Пример тому - судьба Германии и Австрии после Первой и Второй мировых войн. И об этом тоже всегда надо помнить.

Что касается англо-германских противоречий, то нельзя не заметить, как они затушевываются западной историографией. На самом деле англо-германское соперничество с начала ХХ века в значительной мере окрашивало международные отношения, включая период после Второй мировой войны. Однако это обстоятельство ускользало из поля зрения советской историографии, которая рассматривала весь несоциалистический, капиталистический мир как нечто единое целое.

К началу ХХ века Россия уже одним своим существованием в обретенных границах представляла безусловную новую силу - силу, которая рассматривалась Британией как непосредственная угроза её интересам. Сколько британские газеты писали о том, что «казацкая конница вот-вот пересечет Памир (надо полагать, перейдя через Гиндукуш), и вторгнется во владения Британии в Индии»!

О противоречиях между Англией и Россией, которые по всем оценкам в конце ХIХ века должны были бы привести к какому-то англо-русскому столкновению, наперебой говорили тогда и публицистика, и серьезная аналитика.

Однако стали складываться совершенно иные конфигурации. И начало таким изменениям, по мнению документалистов, положило письмо русского посла в Париже барона А.П. Моренгейма от 1886 года. Он, к удивлению Русского центрального ведомства, докладывал, что в случае возможного столкновения Франции и Германии, Англия поддержит Францию. И это после трёх веков сдерживания Британией своего главного соперника на континенте – Франции!

Ничего нет парадоксального в том, что и Бисмарк отчасти обязан первыми успехами своей политики благожелательному отношению Британии. Но его расчеты на долговечность этого благожелательства были близорукими. Политика Англии изменилась, как только Германия стала формироваться как ведущая центральноевропейская, а затем и мировая высокоиндустриальная и военная держава.

Но для того, чтобы сдержать Германию или предотвратить её возвышение, недостаточно было английской морской силы. Как говорил министр иностранных дел Британии сэр Эдуард Грэй, для континентальных стран, таких как Россия и Германия, поражения на море не являются катастрофическими. А для того, чтобы поражение было серьезным, нужна континентальная война между континентальными противниками.

Таким образом, налицо заинтересованность Британии в столкновении России с Центральными державами, что, конечно, не снимает ответственности и с других участников конфликта.

Это – чрезвычайно интересная тема, и она мало исследована. То же, например, можно сказать и о такой составляющей мирового катаклизма, как религиозно-философское противостояние – задача уничтожения последних христианских монархий в Европе, полная смена государственной концепции на рационалистические секулярные государства. Ибо такая «безделица», как религиозно-философские основы истории, не присутствовала в научном мышлении даже самых маститых историков.

Конечно, историки обязаны не впадать в маргинализм и быть осторожными в своих оценках, избегая вульгарно-публицистических клише о «масонском заговоре» и т.п. Тем не менее, нельзя игнорировать тот факт, что огромное количество движений, организаций идеологического, как бы сегодня сказали, – мировоззренческого толка сочувствовали не собственным правительствам, а некой идее приведения мира к идеальному образцу, рожденному рационалистическим сознанием философии прогресса, которая изнутри разлагала национальные сообщества.

Так, например, во франко-прусской войне все французские либералы поддерживали Пруссию только потому, что протестантская Пруссия для них была символом прогресса по сравнению с отсталой католической Францией. Документы об этом свидетельствуют.

Неслучайно один из патриархов британской балканистики начала XX века Р.У. Сетон-Уотсон (известный целым рядом серьезных работ по Восточному вопросу - одной из животрепещущих тем, связанных с переделом мира в конце XIX века) писал, что Первая мировая война была одновременно и переделом мира, и революциями 1789 и 1848 годов! Он не упоминает тему революции 1917-го, ибо имеет в виду сотрясение мира идеями свержения монархии и установления секулярных республик.

