От Ф.А.Ф.
К vld
Дата 10.02.2009 20:08:23
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: хотел было...

>>Вполне себе официальная советская серия. Кстати в воспоминаниях Яковлева раздел про закупку моторов так и называется "Лицензия на английские двигатели".
>
>Интересно.

Неужели?

>>Найдите мне контракты на приобретение двигателей? Не нашли? Значит не покупали... Идиотичность Вашей логики, по-моему, очевидна
>
>До вас не доходит как в свое время до луноложцев, право. Доказательство гипотезы на выдвинувем ее. Вам и факты копать про- и (если вы считаете себя исследователем) контра-. А мне-то что. Жё ман фиш. Не доказали - значит незачет вам. Или вы думаете я буду за вас корячиться по архивам а вы потом гонорары получать - дудки-с, проходили мы эти грабли :)

концепции, уважаемый ВЛД, можно противопоставить только другую концепцию. То есть если кто-то выдвигает некий тезис, то опровергать его можно только выдвинув другой тезис, а не из безвоздушного пространства. Это правило диалога. А в процессе дискуссии выясняется какой из тезисов наиболее соответствует реальности. То есть, если я выдвигаю тезис об огромной и целенаправленной английской помощи СССР в деле создания реактивной авиации (обосновывая это доступными мне материалами и фактами), то Вы можете противопоставить этому свой тезис о том, что в поставке двигателей нет ничего необычного и их копирование и запуск в производство вполне себе по плечу советским специалистам (обосновывая это особой одаренностью советских спортсменов, "не первый раз уже за полгода моторы копировали", возможностями, имеющимися у СССР, сделать такой объем работы БЕЗ тех документации... и пр)
Я свои доводы привел. От Вас пока ничего интересного не услышал. Ваша точка зрения пока не обоснована НИКАК, в отличие от моей.


>>Ая под словом дружественные понимаю дружественные. Определитесь-ка со своим понятийным аппаратом прежде чем пытаться других упрекать.
>
>Ну значит расходятся наши понятийные аппараты. ОК, а невраждебной стране можно продавать военную технику, или там не очень враждебной, ваххабитам, например, можно продавать российские ракеты среднего радиуса действия?

Простите, для ведения войны с кем? уточните, пож, этот вопрос. Против кого, на Ваш взгляд, должна была воевать реактивная авиация СССР с точки зрения британцев, которые заложили ее фундамент продав новейшие моторы.


>>Нет, уж Вы опять не в курсе. :) Не были в 1946-1947 этих самолеты запущены в серию.
>>Так что предлог "с" тут не причем. Это Ваше обычное незнание.
>
>Тьфу. Хоть кол на голове теши.

Вот себе и потешите. Вы выступили против моего тезиса о том, что моторы к моменту продажи в СССР "не успели поставить в королевские ВВС Британии". Оказались неправы (как обычно с Вами бывает) - теперь тешите кол:)

>>наткнулись? В худлите? В ЖЗЛ :))) Прокололись так признайте - уж лучше дальше не позориться. А есть желание еще раз подставиться - вссегда готов ответить (в другой ветке).
>
>Наткнулся, не в ЖЗЛ, жду вашей оценки "в другой ветке".

Дождетесь :)


>>Не тащил, а процитировал, как одного из основных специалистов по этой теме. Вы уж извините его, он не знал, что Вы возражать будете :)
>
>Переформулируем. И зачем вы тут его "процитировали"? У вас проблема в том что слишком много копипастаете, слишком много и противоречиво пишете.

Вам показалось

>Может, стоит сосредоточиться и сформулировать одну-две основные мысли и попытаться их доказать.
>Попробую восстановить ход ваших мыслей: Козырева вы процитировали чтобы проиллюстрировать тезис что "тупые совки" не способны были внести модификаций в двигатель "Нин", не ухудшив существенно его характеристик, этот тезис в свою очередь иллюстрирует техническую неспособность в СССР воссоздать "Нин" без полного комплекта технологической документации и технической помощи англичан, что требует неизбежно массового участия оных вышепозначенных англичан в подготовке производства и/или/не/дав и не/(вообще нафиг не нужно) продажи/передачи/непередачи лицензии, что могло иметь смысл только в том случае если СССр был колонией Англии. Так?

Я не понял что Вы тут написали. Моя мысль проста: Британия передала СССР новейшие двигатели(судя по всему с технической документацией) тем самым способствовала созданию современной (для того времени) Советской реактивной авиации, находящейся до тех пор в зачаточном состоянии. Исходя из того, что наиболее вероятным противником для советской реактивной авиации являлась авиация США, можно сделать вывод о крайней неоднозначности отношения Великобритании к новому мировому гегемону.
Все просто и понятно...
От vld
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 20:08:23)
Дата 13.02.2009 12:09:08

Re: хотел было...

>>Интересно.
>
>Неужели?

Интересно то что вы постеснялись/забыли отметить, что в тексте главы, в подзаголовке которой встречается процитированная вами фраза, единственное упоминание о "лицензии" вот это:

==я разъяснил, что "Нин" и "Дервент" уже несекретны, широко рекламируются в печати и лицензии на их производство проданы ряду стран англичанами.==

Но нигде не написано о том, что лицензия была передана СССР.

>концепции, уважаемый ВЛД, можно противопоставить только другую концепцию. То есть если кто-то выдвигает некий тезис, то опровергать его можно только выдвинув другой тезис, а не из безвоздушного пространства.

Только в том случае, если ваш "тезис" подтверждается фактами. У вас же единственный "факт" такой: "не может чумазый играть на пианино" (не могли русские освоить производство реактивного двигателя) и в качестве доказательстя - цитата про ломики. Ни одного факта продажи (бесплатной передачи) лицензии и оказания технической поддержки при освоении "Нин" (хотя бы в таком объеме как индусам или югославам, не говоря уж об американцах) вы не привели.

>Это правило диалога. А в процессе дискуссии выясняется какой из тезисов наиболее соответствует реальности. То есть, если я выдвигаю тезис об огромной и целенаправленной английской помощи СССР в деле создания реактивной авиации (обосновывая это доступными мне материалами и фактами),

Ни одного факта пока не было, друг мой, ни одного, не вводите в заблуждение читателей, которые не следят за ходом дискусии, зачем врать-то, некомильфо.

>то Вы можете противопоставить этому свой тезис о том, что в поставке двигателей нет ничего необычного

Ничего необычного, тут давали ссылка на ВИФ, этот хайтек РР продавали по всему миру.

> и их копирование и запуск в производство вполне себе по плечу советским специалистам

Двигатели были скопированы? Работали? так почему же "не по-плечу".

>(обосновывая это особой одаренностью советских спортсменов, "не первый раз уже за полгода моторы копировали", возможностями, имеющимися у СССР, сделать такой объем работы БЕЗ тех документации... и пр)

Да-да, "чумазый не может играть на пианино".

>Я свои доводы привел.

"Чумазый не может играть на пианино"?

>От Вас пока ничего интересного не услышал. Ваша точка зрения пока не обоснована НИКАК, в отличие от моей.

Моя точка зрения обосновано фактом выпуска и эксплуатации более чем 20000 двигателй РД-45 и ВК-1 - и никаких следов британских технических специалистов на заводах 45 и 500.

>Простите, для ведения войны с кем? уточните, пож, этот вопрос.

Да зачем так прецизировать. Вот есть ваххабитская страна, вполне официально еще не так давно поддерживавшая сеператистов внутри РФ - продает ли ей РФ хай-тек оружие или нет? Простой как рельса вопрос.

>Против кого, на Ваш взгляд, должна была воевать реактивная авиация СССР с точки зрения британцев, которые заложили ее фундамент продав новейшие моторы.

