От Ф.А.Ф.
К vld
Дата 09.02.2009 18:33:27
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Все радуетесь? А думать когда начнете? :)

>>To Stalin's amazement, the British Labour government and its pro-Soviet Minister of Trade, Sir Stafford Cripps, were perfectly willing to provide technical information and a license to manufacture the Rolls-Royce Nene centrifugal-flow jet engine, a move which even Russian sources have mocked. This engine was reverse-engineered and produced as the Soviet Klimov RD-45 jet engine, subsequently incorporated into the MiG-15. (Rolls-Royce later attempted to claim Ј207 million in license fees, but without success.)
>
>>Таким образом, техническая документация была дана, а вот лицензию оплатить "забыли" :)
>>Особенно радует добросердечное отношение британских руководителей к Советскому Союзу...
>
>Батенька, ну что ж вы так невнимательны, если "лицензия была дана"

Невнимательны как обычно Вы, Влд, заковыченная фраза мне не принадлежит.

>то на кой "реверс инжиниринг" заниматься? особенно в условиях дефицита времени, отведенного на разработку?

А Вы знаете, что такое Reverse-engineering или исследовательская инженерия. Это, уважаемый Влд, термин, который главным образом применяется для обозначения процесса, глубокого изучения и понимания функционирования какого либо объекта. Что тут Вас насторожило?

Теперь по поводу тех документации, о которой я говорил. В советское время уверяли, что нами была куплена лицензия вместе с полагающейся по такому случаю техдокументацией. Сейчас есть попытки возвеличить подвиг советских конструкторов и заявить (голословно), что дескать мы в считанные месяцы копировали английский хайтек безо всякой документации.
Вот характерный отрывоу из статьи: "Но на создание нового двигателя требуется несколько лет, а самолетостроители ждать не могли. Поэтому постановлением правительства в феврале 1947 г. В.Я.Климов с группой своих конструкторов откомандировывается в Москву и назначается главным конструктором ОКБ завода № 45. Задачей ОКБ-45, причем срочной, определено воспроизведение двигателя "Нин"1, выпуск его рабочих чертежей и организация серийного производства под названием РД-45 (название двигателя соответствует номеру завода). Рабочие чертежи должны быть готовы к середине апреля 1947 г. Аналогичная задача поставлена перед ОКБ завода № 500 (Главный конструктор В.М.Яковлев) по воспроизведению двигателя "Дервент"5 под названием РД-500"
Каким образом советские спортсмены решали поставленную задачу копирования на заводе номер 500 я уже рассказывал... Вряд ли в ОКБ-45 ситуация была многим лучше. Максимум на что была способна тогда наша техническая мысль в такой короткий срок (учитывая не оч удачный опыт постройки копий немецких двигателей) - это копирование английского продукта согласно техдокументации.

>К тому же минимальное знание английского языка позволяет прочитать в данном отрывке только о желании Криппса продать лицензию, а не о его реализации. Мало ли там что кто "пожелал", я вот желаю дом на багамах ... важна реализация.

При всем уважении, Влд, Ваше и желание и желание английского премьера имеют разную степень реализуемости.
От vld
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 18:33:27)
Дата 10.02.2009 14:59:23

Re: Все радуетесь?...

>Невнимательны как обычно Вы, Влд, заковыченная фраза мне не принадлежит.

На зачем же тогда вы ее цитируете в подтверждение своих слов о том что "лицензия была передана", если в цитате этого нет. Надеетесь на плохое знание английского читателями, или сами не поняли?

>А Вы знаете, что такое Reverse-engineering или исследовательская инженерия. Это, уважаемый Влд, термин, который главным образом применяется для обозначения процесса, глубокого изучения и понимания функционирования какого либо объекта. Что тут Вас насторожило?

Меня "насторожило", что двигатель создавался с помощью "reverse engineeging", в то время как, по вашим словам, и лицензия была, и чертежи, и технология. Русские - мазозисты?