На картах «будущего», которые публиковались стратегами ещё за 24 года до Первой мировой войны, Европа очень напоминает сегодняшнюю. Вместо христианских монархий - секулярные республики, Богемия отделена от Австрии, Германия расчленена… На карикатуре того времени все христианские монархи изображены гонимыми в полицейский участок под якобинским красным колпаком.
Сохранилась и другая карта, где вместо России указано: «пустыня». Очевидно, что это не был проект пустыни в смысле уничтожения населения, это была мечта лишить Россию роли системообразующего элемента и превратить ее территорию в материал для исторических проектов других.

Можно сказать, что Первая мировая война, с треугольником англо-германо-русских противоречий, с распадом России[4] и драмой революции, привела к тому, что ХХ век стал, безусловно, веком англосаксов. Всё, что не удалось немецкому потенциалу за две мировые войны, превосходно осуществили англосаксы, создав буфер между славянами и тевтонами из мелких несамостоятельных государств от Балтики до Средиземного моря, тем самым опять разделив Европу.

Надо сказать, что прожекты послевоенного мира, разрабатывавшиеся на Версальской конференции, тоже нуждаются в новом осмыслении с изучением архивов и документальных публикаций. К этому побуждает даже прикосновение к материалам и стенограммам «Совета десяти» Парижской конференции, который, собственно, и разрабатывал Версальский мир. Огромную роль в этом проекте будущего мира играла группа «The Inquiery» во главе с полковником Хаузом, этим неофициальным главой американской внешней политики, alter ego президента Томаса Вудро Вильсона.

Но изумляет даже не это, а то, что каждый день начинался с зачитывания телефонограмм от М. Литвинова, представителя большевиков, который, спокойно устроившись в Стокгольме, был неофициальным послом большевистского правительства и находился в постоянном контакте с англосаксонскими вершителями Версальского мира. Литвинов в одной из телефонограмм предлагал даже аннексию некоторых русских территорий в обмен на то, что Антанта выведет свои войска из Архангельска и с северных территорий, сдав Белую армию на милость Красной.

Тогда же, на Версальской конференции, очевидно, закладывались те конфигурации, которые были выгодны Британии. Она не могла смириться с обретениями Петра Великого на Балтике. Уже в Версале было сделано всё, чтобы закрепить утрату Прибалтики революционной Россией.

Документы и записи переговоров рождают ощущение, что большевики именно тогда «сдали» Прибалтику. И потому-то США не признавали восстановления прибалтийских республик в составе СССР до конца. Хотя до 1917 года никто не оспаривал принадлежность этих территорий исторической России. Очевидно, Запад полагал: можно «стоять» на том, что было некогда обещано самопровозглашенными властями страны, заметим, тогда даже не признанными Западом и не контролировавшими всей территории.

С. Сазонов в своих воспоминаниях о Первой мировой войне, изданных в 1925 году, предсказал:

«Во что обошлись русскому народу навязанные ему интернационалом отказ от долга чести и отречение от заветов истории, станет ясно лишь будущим поколениям».

И, спустя десятилетия, в1991 году мы пережили парад суверенитетов, отсчитывавших свою независимость именно от 1918 года…

Именно нашим современникам история показывает, что на самом деле означал для России позорный Брестский мир. Тогда одним росчерком пера Россия потеряла всё[5], за что она проливала кровь в Первой мировой войне и за что потом в Великой Отечественной войне проливали кровь русские[6] солдаты.

«Смертельно опасной для России» назвал назревавшую мировую войну Дурново. Он прекрасно представлял себе, что война в тех экономических условиях, в которых оказалась Россия, обязательно приведет к революции, а революция перекинется на соперника России – Германию. Так и произошло. Победа Германии уничтожит экономику Германии, писал Дурново в своей записке Государю, а победа России - экономику России. Никто не в состоянии будет репарациями компенсировать ущерб. Но главное в том, что мирный договор в случае победы будет продиктован интересами Англии, которая не допустит никаких важных территориальных обретений России, кроме, возможно, Галиции. И тут же П.Дурново предупреждал: «Только безумец может присоединить Галицию. Кто присоединит Галицию, потеряет империю и сама Россия станет малой Россией». Его дальновидность потрясает, ибо именно это и произошло уже в наше время, в конце 1990-х годов.

