Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : читайте внимательней

От	K
К	Ф.А.Ф.
Дата	08.02.2009 14:13:18
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

читайте внимательней

> Военными секретами никто с врагом не делится.

1. мы были не врагами, а союзниками
2. это не было гос секретом, так как разрабатывалось на свои деньги

> Если не требовалось, то его бы и не получали.
> А так... British Labour government under the Prime Minister, Clement Attlee,
> keen to improve diplomatic relations with the Soviet Union, authorised
> Rolls-Royce to export 40 Rolls-Royce Nene centrifugal flow turbojet engines.

Вы уж приводите цитаты из Википедии не выдернутыми как попало и обязательно
указывайте источник (для спорной информации), а то люди черти что могут
подумать
http://en.wikipedia.org/wiki/Klimov_VK-1
The Klimov VK-1 was the first Soviet jet engine to see significant production.
It was developed by Vladimir Yakovlevich Klimov and first produced by the GAZ
116 works. It was derived from the British Rolls-Royce Nene plans for which were
sold to the Soviet Union by the British as a goodwill gesture in what has been
widely regarded as a bad move by Western military powers.

> Это был подарок, "акт доброй воли", от нашего стола - к вашему столу, чтоб
> американцы подавились

Фирмачи отдали несколько десятков двигателей за так? Не верьте тому, кто написал
такую глупость. Такое в кап природе не возможно. Там должен быть обязательно
оформлен контракт, а в контракте обязана стоять цена.

От	Ф.А.Ф.
К	K (08.02.2009 14:13:18)
Дата	08.02.2009 14:29:35

Re: читайте внимательней

>> Военными секретами никто с врагом не делится.
>
>1. мы были не врагами, а союзниками
>2. это не было гос секретом, так как разрабатывалось на свои деньги

>> Если не требовалось, то его бы и не получали.
>> А так... British Labour government under the Prime Minister, Clement Attlee,
>> keen to improve diplomatic relations with the Soviet Union, authorised
>> Rolls-Royce to export 40 Rolls-Royce Nene centrifugal flow turbojet engines.
>
>Вы уж приводите цитаты из Википедии не выдернутыми как попало и обязательно
>указывайте источник (для спорной информации), а то люди черти что могут
>подумать

Люди всегда могут подумать "черти что". Но, честно говоря, я не понял суть Ваших претензий к цитате, которую я привел. Я ее исковеркал? поменял смысл? В энциклопедии открытым текстом говориться о том, что инициатором продажи выступило именно правительство Великобритании. Да и не могла подобного рода сделка пройти иначе.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Klimov_VK-1
>The Klimov VK-1 was the first Soviet jet engine to see significant production.
>It was developed by Vladimir Yakovlevich Klimov and first produced by the GAZ
>116 works. It was derived from the British Rolls-Royce Nene plans for which were
>sold to the Soviet Union by the British as a goodwill gesture in what has been
>widely regarded as a bad move by Western military powers.

>> Это был подарок, "акт доброй воли", от нашего стола - к вашему столу, чтоб
>> американцы подавились
>
>Фирмачи отдали несколько десятков двигателей за так? Не верьте тому, кто написал
>такую глупость. Такое в кап природе не возможно. Там должен быть обязательно
>оформлен контракт, а в контракте обязана стоять цена.

Контракт на что? Если на сами моторы,то возможно он и был... А вот на передачу технической документации на производство... Вряд ли Вы его найдете. Поэтому я и говорю - подарили

От	K
К	Ф.А.Ф. (08.02.2009 14:29:35)
Дата	08.02.2009 20:43:35

Какие претензии?

В том, что Вы полностью исказили смысл.

1. Статья, из которой опубликована цитата, была из Википедии. От британских
средних школ неоднократно требовалось, чтобы ученики не использовали Википедию в
качестве учебного материала, так как сведения в ней весьма не надежны и отражают
не более чем личную позицию безымянных авторов статей. И статью тз Википедии Вы
привели как аргумент? Вполне благоразумно не указав откуда цитата? Так как был
бы понятен уровень аргументации?

2. Цитата не просто была выдернута из контекста, а абзацем выше и абзацем ниже в
статье указывается прямо противоположное тому, что утверждаете Вы. Если вы взяли
это у Галковского, то он совершил явный подлог, если сами <нашли источник>, то
подлог совершили Вы.

Абзацем выше утверждается, что никто ничего не дарил СССР <в качестве жеста
доброй воли>, а просто продали двигатели, продали за деньги. Англичан можно
понять, после войны у них был затяжной кризис, продукты давали по карточкам,
выплачивали огромный долг американцам (и им американцы во время войны помогали
отнюдь не безвозмездно). Поэтому и продали СССР серию двигателей, к тому же
двигателей, от которых отказалось свое ВВС.

Абзацем ниже рассказывается о том, что когда СССР передрал двигатели, с него
фирмачи пытались слупить плату за лицензию, но у них ничего не вышло. Так что
утверждение, что нашим <продали документацию> так же вранье, оно опровергается
абзацем ниже.

Вы эту цитату почерпнули у Галковского? Или это результат Ваших собственных
<кропотливых исследований>? Если почерпнули у Галковского, то советую его более
не читать.

То, как поступило СССР с английскими авиационными двигателями, купив их партию,
изучив и немного переделав, стало само производить, точно так же поступают
сегодня китайцы с российской авиационной техникой, с истребителями Су и Миг,
умудряясь их даже экспортировать за рубеж (бедным азиатским и африканским
сатрапиям не так важна надежность техники, зато цена у китайцев намного меньше).

Так что сенсации с продажей нашим английских двигателей не получилось. Но
все-таки остался не решенным вопрос - кто выдернул цитату, кто совершил подлог.
Вы цитату взяли у Галковского? Это его рук дело?

От	Ф.А.Ф.
К	K (08.02.2009 20:43:35)
Дата	08.02.2009 21:21:37

Сбавьте обороты. Вы просто совсем не в курсе темы

>В том, что Вы полностью исказили смысл.

Посмотрим, где же

>1. Статья, из которой опубликована цитата, была из Википедии. От британских
>средних школ неоднократно требовалось, чтобы ученики не использовали Википедию в
>качестве учебного материала, так как сведения в ней весьма не надежны и отражают
>не более чем личную позицию безымянных авторов статей. И статью тз Википедии Вы
>привели как аргумент? Вполне благоразумно не указав откуда цитата? Так как был
>бы понятен уровень аргументации?

Я привел статью из Википедии, не потому, что нет других источников, а потому, что она дает наиболее распространенную в среде исследователей версию событий.

>2. Цитата не просто была выдернута из контекста, а абзацем выше и абзацем ниже в
>статье указывается прямо противоположное тому, что утверждаете Вы. Если вы взяли
>это у Галковского, то он совершил явный подлог, если сами <нашли источник>, то
>подлог совершили Вы.

Ничего подобного. Вы ошибаетесь. Видимо по невнимательности.

>Абзацем выше утверждается, что никто ничего не дарил СССР <в качестве жеста
>доброй воли>, а просто продали двигатели, продали за деньги.

Вы опять ошибаетесь. Twenty-five were given to the Soviet Union as a gesture of goodwill, and were reverse engineered to develop the Klimov RD-45, and a larger version, the Klimov VK-1, which soon appeared in various Soviet fighters including Mikoyan-Gurevich MiG-15.

>Англичан можно
>понять, после войны у них был затяжной кризис, продукты давали по карточкам,
>выплачивали огромный долг американцам (и им американцы во время войны помогали
>отнюдь не безвозмездно). Поэтому и продали СССР серию двигателей, к тому же
>двигателей, от которых отказалось свое ВВС.

Простите, я не расслышал за сколько продали? :)

>Абзацем ниже рассказывается о том, что когда СССР передрал двигатели, с него
>фирмачи пытались слупить плату за лицензию, но у них ничего не вышло. Так что
>утверждение, что нашим <продали документацию> так же вранье, оно опровергается
>абзацем ниже.

Прежде чем кого то обвинять во вранье, надо изучить проблему. Вы слишком эмоциональны для исследователя.
То, что лицензии техническая документация были свидетельствуют сами конструкторы и быстрота запуска двигателей в производство.
"Создание отечест венных турбореактивных двигателей требо вало времени, которого у страны тогда про сто не было, сильная современная авиация необходима была уже сегодня. Поэтому пришлось купить лицензии на английские двигатели «Дервент» и «Нин» (В действительности - судя по всему передали только тех документацию - Ф.А.Ф). В 1947-1949 гг. производство двигателей РД-500 («Дервент») освоил завод №500. Для этого потребовалось создать целый ряд новых цехов и участков, испытательную станцию. Двигателями РД-500 оснащали первые советские реактивные самолёты Як-23, Як-23УТИ и Ла-15. В 1947 г. директором завода стал В.В.Черынышёв."

Претензии Роллс-Ройса тоже понятны - судя по всему никто им за эту тех документацию не заплатил :) Решения о передачи военных секретов явно принимались на самом верху.

>Вы эту цитату почерпнули у Галковского? Или это результат Ваших собственных
><кропотливых исследований>? Если почерпнули у Галковского, то советую его более
>не читать.

Спасибо за совет. Но прежде чем что-то советовать надо хоть мало-мальски владеть темой. А у Вас пока уровень нулевой.

>То, как поступило СССР с английскими авиационными двигателями, купив их партию,
>изучив и немного переделав, стало само производить, точно так же поступают
>сегодня китайцы с российской авиационной техникой, с истребителями Су и Миг,
>умудряясь их даже экспортировать за рубеж (бедным азиатским и африканским
>сатрапиям не так важна надежность техники, зато цена у китайцев намного меньше).

Скопировать в считанные месяцы двигатели без тех. документации для учитывая уровень развития реактивного двигателестроения в стране, было просто невозможно. Сами конструкторы не отрицают наличие техдокументации.
Но Вам, конечно, виднее :)

>Так что сенсации с продажей нашим английских двигателей не получилось. Но
>все-таки остался не решенным вопрос - кто выдернул цитату, кто совершил подлог.
>Вы цитату взяли у Галковского? Это его рук дело?

Вы слишком скорополительны в выводах. Никакой сенсации нет и не было. Ну подарили нам британцы реактивную авиацию... ну и что. Свои люди - сочтемся...