==The purpose is to deduce design decisions from end products with little or no additional knowledge about the procedures involved in the original production.== (Вики о reverse engineering)


>Теперь по поводу тех документации, о которой я говорил. В советское время уверяли, что нами была куплена лицензия вместе с полагающейся по такому случаю техдокументацией.

Кто уверял - ссылку. Пока что ни в одном процитированном вами отрывке не упоминалось о факте приобретения лицензии и техдокументации, только о намерениях.

>Вот характерный отрывоу из статьи: "Но на создание нового двигателя требуется несколько лет, а самолетостроители ждать не могли. Поэтому постановлением правительства в феврале 1947 г. В.Я.Климов с группой своих конструкторов откомандировывается в Москву и назначается главным конструктором ОКБ завода № 45. Задачей ОКБ-45, причем срочной, определено воспроизведение двигателя "Нин"1, выпуск его рабочих чертежей и организация серийного производства под названием РД-45 (название двигателя соответствует номеру завода). Рабочие чертежи должны быть готовы к середине апреля 1947 г. Аналогичная задача поставлена перед ОКБ завода № 500 (Главный конструктор В.М.Яковлев) по воспроизведению двигателя "Дервент"5 под названием РД-500"

И где тут у нас о том что английское правительство подарило техдокументацию?


>Каким образом советские спортсмены решали поставленную задачу копирования на заводе номер 500 я уже рассказывал... Вряд ли в ОКБ-45 ситуация была многим лучше. Максимум на что была способна тогда наша техническая мысль в такой короткий срок (учитывая не оч удачный опыт постройки копий немецких двигателей) - это копирование английского продукта согласно техдокументации.

"Сказал - как отрезал". Да, в вашей концепции тупого русского быдла "с ломиком" (вообще интересный отрывок "с ломиками" вы процитировали - вот занятно что напишут разнорабочие-узбеки, которые под моим чутким руководством таскали 19" стойки с этажа на этаж о своем конструкторском опыте) - несомненно не могла, но, слава богу, такая концепция - из альтернативной реальности, примите добрый совет, иногда надо всплывать из нее и оглядываться.


>При всем уважении, Влд, Ваше и желание и желание английского премьера имеют разную степень реализуемости.

О, конечно, но это во-первых, зависит от того какое желание, мое желание выпить чашечку кофе реализуется через 5 мин, желание британского премьера оказаться через 5 мин на астероиде вряд ли реализуемо, хотя степень реализуемости желаний британского премьера, вообще говоря, выше моей. Так что не будем обобщать и усложнять а сосредоточимся на вопросе: как там с выполнением именно этого желания пемьера, где фактический материал, где ссылки на факт передачи лицензии, передачи тездокументации?
От Ф.А.Ф.
К vld (10.02.2009 14:59:23)
Дата 10.02.2009 16:23:39

Re: Все радуетесь?...

>>Невнимательны как обычно Вы, Влд, заковыченная фраза мне не принадлежит.
>
>На зачем же тогда вы ее цитируете в подтверждение своих слов о том что "лицензия была передана", если в цитате этого нет. Надеетесь на плохое знание английского читателями, или сами не поняли?

Не поняли Вы. Перечитайте. Я НИГДЕ не утверждал, что СССР приобрел лицензию.

>>А Вы знаете, что такое Reverse-engineering или исследовательская инженерия. Это, уважаемый Влд, термин, который главным образом применяется для обозначения процесса, глубокого изучения и понимания функционирования какого либо объекта. Что тут Вас насторожило?
>
>Меня "насторожило", что двигатель создавался с помощью "reverse engineeging", в то время как, по вашим словам, и лицензия была, и чертежи, и технология. Русские - мазозисты?

>==The purpose is to deduce design decisions from end products with little or no additional knowledge about the procedures involved in the original production.== (Вики о reverse engineering)

и что???

>>Теперь по поводу тех документации, о которой я говорил. В советское время уверяли, что нами была куплена лицензия вместе с полагающейся по такому случаю техдокументацией.
>
>Кто уверял - ссылку. Пока что ни в одном процитированном вами отрывке не упоминалось о факте приобретения лицензии и техдокументации, только о намерениях.