Да мало ли с кем, какая разница "как 1000 кроликов не составят одну лошадь, так 1000 подозрений не составят одного доказательства". Мало ли что там с вашей точки зрения "британцы думали", важно, как они действовали, а анализ их действий вовсе не наводит на мысль о том что они были крайне заинтересованы в скорейшем развитии двигателестроения в СССР.

>Дождетесь :)

"рабинович, как здоровье?"

>Я не понял что Вы тут написали. Моя мысль проста: Британия передала СССР новейшие двигатели(судя по всему с технической документацией) тем самым способствовала созданию современной (для того времени) Советской реактивной авиации, находящейся до тех пор в зачаточном состоянии. Исходя из того, что наиболее вероятным противником для советской реактивной авиации являлась авиация США, можно сделать вывод о крайней неоднозначности отношения Великобритании к новому мировому гегемону.
>Все просто и понятно...

И всего-то :)) Ваша мысль весьма существенно отличается от первоначальной посылки о том что СССР - колония Великобритании.
Если подправить в части "передали" на "продали" то выглядит достаточно разумно.
Однако по вашей жже логике выходит что Великобритания была в гораздо большей степени заинтересована в усилении этого самого "гегемона", к которому столь "неоднозначно" относилась, учитывая опыт взаимоотношении RR и PW в организации производства двигателей ч. и т.д.

Пара пояснений по тому что такое "лицензия"и "лицензирование", а также по тому что такое "техдокументация", во избежание манипулирования этой терминологией в дальнейшем.

Обратимся к "современному экономическому словарю": ЛИЦЕНЗИЯ (от лат. licentia — право, разрешение) — 1) разрешение на осуществление экспортно-импортных операций, ввоз и вывоз товаров в ограниченных пределах, выдаваемое государственными органами в целях контроля экспорта, импорта, движения валюты; 2) предоставление организациям и лицам права использования защищенных патентами изобретений, технологии, технической и коммерческой информации; 3) разрешение на осуществление разнообразных видов деятельности в определенных пределах, выдаваемое государственными органами применительно к тем видам, которые нуждаются в ограничении или в целях взимания платежей за выдаваемое разрешение (например, лицензии на отстрел редких диких животных).

Очевидно в рамках этого определения для СССР двигатель "Нин" был "лицензионным" в смысле 1) (государство разрешило, "лицензировало" РР экспортную сделку) и "нелецинзионным" в "техническом" смысле 2) (патенты и know-how не передавались).

"Техническая документация" бывает тоже разной. Это 1) техническая документация, продаваемая вместе с изделием (необзодимая для его эксплуатации) и 2) технологическая информация, необходимая для организации производства.
Для того чтобы доказать тезис о высокой степени заинтересованности Великобритании в скорейшей организации производства "Нин" в СССР вам надо как минимум доказать сознательную с санкции официальных лиц передачу в СССР технологической информации, подчеркиваю сознательную. потому как ежели "кровавая гэбня" подмогла, так это вряд ли поддержит вашу концепцию.
От Ф.А.Ф.
К vld (13.02.2009 12:09:08)
Дата 13.02.2009 14:12:56

Re: хотел было...

>>>Интересно.
>>
>>Неужели?
>
>Интересно то что вы постеснялись/забыли отметить, что в тексте главы, в подзаголовке которой встречается процитированная вами фраза, единственное упоминание о "лицензии" вот это:

>==я разъяснил, что "Нин" и "Дервент" уже несекретны, широко рекламируются в печати и лицензии на их производство проданы ряду стран англичанами.==

Это не я постеснялся! Это Яковлев постеснялся. Почему он не назвал "ряд стран", которым уже была продана лицензия?

>Но нигде не написано о том, что лицензия была передана СССР.

А что ему делать? приходится темнить. Дескать как бы вроде была лицензия (никто ж не поверит, что в такой короткий срок удалось копировать и запустить в производство), а вроде как напрямую об этом не сказал.

>>концепции, уважаемый ВЛД, можно противопоставить только другую концепцию. То есть если кто-то выдвигает некий тезис, то опровергать его можно только выдвинув другой тезис, а не из безвоздушного пространства.
>
>Только в том случае, если ваш "тезис" подтверждается фактами. У вас же единственный "факт" такой: "не может чумазый играть на пианино" (не могли русские освоить производство реактивного двигателя) и в качестве доказательстя - цитата про ломики. Ни одного факта продажи (бесплатной передачи) лицензии и оказания технической поддержки при освоении "Нин" (хотя бы в таком объеме как индусам или югославам, не говоря уж об американцах) вы не привели.

Известен и общепризнан факт передачи Англией СССР реактивных двигателей, которые в те времена могли использоваться ТОЛЬКО на военных самолетах. Учитывая, что реактивная авиация СССР находилась еще в зачаточном состоянии и неизбежность в ближайшем будущем локальных столкновений СССР и США - явно, что этот шаг продиктовывался со стороны Британии далеко не дружественными намерениями в отношении США.
Далее. По поводу тех документации. Неоднократно уже приводил факты крайне слабого развития реактивного двигателестроения, которое не позволяло в кратчайшие сроки (полгода) копировать и запустить в производство британский хайтек. Даже с помощью сотен немецких специалистов СССР не смог создать современный и стабильно работающий двигатель. Советские копии "немца" "отличались невысокой надежностью и малым ресурсом". Советские изделия Люльки благодаря которым "сушки" чуть не рухнули та тушинском параде 1947 года вообще довели до более-менее стабильной работы лишь к концу 50-х годов.
Понятное дело, что запустить в производство за 6-7 месяцев английские двигатели без подробнейшей техдокументации было просто нереально при том уровне развития реактивного двигателестроения.

>>Это правило диалога. А в процессе дискуссии выясняется какой из тезисов наиболее соответствует реальности. То есть, если я выдвигаю тезис об огромной и целенаправленной английской помощи СССР в деле создания реактивной авиации (обосновывая это доступными мне материалами и фактами),
>

>>то Вы можете противопоставить этому свой тезис о том, что в поставке двигателей нет ничего необычного
>
>Ничего необычного, тут давали ссылка на ВИФ, этот хайтек РР продавали по всему миру.

Сравнили страны "свободного мира" с Советским Союзом. Против кого вооружали СССР англичане?


>>(обосновывая это особой одаренностью советских спортсменов, "не первый раз уже за полгода моторы копировали", возможностями, имеющимися у СССР, сделать такой объем работы БЕЗ тех документации... и пр)
>
>Да-да, "чумазый не может играть на пианино".

Человек без опыта игры на музыкальном инструменте музыкальный конкурс выиграть не сможет. Это очевидно. Тем более это очевидно в отношении производства двигателей без помощи со стороны (минимум подробной техдокументацией).



>>Простите, для ведения войны с кем? уточните, пож, этот вопрос.
>
>Да зачем так прецизировать. Вот есть ваххабитская страна, вполне официально еще не так давно поддерживавшая сеператистов внутри РФ - продает ли ей РФ хай-тек оружие или нет? Простой как рельса вопрос.

Вы хотите такими вопросами типа "срезать"? Если оружие продается - значит отношения отнюдь нельзя описать просто как враждебные.

>>Против кого, на Ваш взгляд, должна была воевать реактивная авиация СССР с точки зрения британцев, которые заложили ее фундамент продав новейшие моторы.
>
>Да мало ли с кем, какая разница "как 1000 кроликов не составят одну лошадь, так 1000 подозрений не составят одного доказательства". Мало ли что там с вашей точки зрения "британцы думали", важно, как они действовали, а анализ их действий вовсе не наводит на мысль о том что они были крайне заинтересованы в скорейшем развитии двигателестроения в СССР.

Зачем тогда новейший военный хайтек передавать?


