От Игорь
К Kurin
Дата 09.02.2009 12:36:59
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Культура;

Re: Сергей Батчиков....

>Думаю, взгляд на тысячелетние (столетние) отрезки истории, как на время следования некой единой традиции, религиозной, например, во многом неверен. Под одинаковыми названиями и символами там, скорее всего, скрываются очень разные процессы и то, что сегодня мы ощущаем как «традицию» есть их итог, в чем-то похожий на прошедшее только вследствие инертности общественного сознания.
> Эта инертность обеспечит и дальнейшую одинаковость (похожесть) названий и символов, под которыми расположится нечто удивительное для предшественников.
>Традиции – шаблоны, удобные для использования «в быту», но неприменимы в жизненно важных и общественно значимых вопросах. В этих случаях полагаться нужно на знания и расчет.

По моему все наоборот, - полагаться на расчет и знания нужно в конкретных обыденных ситуациях, для которых эти знания и были получены, а расчет опробован. Жизненно важные и общественно значимые вопросы бытия общества всегда являются по своему уникальными событиями огромного масштаба, - применять к ним знания и расчеты, полученные на мало значимых и мелкомасштабных явлениях - просто глупо и безотвесттвенно. Кроме того полагаться только на знания и расчет - это значит отрицать роль подвижничества, как такового, так как оно никогда не имеет и не может иметь никаких гарантий, которые дает знание или расчет и требует самоотверженности и бескорыстия. Так что духовная традиция остается единственной путеводной звездой

>>У нас один шанс — после блужданий по духовной пустыне вернуться к своим корням. Дело за тем, чтобы труд разума и совести породил в нас самих "безумное стремление" к преображению, к инобытию в самом предельном смысле слова.
>
> В этом призыве ясно звучит стремление вернуться в детство. Доверить решение своих проблем родителям, в данном случае «корням». Подтверждением этом служит «детское» желание чтобы труд разума породил что-то безумное.

С чего Вы взяли, что именно сейчас не находитесь в инфантильном состоянии с большей частью общества в придачу? Вам говорят, что люди низко пали после блужданий по духовной пустыне - вы с этим не согласны? Если они низко пали - то надо им преобразится и подняться или не надо?
От Kurin
К Игорь (09.02.2009 12:36:59)
Дата 09.02.2009 14:03:06

духовная традиция, подвижничествo, знания и расчет

>Так что духовная традиция остается единственной путеводной звездой

Пусть будет духовная традиция. Но что это такое? Это набор «вечных» идей, обосновываемых на каждом историческом отрезке, понятными тогда аргументами. Следование этой традиции – подтверждение разумности тех идей современными методами. Если это не знания и расчет, то что тогда? Бездумное повторение заклинаний прошлого?

>полагаться только на знания и расчет - это значит отрицать роль подвижничества

Думаю нет. Подвижничество, по-моему, это как раз использование доступных знаний и расчета. Святость ему придает служение идее более высокой, чем личная выгода.

>Вам говорят, что люди низко пали после блужданий по духовной пустыне - вы с этим не согласны? Если они низко пали - то надо им преобразится и подняться или не надо?

Я не согласен с метафорой. Не было ни блужданий, ни пустыни, ни падения. Люди находятся там, куда привел путь, намеченный их мечтами и чаяниями. Это результат отсутствия знаний, слабости расчета и следования устаревшим догмам.
Преобразиться и подняться, конечно же, нужно. Только вопрос: как и куда? Попробовать старые рецепты и прийти снова к тому, что имеем? Это, помимо прочего, невозможно. Остается только новое и неизвестное, чреватое, из-за недостатка знания, неожиданными неприятностями.
От Игорь
К Kurin (09.02.2009 14:03:06)
Дата 09.02.2009 15:08:49

Re: духовная традиция,...

>>Так что духовная традиция остается единственной путеводной звездой
>
>Пусть будет духовная традиция. Но что это такое? Это набор «вечных» идей, обосновываемых на каждом историческом отрезке, понятными тогда аргументами. Следование этой традиции – подтверждение разумности тех идей современными методами. Если это не знания и расчет, то что тогда? Бездумное повторение заклинаний прошлого?