От	K
К	Ф.А.Ф. (08.02.2009 21:21:37)
Дата	09.02.2009 19:43:44

исходя из приведенной Вами информации

была проведена обычная сделка, англичане продали нашим очень большую партию
двигателей (учитывая стесненные финансовые обстоятельства Англии того времени и
то, что мы были официально их союзниками), причем двигателей, от которых
отказались свои ВВС (потребовавшие доработать двигатели). Наши партию двигателей
купили, но вместо того, чтобы установить их на свои истребители (а после
покупать у англичан для своих ВВС все новые и новые английские двигатели),
разобрали двигатели и скопировали, затем доработали и запустили в производство
как свои. Англичане разозлившись, что их кинули, потребовали за лицензию 200 млн
(по тем временам сумму астрономическую), но наши их послали подальше. Самая
обычная история, встречаемая и сегодня сплошь и рядом, никаких признаков
колониальных отношений не просматривается и близко. Наоборот, вся история
свидетельствует о здоровом национальном эгоизме обеих сторон.

От	Ф.А.Ф.
К	K (09.02.2009 19:43:44)
Дата	09.02.2009 19:51:41

Ну Вы и выдумщик :)

>была проведена обычная сделка, англичане продали нашим очень большую партию
>двигателей (учитывая стесненные финансовые обстоятельства Англии того времени и

какую партию? ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ? ОЧЕНЬ-ПРЕОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ? :)
Полсотни-то двигателей?

>то, что мы были официально их союзниками), причем двигателей, от которых
>отказались свои ВВС

Они не отказывались. Они их еще не успели получить. :)

>Наши партию двигателей
>купили, но вместо того, чтобы установить их на свои истребители (а после
>покупать у англичан для своих ВВС все новые и новые английские двигатели),
>разобрали двигатели и скопировали

Про то, как копировали, я уже писал

От	K
К	Ф.А.Ф. (09.02.2009 19:51:41)
Дата	09.02.2009 20:58:31

Re: Ну Вы...

> какую партию? ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ? ОЧЕНЬ-ПРЕОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ? :)
> Полсотни-то двигателей?

Сегодняшние проблемы наших авиастроителей и англий1ских тех времен схожи -
отсутствие финансирования. Поинтересуйтесь у нашего авиадвигательного завода
сегодня, большая для него это партия или нет.

> Они не отказывались. Они их еще не успели получить. :)

Разве они не установили на свои истребители другой, доработанный, двигатель?

> Про то, как копировали, я уже писал

Это просто сборник анекдотов, вроде рассказов о капитане Мэрфи, только с дубовым
юмором. Имея подобных инженеров, не получится наладить серийное производство
даже кастрюль

От	Ф.А.Ф.
К	K (09.02.2009 20:58:31)
Дата	09.02.2009 22:44:17

Re: Ну Вы...

>> какую партию? ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ? ОЧЕНЬ-ПРЕОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ? :)
>> Полсотни-то двигателей?
>
>Сегодняшние проблемы наших авиастроителей и англий1ских тех времен схожи -
>отсутствие финансирования. Поинтересуйтесь у нашего авиадвигательного завода
>сегодня, большая для него это партия или нет.

Не было у роллс-ройса серьезных проблем со сбытом. Это раз. Второе, я уже приводил данные об инициативе правительства Британии передать эти двигатели с лицензией на их производство СССР.

>> Они не отказывались. Они их еще не успели получить. :)
>
>Разве они не установили на свои истребители другой, доработанный, двигатель?

Не доработанный, а просто другой - Эйвон. Но он был запущен в производство только в 1950 году.

>> Про то, как копировали, я уже писал
>
>Это просто сборник анекдотов, вроде рассказов о капитане Мэрфи, только с дубовым
>юмором. Имея подобных инженеров, не получится наладить серийное производство
>даже кастрюль

Ну так я же эти "анекдоты" не сам сочинил...
Так уж сильно недооценивать тоже нельзя. Хотя у нас принято переоценивать возможности советской военно-технической науки конца 40-х.

От	K
К	Ф.А.Ф. (09.02.2009 22:44:17)
Дата	10.02.2009 00:37:54

Re: Ну Вы...

> Не было у роллс-ройса серьезных проблем со сбытом. Это раз.

Были проблемы. http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Nene

свои ВВС отдали предпочтение не этому движку, поэтому пришлось его проталкивать
в других местах - Австралия (производили по лицензии), Канада, пытались освоить
рынок потребности и в СССР.

> Второе, я уже приводил данные об инициативе правительства Британии передать
> эти двигатели с лицензией на их производство СССР.

1. Лицензию они продали австралийцам и с этого имели доход, почему они не могли
и с нашими так же поступить, если это было выгодно с австралийцами? Наши ж все
равано его передрали и стали производить, только не платя за лицензию. Потом они
пытались слупить с наших плату за лицензию (и сумму не малую), но не вышло.

2. Если Вы про "жест доброй воли", то таков дипломатический язык. Например, МВФ
дает Украине в долг более десятка миллиардов. Для чего? Чтобы украинское
правительство расплатилось с западными банками, давшими кредиты украинским
фирмам - банкротам. Долг с фирм банкротов (с которых нечего взять)
переписывается на украинское государство (у которого есть что взять, например,
газовую трубу), западные банки благополучно получают свои деньги, а их кредит
переписывается на МВФ, на серьезную организацию, которую обижать себе дороже.
Деньги даже не завозят на Украину, они прямо со счетов МВФ переводятся на счета
западных банков - кредиторов, уже бывших. Раньше украинское правительство могло
послать западные банки подальше - мол, сами разбирайтесь с теми, кому надавали
кредитов. А после кредита МВФ долг прочно повис на шее украинского государства.
И как весь это спектакль называется? На дипломатическом языке это называется -
помощь МВФ братскому украинскому народу. Не важно, кто и что болтает, и у кого
какие хитрые планы, важно - кто и сколько с этого получил.

От	Ф.А.Ф.
К	K (10.02.2009 00:37:54)
Дата	10.02.2009 01:05:59

Re: Ну Вы...

>> Не было у роллс-ройса серьезных проблем со сбытом. Это раз.
>
>Были проблемы. http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Nene

>свои ВВС отдали предпочтение не этому движку, поэтому пришлось его проталкивать
>в других местах

Вы а каком времени говорите? Если говорить о 1946-47 годах, то есть времени поставок партий двигателей в СССР, то в свои войска в то время НИН еще даже не успели дойти. А Эйвон, повторюсь, окончательно довели до ума только в 1950.
А потом двигатель НИН у англичан эксплуатировался на истребителях «Вампир», «Шутинг-Стар», Е-10/44 и не имел ни одного летного происшествия по вине конструкции. (привет Кареву :))
Одним из британских самолетов, на который устанавливались двигатели "НИН" был Хоукер «Си Хок» (Hawker Sea Hawk) — палубный истребитель-бомбардировщик. Промышленное производство его началось только в ноябре 1951 года. Было построено 542 самолета. Состоял на вооружении Королевских ВМС в 1953—1960 годах, поставлялся на экспорт в Индию, Нидерланды, ФРГ.

Британский истребитель Meteor F.4 летал на двигателе дервент-5 (уменьшенной копии НИН :)))), который тоже был продан СССР. Всего было выпущено 583 истребителя. В 1946 года этот самолет установил мировой рекорд скорости (991 км/ч)! В серийное производство он был запущен в 1947 году.

>> Второе, я уже приводил данные об инициативе правительства Британии передать
>> эти двигатели с лицензией на их производство СССР.
>
>1. Лицензию они продали австралийцам и с этого имели доход, почему они не могли
>и с нашими так же поступить, если это было выгодно с австралийцами? Наши ж все
>равано его передрали и стали производить, только не платя за лицензию. Потом они
>пытались слупить с наших плату за лицензию (и сумму не малую), но не вышло.

Все понятно... Вы ответьте только против кого Англия вооружала СССР? Почему она решила способствовать развитие его военной технологии?

>2. Если Вы про "жест доброй воли", то таков дипломатический язык. Например, МВФ
>дает Украине в долг более десятка миллиардов. Для чего? Чтобы украинское
>правительство расплатилось с западными банками, давшими кредиты украинским
>фирмам - банкротам. Долг с фирм банкротов (с которых нечего взять)
>переписывается на украинское государство (у которого есть что взять, например,
>газовую трубу), западные банки благополучно получают свои деньги, а их кредит
>переписывается на МВФ, на серьезную организацию, которую обижать себе дороже.
>Деньги даже не завозят на Украину, они прямо со счетов МВФ переводятся на счета
>западных банков - кредиторов, уже бывших. Раньше украинское правительство могло
>послать западные банки подальше - мол, сами разбирайтесь с теми, кому надавали
>кредитов. А после кредита МВФ долг прочно повис на шее украинского государства.
>И как весь это спектакль называется? На дипломатическом языке это называется -
>помощь МВФ братскому украинскому народу. Не важно, кто и что болтает, и у кого
>какие хитрые планы, важно - кто и сколько с этого получил.

Пример никак не пересекается с обсуждаемой темой.

От	K
К	Ф.А.Ф. (10.02.2009 01:05:59)
Дата	10.02.2009 02:54:45

Re: Ну Вы...

> Вы ответьте только против кого Англия вооружала СССР?

Т.е. если Вам выгодно продать кому-то что-то, то это делается не ради денег?
Деньги вторичны, первымчны геополитические соображения? Это в Вас социализм
говорит, где деньги не считали во внешней политике. А человек мира чистогана
только и думает о прибыли, и ему плевать на остальные соображения, если на кону
прибыль. Как думаете, ради чего англичане захватили Индию и Китай? Ради денег.

От	Ф.А.Ф.
К	K (10.02.2009 02:54:45)
Дата	10.02.2009 09:32:50

А Вы пропустили про инициативы брит правительства? (-)

От	K
К	Ф.А.Ф. (10.02.2009 09:32:50)
Дата	10.02.2009 12:08:22

про инициативы брит правительства?

Инициативы сегодняшнего британского правительства насчет доли BP в нефтяном
бизнесе Тюмени, это не борьба за геополитику, а помощь своему бизнесу. У них не
бизнес для геополитики, а геополитика обслуживает бизнес, при капитализме деньги
главное. Поэтому, в чем Вы видите крамолу, если их правительство предлагает СССР
выгодный для своего бизнеса контракт? (напоминаю в сотый раз - контракт для
отрасли, которую само правительство в то время профинансировать в достатоной
мере было не в состоянии, так как само было в долгах как в шелках)

На примере "помощи украинскому народу" МВФ показал, что дипломатический язык
создан для искривления информации в выгодную для себя сторону. Какая есть
информация кроме "британское правительство решило сделать жест доброй воли"?
Может, наши до этого "жеста воли" обили у них все пороги, предлагая за
реактивный двигатель столь соблазнительно блестевшее злато? Шпионов у Сталина
было полно - он знал все, марксизм был тогда в чести, народ жаждущий строить
"рай на земле" валил косяками и предлагал СССР услуги. Есть у Вас что-то кроме
дипломатических фраз неясного происхождения? Где-то описывается о том, что когда
нашим позвонили из английского правительства и предложили двигатели, для наших
это было как гром среди ясного неба?