>>Я не понял что Вы тут написали. Моя мысль проста: Британия передала СССР новейшие двигатели(судя по всему с технической документацией) тем самым способствовала созданию современной (для того времени) Советской реактивной авиации, находящейся до тех пор в зачаточном состоянии. Исходя из того, что наиболее вероятным противником для советской реактивной авиации являлась авиация США, можно сделать вывод о крайней неоднозначности отношения Великобритании к новому мировому гегемону.
>>Все просто и понятно...
>
>И всего-то :)) Ваша мысль весьма существенно отличается от первоначальной посылки о том что СССР - колония Великобритании.

Потому что передача двигателей - иллюстрация англо-американского противостояния с использованием СССР, а колониальная зависимость СССР-РФ обосновывается уничтожением русского управляющего слоя и заменой его колониальной администраций после революции 17 года.

>Если подправить в части "передали" на "продали" то выглядит достаточно разумно.
>Однако по вашей жже логике выходит что Великобритания была в гораздо большей степени заинтересована в усилении этого самого "гегемона", к которому столь "неоднозначно" относилась, учитывая опыт взаимоотношении RR и PW в организации производства двигателей ч. и т.д.

Для американцев, которые запустили в серийное производство боевые реактивные самолеты в 1945 году, получение английских двигателей не было критично и мало на что повлияло. В отличие от СССР, у которого вплоть до МИГ-15 с английским сердцем - нормального боевого реактивного самолета не было. К тому же это обычная английская политика - "поддерживать" две противоборствующие стороны. В данном случае одной из сторон являлась подчиненная ей колония, игравшая в столкновениях с США роль пушечного мяса.

>Пара пояснений по тому что такое "лицензия"и "лицензирование", а также по тому что такое "техдокументация", во избежание манипулирования этой терминологией в дальнейшем.

>Обратимся к "современному экономическому словарю": ЛИЦЕНЗИЯ (от лат. licentia — право, разрешение) — 1) разрешение на осуществление экспортно-импортных операций, ввоз и вывоз товаров в ограниченных пределах, выдаваемое государственными органами в целях контроля экспорта, импорта, движения валюты; 2) предоставление организациям и лицам права использования защищенных патентами изобретений, технологии, технической и коммерческой информации; 3) разрешение на осуществление разнообразных видов деятельности в определенных пределах, выдаваемое государственными органами применительно к тем видам, которые нуждаются в ограничении или в целях взимания платежей за выдаваемое разрешение (например, лицензии на отстрел редких диких животных).

>Очевидно в рамках этого определения для СССР двигатель "Нин" был "лицензионным" в смысле 1) (государство разрешило, "лицензировало" РР экспортную сделку) и "нелецинзионным" в "техническом" смысле 2) (патенты и know-how не передавались).

Откуда Вы знаете, что не передавались? Скорость работ говорит как раз об обратном. У вас есть договора, контракты? А раз нет, то надо руководствоваться здравым смыслом (Впрочем и с договорами его отбрасывать тоже преждевременно).
От vld
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 14:12:56)
Дата 13.02.2009 17:08:32

Re: хотел было...

>Это не я постеснялся! Это Яковлев постеснялся. Почему он не назвал "ряд стран", которым уже была продана лицензия?

Да ладно уж крутиться, ну соврали и соврали, passons, убью вас я что ли за это? :)

>А что ему делать? приходится темнить. Дескать как бы вроде была лицензия (никто ж не поверит, что в такой короткий срок удалось копировать и запустить в производство), а вроде как напрямую об этом не сказал.

Я вам по секрету скажу, что даже передача лицензии на производство (копирование образца) не подразумевает передачи технологии производства. Ср. историю создания Ли-2. А играть в игры "верю - не верю" не вижу смысла, когда факты таковы: производство двигателей есть, англичан в Уфе - нет.

>Известен и общепризнан факт передачи Англией СССР реактивных двигателей, которые в те времена могли использоваться ТОЛЬКО на военных самолетах.

Канадцы и англичане этого по врожденной глупости не знали и построили _первые_ пассажирские реактивные самолеты именно с использованием "Нин" :)

>Учитывая, что реактивная авиация СССР находилась еще в зачаточном состоянии

У всех она находилась на тот момент в зачаточном состоянии.

>и неизбежность в ближайшем будущем локальных столкновений СССР и США - явно, что этот шаг продиктовывался со стороны Британии далеко не дружественными намерениями в отношении США.

В 1946-47 гг. эта "неизбежность" была "очевидна" в Великобритании только политикам вроде Черчилля, но в тот период Ч. былл обиженным отодвинутым от власти отставным примером..

>Далее. По поводу тех документации. Неоднократно уже приводил факты крайне слабого развития реактивного двигателестроения, которое не позволяло в кратчайшие сроки (полгода) копировать и запустить в производство британский хайтек.

Ваши "факты" исчерпывались пересказом истории "про фомки", остальные факты (постановка в производство ЮМО и пр.) свидетельствуют как о раз о наличии развитого двигателестроения в СССР.

>Даже с помощью сотен немецких специалистов СССР не смог создать современный и стабильно работающий двигатель. Советские копии "немца" "отличались невысокой надежностью и малым ресурсом".

Как, заметим, и оригиналы.

>Понятное дело, что запустить в производство за 6-7 месяцев английские двигатели без подробнейшей техдокументации было просто нереально при том уровне развития реактивного двигателестроения.

Непонятное дело. Двигателестроение - присутствует (пусть не такое как хотелось бы), заводы, КБ, специалисты. Надо поставить в производство новую модель. Средства - практически неограниченные. Ваши возражения "из общих соображений" с учетом всего этого немного стоят, а с учетом вашей "фомкинской" аргументации еще меньше. Так что без комментариев "начальника транспортного цеха", т.е. человека имеющего понятие о двигателестроении, боюсь, ни к какому выводу не прийти, призодится довольствоваться фактом - наличием 20000 двигателей :)

>Сравнили страны "свободного мира" с Советским Союзом. Против кого вооружали СССР англичане?

Социалистическая Югославия и "дружественная " Индия :)

>Человек без опыта игры на музыкальном инструменте музыкальный конкурс выиграть не сможет.

Очевидно.

>Это очевидно. Тем более это очевидно в отношении производства двигателей без помощи со стороны (минимум подробной техдокументацией).

Неочевидно, пользуясь вашей аналогией этот человек обладает большим опытом игры на музыкальных инструментах, во-первых (в последнем конкурсе стоял на следующем после призового месте), и один из трех на тот момент, кто имеет практику игры на том музыкальном инструменте, в игре на котором соревнуются конкурсанты. так что как ни крути призовое место обеспечено.


>Вы хотите такими вопросами типа "срезать"? Если оружие продается - значит отношения отнюдь нельзя описать просто как враждебные.

Прекрасно, значит они не враждебные, а подразумевают ли они отношение колониальной зависимости ваххабитской страны от РФ?

>Зачем тогда новейший военный хайтек передавать?

Вы наивно пытаетесь манипулировать словом "передавать", что вдвойне наивно на форуме, посвященном, в частности, манипуляции :) Не "передавать" а "продавать". Зачем? Прежде всего чтобы деньги зарабатывать. С вашей точки зрения, если имеющий военное применение хайтек американцы нам продавали, например, в 70-х, так СССР был колонией США? Знаете, может все проще, может кроме "геополитических есть и коммерческие интересы (от которых геополитические не более чем производные зачакстую).

>Потому что передача двигателей - иллюстрация англо-американского противостояния с использованием СССР,

Продажа. А продажа двигателей в Югославию (впрочем, в данном случае как раз вполне уместен термин "передача") иллюстрацию англо-американского противостояния с использованием СССР :) Хотя прирасширенном, тсзть адамсмитовском толковании, продажа _любого_ товара страной X стране Y, который мог бы быть ей продан страной Z, есть факт противостояния стран X и Z с использованием Y. Надеюсь вы не столь широко трактуете, а то тогда разговор и вовсе теряет всякий смысл.

