От Игорь
К Дм. Ниткин
Дата 23.02.2009 23:58:59
Рубрики Образы будущего; Идеология; Катастрофа; Хозяйство;

Странный ответ

>>>О том, что на рынке должны действовать какие-то правила, известно еще с тех пор, как дикое племя охотников начало регулярно обмениваться своими продуктами с диким племенем рыболовов. И необходимость ограничения активности спекулянтов - это тоже совершенно общее место. Вопрос только в мере допустимой активности.
>>
>>А зачем вообще нужны спекулянты? Зачем вообще нужна их активность, отличная от нуля? Есть ответ?
>
>По сути Ваш вопрос - это вопрос о необходимости финансовых рынков вообще.

Да, именно такова суть вопроса. Зачем нужны обществу эти пресловутые финансовые рынки, зачем вообще нужна торговля не товарами только, а еще и деньгами, т.е средствами обмена товаров? Нет, зачем это нужно спекулянтам, мне вполне понятно. Непонятно одно - зачем это нужно мне и обществу, как таковому?

>Точнее, о необходимости финансовых рынков в рыночной экономике. Вариант нерыночной (либо преимущественно нерыночной) экономики мы рассматривать не будем - там спекулянты тоже нужны, но они выполняют специфическую функцию компенсации недостатков системы нерыночного распределения, а также позволяют желающим уйти из-под действия распределительных норм.

>В рыночной экономике спекулянты (то есть лица, покупающие и продающие финансовые активы исключительно с целью получения прибыли) являются необходимыми участниками финансового рынка, поскольку именно они обеспечивают целый ряд его основных функций.

Это не ответ на вопрос, а уход от ответа. Вы сначала ответьте - зачем нужен финансовый рынок, как таковой, а не зачем нужны игроки на нем. Если он действительно с необходимостью нужен обществу, то нужны и игроки, - это я как нибудь и сам скумекал бы. Но сначала мне хотелось бы получить ответ на вопрос - почему помимо товарного рынка в рыночной экономике должен быть еще и рынок финансовый.

>Функции финансового рынка, я думаю, Вы в учебнике найти сумеете. Одна из них - обслуживание перетока капитала между отраслями.

Капитал - это не бумажки, а станки, сырье, человеческие умения и т.п. реальные вещи. Перетекать из отрасли в отрасль они прекрасно могут и без финансового рынка, т.е. без торговли деньгами, а только и исключительно путем обмена реальными товарами,рабочей силой и квалифицированноми специалистами между отраслями.

>Финансовые спекулянты, аккумулируя свободные денежные средства, концентрируют их в тех отраслях, которые сулят наибольшую прибыль, а следовательно, где их использование приносит наибольший экономический эффект.

Обществу или спекулянтам? И нужен ли обществу такой экономическйи эффект, который нужен спекулянтам? Это ключевой вопрос. Спекулянтам до нужд общества, как таковых, нет дела.

>Все эти рассуждения - в рамках рыночной парадигмы, разумеется.

Но вот она почему-то в наименьшей степени включена в учебники, т.е. финансовые спекуляции, как необходимая подсистема рыночной экономики. Или мне просто не повезло с учебниками? Там все больше про товары и услуги говорится. И уж совсем не исследуется то, что творится в современном мире в сфере финансов.

>Можно вспомнить и другие функции, например, определение цен, валютных курсов, уровня процентных ставок.

Зачем обществу цены на деньги или их производные? Общество потребляет товары и услуги.

>Можно сказать также о функции ограничения (хеджирования) рисков, жизненно необходимой для производителей и продавцов реального товара.

Я думаю, как работают эт функции, не знают точно даже их создатели. Как можно ничего реального не произведя, ограничить риски? - Только кого-нибудь пограбить на стороне. Но по моему это, напротив, полная гарантия, что риски только возрастут в длительнйо перспективе ( хотя в краткосрочной от них и можно подстраховатся тким способом). Нельзя же до бесконечности ограничивать свои риски за счет эксплуатации других стран и народов.

