От А.Б.
К Ф.А.Ф.
Дата 09.02.2009 22:34:12
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Vld зацепился за ошибку, которая действительно груба.

ФАУ-1 это был "самолет-снаряд"

ФАУ-2 - ракета баллистическая.


В остальном - все более-менее связно изложено. За исключением "прямой недоказуемости" того кто и как рулит "конспирологически" в междержавных отношениях. Но сегодня - это малозначимо. так как даже обладая "полнотой правды по этому вопросу" - все одно ничего всерьез не противопоствавишь.

Кстати - нет ли чего подробнее про Климова - как он доводил ВК-1? Заинтересовался довольно давно вопросом - почему так долго тянули тему ТРД до войны (с малым результатом на выходе) - и как получив "Нин" - буквально "за пару лет" - его вылизали в предельный оптимум для двигателей этого класса?

Почитал "немецкий след..." - но там нет сведений на эту тему. Безусловно. обмен опытм шел, но прогресс - как то уж "разом поумнели" - так выглядит.

Если есть ссылки - не поделитесь ли ими со мной?
От vld
К А.Б. (09.02.2009 22:34:12)
Дата 10.02.2009 14:34:02

Re: Vld зацепился...

>В остальном - все более-менее связно изложено. За исключением "прямой недоказуемости" того кто и как рулит "конспирологически" в междержавных отношениях.

Ну давайте выдвинем тезис "теория не нуждается в доказательствах" :) Нет, батенька, нуждается, и если
ув. ФАФ не в состоянии обосновать свое сгоряча ляпнутое по незнанию "передали лицензию и помогали тезнической документацией" (а признаться что ляпнул не подумав карма не велит) ничем кроме "тупые русские совки никогда не смогли бы освоить производство реактивного двигателя без всесторонней помощи просвещенных англосаксов", то жто его ФАФа проблема и нечего перекладывать ее на голову читателей.

>Кстати - нет ли чего подробнее про Климова - как он доводил ВК-1?

Интернет вам в помошь :) Специальных ссылок не держу, копаться некогда.

>Заинтересовался довольно давно вопросом - почему так долго тянули тему ТРД до войны (с малым результатом на выходе) - и как получив "Нин" - буквально "за пару лет" - его вылизали в предельный оптимум для двигателей этого класса?

Это обычное явление, как ни странно, в техническом прогрессе, простое и изящное решение находится не сразу, а когда находится, быстро ретранслируется всеми, кто годами бился в ту же стенку лбом и кто способен его освоить, а вот кто способен освоить - это уже вопрос общего технологического развития в отрасли.

>Почитал "немецкий след..." - но там нет сведений на эту тему. Безусловно. обмен опытм шел, но прогресс - как то уж "разом поумнели" - так выглядит.

Да почему же "разом поумнели", технология есть, нет конкретной разработки. А тут нате вам готовый экземпляр, лопатки рассчитывать не надо, размеры камеры сгорания и пр. - не надо, надо правильно скопировать, этап собственно инженерной разработки уменьшается во много раз.

>Если есть ссылки - не поделитесь ли ими со мной?

Боюсь что нет, надо искать, а времени на углубление в дебри увы, работать иногда надо. денежку в условиях кризиса зарабатывать. Этоя с ув. ФАФ сварюст по привычке, так на его уровне понимания "сварение" занимает 10 мин, а если серьезно - другое дело.
От А.Б.
К vld (10.02.2009 14:34:02)
Дата 10.02.2009 18:25:34

Re: И пытается продолжить цепляться. :)

>Ну давайте выдвинем тезис "теория не нуждается в доказательствах" :)

Зачем это?

>ув. ФАФ не в состоянии обосновать свое сгоряча ляпнутое по незнанию "передали лицензию и помогали тезнической документацией"...

У вас есть ПРЯМЫЕ доказательства обратного?

>Интернет вам в помошь :) Специальных ссылок не держу, копаться некогда.

Ага, спасибо, родной. :)
"уж послал - так послал" :))

>Это обычное явление, как ни странно, в техническом прогрессе, простое и изящное решение находится не сразу...

Хм. Как бы - кроме "воли случая" (тоже трудноподтверждаемый тезис, впрочем как и трудноопровергаемый) - есть ли какое-то "рацио"?

>Да почему же "разом поумнели", технология есть, нет конкретной разработки.

Потому что - если обратиться к турбокомпрессорным (я не ошибся?) движкам - то их доведенность. отчего-то, и по сей день сильно уступает буржуйским "аналогам".
От vld
К А.Б. (10.02.2009 18:25:34)
Дата 10.02.2009 18:52:05

Re: И пытается...