Вы пропустили невнимательны как обычно. См, например здесь http://militera.lib.ru/bio/arlazorov_ms2/07.html


>>Каким образом советские спортсмены решали поставленную задачу копирования на заводе номер 500 я уже рассказывал... Вряд ли в ОКБ-45 ситуация была многим лучше. Максимум на что была способна тогда наша техническая мысль в такой короткий срок (учитывая не оч удачный опыт постройки копий немецких двигателей) - это копирование английского продукта согласно техдокументации.
>
>"Сказал - как отрезал". Да, в вашей концепции тупого русского быдла "с ломиком" (вообще интересный отрывок "с ломиками" вы процитировали - вот занятно что напишут разнорабочие-узбеки, которые под моим чутким руководством таскали 19" стойки с этажа на этаж о своем конструкторском опыте) - несомненно не могла, но, слава богу, такая концепция - из альтернативной реальности, примите добрый совет, иногда надо всплывать из нее и оглядываться.

Влд, только человек воспитанной на мифах и легендах может поверить, что сложнейшие двигатели советские конструкторы без тех документации смогли скопироватьи запуситить в производство за полгода. Учитывая, что даже на устаревшие немецкие (вместе сотнями немецких специалистов!!!)они потратили гораздо больше времени, не добившись особых результатов.

От vld
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 16:23:39)
Дата 10.02.2009 17:33:44

Re: Все радуетесь?...

>Не поняли Вы. Перечитайте. Я НИГДЕ не утверждал, что СССР приобрел лицензию.

Но вы упорно таскаете сюда куски текста, где упоминается "приобретение лицензии". Мазохизма ради? Ну зорошо, лицензии не было, тезническая документация была? Если да - явки, пароли, факты в студию.

>>==The purpose is to deduce design decisions from end products with little or no additional knowledge about the procedures involved in the original production.== (Вики о reverse engineering)
>
>и что???

А то что наличие техдокументации для производства двигателей плохо сочетается с отсутствием или недостаточностью знаний о технологии производства оригинального продукта. Неужели неясно?

>Вы пропустили невнимательны как обычно. См, например здесь http://militera.lib.ru/bio/arlazorov_ms2/07.html

Ссылка на книгу из серии ЖЗЛ о Микояне, где вскользь и чуть ли не в анекдотическом ключе упомянут эпизод с двигателями, мне, извините, как-то трудно считать заслуживающим 100% доверия источником.
Кстати, жто противоречит вашему утвреждению выше о том что СССР не приобретал лицензию.

>Влд, только человек воспитанной на мифах и легендах может поверить,
>что сложнейшие двигатели

Главной изюминкой (и главным недостатком) английских двигателей была их конструктивная простота, ну это так, к слову.

> советские конструкторы без тех документации смогли скопироватьи запуситить в производство за полгода.

Во-первых откуда полгода? Год минимум, к тому же зерна упали на подготовленную почву, над разработкой первой версии ВК. весьма сзожей конструктивнос "Нин" Климов вовсю работал к моменту решения о копировании. Во-вторых, бывает "техдокументация и техдокументация". Наличие у Климова какой-то техдокументации бесспорно, хотя бы потому что часть ее просто свободно публиковалась (вспомните, где впервы Климов увидел разрез "Нин"), а также потому что со сложным устройством приходит т.н. "портфель" чертежей.
Но чтобы говорить о полноценной помощи "заклятым друзьям и колониальным рабам", да еще к тому же русским унтерменьшам, которые выше фомки, как вы считаете, не выросли, необходим полный комплект технологической документации (т.е. описывающей не только "что там внутре", но и "как жто сделать", как минимум - кмплект рабочиз чертежей), да еще куча высоколобых британских инженеров впридачу (чтоб униерменьшей по волосатым лапам с фомками линейками бить).

>Учитывая, что даже на устаревшие немецкие (вместе сотнями немецких специалистов!!!)они потратили гораздо больше времени, не добившись особых результатов.