>Проблема состоит в том, что спекулянты, во-первых, склонны манипулировать ценами, во-вторых, никогда не брезгуют инсайдерской информацией, в третьих, создают специфический спекулятивный спрос, в четвертых, с небывалой изобретательностью плодят производные финансовые инструменты, настолько сложные, что рынок утрачивает понимание уровня риска, связанного с владением этими инструментами. Можно, наверное, вспомнить и еще что-то.

По моему это все от того, что люди разучились доверять друг другу и договариваться друг с другом - то есть следствие отчуждения. Вместо того, чтобы заинтересовать много людей каким-нибудь предприятием и вскладчину его наладить - они просто идут к ростовщику и выпрашивают у него деньги, а - вместо людей, реально заинтересованных вместе с тобой в результате предприятия, нанимают наемных рабочих, которым наплевать на твое предприятие по большей части - им бы лишь бы деньги платили.

>Поэтому на деятельность спекулянтов сегда накладываются определенные ограничения. Но полный запрет этой деятельности невозможен без запрета биржевой торговли.

Ну так в чем же дело - надо запретить биржевую торговлю. Тогда люди опять начнут по нормальному общаться и делать общее дело общиной - без ростовщиков и спекулянтов.
От Дм. Ниткин
К Игорь (23.02.2009 23:58:59)
Дата 24.02.2009 23:01:58

Ничего странного

Я, видите ли, отвечаю, находясь в рыночной прадигме. То есть, исхожу из того, что рынок - это дело, в принципе, хорошее. Если исходить из противоположных убеждений - тогда, конечно, не нужны ни спекулянты, ни финансовый рынок. Но тогда и Ваш вопрос смысла не имеет.

> Да, именно такова суть вопроса. Зачем нужны обществу эти пресловутые финансовые рынки, зачем вообще нужна торговля не товарами только, а еще и деньгами, т.е средствами обмена товаров?

Дело в том, что функции денег на опосредовании товарообмена далеко еще не заканчиваются. Следующая их функция - это средство накопления. А как только накопления становятся сколь-либо существенными - сразу же возникает вопрос об их инвестировании куда-то. Куда? - на этот вопрос ответ призван дать, в том числе, и финансовый рынок.

Хорошая иллюстрация - восстановление большевиками фондового рынка во время НЭПа, вслед за частичным восстановлением товарно-денежных отношений. В чем - в чем, а рыночном фетишизме их заподозрить трудно.

>>Функции финансового рынка, я думаю, Вы в учебнике найти сумеете. Одна из них - обслуживание перетока капитала между отраслями.
>
> Капитал - это не бумажки, а станки, сырье, человеческие умения и т.п. реальные вещи. Перетекать из отрасли в отрасль они прекрасно могут и без финансового рынка, т.е. без торговли деньгами, а только и исключительно путем обмена реальными товарами,рабочей силой и квалифицированноми специалистами между отраслями.

Конечно, могут. Вопрос в том, насколько "прекрасно". И как определять пропорции указанного Вами обмена.

>>Финансовые спекулянты, аккумулируя свободные денежные средства, концентрируют их в тех отраслях, которые сулят наибольшую прибыль, а следовательно, где их использование приносит наибольший экономический эффект.
>
>Обществу или спекулянтам? И нужен ли обществу такой экономическйи эффект, который нужен спекулянтам? Это ключевой вопрос. Спекулянтам до нужд общества, как таковых, нет дела.

Это вопрос, но я его не назвал бы ключевым. По сути, это вопрос об отрыве финансовых рынков от реальной экономики. Ну что же, один из многих вопросов. Например, действия государственных чиновников зачастую идут вразрез с нуждами общества. Это разве повод для ликвидации государства как такового?

>Или мне просто не повезло с учебниками? Там все больше про товары и услуги говорится. И уж совсем не исследуется то, что творится в современном мире в сфере финансов.

Полагаю, что Вам не повезло с учебниками.