Сталин присоединил Галицию, забыв, что уже с 1349 года она не делила судьбу с православной Украиной и являет собой совершенно иной культурно-исторический тип, в котором самоидентификация украинца есть «антимосковитство». Последствия этого необдуманного шага мы наблюдаем ныне[7]. Сегодняшняя позиция Польши, вечно неугомонной там, где дело касается вреда России, вполне понятна тем, кто хорошо знает труды польских пангерманистов, издававшихся в Кракове, в Австро-Венгрии накануне и в период Первой мировой войны.

Правда, основатель Института красной профессуры и вульгарно-классового социологизма в исторической науке М. Покровский утверждает, что «германский хищник был всё равно мельче и ниже полетом своих соперников, а война непосредственно спровоцирована русской партией и сербской военщиной, которые ещё за месяцы до её начала готовились к разделу Австро-Венгрии» и, как намекает Покровский, стояли за убийством Франца Фердинанда. Он ни словом не упоминает германский проект Мitteleuropa, основанный на доктрине и трудах пангерманистов, таких как Фридрих Науманн, открыто проповедовавших в Рейхстаге, активно печатавшихся в Берлине и Вене.

Речь шла о создании германского супергосударства с разной степенью государственного единства между включенными в него чужими территориями, вплоть до проливов и Багдада. Сазонов называл этот проект «Берлинским халифатом», в котором кайзер становился «привратником проливов» вместо турецкого султана.
Прогермански настроенные поляки вторили этой доктрине. Профессор краковского Ягеллонского университета фон Стражевский, считал исторической аксиомой, что «Россия, отодвинутая на Тихом океане, ухватилась за хищнические переднеазиатские и панславистские планы, которым мешала Польша». По его словам, «с ее тысячелетней принадлежностью к западноевропейской христианской культуре во всех областях общественной жизни», Польша стоит неизмеримо выше, чем Россия, которая со своим византийско-азиатским характером является «наиглавнейшим врагом всей европейской культуры».
Нелишне вспомнить, как уже в наши дни в своем интервью в сентябре 2005 года известный современный польский историк Павел Вечеркович высказал сожаление, что Польша не договорилась с Гитлером. Тогда бы она принимала участие в параде победоносных польско-германских войск на Красной площади. Терминология и мышление не изменилось со времен Первой мировой воны: Россия - «северный медведь», прямая наследница завоевательных устремлений Тамерлана и Чингисхана.

Однако надо помнить, что «мнение Польши о России, - как писал Энгельс Вере Засулич в ХIХ веке, - это мнение Запада».
Историография, её тон и акценты в ХХ веке удивительным образом меняются в зависимости от идеологической и мировоззренческой парадигмы. В период холодной войны даже в исторических трудах начинают обвинять Россию в том, что она, якобы, была главной виновницей развязывания Первой мировой войны. Документы, тем не менее, говорят об ином. Даже на Версальской конференции, когда на отсутствующую Россию можно было, казалось, возложить всю вину, комиссия по установлению ответственности за начало войны категорически постановила: Первая мировая война была развязана ради передела мира именно Центральными державами и их сателлитами.

Русским ученым сегодня настоятельно необходимо инициировать крупные исторические конференции с западными коллегами. В научном сообществе, в чем можно убедиться, работая за границей, в принципе гораздо больше порядочности и объективности, готовности признать правду фактов и документов, чем в западной прессе. Дискуссии в серьезных аудиториях получаются и интересными, и плодотворными.