>>Ну давайте выдвинем тезис "теория не нуждается в доказательствах" :)
>
>Зачем это?

Облегчить ФАФу жизнь :)

>>ув. ФАФ не в состоянии обосновать свое сгоряча ляпнутое по незнанию "передали лицензию и помогали тезнической документацией"...
>
>У вас есть ПРЯМЫЕ доказательства обратного?

Обязанность доказательства тезиса всегда лежала на выдвинувшем его - это раз, и кроме того как доказывать отсутствие чего-либо - это два.

>>Это обычное явление, как ни странно, в техническом прогрессе, простое и изящное решение находится не сразу...
>
>Хм. Как бы - кроме "воли случая" (тоже трудноподтверждаемый тезис, впрочем как и трудноопровергаемый) - есть ли какое-то "рацио"?

Не понял?

>>Да почему же "разом поумнели", технология есть, нет конкретной разработки.
>
>Потому что - если обратиться к турбокомпрессорным (я не ошибся?) движкам - то их доведенность. отчего-то, и по сей день сильно уступает буржуйским "аналогам".

Если обратиться к турбовинтовым (так) двигателям, то их доведенность по вполне понятным причинам уступает "буржуйским аналогам", чтобы что-то сделать как следует надо как минмиум делать, а не откладывать на 15 лет на полку и потом спохватываться.
И опять же мы говорили не о разработке-доводке, а о копировании довольно простого двигателя, о принципиальной возможности такого копирования при отсутствии лицензии, технологического оборудования и пакета технологической документации. Ясно что при reverse engeineering скорее всего получится похуже, хотя может и не хуже, "синжиниренные" процессоры AMD были не хуже Интеловских.
От А.Б.
К vld (10.02.2009 18:52:05)
Дата 10.02.2009 19:12:14

Re: Зачем?

>Обязанность доказательства тезиса всегда лежала на выдвинувшем его - это раз, и кроме того как доказывать отсутствие чего-либо - это два.

Вот вы выдвинули тезис (поправьте если я ошибаюсь) - о непередаче техдокументации. И я вам уже сочувствую - так как доказать отсутствие на поядок сложнее, чем присутсвтие. :)

>Не понял?

См. ниже.

>>Потому что - если обратиться к турбокомпрессорным...

поправка (зациклился) - с осевым компрессором - так верно.

>>... движкам - то их доведенность. отчего-то, и по сей день сильно уступает буржуйским "аналогам".

>...чтобы что-то сделать как следует надо как минмиум делать, а не откладывать на 15 лет на полку и потом спохватываться.

Их доводили долгое время когда ВПК был о-го-го! И не довели...
Так что - вижу странный диссонанс между ТРД с турбокомпрессором и осевым.

1 рациональный довод есть - у турбокомпрессорных мидель будет шире. Так что в погоне за скоростью - они в тупике. И потому их могли "отставить" в доводке на западе как совершенно неперспективные.

>И опять же мы говорили не о разработке-доводке, а о копировании довольно простого двигателя...

Извините - чем он проще (так уж сильно-то?) того же ЮМО?
От vld
К А.Б. (10.02.2009 19:12:14)
Дата 13.02.2009 12:18:23

Re: Зачем?

>Вот вы выдвинули тезис (поправьте если я ошибаюсь) - о непередаче техдокументации. И я вам уже сочувствую - так как доказать отсутствие на поядок сложнее, чем присутсвтие. :)

Так я и не собираюсь доказывать "факт отсутствия", поскольку доказать это конспирологу невозможно.

>>>... движкам - то их доведенность. отчего-то, и по сей день сильно уступает буржуйским "аналогам".
>
>>...чтобы что-то сделать как следует надо как минмиум делать, а не откладывать на 15 лет на полку и потом спохватываться.
>
>Их доводили долгое время когда ВПК был о-го-го! И не довели...
>Так что - вижу странный диссонанс между ТРД с турбокомпрессором и осевым.

Э-э-э, видимо "с центробежным компрессором" и "с аксиальным" (осевым) компрессором.

>1 рациональный довод есть - у турбокомпрессорных мидель будет шире. Так что в погоне за скоростью - они в тупике. И потому их могли "отставить" в доводке на западе как совершенно неперспективные.

Да почему же "отставить" - свою роль они сыграли.

>>И опять же мы говорили не о разработке-доводке, а о копировании довольно простого двигателя...
>
>Извините - чем он проще (так уж сильно-то?) того же ЮМО?