>>Можно вспомнить и другие функции, например, определение цен, валютных курсов, уровня процентных ставок.
>
>Зачем обществу цены на деньги или их производные? Общество потребляет товары и услуги.

А зачем обществу вообще нужны деньги? Можно и без них. Но если уж решили, что деньги все-таки нужны, причем разные - значит, надо как-то определять и обменные курсы, и цену заимствований.

>>Можно сказать также о функции ограничения (хеджирования) рисков, жизненно необходимой для производителей и продавцов реального товара.
>
>Я думаю, как работают эт функции, не знают точно даже их создатели. Как можно ничего реального не произведя, ограничить риски? - Только кого-нибудь пограбить на стороне.

Вам не приходилось страховать дом, или машину, или здоровье? Страхование - это и есть ограничение риска. Вы при этом кого-то грабили?

>По моему это все от того, что люди разучились доверять друг другу и договариваться друг с другом - то есть следствие отчуждения. Вместо того, чтобы заинтересовать много людей каким-нибудь предприятием и вскладчину его наладить - они просто идут к ростовщику и выпрашивают у него деньги, а - вместо людей, реально заинтересованных вместе с тобой в результате предприятия, нанимают наемных рабочих, которым наплевать на твое предприятие по большей части - им бы лишь бы деньги платили.

Да, конечно. Только само это отчуждение - не следствие того, что люди "разучились доверять и договариваться", а следствие углубляющегося разделения труда и усложняющегося производства. Если Вы думаете, что очень просто - построить вскладчину не то сталалитейный завод, а хотя бы типовую пятиэтажку, не нанимая специалистов и не обращаясь в банк за кредитом - то Вы сильно заблуждаетесь.

А институты финансового посредничества - это, на мой вгляд, одно из величайших изобретений человечества, направленных на преодоление отчуждения, позволяющее совершенно разным людям концентрировать усилия - при том, что зачастую они об этом даже не знают. Ведь Вы, например, не знаете, где именно "работает" Ваш банковский вклад?

>Ну так в чем же дело - надо запретить биржевую торговлю. Тогда люди опять начнут по нормальному общаться и делать общее дело общиной - без ростовщиков и спекулянтов.

Так делайте, в чем проблема? Обходите биржу стороной - и вперед! Биржевики ведь к вам с ножом к горлу не пристают?
От Игорь
К Дм. Ниткин (24.02.2009 23:01:58)
Дата 25.02.2009 00:15:59

Re: Ничего странного

>Я, видите ли, отвечаю, находясь в рыночной прадигме. То есть, исхожу из того, что рынок - это дело, в принципе, хорошее. Если исходить из противоположных убеждений - тогда, конечно, не нужны ни спекулянты, ни финансовый рынок. Но тогда и Ваш вопрос смысла не имеет.

А я прошу мне и другим доходчиво объяснить, зачем нужен помимо рынка товаров и услуг ( необходимость которого никто не отрицает), еще и рынок денег. Если покурать необходимые товары и услуги на рынке - дело в приципе хорошее по Вашему, то я могу по крайней мере согласится, что это людям нужно, без этого им будет трудно прожить. Но зачем им ( не спекулянтам, а людям, обществу) нужен рынок виртуальной реальности?

>> Да, именно такова суть вопроса. Зачем нужны обществу эти пресловутые финансовые рынки, зачем вообще нужна торговля не товарами только, а еще и деньгами, т.е средствами обмена товаров?
>
>Дело в том, что функции денег на опосредовании товарообмена далеко еще не заканчиваются. Следующая их функция - это средство накопления. А как только накопления становятся сколь-либо существенными - сразу же возникает вопрос об их инвестировании куда-то. Куда? - на этот вопрос ответ призван дать, в том числе, и финансовый рынок.

Эта функция накопления была у денег тысячи лет назад, а финансовых рыноков это не производило с необходимостью. Так что ответ не принимается.

>Хорошая иллюстрация - восстановление большевиками фондового рынка во время НЭПа, вслед за частичным восстановлением товарно-денежных отношений. В чем - в чем, а рыночном фетишизме их заподозрить трудно.