От	Ф.А.Ф.
К	K (10.02.2009 12:08:22)
Дата	10.02.2009 12:39:37

Так против кого, говорите, Британия СССР хотела вооружить? :) (-)

От	K
К	Ф.А.Ф. (10.02.2009 12:39:37)
Дата	10.02.2009 16:18:36

Да не до этого им было, не до геополитик

Только что кончилась война, продукты по карточкам, в долгах как в шелках,
экономика в суровом кризисе. Англичане рады были торговать хоть с чертом.

+++++++++++++++++++++++
БСЭ - Великобритания
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00012/55200.htm

В. после 2-й мировой войны. Война вызвала дальнейшее значительное ослабление
экономических и политических позиций В., хотя её людские потери (245 тыс. убитых
и 278 тыс. раненых) были меньше, чем в 1-й мировой войне. Расходы на войну
составили более 25 млрд. ф. ст.; государственный долг вырос с 7,2 млрд. ф. ст. в
1939 до 23,7 млрд. ф. ст. в 1946. В. потеряла около 25% национального богатства
страны. Промышленная продукция и внешняя торговля сократились, установилась
долговременная экономическая и политическая зависимость В. от США. В условиях
развернувшейся научно-технической революции усилилось отставание В. от ведущих
капиталистических стран по темпам роста промышленного производства (с 1950 по
1968 прирост промышленной продукции в В. составил 68%, в Японии 1068%, в Италии
319%, в ФРГ 256%, во Франции 156%). В конце 50-х гг. ФРГ, а в конце 60-х гг.
Япония обогнали В. по уровню производства промышленной продукции, оттеснив её на
4-е место в капиталистическом мире (см. раздел Экономико-географический очерк).
+++++++++++++++++++++++

От	vld
К	Ф.А.Ф. (08.02.2009 21:21:37)
Дата	09.02.2009 17:18:42

Re: Сбавьте обороты....

>Скопировать в считанные месяцы двигатели без тех. документации для учитывая уровень развития реактивного двигателестроения в стране, было просто невозможно.

Учитывая, что разработки шли года с 1944 в параллельном направлении - вполне себе возможно. Скорость копирования Ту-4 не удивляет?

>Сами конструкторы не отрицают наличие техдокументации.

"Имя сестра!" В смысле вы хоть когда-нибудь дадите зоть одну внятную ссылку на мемуары (хотя бы) конструкторов о том что британцы представили им производственную техническую документацию (исключая эксплуатационную, которая рподается с каждым экземпляром двигателя), ну или зотя бы на то что "кровавая гэбня" обеспечила конструкторов полным пакетом документации.

С лицензией тоже бы неплохо источников. С лицензией как раз проще, это акт юридический, за такими деяниями след остается как за ледоколом в Арктике.

Пока что все что вы написали (не о "коварной англичанке и ее жидобольшевицких германских наймитах" - в этой туманной фэнтезийной области каждый может фантазировать в меру своих девиаций) а относительно фактов бесплатной передачи лицензии и технологии производства СССР - сугубо результат сосания вами пальца и внимательного изучения потолка.

>Вы слишком скорополительны в выводах. Никакой сенсации нет и не было. Ну подарили нам британцы реактивную авиацию... ну и что. Свои люди - сочтемся...

Я иногда просто, простите, тащусь от гуманитариев :) Вашему брату что КА, что водородная бомба - раз плюнуть.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (08.02.2009 21:21:37)
Дата	08.02.2009 21:38:47

ссылочки

>Прежде чем кого то обвинять во вранье, надо изучить проблему. Вы слишком эмоциональны для исследователя.
>То, что лицензии техническая документация были свидетельствуют сами конструкторы и быстрота запуска двигателей в производство.
>"Создание отечест венных турбореактивных двигателей требо вало времени, которого у страны тогда про сто не было, сильная современная авиация необходима была уже сегодня. Поэтому пришлось купить лицензии на английские двигатели «Дервент» и «Нин» (В действительности - судя по всему передали только тех документацию - Ф.А.Ф). В 1947-1949 гг. производство двигателей РД-500 («Дервент») освоил завод №500. Для этого потребовалось создать целый ряд новых цехов и участков, испытательную станцию. Двигателями РД-500 оснащали первые советские реактивные самолёты Як-23, Як-23УТИ и Ла-15. В 1947 г. директором завода стал В.В.Черынышёв."
ссылочка http://www.avia500.ru/ru/news/news/index.php?id4=32

А вот цитата из официальной советской биографии Микояна: "Руководители авиапромышленности разъяснили Сталину, что оба английских двигателя — и «Нин» и «Дервент» уже не составляют секрета и англичане продали ряду стран лицензии на их производство. Вспоминает Яковлев и о том, что тут же была рассмотрена и утверждена динамика развития реактивного двигателестроения, предусматривавшая четкую последовательность действий.
Первый из этапов, о которых шла речь к моменту этого совещания, уже был пройден. Этот переходный этап предусматривал использование для накопления опыта трофейных двигателей ЮМО-004 и БМВ-003 с тягой 800 килограммов.
«Второй этап — освоение на наших заводах лицензионных английских двигателей «Дервент» с тягой 1600 кг и «Нин» с тягой 2200 кг.
Третий этап — всемерное форсирование работ по отечественным реактивным двигателям силами конструкторских бюро В. Я. Климова, А. А. Микулина и А. М. Люлька. Причем все двигатели рассчитывались на долголетнюю перспективу и должны были развивать тягу в 3–8 т».
Итак, четкое задание: выяснить качества двигателей, возможность их освоения нашей промышленностью и покупки лицензии. И тем не менее поездка Кишкина, Климова и Микояна в Англию породила забавную легенду, суть которой такова...
После долгих якобы неудачных переговоров устроили прием. Происходил он то ли в каком-то клубе, то ли в чьей-то загородной вилле. Президент фирмы, выпускавшей двигатели, пригласил Микояна поиграть на бильярде. Артем Иванович проиграл первую партию, хотя играл он отлично. Вторую выиграл «с трудом», а на третьей предложил пари. В случае проигрыша президент фирмы должен продать двигатели «Нин» и «Дервент». Англичанин партию проиграл и условия пари выполнил по-джентльменски...
История эффектная, но с действительностью ничего общего не имеющая.
Успешно завершив переговоры, делегация советских специалистов приобрела около 60 двигателей. Используя этот опыт, через некоторое время и удалось разработать отечественные РД-45 и РД-500"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (08.02.2009 21:38:47)
Дата	09.02.2009 14:39:43

Больше вопросов нет.

>Итак, четкое задание: выяснить качества двигателей, возможность их освоения нашей промышленностью и покупки лицензии. И тем не менее поездка Кишкина, Климова и Микояна в Англию породила забавную легенду, суть которой такова...

Ключевая фамилия Кишкин.
Красота ситуации с двигателями состояла в том, что в них использовался жаропрочный никелевый сплав Нимоник. Англичане его разработали, но теории, поясняющей, почему он жаропрочный, не было. Фактически это было "ноу-хау" не вскрываемое технической документацией.
Известно, что Кишкин в Англии прихватил стружку нимоника. После длительного изучения сумел сначала воспроизвести сплав, а потом и создать еще более качественные жаропрочные сплавы. Которые используются в лопатках компрессоров турбореактивного двигателя.
Он же заложил основы понимания природы жаропрочности никелевых жаропрочных сплавов.

Т.е. нам продавали двигатель, не расчитывая, что в СССР сумеют воспроизвести ключевой сплав для движков и технологию его обработки. И поэтому англичане вполне расчитывали на хороший бизнес, если вдруг СССР понадобится много реактивных самолетов.

Действительно, даже воспроизведя сплав, с ним работали сначала следующим образом. Штамповали приблизительную заготовку, а потом длительной и сложной обработкой доводили до необходимой формы.
Штамповке и обработкой резцами поддавался только сплав со сравнительно малой жаропрочностью. Повышение жаропрочности(увеличением количества нано-выделений гамма-штрих фазы) делало материал слишком твердым.
Опять же очень многое зависело от рук рабочих, доводивших заготовку до правильной геометрии.
Эта проблема сохраняла актуальность до конца 50-х.

Выход был найден тем же Кишкиным. В 1960-е огромный рывок в двигателестроении произошел благодаря разработке метода высокоточного литья указанных сплавов - получения лопатки литьем в окончательно готовом виде.
Ну и отработки соответствующих легирующих присадок и технологий дисперсионного твердения.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (09.02.2009 14:39:43)
Дата	09.02.2009 15:32:03

Re: Больше вопросов...

Уважаемый Станислав.
Не пойму почему, но с логикой рассуждений у Вас как-то совсем плохо.

>Красота ситуации с двигателями состояла в том, что в них использовался жаропрочный никелевый сплав Нимоник. Англичане его разработали, но теории, поясняющей, почему он жаропрочный, не было. Фактически это было "ноу-хау" не вскрываемое технической документацией.
>Известно, что Кишкин в Англии прихватил стружку нимоника.

Известно, что в такую джеймсбондовщину верить не стоит. Унес стружку нимоника на липких подошвах сапог под неусыпным присмотром английских конрразведчиков. Угу-угу... а моторы, небось, по карманам рассовал.

>Т.е. нам продавали двигатель, не расчитывая, что в СССР сумеют воспроизвести ключевой сплав для движков и технологию его обработки. И поэтому англичане вполне расчитывали на хороший бизнес, если вдруг СССР понадобится много реактивных самолетов.

Да понятно, что англичане просто галимые лохи! Мало того, что двигатель врагу продали, обеспечив его всей техдокументацией на производство, так еще жаропрочный сплав умудрились раскидать под липкие ноги наших ученых.
Тех самых ученых, которые без британцев, несмотря на помощь сотен немецких специалистов так и не смогли собрать нормально функционирующий реактивный двигатель.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (09.02.2009 15:32:03)
Дата	09.02.2009 17:22:25

Re: Больше вопросов...

>Тех самых ученых, которые без британцев, несмотря на помощь сотен немецких специалистов так и не смогли собрать нормально функционирующий реактивный двигатель.