Выжали из данного конструктивного направления все что можно, наработали опыт - это тоже результат.
От Перес-Ясный
К vld (10.02.2009 17:33:44)
Дата 10.02.2009 20:09:41

Слона-то_гумы_и_не_заметили_

> Во-первых откуда полгода? Год минимум, к тому же зерна упали на подготовленную почву, над разработкой первой версии ВК. весьма сзожей конструктивнос "Нин" Климов вовсю работал к моменту решения о копировании. Во-вторых, бывает "техдокументация и техдокументация". Наличие у Климова какой-то техдокументации бесспорно, хотя бы потому что часть ее просто свободно публиковалась (вспомните, где впервы Климов увидел разрез "Нин"), а также потому что со сложным устройством приходит т.н. "портфель" чертежей.

а вот сомнительно, что фотография разреза двигателя могла послужить
основанием для создания чертежей. Сдается мне, что наши британские
друзья /советская разведка подкинули настоящие чертежи, здесь климовцы
явно темнят :)
"продали, лицензия , тыры-пыры"... да англичанка напрямую передала
красным шпионам все чертежи, да небось еще и с технологическими картами,
о как!
От Ф.А.Ф.
К vld (10.02.2009 17:33:44)
Дата 10.02.2009 18:25:58

Re: Все радуетесь?...

>>Не поняли Вы. Перечитайте. Я НИГДЕ не утверждал, что СССР приобрел лицензию.
>
>Но вы упорно таскаете сюда куски текста, где упоминается "приобретение лицензии". Мазохизма ради? Ну зорошо, лицензии не было, тезническая документация была? Если да - явки, пароли, факты в студию.

После того как Вы мне докажите, что двигатели вообще были куплены. Цена? Контракты?

>>>==The purpose is to deduce design decisions from end products with little or no additional knowledge about the procedures involved in the original production.== (Вики о reverse engineering)
>>
>>и что???
>
>А то что наличие техдокументации для производства двигателей плохо сочетается с отсутствием или недостаточностью знаний о технологии производства оригинального продукта. Неужели неясно?

Если требуется внедрение новой технологии, подразумевающей в частности использование новых материалов, то даже присутствие техдокументации не дает полного knowledge about the procedures involved in the original production

>>Вы пропустили невнимательны как обычно. См, например здесь http://militera.lib.ru/bio/arlazorov_ms2/07.html
>
>Ссылка на книгу из серии ЖЗЛ о Микояне, где вскользь и чуть ли не в анекдотическом ключе упомянут эпизод с двигателями, мне, извините, как-то трудно считать заслуживающим 100% доверия источником.
>Кстати, жто противоречит вашему утвреждению выше о том что СССР не приобретал лицензию.

А Вы считаете, что приобретал?
где Вы увидели полуанекдотичность в следующих словах: "Успешно завершив переговоры, делегация советских специалистов приобрела около 60 двигателей. Используя этот опыт, через некоторое время и удалось разработать отечественные РД-45 и РД-500. Лицензии на производство двигателей «Дервент» и «Нин» приобрел не только Советский Союз".
Хорошо, не верите советским исследователям - вот Вам информация "от производителя" - бывшего завода №500, ныне ММП им Чернышева: "Создание отечест­венных турбореактивных двигателей требо­вало времени, которого у страны тогда про­сто не было, сильная современная авиация необходима была уже сегодня. Поэтому пришлось купить лицензии на английские двигатели «Дервент» и «Нин»". http://www.avia500.ru/ru/news/news/index.php?id4=32
По сети одновременно ходит цитата Чернышева о том, что к двигателям не прилагалось никакой документации и даже формуляров, что вообще выглядит полной бессмыслицей.