Подтверждать разумность тех идей современными методами - значит ставить их под сомнение. Разумность тех идей обосновывалась всегда одними и теми же вечными аргументами - верой в Бога, и Его помощь тем, кто выполняет Его зветы, а не рационалистической галиматьей на эту тему. С этой точки зрения современные методы ничего привнести не могут, так как не могут ни доказать, ни опровергнуть существование Бога. В этом смысле люди всегда по отношению к этой идее находятся в одном и том же положении. Что сейчас, что тысячу лет назад.

>>полагаться только на знания и расчет - это значит отрицать роль подвижничества
>
>Думаю нет. Подвижничество, по-моему, это как раз использование доступных знаний и расчета. Святость ему придает служение идее более высокой, чем личная выгода.

И на каком же расчете основано служение идее, более высокой, чем личная выгода? И на основе каких доступных знаний и расчета эта более высокая идея возникает?

>>Вам говорят, что люди низко пали после блужданий по духовной пустыне - вы с этим не согласны? Если они низко пали - то надо им преобразится и подняться или не надо?
>
>Я не согласен с метафорой. Не было ни блужданий, ни пустыни, ни падения.

Вот с этого и надо было начинать - Ваша идея состоит в том, что люди сегодняшнего дня не низко пали и не блуждают ни по какой духовной пустыне.

>Люди находятся там, куда привел путь, намеченный их мечтами и чаяниями.
Вряд ли не иметь возможность приобретать элементарные вещи - типа нового жилья для своей семьи ( а большинство молодых россиян сейчас именно в таком положени) или жить на среднюю зарплату в 15 тыс. рублей - это путь, намеченный их мечтами и чаяниями. Аналогично вряд ли можно признать, что исландцы, которых сегодня потчуют слезоточивым газом или французы, которые недпвно проводили многомиллионные шествия, оказались именно в том положении, о котором мечтали. Это во-первых. Во вторых ограничить мечты только одним материальным достатком - не мечтания ли это не достойные человека?

>Это результат отсутствия знаний, слабости расчета и следования устаревшим догмам.

Нет, это результат следования животным инстинктам, и подавления в себе действительно человеческих желаний. Знаний, что так жить нельзя - у человечества было предостаточно - вся христианская религия вопиет против современного образа жизни.

> Преобразиться и подняться, конечно же, нужно. Только вопрос: как и куда? Попробовать старые рецепты и прийти снова к тому, что имеем?

А какие старые рецепты пробовало общество потребления? Напротив оно жило по новым рецептам, попирающим все прежние религиозно-нравственные заветы. Не надо их было попирать, а теперь надо снова пытаться их воплотить в жизнь.

>Это, помимо прочего, невозможно. Остается только новое и неизвестное, чреватое, из-за недостатка знания, неожиданными неприятностями.

Вам говорят, что это новое и привело к кризису. Знания у человечества достаточно ( собственно его было всегда достаточно - в любую эпоху), - не хватает только веры этому знанию и разумной доброй личной воли.
От Kurin
К Игорь (09.02.2009 15:08:49)
Дата 09.02.2009 20:43:33

Re: духовная традиция,...

>Подтверждать разумность тех идей современными методами - значит ставить их под сомнение. Разумность тех идей обосновывалась всегда одними и теми же вечными аргументами - верой в Бога

Надеюсь, что «рационалистической галиматьей» это не в мой адрес.
Вот мы с Вами верующие люди и перед нами стоит задача организовать справедливое, основанное на заветах общество. Очевидно, что только нашего следования заветам будет недостаточно. Кроме нас есть еще много людей верующих по-другому, а также огромная масса неверующих, не желающих слышать о Боге и его заветах. У нас есть два пути. Первый – надеяться на Бога, что он образумит остальных и второй – «самим не плошать», то есть обращаясь к универсальному средству общения – разуму, достичь желаемого, создавая единомышленников. Возможно Вы сторонник первого пути, я – первого одновременно со вторым, для которого нужны знания и расчет, а также необходимость ставить идеи под сомнения и разрешать эти сомнения современными, понятными всем методами.