Однако, к сожалению, достижения самой западноевропейской науки не всегда находят отражение в учебниках. В них по-прежнему между строк внушается, что Россия - неудачница мировой истории.
И в самой России невнимание к изучению периода Первой мировой войны привело к значительным искажениям в историческом сознании общества. А ведь отсутствие преемственного исторического сознания является слабостью любого государства. Когда нация не может найти согласия ни по одному вопросу прошлого, настоящего и будущего, она не способна осознать свои исторические интересы и легко поддается на чуждые проекты и идеи. Но судоходные реки и незамерзающие порты, выходы к морю одинаково нужны монархиям XVIII века и республикам ХХ, коммунистическим режимам и демократиям ХХI-го.
Раскол общества перед Первой мировой войной предопределил во многом утраты и потери, которые мы понесли после революции. Русские люди вместо того, чтобы, как говорилось в манифесте Николая II, «отразить, поднявшись как один человек, дерзкий натиск врага», забыв все внутренние распри, наоборот, потонули в многоголосых спорах об устроении государства, предав Отечество, без которого по определению не может быть никакого государства.
Итоги Первой мировой войны заложили соотношение сил ХХ века – века англосаксов, что хотела, было, поломать Германия, уязвленная итогами Версальской конференции. Ведь когда текст Версальского мирного договора был обнародован, для немцев это был шок. Но вместо осмысления своих грехов и заблуждений, взлетов и падений, они родили гитлеровскую доктрину природной неравнородности людей и наций, обоснование необузданной экспансии, окончательно опорочившую германский исторический импульс в глазах мира к вящему удовлетворению Британии и США. Англосаксы навсегда «заказали» немцам идею единства всех немецких земель, которая является сейчас кошмаром для политкорректного исторического сознания.

В век общечеловеческих ценностей и компьютеризации, когда микрочип вытеснил Шекспира, Гёте и Достоевского, фактор силы, способности к влиянию, как видим, остается основой стратегического контроля над территориями, богатыми ресурсами регионами и морскими подступами к ним. Именно об этом свидетельствует политика великих держав в начавшемся XXI веке, хотя эти державы предпочитают мыслить о себе как о «великих демократиях». Однако в международных отношениях проявляется куда меньше демократии, чем преемственных геополитических констант.

В 1990-е годы Россия временно отреклась от ощущения своей геополитической миссии, отбросила все традиционные основы своей внешней политики. И пока её политическая элита упивалась «новым мышлением», весь мир охотно воспользовался старым.

Силовые линии, которые сейчас оттесняют Россию на северо-восток Евразии, удивительно похожи на те самые, что проявлялись перед Первой мировой. Это отбрасывание России в тундру, подальше от Балтики, от Черного моря, это отторжение Кавказа, это восточный вопрос, который отнюдь не остался в ХIХ веке.

Именно эти традиционные конфигурации были главным содержанием международных противоречий в течение всего ХХ века, несмотря на внешнюю сторону – соперничество коммунизма и либерализма.

Стратегические точки планеты были предметом самых драматических столкновений как на дипломатическом, так и на военном уровне. Нет ничего нового на этом свете. Но только тот, кто хорошо знает историю, способен адекватно встретить вызовы грядущего.

Нарочницкая Наталия Алексеевна – доктор исторических наук, руководитель европейского отделения российского Института демократии и сотрудничества, президент Фонда исторической перспективы.

http://www.prospekts.ru/osobaya_tema_voiyna_smertelno_opasnaya_dlya_rossii/pervaya_mirovaya_voiyna_kliuch_k_istorii_hh_veka_2009-0-29-23-11.htm
Перспективы, 29.01.09


