От Игорь
К Kurin
Дата 09.02.2009 15:08:49
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Культура;

Re: духовная традиция,...

>>Так что духовная традиция остается единственной путеводной звездой
>
>Пусть будет духовная традиция. Но что это такое? Это набор «вечных» идей, обосновываемых на каждом историческом отрезке, понятными тогда аргументами. Следование этой традиции – подтверждение разумности тех идей современными методами. Если это не знания и расчет, то что тогда? Бездумное повторение заклинаний прошлого?

Подтверждать разумность тех идей современными методами - значит ставить их под сомнение. Разумность тех идей обосновывалась всегда одними и теми же вечными аргументами - верой в Бога, и Его помощь тем, кто выполняет Его зветы, а не рационалистической галиматьей на эту тему. С этой точки зрения современные методы ничего привнести не могут, так как не могут ни доказать, ни опровергнуть существование Бога. В этом смысле люди всегда по отношению к этой идее находятся в одном и том же положении. Что сейчас, что тысячу лет назад.

>>полагаться только на знания и расчет - это значит отрицать роль подвижничества
>
>Думаю нет. Подвижничество, по-моему, это как раз использование доступных знаний и расчета. Святость ему придает служение идее более высокой, чем личная выгода.

И на каком же расчете основано служение идее, более высокой, чем личная выгода? И на основе каких доступных знаний и расчета эта более высокая идея возникает?

>>Вам говорят, что люди низко пали после блужданий по духовной пустыне - вы с этим не согласны? Если они низко пали - то надо им преобразится и подняться или не надо?
>
>Я не согласен с метафорой. Не было ни блужданий, ни пустыни, ни падения.

Вот с этого и надо было начинать - Ваша идея состоит в том, что люди сегодняшнего дня не низко пали и не блуждают ни по какой духовной пустыне.

>Люди находятся там, куда привел путь, намеченный их мечтами и чаяниями.
Вряд ли не иметь возможность приобретать элементарные вещи - типа нового жилья для своей семьи ( а большинство молодых россиян сейчас именно в таком положени) или жить на среднюю зарплату в 15 тыс. рублей - это путь, намеченный их мечтами и чаяниями. Аналогично вряд ли можно признать, что исландцы, которых сегодня потчуют слезоточивым газом или французы, которые недпвно проводили многомиллионные шествия, оказались именно в том положении, о котором мечтали. Это во-первых. Во вторых ограничить мечты только одним материальным достатком - не мечтания ли это не достойные человека?

>Это результат отсутствия знаний, слабости расчета и следования устаревшим догмам.

Нет, это результат следования животным инстинктам, и подавления в себе действительно человеческих желаний. Знаний, что так жить нельзя - у человечества было предостаточно - вся христианская религия вопиет против современного образа жизни.

> Преобразиться и подняться, конечно же, нужно. Только вопрос: как и куда? Попробовать старые рецепты и прийти снова к тому, что имеем?

А какие старые рецепты пробовало общество потребления? Напротив оно жило по новым рецептам, попирающим все прежние религиозно-нравственные заветы. Не надо их было попирать, а теперь надо снова пытаться их воплотить в жизнь.

>Это, помимо прочего, невозможно. Остается только новое и неизвестное, чреватое, из-за недостатка знания, неожиданными неприятностями.

Вам говорят, что это новое и привело к кризису. Знания у человечества достаточно ( собственно его было всегда достаточно - в любую эпоху), - не хватает только веры этому знанию и разумной доброй личной воли.
От Kurin
К Игорь (09.02.2009 15:08:49)
Дата 09.02.2009 20:43:33

Re: духовная традиция,...

>Подтверждать разумность тех идей современными методами - значит ставить их под сомнение. Разумность тех идей обосновывалась всегда одними и теми же вечными аргументами - верой в Бога

Надеюсь, что «рационалистической галиматьей» это не в мой адрес.
Вот мы с Вами верующие люди и перед нами стоит задача организовать справедливое, основанное на заветах общество. Очевидно, что только нашего следования заветам будет недостаточно. Кроме нас есть еще много людей верующих по-другому, а также огромная масса неверующих, не желающих слышать о Боге и его заветах. У нас есть два пути. Первый – надеяться на Бога, что он образумит остальных и второй – «самим не плошать», то есть обращаясь к универсальному средству общения – разуму, достичь желаемого, создавая единомышленников. Возможно Вы сторонник первого пути, я – первого одновременно со вторым, для которого нужны знания и расчет, а также необходимость ставить идеи под сомнения и разрешать эти сомнения современными, понятными всем методами.