>И на каком же расчете основано служение идее, более высокой, чем личная выгода?

Идеи возникают из потребностей и желаний, которые в своей основе нерациональны. Так получилось, что любая идея, отличная от личной выгоды может стать основой подвижничества. Вам, возможно, ближе идея служения Богу, кому-то – науке, кому-то – обществу.

>Вряд ли не иметь возможность приобретать элементарные вещи … это путь, намеченный их мечтами и чаяниями.

Да. Это издержки. Очень часто из-за недостатка знаний, расчета и умения мы хотим одного, а получаем с ним в нагрузку – другое. Хотели обеспеченность работой, доступность жилья и массовое образование, получили вместе с ними дефицит, очереди, «блат» и разрушение традиций. Стали бороться за изобилие – получили потребительство и т.д.

>это результат следования животным инстинктам, и подавления в себе действительно человеческих желаний.

Наши желания происходят из животных инстинктов, а человечность, помимо более развитого разума и второй сигнальной систему проявляется в придании этим желаниям «цивилизованной» формы. Под «подавлением в себе действительно человеческих желаний» я понимаю только сомнение в обоснованности этой «цивилизованной» формы, происходящей от недостатка знания.

>вся христианская религия вопиет против современного образа жизни.

Не выдаете ли Вы здесь желаемое за действительное. А если под религией Вы понимаете традицию, а не содержание современной церкви, то должны понимать, что современный образ жизни есть результат либо действия, либо бессилия той традиции.

>А какие старые рецепты пробовало общество потребления?

Вы что серьезно предлагаете «надеть армяки и лапти»? Или не понимаете, что материальное бытие все же что-то определяет? Общество потребления это достижение, со своими недостатками. И «старые рецепты» ему не приемлемы. С недостатками нужно бороться, но только новыми методами (рецептами).

>Не надо их было попирать

История человечества – история такого попирания. От изгнания из рая до общества потребления.

>Знания у человечества достаточно

Очень спорный тезис.

>не хватает только веры этому знанию и разумной доброй личной воли.

Вера и знание – антагонисты, а «разумная добрая личная воля» - функция разума, те есть знания, умения и расчета. Или Вы имели в виду: волю Божью?
От Игорь
К Kurin (09.02.2009 20:43:33)
Дата 09.02.2009 21:57:55

Re: духовная традиция,...

>>Подтверждать разумность тех идей современными методами - значит ставить их под сомнение. Разумность тех идей обосновывалась всегда одними и теми же вечными аргументами - верой в Бога
>
> Надеюсь, что «рационалистической галиматьей» это не в мой адрес.
> Вот мы с Вами верующие люди и перед нами стоит задача организовать справедливое, основанное на заветах общество. Очевидно, что только нашего следования заветам будет недостаточно. Кроме нас есть еще много людей верующих по-другому, а также огромная масса неверующих, не желающих слышать о Боге и его заветах. У нас есть два пути. Первый – надеяться на Бога, что он образумит остальных и второй – «самим не плошать», то есть обращаясь к универсальному средству общения – разуму, достичь желаемого, создавая единомышленников. Возможно Вы сторонник первого пути, я – первого одновременно со вторым, для которого нужны знания и расчет, а также необходимость ставить идеи под сомнения и разрешать эти сомнения современными, понятными всем методами.

Дело в том, что современные методы почти на 99% противоречат заветам Бога, следовательно применять их не следует, независимо от того, понятны они совремнным людям или не понятны. Следовательно надо быть соработниками Бога, как и написал Батчиков, то есть делать только то, что основано на Его заповедях, и им не противоречит. Что же до универсального средства общения разума, то если Вы настоящий православный верующий, до должны бы знать, что этот дар Божий у безбожных людей не обретается. То есть без веры в Бога и без общения с Ним через молитвы и таинства человек благодаря своему биологическому уму не может в прицципе сделать разумный выбор к своему блану в принципиальных вещах. То есть разум без Бога не существует, если под разумом понимать не умение разгадывать кроссворды и играть в шахматы, а делать правильный выбор и принимать правильные, то есть ведущие к благу, а не к погибели решения.