У немцев нимоника не было. А нимоники специфичны, тем, что это не просто сплав, но еще и хитрая технология его обработки.

Как я могу расшифровать случай с кусочком стружки? Именно из-за того, что материал имел малую жаропрочность в механически обрабатываемом состоянии, твердость и фазовый состав(регистрируемый рентгеновски) у стружки и у материала лопаток приобретенных двигателей - отличались. Материал проходил какую-то хитрую термообработку после изготовления готовой лопатки. Это очень серьезная подсказка.
До жаропрочных никелевых сплавов фазовая модификация науке не была известна. Термообработка, изменявшая соотношение доли различных кристаллических структур типа закалки на мартенсит, отпуска, - давно применялась. Но она изменяла отношение высоты рентгеновских рефлексов, удаленных друг от друга. У объемно-центрированной(ОЦК) и гранецентрированной решеток(ГЦК) - разные системы рефлексов. В известных тогда видах термообработки один тип решетки менялся на другой. Ну или в случае мартенситного превращения - сильно изменялась форма кристаллитов(игольчатая в стали).

А в случае никелевых жаропрочных сплавов упрочняющая фаза отличалась от исходной появлением незначительного искажения основного рефлекса. В материале возникали две ГЦК решетки с отличием параметров в пределах 0.1-0.2%. На рентгенограмме это очень трудно увидеть. Поскольку жаропрочное состояние создается фазой, искажающей рефлекс со стороны, где в любом случае есть дополнительный пик, связанный уже со структурой самого рентгеновского излучения(две близкие длины волны,- из-за наличия у электронов двух спиновых состояний).

И получается, сварили сплав, состав тот же, рентгеновская картинка, вроде, та же, а жаропрочные свойства - ну никакие. И подсказки для поиска - никакой. Стружка требовала поиска. Думаю, она же и помогла высмотреть на рентгенограмме, в чем же заключается рентгенографическая разница между рабочим материалом и заготовкой.

Я как раз это очень хорошо понимаю. У меня у самого в свое время возникновение аналогичного фазово-модифицированного состояния ГЦК-сплава месяцами не поддавалось дешифровке.
Более того, поскольку я в теме, я просто знаю, что теории фазовой модификации материалов до 60-х не было. Англичане сами не знали, почему у них получился неплохой материал. Случайно. И после этого 20-25 лет соблюдали просто букву технологии. Не понимая сути. Прорыв к качественно лучшим сплавам и сознательным изменениям составов и технологий произошел у нас. Эффект жаропрочности - эффект Кишкина.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (08.02.2009 21:38:47)
Дата	08.02.2009 22:16:38

Ну и еще одна, раз так интересно

http://www.4to40.com/encyclopedia/index.asp?id=37
Alexander Sergeyevich Yakovlev suggested to Joseph Stalin that the USSR buy advanced jet engines from the British. Stalin is said to have replied: "What fool will sell us his secrets?" However, he gave his assent to the proposal and Artem Mikoyan, engine designer Vladimir Klimov, and others traveled to the United Kingdom to request the engines. To Stalin's amazement, the British Labour government and its pro-Soviet Minister of Trade, Sir Stafford Cripps, were perfectly willing to provide technical information and a license to manufacture the Rolls-Royce Nene centrifugal-flow jet engine, a move which even Russian sources have mocked. This engine was reverse-engineered and produced as the Soviet Klimov RD-45 jet engine, subsequently incorporated into the MiG-15. (Rolls-Royce later attempted to claim Ј207 million in license fees, but without success.)

Таким образом, техническая документация была дана, а вот лицензию оплатить "забыли" :)
Особенно радует добросердечное отношение британских руководителей к Советскому Союзу...

От	vld
К	Ф.А.Ф. (08.02.2009 22:16:38)
Дата	09.02.2009 17:11:38

Re: "это просто праздник какой-то"

>To Stalin's amazement, the British Labour government and its pro-Soviet Minister of Trade, Sir Stafford Cripps, were perfectly willing to provide technical information and a license to manufacture the Rolls-Royce Nene centrifugal-flow jet engine, a move which even Russian sources have mocked. This engine was reverse-engineered and produced as the Soviet Klimov RD-45 jet engine, subsequently incorporated into the MiG-15. (Rolls-Royce later attempted to claim Ј207 million in license fees, but without success.)

>Таким образом, техническая документация была дана, а вот лицензию оплатить "забыли" :)
>Особенно радует добросердечное отношение британских руководителей к Советскому Союзу...

Батенька, ну что ж вы так невнимательны, если "лицензия была дана", то на кой "реверс инжиниринг" заниматься? особенно в условиях дефицита времени, отведенного на разработку? К тому же минимальное знание английского языка позволяет прочитать в данном отрывке только о желании Криппса продать лицензию, а не о его реализации. Мало ли там что кто "пожелал", я вот желаю дом на багамах ... важна реализация.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (09.02.2009 17:11:38)
Дата	09.02.2009 18:33:27

Все радуетесь? А думать когда начнете? :)

>>To Stalin's amazement, the British Labour government and its pro-Soviet Minister of Trade, Sir Stafford Cripps, were perfectly willing to provide technical information and a license to manufacture the Rolls-Royce Nene centrifugal-flow jet engine, a move which even Russian sources have mocked. This engine was reverse-engineered and produced as the Soviet Klimov RD-45 jet engine, subsequently incorporated into the MiG-15. (Rolls-Royce later attempted to claim Ј207 million in license fees, but without success.)
>
>>Таким образом, техническая документация была дана, а вот лицензию оплатить "забыли" :)
>>Особенно радует добросердечное отношение британских руководителей к Советскому Союзу...
>
>Батенька, ну что ж вы так невнимательны, если "лицензия была дана"

Невнимательны как обычно Вы, Влд, заковыченная фраза мне не принадлежит.

>то на кой "реверс инжиниринг" заниматься? особенно в условиях дефицита времени, отведенного на разработку?

А Вы знаете, что такое Reverse-engineering или исследовательская инженерия. Это, уважаемый Влд, термин, который главным образом применяется для обозначения процесса, глубокого изучения и понимания функционирования какого либо объекта. Что тут Вас насторожило?

Теперь по поводу тех документации, о которой я говорил. В советское время уверяли, что нами была куплена лицензия вместе с полагающейся по такому случаю техдокументацией. Сейчас есть попытки возвеличить подвиг советских конструкторов и заявить (голословно), что дескать мы в считанные месяцы копировали английский хайтек безо всякой документации.
Вот характерный отрывоу из статьи: "Но на создание нового двигателя требуется несколько лет, а самолетостроители ждать не могли. Поэтому постановлением правительства в феврале 1947 г. В.Я.Климов с группой своих конструкторов откомандировывается в Москву и назначается главным конструктором ОКБ завода № 45. Задачей ОКБ-45, причем срочной, определено воспроизведение двигателя "Нин"1, выпуск его рабочих чертежей и организация серийного производства под названием РД-45 (название двигателя соответствует номеру завода). Рабочие чертежи должны быть готовы к середине апреля 1947 г. Аналогичная задача поставлена перед ОКБ завода № 500 (Главный конструктор В.М.Яковлев) по воспроизведению двигателя "Дервент"5 под названием РД-500"
Каким образом советские спортсмены решали поставленную задачу копирования на заводе номер 500 я уже рассказывал... Вряд ли в ОКБ-45 ситуация была многим лучше. Максимум на что была способна тогда наша техническая мысль в такой короткий срок (учитывая не оч удачный опыт постройки копий немецких двигателей) - это копирование английского продукта согласно техдокументации.

>К тому же минимальное знание английского языка позволяет прочитать в данном отрывке только о желании Криппса продать лицензию, а не о его реализации. Мало ли там что кто "пожелал", я вот желаю дом на багамах ... важна реализация.

При всем уважении, Влд, Ваше и желание и желание английского премьера имеют разную степень реализуемости.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (09.02.2009 18:33:27)
Дата	10.02.2009 14:59:23

Re: Все радуетесь?...

>Невнимательны как обычно Вы, Влд, заковыченная фраза мне не принадлежит.

На зачем же тогда вы ее цитируете в подтверждение своих слов о том что "лицензия была передана", если в цитате этого нет. Надеетесь на плохое знание английского читателями, или сами не поняли?

>А Вы знаете, что такое Reverse-engineering или исследовательская инженерия. Это, уважаемый Влд, термин, который главным образом применяется для обозначения процесса, глубокого изучения и понимания функционирования какого либо объекта. Что тут Вас насторожило?

Меня "насторожило", что двигатель создавался с помощью "reverse engineeging", в то время как, по вашим словам, и лицензия была, и чертежи, и технология. Русские - мазозисты?

==The purpose is to deduce design decisions from end products with little or no additional knowledge about the procedures involved in the original production.== (Вики о reverse engineering)

>Теперь по поводу тех документации, о которой я говорил. В советское время уверяли, что нами была куплена лицензия вместе с полагающейся по такому случаю техдокументацией.

Кто уверял - ссылку. Пока что ни в одном процитированном вами отрывке не упоминалось о факте приобретения лицензии и техдокументации, только о намерениях.

>Вот характерный отрывоу из статьи: "Но на создание нового двигателя требуется несколько лет, а самолетостроители ждать не могли. Поэтому постановлением правительства в феврале 1947 г. В.Я.Климов с группой своих конструкторов откомандировывается в Москву и назначается главным конструктором ОКБ завода № 45. Задачей ОКБ-45, причем срочной, определено воспроизведение двигателя "Нин"1, выпуск его рабочих чертежей и организация серийного производства под названием РД-45 (название двигателя соответствует номеру завода). Рабочие чертежи должны быть готовы к середине апреля 1947 г. Аналогичная задача поставлена перед ОКБ завода № 500 (Главный конструктор В.М.Яковлев) по воспроизведению двигателя "Дервент"5 под названием РД-500"

И где тут у нас о том что английское правительство подарило техдокументацию?

>Каким образом советские спортсмены решали поставленную задачу копирования на заводе номер 500 я уже рассказывал... Вряд ли в ОКБ-45 ситуация была многим лучше. Максимум на что была способна тогда наша техническая мысль в такой короткий срок (учитывая не оч удачный опыт постройки копий немецких двигателей) - это копирование английского продукта согласно техдокументации.