>а колониальная зависимость СССР-РФ обосновывается уничтожением русского управляющего слоя и заменой его колониальной администраций после революции 17 года.

А вот это уже "ваши девичьи фантазии". Без введения "бога из машины" никак?

>Для американцев, которые запустили в серийное производство боевые реактивные самолеты в 1945 году, получение английских двигателей не было критично и мало на что повлияло.

Да-да, в серию запустили, а какие двигатели на F-80 стояли, вы часом не в курсе? Не фирма ли де Хевиленд поставила первый двигатель в США для установки на первый американский реактивный истребитель, и не фирма ли Роллс-Ройс поставила в 1945 году двигатель Derwent, когда выяснилось, что с "Гоблином" летать практически невозможно ("планер с мотором" по отзывам одного из испытателей)? И можно ли сказать, что передача английских дигателей вовсе не повлияла на американское авиастроение? Это так, наводящие вопросы.

>В отличие от СССР, у которого вплоть до МИГ-15 с английским сердцем - нормального боевого реактивного самолета не было.

Перечислите, пожалуйста, "нормальные боевые реактивные самолеты" США, которые, в отличие от СССР, массово производились до поставки в США английских двигателей.

> К тому же это обычная английская политика - "поддерживать" две противоборствующие стороны.

Допустим.

>В данном случае одной из сторон являлась подчиненная ей колония, игравшая в столкновениях с США роль пушечного мяса.

Это опять сосание пальца и девичьи фантазии. Я не пойму, вы что, Галковского начитались? Ну его-то я понять могу - работа у него такая, мозги пудрить, вот он в ЖЖ и разминается :).

>Откуда Вы знаете, что не передавались?

Оттуда что вы не привели ни одного факта в пользу того, что передавалась. Отуройте шлюзы! Тайное знание на бочку! Что ходите как кот вокруг сметаны.

>Скорость работ говорит как раз об обратном. У вас есть договора, контракты?

А у вас? Еще раз напоминаю, вы выдвинули концепцию, противоречащую тому, что пишут авиаконструкторы и моторостроители, имевшие отношение к проекту, вам и доказывать. Если уж вышел на площадь и кричищь "все вы п...сы, один я д'Артаньян" надо чем-то это свое мнение обосновывать, а то общество может подумать и наоборот.

>А раз нет, то надо руководствоваться здравым смыслом (Впрочем и с договорами его отбрасывать тоже преждевременно).

Здравый смысл - это не обнаружив какой-то факт мы делаем вывод, что он тем не менее непременно должен был быть, на том единственном основании что нам очень-очень хочется, потмоу что иначе наша "концепция" развалится? Это очень "нездравый смысл" КМК.
От Ф.А.Ф.
К vld (13.02.2009 17:08:32)
Дата 13.02.2009 18:01:47

Re: хотел было...

>>Это не я постеснялся! Это Яковлев постеснялся. Почему он не назвал "ряд стран", которым уже была продана лицензия?
>
>Да ладно уж крутиться, ну соврали и соврали, passons, убью вас я что ли за это? :)

Это для Вас - вранье и использование фальшивок - вещь обычная. Я к таким приемам не прибегаю.

>>А что ему делать? приходится темнить. Дескать как бы вроде была лицензия (никто ж не поверит, что в такой короткий срок удалось копировать и запустить в производство), а вроде как напрямую об этом не сказал.
>
>Я вам по секрету скажу, что даже передача лицензии на производство (копирование образца) не подразумевает передачи технологии производства. Ср. историю создания Ли-2. А играть в игры "верю - не верю" не вижу смысла, когда факты таковы: производство двигателей есть, англичан в Уфе - нет.

Откуда у Вас такая убежденность?

>>Известен и общепризнан факт передачи Англией СССР реактивных двигателей, которые в те времена могли использоваться ТОЛЬКО на военных самолетах.
>
>Канадцы и англичане этого по врожденной глупости не знали и построили _первые_ пассажирские реактивные самолеты именно с использованием "Нин" :)

Заврались уже, ВЛД! Сколько самолетов гражданской авиации было оборудовано реактивными двигателеми до середины 50-х годов? Ни одного! Так что продавая двигатели в 1946-47 годах англичане явно понимали, что использоваться они будут только на боевых саамолетах.

>>Учитывая, что реактивная авиация СССР находилась еще в зачаточном состоянии
>
>У всех она находилась на тот момент в зачаточном состоянии.

Опять врете. У Англии, Германии, Великобритании уже к 1945 году и ранее уже был налажен серийный выпуск собственных реактивных самолетов.

>>и неизбежность в ближайшем будущем локальных столкновений СССР и США - явно, что этот шаг продиктовывался со стороны Британии далеко не дружественными намерениями в отношении США.
>
>В 1946-47 гг. эта "неизбежность" была "очевидна" в Великобритании только политикам вроде Черчилля,

Вам показалось...

>>Далее. По поводу тех документации. Неоднократно уже приводил факты крайне слабого развития реактивного двигателестроения, которое не позволяло в кратчайшие сроки (полгода) копировать и запустить в производство британский хайтек.
>
>Ваши "факты" исчерпывались пересказом истории "про фомки", остальные факты (постановка в производство ЮМО и пр.) свидетельствуют как о раз о наличии развитого двигателестроения в СССР.

Конечно, развитого! Фомки и ломики -наше все!


>>Понятное дело, что запустить в производство за 6-7 месяцев английские двигатели без подробнейшей техдокументации было просто нереально при том уровне развития реактивного двигателестроения.
>
>Непонятное дело. Двигателестроение - присутствует (пусть не такое как хотелось бы), заводы, КБ, специалисты. Надо поставить в производство новую модель. Средства - практически неограниченные. Ваши возражения "из общих соображений" с учетом всего этого немного стоят, а с учетом вашей "фомкинской" аргументации еще меньше. Так что без комментариев "начальника транспортного цеха", т.е. человека имеющего понятие о двигателестроении, боюсь, ни к какому выводу не прийти, призодится довольствоваться фактом - наличием 20000 двигателей :)

Боюсь, что комментарии специалиста для Вас стоят немного, если противоречат желаемой концепции. КОзырева тут даже кое-кто чернушником обзывал...

>>Сравнили страны "свободного мира" с Советским Союзом. Против кого вооружали СССР англичане?
>
>Социалистическая Югославия и "дружественная " Индия :)

Что сказать-то хотели?

>>Человек без опыта игры на музыкальном инструменте музыкальный конкурс выиграть не сможет.
>
>Очевидно.

>>Это очевидно. Тем более это очевидно в отношении производства двигателей без помощи со стороны (минимум подробной техдокументацией).
>
>Неочевидно, пользуясь вашей аналогией этот человек обладает большим опытом игры на музыкальных инструментах, во-первых (в последнем конкурсе стоял на следующем после призового месте), и один из трех на тот момент, кто имеет практику игры на том музыкальном инструменте, в игре на котором соревнуются конкурсанты. так что как ни крути призовое место обеспечено.

Как ни крути, а не было в СССР до английских моторов нормальной реактивной авиации. Не получалось...

>>Вы хотите такими вопросами типа "срезать"? Если оружие продается - значит отношения отнюдь нельзя описать просто как враждебные.
>
>Прекрасно, значит они не враждебные, а подразумевают ли они отношение колониальной зависимости ваххабитской страны от РФ?

Если РФ провела в этой войне революцию, заменила правящий слой своими людьми - то безусловно свидетельствует

>>Зачем тогда новейший военный хайтек передавать?
>
>Вы наивно пытаетесь манипулировать словом "передавать", что вдвойне наивно на форуме, посвященном, в частности, манипуляции :) Не "передавать" а "продавать". Зачем? Прежде всего чтобы деньги зарабатывать. С вашей точки зрения, если имеющий военное применение хайтек американцы нам продавали, например, в 70-х, так СССР был колонией США? Знаете, может все проще, может кроме "геополитических есть и коммерческие интересы (от которых геополитические не более чем производные зачакстую).