>>И на каком же расчете основано служение идее, более высокой, чем личная выгода?
>
> Идеи возникают из потребностей и желаний, которые в своей основе нерациональны. Так получилось, что любая идея, отличная от личной выгоды может стать основой подвижничества. Вам, возможно, ближе идея служения Богу, кому-то – науке, кому-то – обществу.

Дело в том, что идеи служения науке и общесту - производные от идеи служения Богу. В нынешнем, отступившем от Бога обществе, эти идеи также погибают.

>>Вряд ли не иметь возможность приобретать элементарные вещи … это путь, намеченный их мечтами и чаяниями.
>
> Да. Это издержки. Очень часто из-за недостатка знаний, расчета и умения мы хотим одного, а получаем с ним в нагрузку – другое. Хотели обеспеченность работой, доступность жилья и массовое образование, получили вместе с ними дефицит, очереди, «блат» и разрушение традиций. Стали бороться за изобилие – получили потребительство и т.д.

>>это результат следования животным инстинктам, и подавления в себе действительно человеческих желаний.
>
> Наши желания происходят из животных инстинктов,
далеко не все человеческие желания происходят из животных инстинктов.

>а человечность, помимо более развитого разума и второй сигнальной систему проявляется в придании этим желаниям «цивилизованной» формы.

Это не форма, а принципиально новое качество, которого нет ии не может быть у животных.

> Под «подавлением в себе действительно человеческих желаний» я понимаю только сомнение в обоснованности этой «цивилизованной» формы, происходящей от недостатка знания.

Ну ведь современные люди считают себя разумными животными, и поэтому естественно, что все прежние истинно человеческие рамки и ограничения кажутся им ненужными условностями, пришедшими из архаического прошлого и порожденными недостатком знаний. На самом деле недостаток знаний о человеке - как раз у современных людей. Оттого они и превращаются в зверей.

>>вся христианская религия вопиет против современного образа жизни.
>
> Не выдаете ли Вы здесь желаемое за действительное. А если под религией Вы понимаете традицию, а не содержание современной церкви, то должны понимать, что современный образ жизни есть результат либо действия, либо бессилия той традиции.

Современный образ жизни - есть результат не действия церковной традиции, а личного нарушения людьми Божьих заповедей. Современные церкви, не выполняющие и отрицающие прежние нормы и каноны, а тем паче догматы - не соствляют Церковь Христа вовсе, пусть даже они себя и именуют "церковью". Да, таких людей, которые соблюдают церковное благочестие и хранят веру в чистоте - осталось мало, но именно они и составляют Церковь Христа, а не те, кто обновляет и изменяет по личному расчету то, что обновлять и изменять нельзя.

>>А какие старые рецепты пробовало общество потребления?
>
> Вы что серьезно предлагаете «надеть армяки и лапти»?

А Вы что именно под этим подразумеваете? Нельзя ли конкретнее?

>Или не понимаете, что материальное бытие все же что-то определяет?

Оно и раньше было, это материальное бытие, и по нынешним убогим рамкам средневековый крестьянин был объектимно богаче среднего сегодняшнего горожанина по части реального самообеспечения - достаточно указать, что он имел земли на два порядка больше, чем современный житель городского муравейника и мог реально воспитать не одного-двух, а много детей. И самое главное не был винтиком в экономической машине, управляемой кучкой богатых негодяев, а был цельной соборной личностью.

>Общество потребления это достижение, со своими недостатками.

C чего Вы взяли, что это достижение?

> И «старые рецепты» ему не приемлемы. С недостатками нужно бороться, но только новыми методами (рецептами).

То, что с недостатками надо бороться только новыми методами, а на старые родительские начхать - это вообще какая-то бессмыслица. Можно согласится только, что великовозрастным кретинам родительские методы действительно могут показаться неприемлемыми. Но тем хуже для кретинов.

>>Не надо их было попирать
>
> История человечества – история такого попирания. От изгнания из рая до общества потребления.