"Сказал - как отрезал". Да, в вашей концепции тупого русского быдла "с ломиком" (вообще интересный отрывок "с ломиками" вы процитировали - вот занятно что напишут разнорабочие-узбеки, которые под моим чутким руководством таскали 19" стойки с этажа на этаж о своем конструкторском опыте) - несомненно не могла, но, слава богу, такая концепция - из альтернативной реальности, примите добрый совет, иногда надо всплывать из нее и оглядываться.

>При всем уважении, Влд, Ваше и желание и желание английского премьера имеют разную степень реализуемости.

О, конечно, но это во-первых, зависит от того какое желание, мое желание выпить чашечку кофе реализуется через 5 мин, желание британского премьера оказаться через 5 мин на астероиде вряд ли реализуемо, хотя степень реализуемости желаний британского премьера, вообще говоря, выше моей. Так что не будем обобщать и усложнять а сосредоточимся на вопросе: как там с выполнением именно этого желания пемьера, где фактический материал, где ссылки на факт передачи лицензии, передачи тездокументации?

От	Ф.А.Ф.
К	vld (10.02.2009 14:59:23)
Дата	10.02.2009 16:23:39

Re: Все радуетесь?...

>>Невнимательны как обычно Вы, Влд, заковыченная фраза мне не принадлежит.
>
>На зачем же тогда вы ее цитируете в подтверждение своих слов о том что "лицензия была передана", если в цитате этого нет. Надеетесь на плохое знание английского читателями, или сами не поняли?

Не поняли Вы. Перечитайте. Я НИГДЕ не утверждал, что СССР приобрел лицензию.

>>А Вы знаете, что такое Reverse-engineering или исследовательская инженерия. Это, уважаемый Влд, термин, который главным образом применяется для обозначения процесса, глубокого изучения и понимания функционирования какого либо объекта. Что тут Вас насторожило?
>
>Меня "насторожило", что двигатель создавался с помощью "reverse engineeging", в то время как, по вашим словам, и лицензия была, и чертежи, и технология. Русские - мазозисты?

>==The purpose is to deduce design decisions from end products with little or no additional knowledge about the procedures involved in the original production.== (Вики о reverse engineering)

и что???

>>Теперь по поводу тех документации, о которой я говорил. В советское время уверяли, что нами была куплена лицензия вместе с полагающейся по такому случаю техдокументацией.
>
>Кто уверял - ссылку. Пока что ни в одном процитированном вами отрывке не упоминалось о факте приобретения лицензии и техдокументации, только о намерениях.

Вы пропустили невнимательны как обычно. См, например здесь http://militera.lib.ru/bio/arlazorov_ms2/07.html

>>Каким образом советские спортсмены решали поставленную задачу копирования на заводе номер 500 я уже рассказывал... Вряд ли в ОКБ-45 ситуация была многим лучше. Максимум на что была способна тогда наша техническая мысль в такой короткий срок (учитывая не оч удачный опыт постройки копий немецких двигателей) - это копирование английского продукта согласно техдокументации.
>
>"Сказал - как отрезал". Да, в вашей концепции тупого русского быдла "с ломиком" (вообще интересный отрывок "с ломиками" вы процитировали - вот занятно что напишут разнорабочие-узбеки, которые под моим чутким руководством таскали 19" стойки с этажа на этаж о своем конструкторском опыте) - несомненно не могла, но, слава богу, такая концепция - из альтернативной реальности, примите добрый совет, иногда надо всплывать из нее и оглядываться.

Влд, только человек воспитанной на мифах и легендах может поверить, что сложнейшие двигатели советские конструкторы без тех документации смогли скопироватьи запуситить в производство за полгода. Учитывая, что даже на устаревшие немецкие (вместе сотнями немецких специалистов!!!)они потратили гораздо больше времени, не добившись особых результатов.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (10.02.2009 16:23:39)
Дата	10.02.2009 17:33:44

Re: Все радуетесь?...

>Не поняли Вы. Перечитайте. Я НИГДЕ не утверждал, что СССР приобрел лицензию.

Но вы упорно таскаете сюда куски текста, где упоминается "приобретение лицензии". Мазохизма ради? Ну зорошо, лицензии не было, тезническая документация была? Если да - явки, пароли, факты в студию.

>>==The purpose is to deduce design decisions from end products with little or no additional knowledge about the procedures involved in the original production.== (Вики о reverse engineering)
>
>и что???

А то что наличие техдокументации для производства двигателей плохо сочетается с отсутствием или недостаточностью знаний о технологии производства оригинального продукта. Неужели неясно?

>Вы пропустили невнимательны как обычно. См, например здесь http://militera.lib.ru/bio/arlazorov_ms2/07.html

Ссылка на книгу из серии ЖЗЛ о Микояне, где вскользь и чуть ли не в анекдотическом ключе упомянут эпизод с двигателями, мне, извините, как-то трудно считать заслуживающим 100% доверия источником.
Кстати, жто противоречит вашему утвреждению выше о том что СССР не приобретал лицензию.

>Влд, только человек воспитанной на мифах и легендах может поверить,
>что сложнейшие двигатели

Главной изюминкой (и главным недостатком) английских двигателей была их конструктивная простота, ну это так, к слову.

> советские конструкторы без тех документации смогли скопироватьи запуситить в производство за полгода.

Во-первых откуда полгода? Год минимум, к тому же зерна упали на подготовленную почву, над разработкой первой версии ВК. весьма сзожей конструктивнос "Нин" Климов вовсю работал к моменту решения о копировании. Во-вторых, бывает "техдокументация и техдокументация". Наличие у Климова какой-то техдокументации бесспорно, хотя бы потому что часть ее просто свободно публиковалась (вспомните, где впервы Климов увидел разрез "Нин"), а также потому что со сложным устройством приходит т.н. "портфель" чертежей.
Но чтобы говорить о полноценной помощи "заклятым друзьям и колониальным рабам", да еще к тому же русским унтерменьшам, которые выше фомки, как вы считаете, не выросли, необходим полный комплект технологической документации (т.е. описывающей не только "что там внутре", но и "как жто сделать", как минимум - кмплект рабочиз чертежей), да еще куча высоколобых британских инженеров впридачу (чтоб униерменьшей по волосатым лапам с фомками линейками бить).

>Учитывая, что даже на устаревшие немецкие (вместе сотнями немецких специалистов!!!)они потратили гораздо больше времени, не добившись особых результатов.

Выжали из данного конструктивного направления все что можно, наработали опыт - это тоже результат.

От	Перес-Ясный
К	vld (10.02.2009 17:33:44)
Дата	10.02.2009 20:09:41

Слона-то_гумы_и_не_заметили_

> Во-первых откуда полгода? Год минимум, к тому же зерна упали на подготовленную почву, над разработкой первой версии ВК. весьма сзожей конструктивнос "Нин" Климов вовсю работал к моменту решения о копировании. Во-вторых, бывает "техдокументация и техдокументация". Наличие у Климова какой-то техдокументации бесспорно, хотя бы потому что часть ее просто свободно публиковалась (вспомните, где впервы Климов увидел разрез "Нин"), а также потому что со сложным устройством приходит т.н. "портфель" чертежей.

а вот сомнительно, что фотография разреза двигателя могла послужить
основанием для создания чертежей. Сдается мне, что наши британские
друзья /советская разведка подкинули настоящие чертежи, здесь климовцы
явно темнят :)
"продали, лицензия , тыры-пыры"... да англичанка напрямую передала
красным шпионам все чертежи, да небось еще и с технологическими картами,
о как!

От	Ф.А.Ф.
К	vld (10.02.2009 17:33:44)
Дата	10.02.2009 18:25:58

Re: Все радуетесь?...

>>Не поняли Вы. Перечитайте. Я НИГДЕ не утверждал, что СССР приобрел лицензию.
>
>Но вы упорно таскаете сюда куски текста, где упоминается "приобретение лицензии". Мазохизма ради? Ну зорошо, лицензии не было, тезническая документация была? Если да - явки, пароли, факты в студию.

После того как Вы мне докажите, что двигатели вообще были куплены. Цена? Контракты?

>>>==The purpose is to deduce design decisions from end products with little or no additional knowledge about the procedures involved in the original production.== (Вики о reverse engineering)
>>
>>и что???
>
>А то что наличие техдокументации для производства двигателей плохо сочетается с отсутствием или недостаточностью знаний о технологии производства оригинального продукта. Неужели неясно?

Если требуется внедрение новой технологии, подразумевающей в частности использование новых материалов, то даже присутствие техдокументации не дает полного knowledge about the procedures involved in the original production

>>Вы пропустили невнимательны как обычно. См, например здесь http://militera.lib.ru/bio/arlazorov_ms2/07.html
>
>Ссылка на книгу из серии ЖЗЛ о Микояне, где вскользь и чуть ли не в анекдотическом ключе упомянут эпизод с двигателями, мне, извините, как-то трудно считать заслуживающим 100% доверия источником.
>Кстати, жто противоречит вашему утвреждению выше о том что СССР не приобретал лицензию.

А Вы считаете, что приобретал?
где Вы увидели полуанекдотичность в следующих словах: "Успешно завершив переговоры, делегация советских специалистов приобрела около 60 двигателей. Используя этот опыт, через некоторое время и удалось разработать отечественные РД-45 и РД-500. Лицензии на производство двигателей «Дервент» и «Нин» приобрел не только Советский Союз".
Хорошо, не верите советским исследователям - вот Вам информация "от производителя" - бывшего завода №500, ныне ММП им Чернышева: "Создание отечественных турбореактивных двигателей требовало времени, которого у страны тогда просто не было, сильная современная авиация необходима была уже сегодня. Поэтому пришлось купить лицензии на английские двигатели «Дервент» и «Нин»". http://www.avia500.ru/ru/news/news/index.php?id4=32
По сети одновременно ходит цитата Чернышева о том, что к двигателям не прилагалось никакой документации и даже формуляров, что вообще выглядит полной бессмыслицей.

>> советские конструкторы без тех документации смогли скопироватьи запуситить в производство за полгода.
>
>Во-первых откуда полгода? Год минимум,

Ничего подобного. Вы, как обычно не в курсе того, о чем говорите. "Английские двигатели с поразительной быстротой: к концу 1947 г. были построены, испытаны и запущены в серийное производство двигатели Nene I и Nene II под индексами РД-45 и РД-45Ф, соответственно, на заводе * 45 (ныне Машиностроительное производственное объединение "Салют"), а двигатели Derwent V под индексом РД-500 - на заводе * 500 (ныне ОАО "Московское машиностроительное предприятие им. В.В. Чернышева")". http://www.aviation.ru/engine/VK/story1/
Учитывая, что работа над копирование НИН и Дервент началась в мае-июне 1947 года... Посчитайте.
Обычные советско-английские чудеса в реактивном решете .