[1] Доклад на научно-практической конференции «Война, смертельно опасная для России…», проведенной 27-28 октября 2008 года Фондом исторической перспективы совместно с Библиотекой-фондом «Русское зарубежье».
[2] В настоящем издании слово «русский», которое автор избегает употреблять, восстановлено. (Здесь и далее прим. ред. ЗЛ).
[3] Автор использует термин «советский».
[4] Что имеет в виду автор, непонятно; ни в период революции 1917 года, ни во время гражданской войны, ни позже Российское государство, как бы его ни называли, не распадалось.
[5] Из-за Брестского договора Российское государство ничего не потеряло, поскольку через несколько месяцев после его подписания Центральный блок потерпел поражение в войне, и этот «договор» был разорван. Другое дело, что Россия утратила возможность что-либо приобрести в результате немецкого поражения. Но и это обстоятельство было скорее следствием антирусской политики мнимых союзников России - Франции, Британии и США, нежели вынужденное заключение правительством Ульянова-Ленина сепаратного мира в Брест-Литовске.
[6] Авторская лексика: «советские».
[7] Весьма спорное суждение. В 1939 году, когда Галиция была возвращена в состав России (СССР), власть, принадлежащая коммунистам, проводила политику украинизации населения юго-западного края и дерусификации всей страны. «Антимосковитство», то есть русофобия, было присуще не галичанам, а украинской интеллигенции. К тому же необходимость присоединения тех или иных территорий диктуется не только настроением туземного населения, но и соображениями экономического, исторического, географического и стратегического характера. Недостаточно продуманным со стороны сталинского правительства был отказ после 1945 года от возвращения в состав России Червонной Руси и Холмщины и уступка Польше Белостокской области и трех четвертей Восточной Пруссии.

От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2009 20:03:54)
Дата 23.02.2009 20:33:16

Re: Это уже... По-моему, переусложняете

Участие в войне делало революцию (Февраль) почти неизбежной - оргпреступность уже взяла государство за глотку. Если бы можно было не влезать, не стали бы. То, что по возможности передали активы государства большевикам, а не либералам, было тоже вынужденным решением - они цивилизационно ближе. Худо-бедно, а продолжатели, а не антагонисты. Но если бы можно было этого избежать - постарались бы. Это и есть историческая ловушка. А то, что сейчас стало хорошим бизнесом гробить советский строй, так это бизнес от отчаяния - хоть что-то урвать напоследок.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (23.02.2009 20:33:16)
Дата 24.02.2009 07:07:44

Re: Это уже......

>Участие в войне делало революцию (Февраль) почти неизбежной - оргпреступность уже взяла государство за глотку. Если бы можно было не влезать, не стали бы. То, что по возможности передали активы государства большевикам, а не либералам, было тоже вынужденным решением - они цивилизационно ближе. Худо-бедно, а продолжатели, а не антагонисты. Но если бы можно было этого избежать - постарались бы. Это и есть историческая ловушка. А то, что сейчас стало хорошим бизнесом гробить советский строй, так это бизнес от отчаяния - хоть что-то урвать напоследок.

Так в том-то и вопрос, чтобы правильно выявить историческую ловушку, в которую попала Россия.

И я утверждаю, что этой исторической ловушкой стал национальный вопрос.

Понимаете, русское образованное сословие достаточно ясно осознавало немецкое отношение ко всему русскому - свысока.
Вот из Сергеева-Ценского:
Перед войною он был знаком больше с Варшавским округом, во главе которого стоял генерал Скалон, - немец, убежденный в том, что Германия должна была командовать Россией. Будучи назначен помощником Скалона, Брусилов оказался окруженным немцами - высшими чиновниками Варшавского генерал-губернаторства. Конечно, это были все русские немцы, из прибалтийских, но тем не менее, часто переходя в разговорах между собою на немецкую речь, они создавали впечатление, будто весь этот выдавшийся на запад округ уже завоеван немцами мирным,дипломатическим путем. Впрочем, все эти Тизенгаузены, фон Минцловы, Грессеры, Утгофы, Тиздели, Эгельстромы и прочие уверяли, что они - подлинные русские патриоты.

А вот теперь парадокс.

В России достаточно быстро узнали про невыносимое отношение немцев к русским пленным в лагерях, совершенно отличающееся от отношения к пленным французам и англичанам. И по какой-то причине этот важнейший пропагандистский факт - не используется. Непонятные цели войны, понимаете ли...
Приходится упражняться в изысках относительно завоевания Константинополя.

Понимаете, к русскому народу относятся как ко второсортному, а власть не решается использовать этот факт хотя бы для того, чтобы агитировать против массовой сдачи в плен. Так, изредка, устави отдельных военных руководителей типа камандарма Брусилова.