А история человека - это путь от рождения до смерти. Это не значит однако, что за личную жизнь на надо бороться. Общества потребления уже бывали в человеческой истории, и они все время плохо кончали. Кончится ли с нынешним западным обществом потребленяи человеческая история как таковая, или Господь продлит дни человечества - зависит от нас.

>>Знания у человечества достаточно
>
> Очень спорный тезис.

В смысле сокровищь накопленного духовного знания, которые современные люди по глупости и злобе не желают использовать.

>>не хватает только веры этому знанию и разумной доброй личной воли.
>
> Вера и знание – антагонисты,

Это не так.

> а «разумная добрая личная воля» - функция разума, те есть знания, умения и расчета. Или Вы имели в виду: волю Божью?

Я уже написал, что человек сам по себе, без Бога, разума, как такового не имеет, если под разумом понимать способность делать выбор себе во благо.
От Kurin
К Игорь (09.02.2009 21:57:55)
Дата 10.02.2009 11:51:51

Разум без Бога не существует.


>разум без Бога не существует, если под разумом понимать … правильный выбор и принимать правильные, то есть ведущие к благу, а не к погибели решения.

С этим я согласен. Но вот Вы вместе с Батчиковым призываете: «надо быть соработниками Бога … то есть делать только то, что основано на Его заповедях, и им не противоречит.» К кому вы обращаетесь? К себе и себе подобным или к остальным – большинству, у которых «этот дар Божий … не обретается»? Мне кажется, что все же к остальным, по крайней мере Батчиков. Он надеется, пусть не на разум, но все же на какое-то понимание с их стороны. Добиться этого понимания – большое искусство, требующее и разума, со стороны обращающегося, и знаний и расчета и умения. Однако, он и Вы полагаетесь на призывы, которые остальным непонятны из-за их (остальных) убожества.
От Игорь
К Kurin (10.02.2009 11:51:51)
Дата 10.02.2009 23:51:27

Re: Разум без...


>>разум без Бога не существует, если под разумом понимать … правильный выбор и принимать правильные, то есть ведущие к благу, а не к погибели решения.
>
>С этим я согласен. Но вот Вы вместе с Батчиковым призываете: «надо быть соработниками Бога … то есть делать только то, что основано на Его заповедях, и им не противоречит.» К кому вы обращаетесь? К себе и себе подобным или к остальным – большинству, у которых «этот дар Божий … не обретается»? Мне кажется, что все же к остальным, по крайней мере Батчиков. Он надеется, пусть не на разум, но все же на какое-то понимание с их стороны. Добиться этого понимания – большое искусство, требующее и разума, со стороны обращающегося, и знаний и расчета и умения. Однако, он и Вы полагаетесь на призывы, которые остальным непонятны из-за их (остальных) убожества.

Не знаю, на кого полагается Батчтиков, но я как христианин, полагаюсь на Бога. "Один Бог может смягчить сердце неверующего", - так сказал умирающий герой в приведенном мною выше романе. Чего мне полагаться на собственные выкрутасы и ухищрения, если есть Бог? Я должен говорить людям так, чтобы правда была не искажена. И тогда Бог поможет вразумить остальных. А если я буду полагаться не на Бога, а на свое скудное разумение и употреблять разного рода изобретенные людьми психологические приемчики, говорить с ними не языком правды, а языком лжи, пусть и понятным и привычным современным людям - то результ будет однозначным - ничего у меня точно не получится. Сам Христос разве подлаживался под грешное людское понимание - хотел всем угодить и донести все в понятном для всех виде? Да ничего подобного. Его поняло меньшинство, а большинство кричало - "распни Его распни". Сам Христос так делал, так говорил, что большинство Его не поняло и не приняло сразу, а отвергло. А ведь Он был Бог, казалось бы уж Ему-то ничего не стоило подобрать такие приемы, чтобы все все сразу поняли и умилились. Куда уж нам грешным идти по своему глупому разумению, а не по Божественной правде?! Вон еретик нынешний лжепатриарх - тот прыгал и орал в микрофон на рокерском концерте, а пьяные девки на плечах у парней показывали ему два пальца. Так он окучивает свою паству, которую приведет не к Богу, а в ад при полном ее согласии и одобрении.