Только крайне предубежденный человек может думать, что геополитические интересы Великобритании зависят от коммерческой выгоды от продажи полсотни моторов.

>>Потому что передача двигателей - иллюстрация англо-американского противостояния с использованием СССР,
>
>Продажа. А продажа двигателей в Югославию (впрочем, в данном случае как раз вполне уместен термин "передача") иллюстрацию англо-американского противостояния с использованием СССР :) Хотя прирасширенном, тсзть адамсмитовском толковании, продажа _любого_ товара страной X стране Y, который мог бы быть ей продан страной Z, есть факт противостояния стран X и Z с использованием Y. Надеюсь вы не столь широко трактуете, а то тогда разговор и вовсе теряет всякий смысл.

Ерунду написали какую-то. Попытайтесь воспринимать мой текст без Ваших перетолкований. Ваше неумение анализировать текст Вы уже продемонстрировали

>>а колониальная зависимость СССР-РФ обосновывается уничтожением русского управляющего слоя и заменой его колониальной администраций после революции 17 года.
>
>А вот это уже "ваши девичьи фантазии". Без введения "бога из машины" никак?

Фантазиями - это вы тут пробавляетесь. А я говорю как есть.

>>Для американцев, которые запустили в серийное производство боевые реактивные самолеты в 1945 году, получение английских двигателей не было критично и мало на что повлияло.
>
>Да-да, в серию запустили, а какие двигатели на F-80 стояли, вы часом не в курсе? Не фирма ли де Хевиленд поставила первый двигатель в США для установки на первый американский реактивный истребитель, и не фирма ли Роллс-Ройс поставила в 1945 году двигатель Derwent, когда выяснилось, что с "Гоблином" летать практически невозможно ("планер с мотором" по отзывам одного из испытателей)? И можно ли сказать, что передача английских дигателей вовсе не повлияла на американское авиастроение? Это так, наводящие вопросы.

А я разве говорил, о том, что не было поставок в США? А то, что Американцы значительно серьезно нас в плане развития реактивного самолетостроения и так понятно. Что сказать-то хотели?

>>В отличие от СССР, у которого вплоть до МИГ-15 с английским сердцем - нормального боевого реактивного самолета не было.
>
>Перечислите, пожалуйста, "нормальные боевые реактивные самолеты" США, которые, в отличие от СССР, массово производились до поставки в США английских двигателей.

Тот же F-80, например. Серийное производство с 1945 года


>>Скорость работ говорит как раз об обратном. У вас есть договора, контракты?
>
>А у вас? Еще раз напоминаю, вы выдвинули концепцию, противоречащую тому, что пишут авиаконструкторы и моторостроители, имевшие отношение к проекту, вам и доказывать. Если уж вышел на площадь и кричищь "все вы п...сы, один я д'Артаньян" надо чем-то это свое мнение обосновывать, а то общество может подумать и наоборот.

Вы, ВЛд, трудом понимаете простые вещи. Тут какое мнение не выскажи, оно будет кому-то противоречить. Официальная точка зрения СССР - мы купили моторы с лицензией, потом начали писать, что лицензий не было. Про тех.документацию также сплошные противоречия.
В этой ситуации приходится руководствоваться неоспоримыми фактами и здравым смыслом. А факты не в пользу официальной версии. Англичане почему-то оказываются "лохами", которые продают (или передают - документов-то нет!) двигатели СССР, в результате чего в Союзе происходит скачек в развитии реактивной авиации, который он не смог бы сделать самостоятельно и соответственно на равных воевать США в Корее.

>>А раз нет, то надо руководствоваться здравым смыслом (Впрочем и с договорами его отбрасывать тоже преждевременно).
>
>Здравый смысл - это не обнаружив какой-то факт мы делаем вывод, что он тем не менее непременно должен был быть, на том единственном основании что нам очень-очень хочется, потмоу что иначе наша "концепция" развалится? Это очень "нездравый смысл" КМК.

А я так и не поступаю. Я привел достаточно примеров, о том, что до покупки "нинов" реактивное авиация СССР делела только первые шаги и не была реальной боевой силой.
От vld
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 18:01:47)
Дата 16.02.2009 13:18:42

Re: хотел было...

>Это для Вас - вранье и использование фальшивок - вещь обычная. Я к таким приемам не прибегаю.
Приведите пример использования мной фальшивки в этой теме.

>>факты таковы: производство двигателей есть, англичан в Уфе - нет.
>
>Откуда у Вас такая убежденность?

Факты наличия английских специалистов в Уфе - в студию.

>Заврались уже, ВЛД! Сколько самолетов гражданской авиации было оборудовано реактивными двигателеми до середины 50-х годов? Ни одного!

Вас в Гугле и Википедии забанили?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vickers_Nene_Viking_G-AJPH.jpg


На снимке Викерс-Викинг с 2-мя "Нинами", 1948 год. В серию не пошел, но, как-никак, первый реактивный пассажирский самолет, так что такой вариант использования двигателей Роллс-ройса рассматривался.

До него был Avro Lancastrian с Nene - но это скорее летающая лаборатория, так что не в счет, хоть и вполне себе работоспособная пассажирская машинка.

Avro Canada Jetliner (двиг Derwent в серию не пошел по экономическим а не техническим причинам) и de Haviland Comet (с фирменным двигателем Ghost) - первый полет в 1949.

>Так что продавая двигатели в 1946-47 годах англичане явно понимали, что использоваться они будут только на боевых саамолетах.

В свете вышесказанного представляется сомнительным.

>>У всех она находилась на тот момент в зачаточном состоянии.
>
>Опять врете. У Англии, Германии, Великобритании уже к 1945 году и ранее уже был налажен серийный выпуск собственных реактивных самолетов.

ПМСМ то что летало в 1945 - это и есть "зачаточное состояние".

>>В 1946-47 гг. эта "неизбежность" была "очевидна" в Великобритании только политикам вроде Черчилля,
>Вам показалось...

Обоснуйте.

>Конечно, развитого! Фомки и ломики -наше все!

Уточним "ваше всё", у вас, кажется, весьма дремучее представление о технике, посему и пробавляетесь в своих научно-технических штудиях анекдотами, потому как техника - материя скучная.

>Боюсь, что комментарии специалиста для Вас стоят немного, если противоречат желаемой концепции.

Пока что вы не удосужились дать ни одного "комментария специалиста" о том, как осваивались в производстве английские двигатели, так, на уровне анекдота.

>КОзырева тут даже кое-кто чернушником обзывал...

Не припомню, кто?

>Что сказать-то хотели?

Что "Нины" продавались в Югославию и Индию в момент не самых радужных отношений между этими странами и Великобританией.

>Как ни крути, а не было в СССР до английских моторов нормальной реактивной авиации. Не получалось...

Ну, степень "нормальности" ранних советских реактивных истребителей (с клонами Юмо) мы пока не обсуждали. По основным ТТХ они мало отличались от того что стояло в серии в Англии и США, и те и те - "гадкие утята". И речь, вообще-то, не о том, как улучшило освоение "Нин" и "Дервент"ов советское двигателестроение, а о том, могли ли советские специалисты их освоить.

>Если РФ провела в этой войне революцию, заменила правящий слой своими людьми - то безусловно свидетельствует

У вас типичный порочный круг: Великобритания дарила военный хайтек СССР потому что СССР был колонией Великобритании, а доказательством того что СССР был колонией Великобритании является то, что она передавала СССР военный хайтек :)

>Только крайне предубежденный человек может думать, что геополитические интересы Великобритании зависят от коммерческой выгоды от продажи полсотни моторов.