Большевики это прикрыли очень быстро, так как ранее позволили это, сделав поправку на людскую психологию, которую в эксремальных условиях мгновенно изменить нельзя. То есть они изначально признали не объективную, а всего лишь субъективную необходимость таких вещей.

>>>Функции финансового рынка, я думаю, Вы в учебнике найти сумеете. Одна из них - обслуживание перетока капитала между отраслями.
>>
>> Капитал - это не бумажки, а станки, сырье, человеческие умения и т.п. реальные вещи. Перетекать из отрасли в отрасль они прекрасно могут и без финансового рынка, т.е. без торговли деньгами, а только и исключительно путем обмена реальными товарами,рабочей силой и квалифицированноми специалистами между отраслями.
>
>Конечно, могут. Вопрос в том, насколько "прекрасно". И как определять пропорции указанного Вами обмена.

А что принципиально мешает обойтись без финансового рынка? И кто определяет пропорции обмена при стихийном перетоке? Невидимая рука рынка? И те ли получаются пропорции,которые объективно нужны обществу?

>>>Финансовые спекулянты, аккумулируя свободные денежные средства, концентрируют их в тех отраслях, которые сулят наибольшую прибыль, а следовательно, где их использование приносит наибольший экономический эффект.
>>
>>Обществу или спекулянтам? И нужен ли обществу такой экономическйи эффект, который нужен спекулянтам? Это ключевой вопрос. Спекулянтам до нужд общества, как таковых, нет дела.
>
>Это вопрос, но я его не назвал бы ключевым. По сути, это вопрос об отрыве финансовых рынков от реальной экономики.

Финансовый рынок всегда отрывается от реальйо экономики. Дело лишь в степени этого отрыва.

>Ну что же, один из многих вопросов. Например, действия государственных чиновников зачастую идут вразрез с нуждами общества. Это разве повод для ликвидации государства как такового?

У государства имеется внятная и понятная обществу функция. Если чиновники ее плохо исполняют - то их можно заменить. У финансового рынка внятной и понятной обществу функции не имеется. Подойдите к любому на улице и спросите - зачем нужно государство, и зачем нужен финансовый рынок и спекулянты. Я думаю, что на первый вопрос Вы получите внятный ответ, а на второй - не получите. Государству тысячи лет, финансовому рынку - лет полтораста.

>>Или мне просто не повезло с учебниками? Там все больше про товары и услуги говорится. И уж совсем не исследуется то, что творится в современном мире в сфере финансов.
>
>Полагаю, что Вам не повезло с учебниками.

>>>Можно вспомнить и другие функции, например, определение цен, валютных курсов, уровня процентных ставок.
>>
>>Зачем обществу цены на деньги или их производные? Общество потребляет товары и услуги.
>
>А зачем обществу вообще нужны деньги?

Извсестно зачем - как универсальный эквивалент при обмене товарами и услугами. Как средство накопления они уже служат не слишком хорошо. В голодные годы сокровища не помогали преодолеть голод, а помогали реальные запасы, сделанные мудрыми правителями в урожайные годы.

>Можно и без них. Но если уж решили, что деньги все-таки нужны, причем разные - значит, надо как-то определять и обменные курсы, и цену заимствований.

Мы говорим не про обмен одной национальной валюты на другую. Цена заимстований - это если кто-то уже существует типа ростовщика и власти позволяют ему давать деньги в рост. Но ростовщиков в средние века далеко не везде разрешали. А там, где разрешали, довольно часто экспроприировали без проблем.

>>>Можно сказать также о функции ограничения (хеджирования) рисков, жизненно необходимой для производителей и продавцов реального товара.
>>
>>Я думаю, как работают эт функции, не знают точно даже их создатели. Как можно ничего реального не произведя, ограничить риски? - Только кого-нибудь пограбить на стороне.
>
>Вам не приходилось страховать дом, или машину, или здоровье? Страхование - это и есть ограничение риска. Вы при этом кого-то грабили?