>Но чтобы говорить о полноценной помощи "заклятым друзьям и колониальным рабам", да еще к тому же русским унтерменьшам, которые выше фомки, как вы считаете, не выросли, необходим полный комплект технологической документации (т.е. описывающей не только "что там внутре", но и "как жто сделать", как минимум - кмплект рабочиз чертежей), да еще куча высоколобых британских инженеров впридачу (чтоб униерменьшей по волосатым лапам с фомками линейками бить).

Для середины 40-х, описание ситуации в общем верное. :)

>>Учитывая, что даже на устаревшие немецкие (вместе сотнями немецких специалистов!!!)они потратили гораздо больше времени, не добившись особых результатов.
>
>Выжали из данного конструктивного направления все что можно, наработали опыт - это тоже результат.

"все что можно" - это нормальный боевой самолет. Его-то как раз выжать не удалось... без английских моторов

От	vld
К	Ф.А.Ф. (10.02.2009 18:25:58)
Дата	10.02.2009 19:14:01

Re: Все радуетесь?...

>После того как Вы мне докажите, что двигатели вообще были куплены. Цена? Контракты?

Зачем? Ну не было двигателей. Значит мужики с фомками сами все сделали. а для того чтобы скрыть возможность русской фомки, придумали какую-то бредовую историю с английскими "Нинами".
Не будем доводить до абсурда. Если бы ангиличане были заиинтересованы в скорейшем начале производства движков в СССР, они бы передали лицензию и помогли бы освоить технологию, как с PW в США, однако ж следов такой масштабной деятельности никак обнаружить не удается.

>>А то что наличие техдокументации для производства двигателей плохо сочетается с отсутствием или недостаточностью знаний о технологии производства оригинального продукта. Неужели неясно?
>
>Если требуется внедрение новой технологии, подразумевающей в частности использование новых материалов, то даже присутствие техдокументации не дает полного knowledge about the procedures involved in the original production

Я уже выше пояснял, есть "техдокументация" и "техдокументация", есть чертези для эксплуатациоников, есть технологическая документация, разница зотя бы в том что первые помещаются в портфель. а вторые -в грузовик :) Я никак не пойму, чего ж хотел коварный альбион, чтоб было производство, или хотел показать что он зотел чтоб оно было хотя как раз не зотел что было и поэтому критической тезнологии не передавал? Вы уж определитесь, мне то что, это ваша теория "протекает" на логических нестыковках.

>А Вы считаете, что приобретал?

Не считаю, ибо ни разу не встречал бесспорныз тому свидетельств.

>где Вы увидели полуанекдотичность в следующих словах: "Успешно завершив переговоры, делегация советских специалистов приобрела около 60 двигателей. Используя этот опыт, через некоторое время и удалось разработать отечественные РД-45 и РД-500. Лицензии на производство двигателей «Дервент» и «Нин» приобрел не только Советский Союз" ... По сети одновременно ходит цитата Чернышева о том, что к двигателям не прилагалось никакой документации и даже формуляров, что вообще выглядит полной бессмыслицей.

Вот именно здесь и увидел.

>>Во-первых откуда полгода? Год минимум,
>
>Ничего подобного. Вы, как обычно не в курсе того, о чем говорите. "Английские двигатели с поразительной быстротой: к концу 1947 г.

Ну ради бога, если считать от момента "развальцовки" первого экземпляра, то полгода.

>Учитывая, что работа над копирование НИН и Дервент началась в мае-июне 1947 года... Посчитайте.
>Обычные советско-английские чудеса в реактивном решете .

В 1946 вообще-то, что написано по вашей же сссылке.

>Для середины 40-х, описание ситуации в общем верное. :)

Так где же следы английских юберменьшей в Уфе, скажем?

>>Выжали из данного конструктивного направления все что можно, наработали опыт - это тоже результат.
>
>"все что можно" - это нормальный боевой самолет. Его-то как раз выжать не удалось... без английских моторов

Никому не удалось, ни немцам, ни американцам, ни самим англичанам.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (09.02.2009 18:33:27)
Дата	09.02.2009 22:39:06

Re: Меня - не насторожила фраза.

А vld... может он утомился на ниве борьбы с конспирологами и "зациклился" на удобных к ним приемах? 6)

>>то на кой "реверс инжиниринг" заниматься? особенно в условиях дефицита времени, отведенного на разработку?

Помимо "вящего накопления опыта" - инженер не устоит перед таким соблазном - есть еще банальная сторона (помимо разницы размеров дюймовых и метрических) - материалы и технологии. СССР закладывался на масштабную серию. И двигатель должен быть соответствовать доступной технологии.
Что и потребовало пресловутого "реверс-инжиниринг".
У меня - такая точка зрения на вопрос.

От	vld
К	А.Б. (09.02.2009 22:39:06)
Дата	10.02.2009 15:06:39

Re: Меня -...

>Помимо "вящего накопления опыта" - инженер не устоит перед таким соблазном - есть еще банальная сторона (помимо разницы размеров дюймовых и метрических) - материалы и технологии. СССР закладывался на масштабную серию. И двигатель должен быть соответствовать доступной технологии.
>Что и потребовало пресловутого "реверс-инжиниринг".
>У меня - такая точка зрения на вопрос.

Разумеется инженер с удовольствием покапается в потрохах, но везде пишут что двигатель был создан путем reverse engineering, а не что этот метод просто применялся "любопытства ради". Мне как-то трудно представить себе инженера, который имея полный пакет технической документации, лицензию и пр. сознательно пойдет по пути столь рискованного в общем-то подхода, небрежно отбросив чертежи в сторонку.
PS Кстати, тут некоторое педалирование постоянно тезнических сложностей, да, их нельзя преуменьшать, но надо помнить и то, что одним из главных преимуществ ранних турбовинтовых отмечалась их простота в производстве. Т.е. это был сложный агрегат, но в сравнении с авиационным поршневым двигателем - довольно простой. Было такое мнение, подкрепленное немцами на практике массовым производством Юмо в 1945.

От	А.Б.
К	vld (10.02.2009 15:06:39)
Дата	10.02.2009 18:32:10

Re: В СССР? Запросто!

>Мне как-то трудно представить себе инженера, который имея полный пакет технической документации, лицензию и пр. сознательно пойдет по пути столь рискованного в общем-то подхода, небрежно отбросив чертежи в сторонку.

Так как помимо бумаг - нужна еще оснастка и станки. Для воспроизводства технологии. Если этого нет (хотя есть бумаги все это описывающие) - то куда податься-то? Будешь корячит что-то близкое к оригиналу. но доступное технологически на имеющейся базе.

>Т.е. это был сложный агрегат, но в сравнении с авиационным поршневым двигателем - довольно простой. Было такое мнение, подкрепленное немцами на практике массовым производством Юмо в 1945.

Кому что просто. Вопрос балансировки - у турбин - он "нумеро уно". Кстати - почитал бы как его решали в массовом производстве.

От	vld
К	А.Б. (10.02.2009 18:32:10)
Дата	10.02.2009 19:04:42

Re: В СССР?...

>Так как помимо бумаг - нужна еще оснастка и станки. Для воспроизводства технологии. Если этого нет (хотя есть бумаги все это описывающие) - то куда податься-то? Будешь корячит что-то близкое к оригиналу. но доступное технологически на имеющейся базе.

Значит "база-то была", а не только мужики с фомками :) Ч. и т.д.

>Кому что просто. Вопрос балансировки - у турбин - он "нумеро уно". Кстати - почитал бы как его решали в массовом производстве.

Да, что-то было проще, что-то сложнее.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (08.02.2009 22:16:38)
Дата	08.02.2009 22:57:40

Версия.

У Великобритании после окончания Второй мировой войны была крупная неприятность. Она обязана была расплатиться с Америкой освобождением рынков стран Британской империи.

Но это еще полбеды. Авторитет СССР был настолько велик, что английским колониям грозила участь французского Индокитая. То есть - революционное вышвыривание их отовсюду. Разумеется, при поддержке СССР соответствующим коммунистическим движениям.

В самой Англии американские денежные мешки скупали все что ни попадя.

Вопрос, вероятно, решили полюбовно. СССР получил необходимое для обороны. Англия получила возможность отступать из колоний и полуколоний с наименьшими потерями. Как для экономики, так и для престижа.

От	SITR
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2009 22:57:40)
Дата	09.02.2009 13:08:06

Re: Версия.

>Но это еще полбеды. Авторитет СССР был настолько велик, что английским колониям грозила участь французского Индокитая. То есть - революционное вышвыривание их отовсюду. Разумеется, при поддержке СССР соответствующим коммунистическим движениям.

Во-первых, в 1946-47 годах британцы не могли знать о "революционном вышвыривании" французов из Индокитая, произошедшем в 1953-54 годах. Во-вторых, "революционное вышвыривание" англичан началось уже в те годы (Индия получила независимость в 1947 году) и притом без участия СССР (СССР был единственной страной, не приславшей соболезнований по поводу гибели Махатмы Ганди в 1948 году).

От	Pokrovsky~stanislav
К	SITR (09.02.2009 13:08:06)
Дата	09.02.2009 18:06:43

Re: Версия.

>>Но это еще полбеды. Авторитет СССР был настолько велик, что английским колониям грозила участь французского Индокитая. То есть - революционное вышвыривание их отовсюду. Разумеется, при поддержке СССР соответствующим коммунистическим движениям.
>
>Во-первых, в 1946-47 годах британцы не могли знать о "революционном вышвыривании" французов из Индокитая, произошедшем в 1953-54 годах. Во-вторых, "революционное вышвыривание" англичан началось уже в те годы (Индия получила независимость в 1947 году) и притом без участия СССР (СССР был единственной страной, не приславшей соболезнований по поводу гибели Махатмы Ганди в 1948 году).

После августовской революции 1945 года была создана Демократическая республика Вьетнам, которая с этого момента и до 1954 сопротивлялась попыткам французов восстановить контроль над страной.

В Индии ситуация была уникальна. Все националистические силы делали ставку на японцев, и только Компартия Индии призывала к всемерной поддержке антигитлеровской коалиции, в 1942 году она была легализована англичанами.
А индийские националисты выступали за несотрудничество с англичанами.
И в 1944-45 была стремительно растущей партией, всерьез противостоявшей Индийскому национальному конгрессу. В том числе по вопросу о Мусульманской лиге, требовавшей создания мусульманского Пакистана.
От позиции КПИ зависело создание единого антианглийского фронта.