>> советские конструкторы без тех документации смогли скопироватьи запуситить в производство за полгода.
>
>Во-первых откуда полгода? Год минимум,

Ничего подобного. Вы, как обычно не в курсе того, о чем говорите. "Английские двигатели с поразительной быстротой: к концу 1947 г. были построены, испытаны и запущены в серийное производство двигатели Nene I и Nene II под индексами РД-45 и РД-45Ф, соответственно, на заводе * 45 (ныне Машиностроительное производственное объединение "Салют"), а двигатели Derwent V под индексом РД-500 - на заводе * 500 (ныне ОАО "Московское машиностроительное предприятие им. В.В. Чернышева")". http://www.aviation.ru/engine/VK/story1/
Учитывая, что работа над копирование НИН и Дервент началась в мае-июне 1947 года... Посчитайте.
Обычные советско-английские чудеса в реактивном решете .

>Но чтобы говорить о полноценной помощи "заклятым друзьям и колониальным рабам", да еще к тому же русским унтерменьшам, которые выше фомки, как вы считаете, не выросли, необходим полный комплект технологической документации (т.е. описывающей не только "что там внутре", но и "как жто сделать", как минимум - кмплект рабочиз чертежей), да еще куча высоколобых британских инженеров впридачу (чтоб униерменьшей по волосатым лапам с фомками линейками бить).

Для середины 40-х, описание ситуации в общем верное. :)

>>Учитывая, что даже на устаревшие немецкие (вместе сотнями немецких специалистов!!!)они потратили гораздо больше времени, не добившись особых результатов.
>
>Выжали из данного конструктивного направления все что можно, наработали опыт - это тоже результат.

"все что можно" - это нормальный боевой самолет. Его-то как раз выжать не удалось... без английских моторов
От vld
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 18:25:58)
Дата 10.02.2009 19:14:01

Re: Все радуетесь?...

>После того как Вы мне докажите, что двигатели вообще были куплены. Цена? Контракты?

Зачем? Ну не было двигателей. Значит мужики с фомками сами все сделали. а для того чтобы скрыть возможность русской фомки, придумали какую-то бредовую историю с английскими "Нинами".
Не будем доводить до абсурда. Если бы ангиличане были заиинтересованы в скорейшем начале производства движков в СССР, они бы передали лицензию и помогли бы освоить технологию, как с PW в США, однако ж следов такой масштабной деятельности никак обнаружить не удается.

>>А то что наличие техдокументации для производства двигателей плохо сочетается с отсутствием или недостаточностью знаний о технологии производства оригинального продукта. Неужели неясно?
>
>Если требуется внедрение новой технологии, подразумевающей в частности использование новых материалов, то даже присутствие техдокументации не дает полного knowledge about the procedures involved in the original production

Я уже выше пояснял, есть "техдокументация" и "техдокументация", есть чертези для эксплуатациоников, есть технологическая документация, разница зотя бы в том что первые помещаются в портфель. а вторые -в грузовик :) Я никак не пойму, чего ж хотел коварный альбион, чтоб было производство, или хотел показать что он зотел чтоб оно было хотя как раз не зотел что было и поэтому критической тезнологии не передавал? Вы уж определитесь, мне то что, это ваша теория "протекает" на логических нестыковках.

>А Вы считаете, что приобретал?

Не считаю, ибо ни разу не встречал бесспорныз тому свидетельств.

>где Вы увидели полуанекдотичность в следующих словах: "Успешно завершив переговоры, делегация советских специалистов приобрела около 60 двигателей. Используя этот опыт, через некоторое время и удалось разработать отечественные РД-45 и РД-500. Лицензии на производство двигателей «Дервент» и «Нин» приобрел не только Советский Союз" ... По сети одновременно ходит цитата Чернышева о том, что к двигателям не прилагалось никакой документации и даже формуляров, что вообще выглядит полной бессмыслицей.

Вот именно здесь и увидел.

>>Во-первых откуда полгода? Год минимум,
>
>Ничего подобного. Вы, как обычно не в курсе того, о чем говорите. "Английские двигатели с поразительной быстротой: к концу 1947 г.

Ну ради бога, если считать от момента "развальцовки" первого экземпляра, то полгода.

>Учитывая, что работа над копирование НИН и Дервент началась в мае-июне 1947 года... Посчитайте.
>Обычные советско-английские чудеса в реактивном решете .

В 1946 вообще-то, что написано по вашей же сссылке.