Приходилось в СССР. Но там просто была общегосударственная касса взаимопомощи. Никаких финансовых рыноков не было и в помине. Никто, работая в государственой финансовой системе ничего кроме зарплаты, причем в большинстве случаев ниже средней, не получал. То есть грубо говоря работники страховой системы СССР обслуживали общую кассу, и брали себе только на обучное житье бытье советского человека.

>>По моему это все от того, что люди разучились доверять друг другу и договариваться друг с другом - то есть следствие отчуждения. Вместо того, чтобы заинтересовать много людей каким-нибудь предприятием и вскладчину его наладить - они просто идут к ростовщику и выпрашивают у него деньги, а - вместо людей, реально заинтересованных вместе с тобой в результате предприятия, нанимают наемных рабочих, которым наплевать на твое предприятие по большей части - им бы лишь бы деньги платили.
>
>Да, конечно. Только само это отчуждение - не следствие того, что люди "разучились доверять и договариваться", а следствие углубляющегося разделения труда и усложняющегося производства.

Я это Ваше мнение знаю, но его не разделяю, так как в СССР разделение труда было не намного ниже западного, а никаких финансовых рыноков не было.

>Если Вы думаете, что очень просто - построить вскладчину не то сталалитейный завод, а хотя бы типовую пятиэтажку, не нанимая специалистов и не обращаясь в банк за кредитом - то Вы сильно заблуждаетесь.

Намного проще, чем сейчас было строить и приобретать жилье в СССР тем, кому оно было объективно нужно. Если б сейчас существоваал СССР у меня давно было бы новое жилье, в котором я нуждаюсь. И без всяких финансовых рыноков и спекулянтов. Так что этот Ваш аргумент просто не вписываетяс в недавнюю реальность. Он лищь доказывает, что финансовый рынок - это субъективная необходимость, а не объективная. Точнее она объективная для общества отчужденных друг от друга людей. Но стоит им преобразится в нормальных людей - как необходимость в этом финансовом рынке пропадет. Точнее даже - чем менее люди отчуждены друг от друга, тем менее им нужны услуги финансового рынка.

>А институты финансового посредничества - это, на мой вгляд, одно из величайших изобретений человечества, направленных на преодоление отчуждения, позволяющее совершенно разным людям концентрировать усилия - при том, что зачастую они об этом даже не знают.

Люди, концентрирующие усилия сами не подозревая об этом, делают не общее дело, не преодолевают отчуждение, а просто работают за зарплату. Конечно традиции прежней жизни еще не окончательно разобщили западных людей, но все к тому идет.

>Ведь Вы, например, не знаете, где именно "работает" Ваш банковский вклад?

Даже если б он где-нибудь и работал - то как мне это помогло бы приобрести новых друзей, к примеру?

>>Ну так в чем же дело - надо запретить биржевую торговлю. Тогда люди опять начнут по нормальному общаться и делать общее дело общиной - без ростовщиков и спекулянтов.
>
>Так делайте, в чем проблема? Обходите биржу стороной - и вперед! Биржевики ведь к вам с ножом к горлу не пристают?

Спасибо, именно это я и собираюсь делать.
От Дм. Ниткин
К Игорь (25.02.2009 00:15:59)
Дата 25.02.2009 21:38:23

Re: Ничего странного

> А я прошу мне и другим доходчиво объяснить, зачем нужен помимо рынка товаров и услуг ( необходимость которого никто не отрицает), еще и рынок денег.

Ну, значит не смог я объяснить. Увы мне.

>>Дело в том, что функции денег на опосредовании товарообмена далеко еще не заканчиваются. Следующая их функция - это средство накопления. А как только накопления становятся сколь-либо существенными - сразу же возникает вопрос об их инвестировании куда-то. Куда? - на этот вопрос ответ призван дать, в том числе, и финансовый рынок.
>
>Эта функция накопления была у денег тысячи лет назад, а финансовых рыноков это не производило с необходимостью. Так что ответ не принимается.

Вот тогда же возникли и менялы, и ростовщики, и долговые расписки, и процентная ставка. Не современный финансовый рынок, конечно, но его зачатки.