Не прецизируя, в мемуарах конструкторы неоднократно отмечали, что конструктивно "Нин" с его одноступенчатым компрессором был сушественно проще, чем немецкие "Юмо" с многоступенчатыми. Именно жта простота и прямолинейность решения сделали его столь популярным и "осваиваемым". Ну, я Яковлева в воспоминаниях, например, так написано:
==Мы внесли также предложение о необходимости закупки реактивных двигателей "Дервент" и "Нин". В отличие от двигателей с многоступенчатыми осевыми компрессорами, эти - с центробежными компрессорами - были конструктивно [455] проще и проявили себя с самой лучшей стороны в эксплуатации.== (Цель жизни. гл. "Век реактивной авиации")
От А.Б.
К vld (13.02.2009 12:18:23)
Дата 13.02.2009 12:41:23

Re: Добавим деталей?

>Так я и не собираюсь доказывать "факт отсутствия", поскольку доказать это конспирологу невозможно.

Тогда не прибегайте к тезисам, которые можно истолковать как такое желание. :)

>Э-э-э, видимо "с центробежным компрессором" и "с аксиальным" (осевым) компрессором.

Да.

>Да почему же "отставить" - свою роль они сыграли.

ИХ не довели до состояни ВК-1А. Хотя было бы логично ожидать что "автор" с этой задачей справится быстрее "копииста".

>Не прецизируя, в мемуарах конструкторы неоднократно отмечали, что конструктивно "Нин" с его одноступенчатым компрессором был сушественно проще...

Надо ли это понимать что поток двигателей (а нужен был именно массовый) на ЮМО было бы организовать сложнее - так как там больше "трудноизготовимых" деталей. Но сложность их (турбин) изготовления - сравнима что для Юмо, что для Нин?
От vld
К А.Б. (13.02.2009 12:41:23)
Дата 13.02.2009 13:01:20

Re: Добавим деталей?

>Тогда не прибегайте к тезисам, которые можно истолковать как такое желание. :)

Да я скоро вообще к тезисам прибегать не буду, поскольку предчувствую уход "в глухую работу", на форуме я пишу только в дни творческого застоя, убивая время :)

>Надо ли это понимать что поток двигателей (а нужен был именно массовый) на ЮМО было бы организовать сложнее - так как там больше "трудноизготовимых" деталей. Но сложность их (турбин) изготовления - сравнима что для Юмо, что для Нин?

Вероятно так, если судить по отзывам в мемуарах конструкторов. А вообще не возьмусь судить о том, что от меня далеко.
От А.Б.
К vld (13.02.2009 13:01:20)
Дата 13.02.2009 14:33:30

Re: Еще вам вопрос по затронутой теме.

А не попадалось ли вам в мемуарах... насколько была проработана теория ТРД?

ЧТо-то такое ощущение возникает - что вполне допустимые "игры с фомкой" - это как раз "инженерный" подход к проблеме доводки готового агрегата. теория которого неполна. Чуть изменили - посмотрели что выходит - поправили курс... и т.д. до полного удовлетворения. :)
От vld
К А.Б. (13.02.2009 14:33:30)
Дата 13.02.2009 17:15:46

Re: Еще вам...

>А не попадалось ли вам в мемуарах... насколько была проработана теория ТРД?

Не попадалось, но, подразумеваю, довольно плохо :)

>ЧТо-то такое ощущение возникает - что вполне допустимые "игры с фомкой" - это как раз "инженерный" подход к проблеме доводки готового агрегата. теория которого неполна. Чуть изменили - посмотрели что выходит - поправили курс... и т.д. до полного удовлетворения. :)

Ну да, так и есть примерно, суперкомпьютеров не было чтобы численно моделировать. Я так полагаю инженерам-испытателям давали, например, программу испытаний для определения зависимости характеристик от того дже угла наклона лопаток турбины, а они уж реализовали как могли. Кроме того могла быть программа испытаний "на разнос / на износ" когда лопатки намеренно портили, имитируя повреждения. В общем из процитированного ФАФ отрывка много не поймешь.
А фомки меня не удивляют. Инженер-тестировщик "берроуза", помнится, снабжался небольшой кувалдой, чтобы "простукивать" компьютерные шкафы на предмет возможных "залипаний" контактов :)
От А.Б.
К vld (13.02.2009 17:15:46)
Дата 13.02.2009 18:23:24

Re: А могли бы Капицу попросить...

>Не попадалось, но, подразумеваю, довольно плохо :)

Аналогичное мнение. Инженерная практика - ну худо-бедно опытом обросли - а вот теория... курит в сторонке. Не приходится удивляться - что не мы первые у "кассы достижений".

>Я так полагаю инженерам-испытателям давали...

Вопрос продолжается - а когда появились "инженеры-конструкоры" и сколько их было?

И что надо, чтобы их было достаточно для стабильного развития технологий в стране? Но это я так - риторически спрашиваю. :)