>И на каком же расчете основано служение идее, более высокой, чем личная выгода?

Идеи возникают из потребностей и желаний, которые в своей основе нерациональны. Так получилось, что любая идея, отличная от личной выгоды может стать основой подвижничества. Вам, возможно, ближе идея служения Богу, кому-то – науке, кому-то – обществу.

>Вряд ли не иметь возможность приобретать элементарные вещи … это путь, намеченный их мечтами и чаяниями.

Да. Это издержки. Очень часто из-за недостатка знаний, расчета и умения мы хотим одного, а получаем с ним в нагрузку – другое. Хотели обеспеченность работой, доступность жилья и массовое образование, получили вместе с ними дефицит, очереди, «блат» и разрушение традиций. Стали бороться за изобилие – получили потребительство и т.д.

>это результат следования животным инстинктам, и подавления в себе действительно человеческих желаний.

Наши желания происходят из животных инстинктов, а человечность, помимо более развитого разума и второй сигнальной систему проявляется в придании этим желаниям «цивилизованной» формы. Под «подавлением в себе действительно человеческих желаний» я понимаю только сомнение в обоснованности этой «цивилизованной» формы, происходящей от недостатка знания.

>вся христианская религия вопиет против современного образа жизни.

Не выдаете ли Вы здесь желаемое за действительное. А если под религией Вы понимаете традицию, а не содержание современной церкви, то должны понимать, что современный образ жизни есть результат либо действия, либо бессилия той традиции.

>А какие старые рецепты пробовало общество потребления?

Вы что серьезно предлагаете «надеть армяки и лапти»? Или не понимаете, что материальное бытие все же что-то определяет? Общество потребления это достижение, со своими недостатками. И «старые рецепты» ему не приемлемы. С недостатками нужно бороться, но только новыми методами (рецептами).

>Не надо их было попирать

История человечества – история такого попирания. От изгнания из рая до общества потребления.

>Знания у человечества достаточно

Очень спорный тезис.

>не хватает только веры этому знанию и разумной доброй личной воли.

Вера и знание – антагонисты, а «разумная добрая личная воля» - функция разума, те есть знания, умения и расчета. Или Вы имели в виду: волю Божью?
От Игорь
К Kurin (09.02.2009 20:43:33)
Дата 09.02.2009 21:57:55

Re: духовная традиция,...

>>Подтверждать разумность тех идей современными методами - значит ставить их под сомнение. Разумность тех идей обосновывалась всегда одними и теми же вечными аргументами - верой в Бога
>
> Надеюсь, что «рационалистической галиматьей» это не в мой адрес.
> Вот мы с Вами верующие люди и перед нами стоит задача организовать справедливое, основанное на заветах общество. Очевидно, что только нашего следования заветам будет недостаточно. Кроме нас есть еще много людей верующих по-другому, а также огромная масса неверующих, не желающих слышать о Боге и его заветах. У нас есть два пути. Первый – надеяться на Бога, что он образумит остальных и второй – «самим не плошать», то есть обращаясь к универсальному средству общения – разуму, достичь желаемого, создавая единомышленников. Возможно Вы сторонник первого пути, я – первого одновременно со вторым, для которого нужны знания и расчет, а также необходимость ставить идеи под сомнения и разрешать эти сомнения современными, понятными всем методами.

Дело в том, что современные методы почти на 99% противоречат заветам Бога, следовательно применять их не следует, независимо от того, понятны они совремнным людям или не понятны. Следовательно надо быть соработниками Бога, как и написал Батчиков, то есть делать только то, что основано на Его заповедях, и им не противоречит. Что же до универсального средства общения разума, то если Вы настоящий православный верующий, до должны бы знать, что этот дар Божий у безбожных людей не обретается. То есть без веры в Бога и без общения с Ним через молитвы и таинства человек благодаря своему биологическому уму не может в прицципе сделать разумный выбор к своему блану в принципиальных вещах. То есть разум без Бога не существует, если под разумом понимать не умение разгадывать кроссворды и играть в шахматы, а делать правильный выбор и принимать правильные, то есть ведущие к благу, а не к погибели решения.