Только крайне наивный человек в современном мире может думать, что абсолютно все коммерческие интересы определяются геополитическими. Если б правительсто Ея величества постоянно ставило палки в колеса в осуществлении внешнеэкномической деятельности занимающихся "хайтеком" английских фирм, то оное правительство быстро перестало бы быть правительство Ея величества и стало бы в лучшем случае оппозицией Ея величества, или не перестало бы, но тогда промышленность Великобритании очень быстро оказалась бы в глубоком анусе, ибо экономика этой страны в значительной степени зависит от открытости ее экспорта как бы не со времен огораживания.

>Ерунду написали какую-то. Попытайтесь воспринимать мой текст без Ваших перетолкований. Ваше неумение анализировать текст Вы уже продемонстрировали

Да почему ерунду, напрягитесь, там всего 3 переменные :)

>Фантазиями - это вы тут пробавляетесь. А я говорю как есть.

Ну да, СССР - колония Великобритании, так есть, потому что "так говорил ФАФ", других подтверждений пока не было :)

>>Перечислите, пожалуйста, "нормальные боевые реактивные самолеты" США, которые, в отличие от СССР, массово производились до поставки в США английских двигателей.
>Тот же F-80, например. Серийное производство с 1945 года

Я устал тонко намекать и говорю прямым текстом что на F-80 стоял de Havilland Goblin (позднее американский клон Derwent т.к. с "Гоблином" самолет на роль истребителя не годился). А теперь вопрос, какой серийный американский реактивный самолет в 1946 году производился не "вокруг" британского реактивного двигателя.

>Вы, ВЛд, трудом понимаете простые вещи. Тут какое мнение не выскажи, оно будет кому-то противоречить.

Вот поэтому историки, в отличие от фольк-историков, стараются использовать факты, а не "мнения".

>Официальная точка зрения СССР - мы купили моторы с лицензией,

Где выражена эта официальная точка зрения СССР?

>Про тех.документацию также сплошные противоречия.

Как раз редкое единодушие. Ни разу не встретил упоминания о передаче в СССР производственной техдокументации.

>В этой ситуации приходится руководствоваться неоспоримыми фактами и здравым смыслом. А факты не в пользу официальной версии. Англичане почему-то оказываются "лохами", которые продают

>(или передают - документов-то нет!)

Из того что вы о них не знаеет еще не следует что их нет, вообще-то, вы по архивам ходили, искали? Вы прямо как один мой знакомый "народный умелец" - "кто видел это Лоренцово сокращение, фактов-то нет!"

>двигатели СССР, в результате чего в Союзе происходит скачек в развитии реактивной авиации, который он не смог бы сделать самостоятельно и соответственно на равных воевать США в Корее.

Смог бы, но несколько позже, вероятно. Хотя, если б двигатель не был бы продан - закупили бы через 3-и страны, несколько больше возни, но не более того.

>А я так и не поступаю. Я привел достаточно примеров, о том, что до покупки "нинов" реактивное авиация СССР делела только первые шаги и не была реальной боевой силой.

То что реактивная авиация в 1946 делала первые шаги это я еще в 1 классе знал, тут вы меня не поразили открытиями и откровениями, но речь не о том, а о том, что для того чтобы хоть как-то подпереть свою из пальца Галковского высосанную гипотезу "СССР - колония Великобритании", вы пытаетесь доказать, что производство реактивных двигателей в СССР было налажено при прямом техническом содействии Великобритании с санкции британского правительства. Но по-честному у вас не выходит, вот и пытаетесь тут наваливать "общие соображения", мол "совки тупые" и сами ничего сделать никогда бы не смогли.
От Ф.А.Ф.
К vld (16.02.2009 13:18:42)
Дата 16.02.2009 14:48:28

Re: хотел было...

>>Это для Вас - вранье и использование фальшивок - вещь обычная. Я к таким приемам не прибегаю.
>Приведите пример использования мной фальшивки в этой теме.

>>>факты таковы: производство двигателей есть, англичан в Уфе - нет.
>>
>>Откуда у Вас такая убежденность?
>
>Факты наличия английских специалистов в Уфе - в студию.

То есть на вопрос ответить не можете, т.к. достоверной и подробной информацией о копировании двигателей не обладаете. Так откуда тогда убежденность в отсутствии?

>>Заврались уже, ВЛД! Сколько самолетов гражданской авиации было оборудовано реактивными двигателеми до середины 50-х годов? Ни одного!
>
>Вас в Гугле и Википедии забанили?
>
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vickers_Nene_Viking_G-AJPH.jpg



>На снимке Викерс-Викинг с 2-мя "Нинами", 1948 год. В серию не пошел, но, как-никак, первый реактивный пассажирский самолет, так что такой вариант использования двигателей Роллс-ройса рассматривался.

>До него был Avro Lancastrian с Nene - но это скорее летающая лаборатория, так что не в счет, хоть и вполне себе работоспособная пассажирская машинка.

>Avro Canada Jetliner (двиг Derwent в серию не пошел по экономическим а не техническим причинам) и de Haviland Comet (с фирменным двигателем Ghost) - первый полет в 1949.

>>Так что продавая двигатели в 1946-47 годах англичане явно понимали, что использоваться они будут только на боевых саамолетах.
>
>В свете вышесказанного представляется сомнительным.

В свете вышесказанно, уважаемый Влд, никаких гражданских реактивных самолетов запущенных в серию до середины 50-х годов не было. И двигатели эти могли покупаться только для военной авиации, что англичанам, в отличие от таких специалистов как Вы было понятно.

>>>У всех она находилась на тот момент в зачаточном состоянии.
>>
>>Опять врете. У Англии, Германии, Великобритании уже к 1945 году и ранее уже был налажен серийный выпуск собственных реактивных самолетов.
>
>ПМСМ то что летало в 1945 - это и есть "зачаточное состояние".

"То, что летало" из реактивного... уже воевало и сбивало вражеские самолеты. СССР же таких самолетов не было. Кожедуб с напарником смогли на своих поршневых из-за ошибки противника сбить один реактивный немецкий. Так гордости (и законной!) не было предела. Для советских летчиков - это была встреча с другой эпохой в развитии самолетостроения, достигнуть которую окончательно смогли только после оприходования английских движков.

>>>В 1946-47 гг. эта "неизбежность" была "очевидна" в Великобритании только политикам вроде Черчилля,
>>Вам показалось...
>
>Обоснуйте.

Уже сформулирована "Доктрина Трумэна", уже высказаны претензии СССР пол поводу насаждения коммунистических правительств, уже принимаются меры по борьбе с коммунистическими партизанами в Греции, уже вплотную подошли к первому берлинскому кризису, уже СССР и США вовсю создают враждебные режимы в разделенной Кореи... И вот в этой ситуации - англичане вооружают СССР.

>>Конечно, развитого! Фомки и ломики -наше все!
>
>Уточним "ваше всё", у вас, кажется, весьма дремучее представление о технике, посему и пробавляетесь в своих научно-технических штудиях анекдотами, потому как техника - материя скучная.

Вам так документ не понравился? Ну сто я могу поделать... Не я ж его сочинял :)


>>Боюсь, что комментарии специалиста для Вас стоят немного, если противоречат желаемой концепции.
>
>Пока что вы не удосужились дать ни одного "комментария специалиста" о том, как осваивались в производстве английские двигатели, так, на уровне анекдота.

Свое отношение к мнению компетентного специалиста Вы уже продемонстрировали на примере Козырева.

>>КОзырева тут даже кое-кто чернушником обзывал...
>
>Не припомню, кто?

Это называется избирательная память.

>>Что сказать-то хотели?
>
>Что "Нины" продавались в Югославию и Индию в момент не самых радужных отношений между этими странами и Великобританией.

Ни Югославия, ни тем более Индия НИКАКОЙ военной опасности для западного мира не представляли.