>Большевики это прикрыли очень быстро, так как ранее позволили это, сделав поправку на людскую психологию, которую в эксремальных условиях мгновенно изменить нельзя. То есть они изначально признали не объективную, а всего лишь субъективную необходимость таких вещей.

То есть, большевики хотели нэпманов потешить? Ведь 99,9% населения фондовый рынок был до голубой луны. Странная забота.

>А что принципиально мешает обойтись без финансового рынка?

Принципиально без финансового рынка обойтись можно. И еще много без чего можно бойтись. Вопрос - станет ли от этого луцчше?

>И кто определяет пропорции обмена при стихийном перетоке? Невидимая рука рынка? И те ли получаются пропорции,которые объективно нужны обществу?

Вы полагаете, что кто-то обладает знанием о "пропорциях, которые объективно нужны"? В подавляющем большинстве случаев - никто. Сколько лет потребовалось бы, например, на разработку и производство персональных компьютеров, не будь банков и фондового рынка? Стив Джобс, наверное, и по сей день колупался бы у себя в гараже.

>Финансовый рынок всегда отрывается от реальйо экономики. Дело лишь в степени этого отрыва.

Согласен.

>У государства имеется внятная и понятная обществу функция.

Вы можете назвать "внятную и понятную обществу" функцию современного российского государства?

>Если чиновники ее плохо исполняют - то их можно заменить.

И новый чиновник будет ее исполнять еще хуже :). Потому что дело не в чиновниках, а в системе власти. Так и на финансовом рынке, дело не в спекулянтах, а в правилах, по которым они играют.

>У финансового рынка внятной и понятной обществу функции не имеется. Подойдите к любому на улице и спросите - зачем нужно государство, и зачем нужен финансовый рынок и спекулянты. Я думаю, что на первый вопрос Вы получите внятный ответ

А Вы его знаете?

>а на второй - не получите.

Так я ведь и на первый вопрос внятного ответа не получу :). И вообще брать интервью у свиньи под дубом - малополезное занятие.

>Государству тысячи лет, финансовому рынку - лет полтораста.

И что? Я далеко не уверен, что государство как институт просуществует дольше, чем финансовый рынок.

>Мы говорим не про обмен одной национальной валюты на другую.

Почему нет? Валютный рынок и производные то валютных курсов инструменты - это также часть современного финансового рынка.

>Цена заимстований - это если кто-то уже существует типа ростовщика и власти позволяют ему давать деньги в рост. Но ростовщиков в средние века далеко не везде разрешали. А там, где разрешали, довольно часто экспроприировали без проблем.

Да, проблемы начинались потом, когда "экспроприатору" позарез нужны были деньги на очередную войнушку, и никто их не давал. Потому сеньоры этой своей возможностью и не злоупотребляли.

>>Да, конечно. Только само это отчуждение - не следствие того, что люди "разучились доверять и договариваться", а следствие углубляющегося разделения труда и усложняющегося производства.
>
> Я это Ваше мнение знаю, но его не разделяю, так как в СССР разделение труда было не намного ниже западного, а никаких финансовых рыноков не было.

Да, только отчуждение от этого никуда не делось.
Я ведь не говорю о принципиальной невозможности жить без финансового рынка, если Вы заметили. Возможны очень разные экономические уклады. Вопрос в их устойчивости, эффективности и приемлемости для людей.

>финансовый рынок - это субъективная необходимость, а не объективная. Точнее она объективная для общества отчужденных друг от друга людей. Но стоит им преобразится в нормальных людей - как необходимость в этом финансовом рынке пропадет. Точнее даже - чем менее люди отчуждены друг от друга, тем менее им нужны услуги финансового рынка.

Против последнего у меня нет возражений. Просто Вы выводите этот чуждение людей друг от друга и от результатов своего труда из их голов, и полагаете, что проблему можно решить, поставив головы на место. А я полагаю, что это отчуждение носит объективный характер, порождается разделением труда, и в обозримой перспективе никуда не денется. А с головами у людей, в целом, все в порядке.