От	SITR
К	Pokrovsky~stanislav (09.02.2009 18:06:43)
Дата	10.02.2009 01:09:31

Re: Версия.

>>>Но это еще полбеды. Авторитет СССР был настолько велик, что английским колониям грозила участь французского Индокитая. То есть - революционное вышвыривание их отовсюду. Разумеется, при поддержке СССР соответствующим коммунистическим движениям.
>>
>>Во-первых, в 1946-47 годах британцы не могли знать о "революционном вышвыривании" французов из Индокитая, произошедшем в 1953-54 годах. Во-вторых, "революционное вышвыривание" англичан началось уже в те годы (Индия получила независимость в 1947 году) и притом без участия СССР (СССР был единственной страной, не приславшей соболезнований по поводу гибели Махатмы Ганди в 1948 году).
>
>После августовской революции 1945 года была создана Демократическая республика Вьетнам, которая с этого момента и до 1954 сопротивлялась попыткам французов восстановить контроль над страной.

В 1945 году вышвырнули скорее японцев, чем французов. С французами же в 1946-47 годах ещё не было ясно, чья возьмёт.

>В Индии ситуация была уникальна. Все националистические силы делали ставку на японцев,

Это не так. См. ниже.

>и только Компартия Индии призывала к всемерной поддержке антигитлеровской коалиции, в 1942 году она была легализована англичанами.
>А индийские националисты выступали за несотрудничество с англичанами.

Но и с японцами тоже. Неру так вообще говорил, что, если японцы вторгнутся в Индию, то надо будет перейти к партизанской войне.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (09.02.2009 18:06:43)
Дата	09.02.2009 18:12:20

А разве Ганди не был сторонником

"антифашистской" линии?

От	Скептик
К	Борис (09.02.2009 18:12:20)
Дата	09.02.2009 21:42:51

Кто такой Ганди читайте здесь

От	SITR
К	Скептик (09.02.2009 21:42:51)
Дата	13.02.2009 13:53:45

Кто такой Ганди

>Политический капитал Ганди начал зарабатывать там же, в Южной Африке, долгое время отстаивая интересы индусов перед лицом бурской и английской администрации. Он призывал к гражданскому неповиновению, вел переговоры с чиновниками, писал различные петиции, неоднократно ездил в Лондон. Его даже несколько раз арестовывали, но, как ни странно, в конце концов, власть пошла на уступки. И вот здесь возникает первый вопрос, а с чего бы, это, мягко говоря, несентиментальные буры-рабовладельцы и агрессивные англичане-имперцы вдруг уступили молодому человеку, за спиной которого не стояло никакой серьезной организации?

В Википедии сказано: "While the government was successful in repressing the Indian protesters, the public outcry stemming from the harsh methods employed by the South African government in the face of peaceful Indian protesters finally forced South African General Jan Christiaan Smuts to negotiate a compromise with Gandhi."

>Биографы потом скажут, что демонстрация лояльности использовалась для того, чтобы убедить англичан предоставить Индии самоуправление. Тоже самое они говорили и по поводу деятельности Ганди во время англо-бурской и англо-зулусской войн. Что ж, Бог им судья.

Объяснение, кстати, разумное. В Южной Африке, где речь о независимости не шла, следовало показать властям, что индийцы - не враги и оснований для их дискриминации нет.
А борцом за независимость Индии Ганди стал лишь в 1919 году.

>Хотя отметим, что некоторое смягчение колониальных порядков всё-таки произошло. Однако, когда война закончилась, английская администрация вновь закрутила гайки. Индийский национальный конгресс принимает решение начать ответные акции. И вот здесь Ганди выступает с доктриной «несотрудничества». В идейном плане она основывалась на принципах ненасильственного противодействия колониальным властям, путем снижения до минимума контактов с англичанами. На практике это вылилось, прежде всего, в бойкот английских товаров. Британские компании стали нести колоссальные убытки. В Индию прибыл принц Уэльский. Везде, где бы он ни появился, индийцы демонстративно закрывали свои лавки, базары, закрывались в своих домах, показывая представителю королевской семьи, что он им неинтересен. Колониальная власть в ответ арестовывает лидеров Индийского национального конгресса. Но самого Ганди- главного идеолога и вдохновителя сопротивления не трогают.

А за что, собственно? Снижение контактов до минимума - не преступление.

>Смотрите, бойкот подрывал саму экономическую основу британского господства. По какой то причине, англичане проморгали этот ход. Они позволили Ганди вырасти до значительной, широко известной политической фигуры и позволили ему замахнуться на коммерцию, торговлю - святая святых империи. Почему? Ничего ведь не стоило в любой момент с ним расправиться. Колониальная история полна чудовищных жестокостей, предательств, и убийств по гораздо более мелким причинам. А тут терпят такое. Очевидно, англичанам очень нужен живой Ганди, нужен до такой степени, что они готовы терпеть значительные убытки. Терпят и правильно делают, потому что в тот момент, когда обретение независимости уже кажется делом ближайшего будущего, Ганди выступает с публичным покаянием и призывом прекратить борьбу.

Он призвал прекратить борьбу потому, что кое-где она перестала быть ненасильственной. И её продолжение дало бы британским властям прекраснейший повод для репрессий.

>После освобождения Ганди несколько лет занимается педагогической и журналистской деятельностью, но в 1930 году начинается новый этап его публичной «антиколониальной» деятельности. Он призывает индийцев выпаривать соль из морской воды и тем самым нарушить английскую соляную монополию. Во главе отряда единомышленников он предпринимает долгий марш к океанскому побережью, останавливаясь в населенных пунктах, для ведения пропаганды и вербовки новых сторонников. Тут же по всей Индии начинаются антиколониальные демонстрации. Солдаты-индусы получают приказ стрелять в демонстрантов, среди которых немало мусульман. Индусы отказываются. Казалось бы вот оно, торжество идей Ганди ненасильственного сопротивления. Однако Ганди осудил солдат за то, что они не выполнили приказ! Мотивировка такая: солдат, не выполняющий приказ, нарушает дисциплину, а когда Индия станет независимой, как же ее защитит недисциплинированная армия? Каково, а? Между тем в страсти накаляются до предела, колониальные власти проводят жесткую репрессивную политику против борцов за независимость страны, арестовывают и самого Ганди, но акции протеста продолжаются. И тогда англичане соглашаются начать с ним переговоры. За отказ от идеи независимости англичане предлагают совершенно смехотворные уступки:

>1. амнистируют всех политических заключенных;
>2. отменяют монополию на соль;
>3. разрешают вести пропаганду за независимость Индии от короны;
>4. признают Индийский Национальный Конгресс официальной политической партией, снимают запрет на его деятельность.

Не "за отказ от идеи независимости" (о чём свидетельствует п. 3), а за прекращение данной конкретной кампании.

От	Борис
К	Скептик (09.02.2009 21:42:51)
Дата	10.02.2009 09:00:59

Читал уже! (-)

От	Durga
К	Скептик (09.02.2009 21:42:51)
Дата	10.02.2009 03:16:05

Re: Кто такой...

Привет
Думаю что развернвшаяся дискуссия о позиции Скептика и ФАФа крайне полезна.
Вряд ли кто еще понимает их позицию вцелости, то есть тут конечно не столько позиция, сколько форма ангажированности, но вот что это за элитарная ангажированность и откуда она берется, непонятно.

>Вот уже несколько десятков лет США являются ведущей супердержавой мира. Люди привыкли к этому и не задумываются о том, что еще совсем недавно (по историческим меркам, конечно) державой номер один была совсем другая страна. Конечно, не забыли про СССР, который принято считать второй супердержавой, в двухполярном мире периода Холодной войны. Также все знают, что когда-то доминировали Испания, Франция, и Португалия. Но интересное дело, из поля зрения обычно ускользает самое большое государство всех времен и народов. Речь идет о Британской империи, каких-нибудь 80 лет назад занимавшей четверть всей земной суши, а сейчас вроде бы съежившейся до крохотных размеров. Я не оговорился, именно «вроде бы», поскольку столь великие державы не исчезают в одночасье и есть основания полагать, что Британская империя, изменившись по форме, «отпустив» колонии, сохранила свое влияние, если и не над всеми, но над многими из них. Неоколониализм – вещь хорошо известная. Так называемые «банановые республики», имеющие все формальные атрибуты независимого государства, на самом деле полностью подчинены как экономически, так и политически своим бывшим метрополиям. В какой то степени их положение сейчас хуже чем было раньше. Раньше во всех бедах, возникавших в колониях, отвечала официальная метрополия, а сейчас вроде бы сами во всём виноваты. Метрополии ловко избавились от ответственности, но реально продолжают помыкать колониями, «получившими независимость».

Вообще уже в первом параграфе в глаза бросается нелепость текста, после которой перестаешь воспринимать автора всерьез. Автор берется доказывать, что неоколонии "полностью подчинены как экономически, так и политически" метрополии а также что "их положение сейчас хуже чем было раньше". Собственно претензия здесь к тому что автор явно демонстрирует, что чувство меры у него отсутствует как таковое, и дальше можно ожидать чего угодно, например, что он заявит, что "троллейбус и озеро суть твари небесные", и вской иной патологии. Любой нормальный человек постарался бы свою конспирологию хотя бы оформить какими либо реверансами, дабы объяснить, как можно поставить знак равенства между государствами являющимися колониями официально и между формально независимыми государствами.

Диспут на тему меры зависимости с ФАФ ом привел к тому, что диалог о ней перетек к вопросу о том, кому какое место досталось, из чего следует вывод, что ФАФа печалит лишь, что России досталось место о параши, место "говночиста", а не славное место среди империалистических государств, место "менеджера", как он выразился.

Ну что же, неоколониализм всё-таки есть, посмотрим что нам про него расскажут.