>>Если РФ провела в этой войне революцию, заменила правящий слой своими людьми - то безусловно свидетельствует
>
>У вас типичный порочный круг: Великобритания дарила военный хайтек СССР потому что СССР был колонией Великобритании, а доказательством того что СССР был колонией Великобритании является то, что она передавала СССР военный хайтек :)

Вы невнимательны. Доказательством того, что СССР - колония Великобритани является уничтожение правящего слоя России и замена его колониальной администрацией.

>>Только крайне предубежденный человек может думать, что геополитические интересы Великобритании зависят от коммерческой выгоды от продажи полсотни моторов.
>
>Только крайне наивный человек в современном мире может думать, что абсолютно все коммерческие интересы определяются геополитическими. Если б правительсто Ея величества постоянно ставило палки в колеса в осуществлении внешнеэкномической деятельности занимающихся "хайтеком" английских фирм, то оное правительство быстро перестало бы быть правительство Ея величества и стало бы в лучшем случае оппозицией Ея величества, или не перестало бы, но тогда промышленность Великобритании очень быстро оказалась бы в глубоком анусе, ибо экономика этой страны в значительной степени зависит от открытости ее экспорта как бы не со времен огораживания.

По поводу "ануса" Вам виднее. Тут приоритет за Вами. Но если бы Британия всегда продавала вооружение своим врагам, она не осталась бы международным лидером по оказанию финансовых услуг, каковым является до сих пор. Да и сама бы на политической карте мира давно бы перестала существовать


>>>Перечислите, пожалуйста, "нормальные боевые реактивные самолеты" США, которые, в отличие от СССР, массово производились до поставки в США английских двигателей.
>>Тот же F-80, например. Серийное производство с 1945 года
>
>Я устал тонко намекать и говорю прямым текстом что на F-80 стоял de Havilland Goblin (позднее американский клон Derwent т.к. с "Гоблином" самолет на роль истребителя не годился). А теперь вопрос, какой серийный американский реактивный самолет в 1946 году производился не "вокруг" британского реактивного двигателя.

А Вам это зачем? Что ответ на этот вопрос принципиально меняет?

>>Вы, ВЛд, трудом понимаете простые вещи. Тут какое мнение не выскажи, оно будет кому-то противоречить.
>
>Вот поэтому историки, в отличие от фольк-историков, стараются использовать факты, а не "мнения".

Мнение автора официальной биорафии ведущего авиаконструктора - само по себе факт. Ровно как и воспоминания самого Яковлева с главкой "лицензия на английские двигатели".


>>Про тех.документацию также сплошные противоречия.
>
>Как раз редкое единодушие. Ни разу не встретил упоминания о передаче в СССР производственной техдокументации.

Ну так встречайте... http://en.wikipedia.org/wiki/Klimov_VK-1
It was derived from the British Rolls-Royce Nene plans for which were sold to the Soviet Union by the British as a goodwill gesture in what has been widely regarded as a bad move by Western military powers.


>>двигатели СССР, в результате чего в Союзе происходит скачек в развитии реактивной авиации, который он не смог бы сделать самостоятельно и соответственно на равных воевать США в Корее.
>
>Смог бы, но несколько позже, вероятно. Хотя, если б двигатель не был бы продан - закупили бы через 3-и страны, несколько больше возни, но не более того.

Ага, поэтому, чтобы советские не возились - британцы сами им двигатели и отдали. Чтоб не мучились...

>>А я так и не поступаю. Я привел достаточно примеров, о том, что до покупки "нинов" реактивное авиация СССР делела только первые шаги и не была реальной боевой силой.
>
>То что реактивная авиация в 1946 делала первые шаги это я еще в 1 классе знал, тут вы меня не поразили открытиями и откровениями, но речь не о том, а о том, что для того чтобы хоть как-то подпереть свою из пальца Галковского высосанную гипотезу "СССР - колония Великобритании", вы пытаетесь доказать, что производство реактивных двигателей в СССР было налажено при прямом техническом содействии Великобритании с санкции британского правительства. Но по-честному у вас не выходит, вот и пытаетесь тут наваливать "общие соображения", мол "совки тупые" и сами ничего сделать никогда бы не смогли.

Это как раз у Вас не выходит... А у мне выкаблучиваться не надо. Английское правительство через частную компанию продало СССР (с которым у США уже назрели противоречия, грозящие вылиться в боевые действия в вооруж противостояние) новейшие реактивные двигатели, тем самым на несколько лет ускорив создание современной реактивной авиации. Сроки и успешность копирования (учитывая уровень реактивного двигателестроение в СССР) позволяют говорить и об оказании другой помощи - по крайней мере передачей тех документацией.
От vld
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 14:48:28)
Дата 16.02.2009 16:55:34

Re: хотел было...

>>Факты наличия английских специалистов в Уфе - в студию.
>
>То есть на вопрос ответить не можете, т.к. достоверной и подробной информацией о копировании двигателей не обладаете. Так откуда тогда убежденность в отсутствии?

Я обладаю достоверной информацией о наличии двигателей РД-45 м ВК-1 в нашей (а не альтернативной) реальности. Мне известно, что авиамоторостроение в СССР развивалось с 20 годов и достигло к середине 40-х достаточно высокого уровня, чтобы споставить на конвейер в т.ч. и турбореактивные двигатели. Я не склонен предполагать, что они [двигатели] самозародились по божьей воле, я (и вы тоже) не располагаю фактами о том, что они создавались при техническом содействии UK, мне приходилось читать заслуживающих внимания авторов, писавших о копировании двигателей, общеизвестным фактом является претензия, предъявленная патентодержателями о выплате компенсации за нелицензионное копирование двигателей. Мои выводы из всего вышеперечисленного - двигатели были самостоятельно скопированы в СССР (с нарушением лицензии), ваши - что созданы при активной технической поддержке британцев, и вся упомянутая мною информация - сугубо дымовая завеса для введения в заблуждение мировой общественности.

>> Ни одного!
>В свете вышесказанно, уважаемый Влд, никаких гражданских реактивных самолетов запущенных в серию до середины 50-х годов не было.

Разве речь шла о серии? Речь шла о принципиальной возможности испольщования Derwent и Nene на невоенных самолетах. Таковая возможность рассматривалась в середине 40-х как вполне реальная, что и было продемонстрировано использованием данных двигателей на прототипах гражданских самолетов.

>И двигатели эти могли покупаться только для военной авиации, что англичанам, в отличие от таких специалистов как Вы было понятно.

В том количестве в котором поставлялись двигатели в СССР они могли покупаться только для экспериментальных образцов, вообще-то. Не спорю, что англичане понимали на каких именно экспериментальныз образцах (явно не гражданских) будут стоять из двигатели (хотя кто его знает, для своей авиации они "Нин" и "Дервент" в качестве движков в конечном итоге забраковали и отправили сие добро русским и американцам).

>"То, что летало" из реактивного... уже воевало и сбивало вражеские самолеты.

Надосуге поинтересуйтесь ТТХ того "что летало", его вкладом в общее число сбитых самолетов и пр. По сути речь шла о войсковых испытаниях.

>СССР же таких самолетов не было. Кожедуб с напарником смогли на своих поршневых из-за ошибки противника сбить один реактивный немецкий.

Сбивают как правило "из-за ошибки" так что победу Кожедуба умалять не надо. Отмечу только что масштабных воздушных боев "реактивный vs реактивный" в истории 2МВ не отмечено. Реактивных немцев сбивали те самые поршневые.

>Уже сформулирована "Доктрина Трумэна", уже высказаны претензии СССР пол поводу насаждения коммунистических правительств, уже принимаются меры по борьбе с коммунистическими партизанами в Греции, уже вплотную подошли к первому берлинскому кризису, уже СССР и США вовсю создают враждебные режимы в разделенной Кореи... И вот в этой ситуации - англичане вооружают СССР.