В чем дело? А дело в том, что немецкий элемент стал стержневым во власти, включая царский дом. Удаляешь немецкий элемент - и рушится вся организация государственности. Но если обозначить прямым текстом истинную национальную задачу в войне, этот слой придется убирать. Какими бы хорошими служаками ни казались Ранненкамфы, Врангели, Миллеры, Унгерны.

Вот данные Куропаткина:

В русской армии в 1907 году в составе корпуса офицеров находилось:

а) не православного вероисповедания: генералов (полных) — 22 %, генерал-лейтенантов — 15 %, генерал-майоров — 14,5 %, капитанов — 15 %;

б) с нерусскими фамилиями: генералов — 41 %, генерал-лейтенантов — 36 %, генерал-майоров — 37 %, капитанов — 31 %. Значительное число нерусских фамилий в генеральском составе носит следы немецкого происхождения.

По сути в войне, имевшей национальную окраску, Россия оказалась с таким командным составом, при котором ни армии, ни народу нельзя было внятно объяснить, почему немец - враг, победа которого недопустима для русского народа. Что какждый немец в окопе смотрит на тебя как на существо низшего сорта, по отношению к которому джентльменские правила он ссоблюдать не намерен.
А, например, притворная сдача в плен и открытие огня по приблизившимся русским фиксировались повсеместно.

В итоге русский солдат на фронте отбывал повинность, не имея в душе ничего против немцев. Ненависти к врагу не было. Хотя очень даже было за что.
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (23.02.2009 20:33:16)
Дата 23.02.2009 20:57:39

Re: Это уже......

>Участие в войне делало революцию (Февраль) почти неизбежной - оргпреступность уже взяла государство за глотку.

Уровень "оргпреступности" в Российской империи мало чем отличался о среднеевропейского.

>Если бы можно было не влезать, не стали бы.

Россия с 19 века проводила крайне агрессивную внешнюю политику, необходимую, впрочем, для ее выживания. Трудно себе представить, чтобы великая держава не воспользовалась мировым конфликтом для упрочнения своего положения. А успешное участие в 1-й мировой войне значительно усиливал позиции России в "холодном" глобальном противостоянии.

>То, что по возможности передали активы государства большевикам, а не либералам, было тоже вынужденным решением - они цивилизационно ближе.

Тезис абсолютно не имеющий НИКАКОГО отношения к реальности. Активы передала большевикам не царская Россия, а февралисты. Большевики были "цивилизационно" ближе именно им. Да и финансировались из одних источников.

>А то, что сейчас стало хорошим бизнесом гробить советский строй, так это бизнес от отчаяния - хоть что-то урвать напоследок.

Хорошим тоном сейчас стало праздновать вместе с путинцами день рождения комсомола. А советский строй угроблен уже давно, если Вы еще не заметили... Причем угроблен партноменклатурой, воспитанной в ненависти к Российской государственности.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2009 20:03:54)
Дата 23.02.2009 20:32:42

Re: Это уже...

Есть ещё один фактор, на который обычно не обращают внимание, но который явно резко ускорил атаку на русскую власть.

В армянской прессе я читал, что вопреки воле генштаба, император утвердил план военной кампании на 1917г год - наступление через Балканы в Центральную и Восточную Европу, что само по себе обрушило бы весь европейский фронт. Предполагалось по видимому перед этим окончательно решить турецкий вопрос, иначе подобное наступление становится невозможным.


Т.е на 1917г было как минимум запланировано овладение Босфором и Дарданелами. Понятно, что такие военные планы могли резко ускорить предполагаемую атаку на русскую власть, как в своё время англичане при помощи Александра I решили исход совместного русско-французского похода на Индию.

Мне кажется проверка этой версии не вызовет затруднения, ввиду того, что эти материалы должны быть открыты.

Эта версия хорошо объясняет время переворота.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (23.02.2009 12:30:22)
Дата 23.02.2009 12:37:47

Ну да

"А война уже неизбежно "организовала" и февраль, и октябрь."