>>И на каком же расчете основано служение идее, более высокой, чем личная выгода?
>
> Идеи возникают из потребностей и желаний, которые в своей основе нерациональны. Так получилось, что любая идея, отличная от личной выгоды может стать основой подвижничества. Вам, возможно, ближе идея служения Богу, кому-то – науке, кому-то – обществу.

Дело в том, что идеи служения науке и общесту - производные от идеи служения Богу. В нынешнем, отступившем от Бога обществе, эти идеи также погибают.

>>Вряд ли не иметь возможность приобретать элементарные вещи … это путь, намеченный их мечтами и чаяниями.
>
> Да. Это издержки. Очень часто из-за недостатка знаний, расчета и умения мы хотим одного, а получаем с ним в нагрузку – другое. Хотели обеспеченность работой, доступность жилья и массовое образование, получили вместе с ними дефицит, очереди, «блат» и разрушение традиций. Стали бороться за изобилие – получили потребительство и т.д.

>>это результат следования животным инстинктам, и подавления в себе действительно человеческих желаний.
>
> Наши желания происходят из животных инстинктов,
далеко не все человеческие желания происходят из животных инстинктов.

>а человечность, помимо более развитого разума и второй сигнальной систему проявляется в придании этим желаниям «цивилизованной» формы.

Это не форма, а принципиально новое качество, которого нет ии не может быть у животных.

> Под «подавлением в себе действительно человеческих желаний» я понимаю только сомнение в обоснованности этой «цивилизованной» формы, происходящей от недостатка знания.

Ну ведь современные люди считают себя разумными животными, и поэтому естественно, что все прежние истинно человеческие рамки и ограничения кажутся им ненужными условностями, пришедшими из архаического прошлого и порожденными недостатком знаний. На самом деле недостаток знаний о человеке - как раз у современных людей. Оттого они и превращаются в зверей.

>>вся христианская религия вопиет против современного образа жизни.
>
> Не выдаете ли Вы здесь желаемое за действительное. А если под религией Вы понимаете традицию, а не содержание современной церкви, то должны понимать, что современный образ жизни есть результат либо действия, либо бессилия той традиции.

Современный образ жизни - есть результат не действия церковной традиции, а личного нарушения людьми Божьих заповедей. Современные церкви, не выполняющие и отрицающие прежние нормы и каноны, а тем паче догматы - не соствляют Церковь Христа вовсе, пусть даже они себя и именуют "церковью". Да, таких людей, которые соблюдают церковное благочестие и хранят веру в чистоте - осталось мало, но именно они и составляют Церковь Христа, а не те, кто обновляет и изменяет по личному расчету то, что обновлять и изменять нельзя.

>>А какие старые рецепты пробовало общество потребления?
>
> Вы что серьезно предлагаете «надеть армяки и лапти»?

А Вы что именно под этим подразумеваете? Нельзя ли конкретнее?

>Или не понимаете, что материальное бытие все же что-то определяет?

Оно и раньше было, это материальное бытие, и по нынешним убогим рамкам средневековый крестьянин был объектимно богаче среднего сегодняшнего горожанина по части реального самообеспечения - достаточно указать, что он имел земли на два порядка больше, чем современный житель городского муравейника и мог реально воспитать не одного-двух, а много детей. И самое главное не был винтиком в экономической машине, управляемой кучкой богатых негодяев, а был цельной соборной личностью.

>Общество потребления это достижение, со своими недостатками.

C чего Вы взяли, что это достижение?

> И «старые рецепты» ему не приемлемы. С недостатками нужно бороться, но только новыми методами (рецептами).

То, что с недостатками надо бороться только новыми методами, а на старые родительские начхать - это вообще какая-то бессмыслица. Можно согласится только, что великовозрастным кретинам родительские методы действительно могут показаться неприемлемыми. Но тем хуже для кретинов.

>>Не надо их было попирать
>
> История человечества – история такого попирания. От изгнания из рая до общества потребления.