>Для середины 40-х, описание ситуации в общем верное. :)

Так где же следы английских юберменьшей в Уфе, скажем?

>>Выжали из данного конструктивного направления все что можно, наработали опыт - это тоже результат.
>
>"все что можно" - это нормальный боевой самолет. Его-то как раз выжать не удалось... без английских моторов

Никому не удалось, ни немцам, ни американцам, ни самим англичанам.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 18:33:27)
Дата 09.02.2009 22:39:06

Re: Меня - не насторожила фраза.

А vld... может он утомился на ниве борьбы с конспирологами и "зациклился" на удобных к ним приемах? 6)

>>то на кой "реверс инжиниринг" заниматься? особенно в условиях дефицита времени, отведенного на разработку?

Помимо "вящего накопления опыта" - инженер не устоит перед таким соблазном - есть еще банальная сторона (помимо разницы размеров дюймовых и метрических) - материалы и технологии. СССР закладывался на масштабную серию. И двигатель должен быть соответствовать доступной технологии.
Что и потребовало пресловутого "реверс-инжиниринг".
У меня - такая точка зрения на вопрос.

От vld
К А.Б. (09.02.2009 22:39:06)
Дата 10.02.2009 15:06:39

Re: Меня -...

>Помимо "вящего накопления опыта" - инженер не устоит перед таким соблазном - есть еще банальная сторона (помимо разницы размеров дюймовых и метрических) - материалы и технологии. СССР закладывался на масштабную серию. И двигатель должен быть соответствовать доступной технологии.
>Что и потребовало пресловутого "реверс-инжиниринг".
>У меня - такая точка зрения на вопрос.

Разумеется инженер с удовольствием покапается в потрохах, но везде пишут что двигатель был создан путем reverse engineering, а не что этот метод просто применялся "любопытства ради". Мне как-то трудно представить себе инженера, который имея полный пакет технической документации, лицензию и пр. сознательно пойдет по пути столь рискованного в общем-то подхода, небрежно отбросив чертежи в сторонку.
PS Кстати, тут некоторое педалирование постоянно тезнических сложностей, да, их нельзя преуменьшать, но надо помнить и то, что одним из главных преимуществ ранних турбовинтовых отмечалась их простота в производстве. Т.е. это был сложный агрегат, но в сравнении с авиационным поршневым двигателем - довольно простой. Было такое мнение, подкрепленное немцами на практике массовым производством Юмо в 1945.
От А.Б.
К vld (10.02.2009 15:06:39)
Дата 10.02.2009 18:32:10

Re: В СССР? Запросто!

>Мне как-то трудно представить себе инженера, который имея полный пакет технической документации, лицензию и пр. сознательно пойдет по пути столь рискованного в общем-то подхода, небрежно отбросив чертежи в сторонку.

Так как помимо бумаг - нужна еще оснастка и станки. Для воспроизводства технологии. Если этого нет (хотя есть бумаги все это описывающие) - то куда податься-то? Будешь корячит что-то близкое к оригиналу. но доступное технологически на имеющейся базе.

>Т.е. это был сложный агрегат, но в сравнении с авиационным поршневым двигателем - довольно простой. Было такое мнение, подкрепленное немцами на практике массовым производством Юмо в 1945.

Кому что просто. Вопрос балансировки - у турбин - он "нумеро уно". Кстати - почитал бы как его решали в массовом производстве.
От vld
К А.Б. (10.02.2009 18:32:10)
Дата 10.02.2009 19:04:42

Re: В СССР?...

>Так как помимо бумаг - нужна еще оснастка и станки. Для воспроизводства технологии. Если этого нет (хотя есть бумаги все это описывающие) - то куда податься-то? Будешь корячит что-то близкое к оригиналу. но доступное технологически на имеющейся базе.

Значит "база-то была", а не только мужики с фомками :) Ч. и т.д.

>Кому что просто. Вопрос балансировки - у турбин - он "нумеро уно". Кстати - почитал бы как его решали в массовом производстве.

Да, что-то было проще, что-то сложнее.