Как уже было многократно показано, не война, а конкретные люди, финансируемые из зарубежа оранизовалии провелии революцию. Царя свергла вообще горстка людей, как это , впрочем, и всегда бывает при переворотах. Никакого катастрофического ухудшения экономики и уровня жизни во время войны не было. А на фронтах соотношение потреь было в ПОЛЬЗУ русской армии.

" Экспромтами уже были маневры в элитах, и сломать самоорганизацию в армии, на заводах и в общине они не могли."

Ни армейские массы, ни общинные массы не свергали царя. Это прекрасно известно.

"Ведомые вели ведущих".

В принципе не было такого.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (22.02.2009 23:38:35)
Дата 22.02.2009 23:54:34

Re: Можно попытаться

>Да. Так что, если бы не большевики, Российскую Империю давно бы ждала глобализация со всеми последствиями, включая распад.

А почему глобализация - это обязательно распад? США, по-моему не распались...

>Кстати, наши "криптоколониалисты", кажется, не понимают, что других альтернатив-то и не было. Либо Февраль, либо Октябрь.

Это кажется Вы не понимаете, что революция в 1917 году была одна - в феврале, покончившая с самостоятельным существованием России. А переход власти от одной фракции революционной партии к другой лишь заверши через кровь гражданской войны закрепления статуса Советской России как колонии
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (22.02.2009 23:54:34)
Дата 23.02.2009 00:34:07

Re: Можно попытаться

>>Да. Так что, если бы не большевики, Российскую Империю давно бы ждала глобализация со всеми последствиями, включая распад.
>А почему глобализация - это обязательно распад? США, по-моему не распались...

США - не Россия.

>>Кстати, наши "криптоколониалисты", кажется, не понимают, что других альтернатив-то и не было. Либо Февраль, либо Октябрь.
>Это кажется Вы не понимаете, что революция в 1917 году была одна - в феврале, покончившая с самостоятельным существованием России. А переход власти от одной фракции революционной партии к другой лишь заверши через кровь гражданской войны закрепления статуса Советской России как колонии

Доказательств у вас только, кроме веры, никаких.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (23.02.2009 00:34:07)
Дата 23.02.2009 00:37:52

Вера - это по твоей части (-)
От Скептик
К Борис (21.02.2009 18:59:34)
Дата 21.02.2009 19:22:20

Вот видите какие проблемы ставит история Рос. империи

"И как их разделить, не совсем понятно. "

Вот именно, это же Российская империя, там была настоящая борьба для многих патриотов закончившаяся гибелью от пули террористов, потом тюрьмой в фервале и расстрелами при большевиках. А с Совестким Союзам таких вопросов не возникает. Тихо-мирно из одних кресел пересели в другие.
От Борис
К Скептик (21.02.2009 19:22:20)
Дата 21.02.2009 19:53:07

Пытаетесь отговориться и отшутиться. Неудачно (-)

-
От Скептик
К Борис (21.02.2009 19:53:07)
Дата 21.02.2009 22:29:17

Да вы совсем не понимаете , что я пишу

Мне совсем не дошуток, когда я вижу, какие потери понесла элита Империи, защищавшая свою страну до последнего. Это вам не элита СССР
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (21.02.2009 22:29:17)
Дата 23.02.2009 20:41:58

Re: Да вы...

>Мне совсем не дошуток, когда я вижу, какие потери понесла элита Империи, защищавшая свою страну до последнего. Это вам не элита СССР

Положим, НЕ ЭЛИТА, НЕ СТРАНУ и НЕ ДО ПОСЛЕДНЕГО.

А в СССР элиты не было. Была социально-этническая группировка, которая хотела стать законной элитой. Именно это она и сделала.

От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2009 20:41:58)
Дата 23.02.2009 21:11:48

Re: Да вы...

"Положим, НЕ ЭЛИТА, НЕ СТРАНУ и НЕ ДО ПОСЛЕДНЕГО. "

Ну зачем я эту чепуху буду "полагать"?
От Борис
К Скептик (21.02.2009 22:29:17)
Дата 21.02.2009 22:40:14

А вот мне часто не до шуток, когда

вижу, к чему реально может привести Ваша с ФАФом пропаганда.