А история человека - это путь от рождения до смерти. Это не значит однако, что за личную жизнь на надо бороться. Общества потребления уже бывали в человеческой истории, и они все время плохо кончали. Кончится ли с нынешним западным обществом потребленяи человеческая история как таковая, или Господь продлит дни человечества - зависит от нас.

>>Знания у человечества достаточно
>
> Очень спорный тезис.

В смысле сокровищь накопленного духовного знания, которые современные люди по глупости и злобе не желают использовать.

>>не хватает только веры этому знанию и разумной доброй личной воли.
>
> Вера и знание – антагонисты,

Это не так.

> а «разумная добрая личная воля» - функция разума, те есть знания, умения и расчета. Или Вы имели в виду: волю Божью?

Я уже написал, что человек сам по себе, без Бога, разума, как такового не имеет, если под разумом понимать способность делать выбор себе во благо.
От Kurin
К Игорь (09.02.2009 21:57:55)
Дата 10.02.2009 11:51:51

Разум без Бога не существует.


>разум без Бога не существует, если под разумом понимать … правильный выбор и принимать правильные, то есть ведущие к благу, а не к погибели решения.

С этим я согласен. Но вот Вы вместе с Батчиковым призываете: «надо быть соработниками Бога … то есть делать только то, что основано на Его заповедях, и им не противоречит.» К кому вы обращаетесь? К себе и себе подобным или к остальным – большинству, у которых «этот дар Божий … не обретается»? Мне кажется, что все же к остальным, по крайней мере Батчиков. Он надеется, пусть не на разум, но все же на какое-то понимание с их стороны. Добиться этого понимания – большое искусство, требующее и разума, со стороны обращающегося, и знаний и расчета и умения. Однако, он и Вы полагаетесь на призывы, которые остальным непонятны из-за их (остальных) убожества.
От Игорь
К Kurin (10.02.2009 11:51:51)
Дата 10.02.2009 23:51:27

Re: Разум без...


>>разум без Бога не существует, если под разумом понимать … правильный выбор и принимать правильные, то есть ведущие к благу, а не к погибели решения.
>
>С этим я согласен. Но вот Вы вместе с Батчиковым призываете: «надо быть соработниками Бога … то есть делать только то, что основано на Его заповедях, и им не противоречит.» К кому вы обращаетесь? К себе и себе подобным или к остальным – большинству, у которых «этот дар Божий … не обретается»? Мне кажется, что все же к остальным, по крайней мере Батчиков. Он надеется, пусть не на разум, но все же на какое-то понимание с их стороны. Добиться этого понимания – большое искусство, требующее и разума, со стороны обращающегося, и знаний и расчета и умения. Однако, он и Вы полагаетесь на призывы, которые остальным непонятны из-за их (остальных) убожества.

Не знаю, на кого полагается Батчтиков, но я как христианин, полагаюсь на Бога. "Один Бог может смягчить сердце неверующего", - так сказал умирающий герой в приведенном мною выше романе. Чего мне полагаться на собственные выкрутасы и ухищрения, если есть Бог? Я должен говорить людям так, чтобы правда была не искажена. И тогда Бог поможет вразумить остальных. А если я буду полагаться не на Бога, а на свое скудное разумение и употреблять разного рода изобретенные людьми психологические приемчики, говорить с ними не языком правды, а языком лжи, пусть и понятным и привычным современным людям - то результ будет однозначным - ничего у меня точно не получится. Сам Христос разве подлаживался под грешное людское понимание - хотел всем угодить и донести все в понятном для всех виде? Да ничего подобного. Его поняло меньшинство, а большинство кричало - "распни Его распни". Сам Христос так делал, так говорил, что большинство Его не поняло и не приняло сразу, а отвергло. А ведь Он был Бог, казалось бы уж Ему-то ничего не стоило подобрать такие приемы, чтобы все все сразу поняли и умилились. Куда уж нам грешным идти по своему глупому разумению, а не по Божественной правде?! Вон еретик нынешний лжепатриарх - тот прыгал и орал в микрофон на рокерском концерте, а пьяные девки на плечах у парней показывали ему два пальца. Так он окучивает свою паству, которую приведет не к Богу, а в ад при полном ее согласии и одобрении.