>>Ведь Вы, например, не знаете, где именно "работает" Ваш банковский вклад?

>Даже если б он где-нибудь и работал - то как мне это помогло бы приобрести новых друзей, к примеру?

Разумеется, никак. У денег другие функции.
От Игорь
К Дм. Ниткин (25.02.2009 21:38:23)
Дата 25.02.2009 23:51:36

Вона как оказывается!


>Вы полагаете, что кто-то обладает знанием о "пропорциях, которые объективно нужны"? В подавляющем большинстве случаев - никто.


>Пропорции нужны такие, чтобы люди могли себя воспроизводить и не деградировать. То есть цены на предметы не первой необходимости и тем более средства для увеселений и развлечений должны быть выше, чем на товары, обеспечивающие нормальное существование и воспроизводство.

Я тут в Сев. Ирландии разговороился с одним - он мне сказал, что у них в детский садик ребенка отдать стоит 400 фунтов при средней зарплате в 2000 фунтов в месяц. Видно, что это явная патология.

>Сколько лет потребовалось бы, например, на разработку и производство персональных компьютеров, не будь банков и фондового рынка? Стив Джобс, наверное, и по сей день колупался бы у себя в гараже.

А позвольте спросить - а разве компьютеры изобретают биржевые брокеры или на худой конец банкиры? Вы лучше спросите - сколько лет потребовалось бы на изготовление компьютера, если бы Пентагон не вбухивал в электронику 25 миллиардов бюджетных денег ежегодно, начиная с начала 60-ых годов. А Стив Джобс в гараже собрал уже из комплектующих, разработанных на государственные деньги, а принципы использовались, давно разработанные американскими учеными опять же финансируемыми из бюджета. Я могу только согласится, что без бирж и банков компьютеры бы не появились так быстро почти в каждом западном доме и не использовались бы в осносном для игр и просмотра порнухи.

>>Финансовый рынок всегда отрывается от реальйо экономики. Дело лишь в степени этого отрыва.
>
>Согласен.

>>У государства имеется внятная и понятная обществу функция.
>
>Вы можете назвать "внятную и понятную обществу" функцию современного российского государства?

Поддержание правопорядка, обеспечение внешней безопасности, социальная защита граждан - Вас устроит?

>>Если чиновники ее плохо исполняют - то их можно заменить.
>
>И новый чиновник будет ее исполнять еще хуже :). Потому что дело не в чиновниках, а в системе власти. Так и на финансовом рынке, дело не в спекулянтах, а в правилах, по которым они играют.

Если новый чиновник будет исполнять ее еще хуже, то значит не все зависит от системы власти, а многое зависит и от личности чиновника. Значит можно расситывать, что найдется чиновник, который сможет исполнять свои обязанности и лучше.

>>У финансового рынка внятной и понятной обществу функции не имеется. Подойдите к любому на улице и спросите - зачем нужно государство, и зачем нужен финансовый рынок и спекулянты. Я думаю, что на первый вопрос Вы получите внятный ответ
>
>А Вы его знаете?

См. Выше - некоторые очевидные моменты я перечислил.

>>а на второй - не получите.
>
>Так я ведь и на первый вопрос внятного ответа не получу :).

Получите, не беспокойтесь. Уж сообразят как-нибудь про милицию, армию и пенсию.

>И вообще брать интервью у свиньи под дубом - малополезное занятие.

Я Вам не предлагаю брать интервью у свиньи под дубом.

>>Государству тысячи лет, финансовому рынку - лет полтораста.
>
>И что? Я далеко не уверен, что государство как институт просуществует дольше, чем финансовый рынок.

Оно уже существует значительно дольше, и судя по всему именно ему придется спасать этот самый финансовый рынок.

>>Мы говорим не про обмен одной национальной валюты на другую.
>
>Почему нет? Валютный рынок и производные то валютных курсов инструменты - это также часть современного финансового рынка.