Это все очень хорошо, но так ли уж все мрачно в советско-ангийских отношениях в 1946 году? Вы склонны видеть в продаже двигателей неразрешимый парадокс именно потому что у вас на фоне всей этой мрачной картины сложилось ложное впечатление о сворачивании всех и всяческих военнотезнических отношений между СССР и Великобританией, и поэтому приходится выдумывать всякую конспирологию, чтобы подверстать факт продажи двигателей (надстраивать эдакую перевернутую пирамиду, которую венчает через тайных английских инженеров "колониальная администрация"), я же исхожу из более простой предпосылки о том, что в 1946 году отношения не были еще испорчены настолько, чтобы экспорт какой-либо продукции, имеющей военное применение был невозможен, вот и не призодится "пирамиду" фактов переворачивать на неустойчивое основание и достраивать ее измышлениями.

>Вам так документ не понравился?

Какой "документ", простите? В упор не вижу "документа".

>Ну сто я могу поделать... Не я ж его сочинял :)

Но вам это анекдот очень нравится :)

>Свое отношение к мнению компетентного специалиста Вы уже продемонстрировали на примере Козырева.

Повторяю, пока что не было ни одного комментария специалиста касающегося обсуждаемого вопроса. "Особое мнение" Козырева относительно причин катастрофы гагаринского МиГ-15 к факту "наличия присутствия/отсутствия" английской технической помощи не относится.

>>Не припомню, кто?
>
>Это называется избирательная память.

Где я называл Козырева "чернушником" и, кстати, что это значит, а то я в новоязе этом как-то ... не очень, порочное воспитание, знаете ли, с детства, Пушкин, Достоевский, на худой конец Горький ...

>Ни Югославия, ни тем более Индия НИКАКОЙ военной опасности для западного мира не представляли.

А СССР представляло смертельную опасность для "западного мира", главным представителем которого в Европе являлась Великобритания, и именно пожтому Великобритания вооружила против себя СССР :)
Что касается Индии, то, знаете ли, отношения В. и И. в конце 40-х были как-то не очень радужными.

>Вы невнимательны. Доказательством того, что СССР - колония Великобритани является уничтожение правящего слоя России и замена его колониальной администрацией.

Я внимателен, вам надо обосновать всего 2 факта: 1) правящий слой РИ был уничтожен Англией (через посредников), 2) правительство РФ и СССР было английскими марионетками. Вы жто выводите как аксиому, а когда факты против - начинаете выдумывать "дополнительные сущности", нагромождая эдакие эпициклы от конспирологии.

>По поводу "ануса" Вам виднее. Тут приоритет за Вами.

Т.е. вы признаете факт предельной зависимости Великобритании от экспорта высокотезнологической продукции. Фиксируем.

>Но если бы Британия всегда продавала вооружение своим врагам, она не осталась бы международным лидером по оказанию финансовых услуг, каковым является до сих пор.

Ну так уж прямо и врагам. "У Британии нет друзей и врагов - у Британии есть интересы". Хотя ... если вспомнить опыт 2МВ. Германии столько всего продали, особенно в области авиационных вооружений, Японии. Впрочем. они врагами не были, так, в пятнашки игрались.

>А Вам это зачем? Что ответ на этот вопрос принципиально меняет?

Принципиально ничего. Но вы утверждали что развитое двигателестроение США могло обойтись без британских моторов, а вот СССР - никак, что не соответствует фактам.

>Мнение автора официальной биорафии ведущего авиаконструктора - само по себе факт.

Это в меморих "мнени = факт".

>Ровно как и воспоминания самого Яковлева с главкой "лицензия на английские двигатели".
Во-первых не "главкой" (посмотрите источник), во-вторых, повторяю, в главе о реактивной авиации в воспоминаниях Яковлева нигде не сказано, что СССР покупал (получал бесплатно) лицензию.

>Ну так встречайте... http://en.wikipedia.org/wiki/Klimov_VK-1
>It was derived from the British Rolls-Royce Nene plans for which were sold to the Soviet Union by the British as a goodwill gesture in what has been widely regarded as a bad move by Western military powers.

==This article does not cite any references or sources.==
Теперь понятно, где вы черпаете информацию.
Зато мы теперь, благодаря вашим библиографическим исследованиям, знаем что ВК-1 был прямо сделан по "планам" "Нин" похоже, без всякого промежуточного копирования РД45 :)) Как-то критичнее надо к источникам относиться.

>Это как раз у Вас не выходит... А у мне выкаблучиваться не надо.

Так чего ж выкаблучиваетесь? :)

>Английское правительство через частную компанию продало СССР (с которым у США уже назрели противоречия, грозящие вылиться в боевые действия в вооруж противостояние) новейшие реактивные двигатели, тем самым на несколько лет ускорив создание современной реактивной авиации.

Прекрасно, продало (точнее разрешило продажу, продал все же РР). Имело право. Сделало жест доброй воли и заодно показало нос обнаглевшему заокеанскому выскочке и продемонстрировало независимость своей внешней политики. Но почему из этого следует что СССР - колония Великобритании? Вы вообще могли не тащить сюда этот факт, с которым у вас в силу "всеядности" к источникам и технической неосведомленности сплошные казусы. Ваш мощный тезис "всех перерезали и колониальную администрацию назначили" вроде, в доказательствах не нуждается (потому как никто этот бред опровергать и не собирается). Вот и играйтесь им на здоровье, зачем не в свою эпархию полезли "открытия открывать" :))

>Сроки и успешность копирования (учитывая уровень реактивного двигателестроение в СССР) позволяют говорить и об оказании другой помощи - по крайней мере передачей тех документацией.

Этоуже фантазии, что касается техдокументации - я уже писал, ТД разная бывает, нет смысла говорить о "передаче ТД вообще", ибо с каждым двигателем какой-то эксплуатационный минимум обязательно идет. На одном полюсе имеем факт разработки двигателя, глючного в ранних сериях, не лишенного как благоприобретенных, так и свойственных прототипу недостатков - железный такой факт в количестве 20 тыс. шт., на другом - ваши абстрактные сомнения в способностях советского авиапрома скопировать двигатель, основанные на твердой убежденности в том что "чумазый не может играть на пианино".
От Ф.А.Ф.
К vld (16.02.2009 16:55:34)
Дата 16.02.2009 19:13:36

Консенсус достигнут . По этой теме в общем-то спорить не о чем.

>>Английское правительство через частную компанию продало СССР (с которым у США уже назрели противоречия, грозящие вылиться в боевые действия в вооруж противостояние) новейшие реактивные двигатели, тем самым на несколько лет ускорив создание современной реактивной авиации.
>
>Прекрасно, продало (точнее разрешило продажу, продал все же РР). Имело право. Сделало жест доброй воли и заодно показало нос обнаглевшему заокеанскому выскочке и продемонстрировало независимость своей внешней политики.

Давайте пока зафиксируем это вывод. С Вас достаточно и трансляции и этого очевидного положения. Итак, Вы признаете, что продажа двигателей СССР, приведшая к созданию боевой реактивной авиации в кротчайшие сроки, была со стороны Великобритании шагом враждебным по отношению к США.
Перекур :)
От vld
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 19:13:36)
Дата 17.02.2009 12:12:06

Re: Консенсус достигнут...

>Давайте пока зафиксируем это вывод. С Вас достаточно и трансляции и этого очевидного положения. Итак, Вы признаете, что продажа двигателей СССР, приведшая к созданию боевой реактивной авиации в кротчайшие сроки, была со стороны Великобритании шагом враждебным по отношению к США.

Не враждебным, но, возможно, недружественным.
Скажем, поставка "Торов" в Иран и даже новых РПГ в Сирию вряд ли может рассматриваться как шаг РФ враждебный по отношению к США и Израилю, максимум, недружественный, в реалиях - "вызывающий сожаление". Продажа двигателей - событие того же порядка или меньше.