Я и не спорю, что современный валютный рынок - это производная от современного финансового рынка. Но я утверждаю, что валюту можно и нужно менять только при выезде из страны, а никак не на своем внутреннем рынке. А для того, чтобы обменять рубли на доллары при выезде из России в США, скажем, то для этого финансового рынка не требуется. Достаточно государственного внешнеторгового банка, который будет обменивать рубли на доллары, исходя из имеющихся у него на данный момент валютных резервов, предназначенных для обслуживания выезжающих на время из страны. Скажем государство на цели свободного выезда ( туризм, паломничество) опредедляет столько -то средств из своих валютных резервов. Исходя из этого можно подсчитать - сколько людей могут выехать, если средние траты за границей составляют столько-то - ориентируются по местным жителям. Устанавливается такой курс обмена, чтобы в среднем столько людей и выезжало. Меньше валюты в резервах - меньше людей и выедет. Вот и все дела. Лучше всего держать в резервах валюты всех стран, с которым Россия ведет торговлю, то есть продавать им товары за их валюту, а не за доллар ( если это не США). Зачем тут финансовый рынок - убей не пойму.

>>Цена заимстований - это если кто-то уже существует типа ростовщика и власти позволяют ему давать деньги в рост. Но ростовщиков в средние века далеко не везде разрешали. А там, где разрешали, довольно часто экспроприировали без проблем.
>
>Да, проблемы начинались потом, когда "экспроприатору" позарез нужны были деньги на очередную войнушку, и никто их не давал.

Вот я и говорю - что тогда их и экспроприировали, списывая на войну. Или брали добровольно-принудительно, обещая вернуть после победоносной компании. И попробуй не дай.

>Потому сеньоры этой своей возможностью и не злоупотребляли.

То то всех евреев выгнали в Восточную Европу.

>>>Да, конечно. Только само это отчуждение - не следствие того, что люди "разучились доверять и договариваться", а следствие углубляющегося разделения труда и усложняющегося производства.
>>
>> Я это Ваше мнение знаю, но его не разделяю, так как в СССР разделение труда было не намного ниже западного, а никаких финансовых рыноков не было.
>
>Да, только отчуждение от этого никуда не делось.

А оно девается не от этого. Ведь я не говою, что отчуждение порождается финансовым рынком - я говорю, что он - следствие отчуждения. В СССР несомненно люди были более близки друг другу, чем на Западе, живя общинами вплоть до Революции. Поэтому и не создали никакого финансового рынка. Задатки этого стали появляться позже, когда отчуждение стало нарастать и донарастало до перестройки. И нарастать отчуждение стало по той же причине, что и на Западе - разрушении религиозности.

>Я ведь не говорю о принципиальной невозможности жить без финансового рынка, если Вы заметили. Возможны очень разные экономические уклады. Вопрос в их устойчивости, эффективности и приемлемости для людей.

Здесь надо различать объективную приемлемость и субъективную приемлемость. Водка для алкоголика,больного циррозом печени субъективно приемлема, а вот объективно - нет.

>>финансовый рынок - это субъективная необходимость, а не объективная. Точнее она объективная для общества отчужденных друг от друга людей. Но стоит им преобразится в нормальных людей - как необходимость в этом финансовом рынке пропадет. Точнее даже - чем менее люди отчуждены друг от друга, тем менее им нужны услуги финансового рынка.
>
>Против последнего у меня нет возражений. Просто Вы выводите этот чуждение людей друг от друга и от результатов своего труда из их голов, и полагаете, что проблему можно решить, поставив головы на место. А я полагаю, что это отчуждение носит объективный характер, порождается разделением труда, и в обозримой перспективе никуда не денется. А с головами у людей, в целом, все в порядке.

Настолько в порядке, что устраивают мировой кризис без войн и стихийных бедствий?

>>>Ведь Вы, например, не знаете, где именно "работает" Ваш банковский вклад?
>
>>Даже если б он где-нибудь и работал - то как мне это помогло бы приобрести новых друзей, к примеру?
>
>Разумеется, никак. У денег другие функции.