>В связи с этим возникает вопрос об инструментах и механизмах скрытого контроля. Конечно, жанр статьи не позволяет в полной мере ответить на данный вопрос. Думаю, здесь понадобится книга и не одна, поэтому я постараюсь разобрать небольшую, но важную частность. Проведем мысленный эксперимент, то есть «поиграем» за метрополию. Наша задача колонии удержать, или, по крайней мере, максимально сохранить свое влияние, а задача противника, напротив, обрести независимость. Для конкретики рассмотрим крупнейшую английскую колонию Индию. Как она обретала независимость, и что при этом делали англичане. Сказать, что индийский народ боролся за независимость, значит не сказать ничего. Даже самые убежденные народопоклонники понимают, что для борьбы необходимы организаторы, политические структуры, профессиональные революционеры, идеологи и так далее, а это всегда конкретные люди и конкретные организации. Людей можно запугать, подкупить, наконец, убить. Политическую партию можно нашпиговать провокаторами и агентами, разложить, внести раскол, натравить одну часть на другую. Это банальность, и было бы странно, если бы англичане не попытались бы использовать весь упомянутый арсенал на всю катушку. Поэтому давайте приглядимся повнимательнее к известным индийским деятелям, борцам за независимость. Сразу начнем с ключевой фигуры, главы Индийского национального конгресса - Мохандаса Ганди, известного также как Махатма Ганди.

Ну что ж, автор наметил путь. Всякая революционная среда кишмя кишит агентами спецслужб. Кто бы возражал. Поисследовать кто там был кем завербован (например известный своим антисемитизмом Баркашов оказался агентом "Моссад") и что делал наверное интересно.

>В Москве есть интересный монумент. Худощавый, если не сказать худой человек в нищенской одежде, состоящей из куска материи, частично прикрывающей тело. Нищий, изможденный, сразу видно - из народа. Это Махатма Ганди, вернее его мифологизированный образ. Реальность совсем другая. Мохандас Ганди родился в 1869 году в семье министра одного из индийских княжеств, то есть принадлежал к привилегированному сословию и был значительно богаче абсолютного большинства населения страны. В 1891 г. закончил юридический факультет Лондонского университета. Помимо юриспруденции он брал уроки танцев, музыки, читал модных европейских писателей. Не слишком вяжется с образом босоногого дервиша, не так ли?

Не очень понятно чего хотел сказать автор этим пассажем. Что ганди неправильно изобразили в скульптуре? В интернете дофига фотографий Ганди, всегда можно зайти и проверить. И причем здесь профессия адвоката, уроки музыки и танцев?
http://images.google.ru/images?ndsp=20&um=1&hl=ru&lr=&newwindow=1&q=Gandhi&start=0&sa=N

>Биографы отмечают, что Ганди был очень впечатлен английскими переводами индийских (!) книг, и особенно жизнеописанием Будды, составленным английским поэтом Эдвином Арнольдом. Что ж это весьма символично. Покинуть родину буддизма, переехать в Англию, и там проникнуться учением Будды. Прекрасная иллюстрация культурной гегемонии Запада.

И главное, кто бы возражал, ведь речь идет о колониальных временах. Но к чему здесь это?

>Получив диплом адвоката, Ганди ненадолго возвратился в Индию, после чего уехал...куда бы вы думали? В Южную Африку, где и прожил двадцать лет, с 1893 по 1914. Если кто забыл, Южная Африка –сегодняшняя ЮАР, уже тогда в 1893 году частично принадлежала Британии, а вскоре полностью вошла в состав Британской империи. Идем дальше. В 1899 началась англо-бурская война, а в 1906 англо-зулусская. Чем в это время занимался Ганди? Он не сидел, сложа руки, и создал из местных индийцев санитарные отряды. Он считал борьбу буров и зулусов справедливой, но как вы думаете, на чьей стороне выступали его отряды? На стороне буров? Нет. На стороне зулусов? Опять не угадали. Всегда на стороне англичан! И за верную службу Ганди наградили медалями.

А почему собственно читатель должен гадать? Разве что читатель попадется весьма неграмотный. Собственно Ганди сам пишет об этом, и специально для скептиков и конспирологов написал книгу, ответ именно по этому вопросу. Но видимо автор решил написать статью для неграмотных читателей, полагая что намеков будет достаточно.

>Политический капитал Ганди начал зарабатывать там же, в Южной Африке, долгое время отстаивая интересы индусов перед лицом бурской и английской администрации. Он призывал к гражданскому неповиновению, вел переговоры с чиновниками, писал различные петиции, неоднократно ездил в Лондон. Его даже несколько раз арестовывали, но, как ни странно, в конце концов, власть пошла на уступки.

Этот момент видимо автор также предлагает в доказательство теории английского шпиона.

>И вот здесь возникает первый вопрос, а с чего бы, это, мягко говоря, несентиментальные буры-рабовладельцы и агрессивные англичане-имперцы вдруг уступили молодому человеку, за спиной которого не стояло никакой серьезной организации?
>По мере изучения его биографии такие неудобные вопросы будут возникать всё чаще и чаще. Вернувшись на родину, Ганди сблизился с партией «Индийский национальный конгресс». В это время как раз началась Первая мировая война, и ресурсы Индии, как части Британской империи, широко использовались англичанами. Колониальный гнет усилился, что вызвало закономерное недовольство индийцев. Однако Ганди вновь как это уже бывало не раз во время предыдущих войн с участием англичан, оказывает им поддержку, призывает индийцев вступать в британскую армию и идти сражаться. Биографы потом скажут, что демонстрация лояльности использовалась для того, чтобы убедить англичан предоставить Индии самоуправление.

Ну а автор рассматривает это как доказательство конспирологической теории. Еще бы - шпион, помог англичанам.

>Тоже самое они говорили и по поводу деятельности Ганди во время англо-бурской и англо-зулусской войн. Что ж, Бог им судья. Хотя отметим, что некоторое смягчение колониальных порядков всё-таки произошло.

Всё таки версия автора какая-то неубедительная. С тем же успехом с каким из предыдущего отрывка следует, что Ганди - шпион, из этого отрывка следует, что Ганди не шпион.

>Однако, когда война закончилась, английская администрация вновь закрутила гайки. Индийский национальный конгресс принимает решение начать ответные акции. И вот здесь Ганди выступает с доктриной «несотрудничества». В идейном плане она основывалась на принципах ненасильственного противодействия колониальным властям, путем снижения до минимума контактов с англичанами. На практике это вылилось, прежде всего, в бойкот английских товаров. Британские компании стали нести колоссальные убытки. В Индию прибыл принц Уэльский. Везде, где бы он ни появился, индийцы демонстративно закрывали свои лавки, базары, закрывались в своих домах, показывая представителю королевской семьи, что он им неинтересен. Колониальная власть в ответ арестовывает лидеров Индийского национального конгресса.

И из этого следует, что Ганди не шпион. Вот как подгадил англичанам.

Но самого Ганди- главного идеолога и вдохновителя сопротивления не трогают.

Не, всё-таки шпион.

>Смотрите, бойкот подрывал саму экономическую основу британского господства. По какой то причине, англичане проморгали этот ход. Они позволили Ганди вырасти до значительной, широко известной политической фигуры и позволили ему замахнуться на коммерцию, торговлю - святая святых империи. Почему? Ничего ведь не стоило в любой момент с ним расправиться. Колониальная история полна чудовищных жестокостей, предательств, и убийств по гораздо более мелким причинам. А тут терпят такое. Очевидно, англичанам очень нужен живой Ганди, нужен до такой степени, что они готовы терпеть значительные убытки.

Теперь автор объяснил, оказывается, что это было такое коварство.

>Терпят и правильно делают, потому что в тот момент, когда обретение независимости уже кажется делом ближайшего будущего, Ганди выступает с публичным покаянием и призывом прекратить борьбу. Поднявшаяся было Индия умиротворяется, и вот только после этого в 1922 году Ганди заключают под стражу.

А за что, если Ганди повел себя как шпион?

>Как это не раз бывало в истории, обвиняемый отказывается от адвокатов и превращает суд в трибуну для проповеди своих идей. За процессом следит пресса, репортажи идут потоком, лучшей рекламы и не придумаешь. Приговор - шесть лет тюрьмы.

Ну какой же он шпион?

>Но реально Ганди отсидел чуть меньше двух лет, при этом в заключении он много читает, создает букварь гуджаратского языка, ведёт разрешено переписку с друзьями.

Сразу видно - шпион.

>После освобождения Ганди несколько лет занимается педагогической и журналистской деятельностью, но в 1930 году начинается новый этап его публичной «антиколониальной» деятельности. Он призывает индийцев выпаривать соль из морской воды и тем самым нарушить английскую соляную монополию. Во главе отряда единомышленников он предпринимает долгий марш к океанскому побережью, останавливаясь в населенных пунктах, для ведения пропаганды и вербовки новых сторонников. Тут же по всей Индии начинаются антиколониальные демонстрации.

Такая ерунда, шпиону можно!

>Солдаты-индусы получают приказ стрелять в демонстрантов, среди которых немало мусульман. Индусы отказываются. Казалось бы вот оно, торжество идей Ганди ненасильственного сопротивления. Однако Ганди осудил солдат за то, что они не выполнили приказ! Мотивировка такая: солдат, не выполняющий приказ, нарушает дисциплину, а когда Индия станет независимой, как же ее защитит недисциплинированная армия? Каково, а?

Таки шпион...

>Между тем в страсти накаляются до предела, колониальные власти проводят жесткую репрессивную политику против борцов за независимость страны, арестовывают и самого Ганди, но акции протеста продолжаются. И тогда англичане соглашаются начать с ним переговоры. За отказ от идеи независимости англичане предлагают совершенно смехотворные уступки:

>1. амнистируют всех политических заключенных;
>2. отменяют монополию на соль;
>3. разрешают вести пропаганду за независимость Индии от короны;
>4. признают Индийский Национальный Конгресс официальной политической партией, снимают запрет на его деятельность.

Не, ну не шпион ли? Выторговал, называется...

>Обратите внимание на пункты №2 и №3 – это же чисто английский юмор, но 4 марта 1931 года Ганди подписывает соглашение. Смотрите, вновь получение независимости сорвано и вновь тем же самым человеком. Воистину, ценнейший агент, не зря учили в Лондоне, не зря годами пестовали и выращивали из него лидера.

>Индия получила самоуправление только в 1947 году, а в 1948 Ганди был убит. С тех пор прошло много лет, но плохо залегендированная английская марионетка, оказавшая Британии столько услуг, до сих пор носит титул «Махатма» - то есть «Великая душа». Им восхищаются, а его акции считают блестящим подтверждением грамшианства - теории революции нового типа.

Итак, при Ганди Индия получила независимотсь, казалось бы результат налицо. Но не таков наш автор - победителей - судят! Невовремя, можно было и раньше...

>На примере Ганди хорошо видна британская технология доминирования - она основана не только на экономическом закабалении, но на контроле за политической элитой и моральными авторитетами подчиненных стран.

>Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com

В общем чтобы правильно утилизировать текст, следует отметить, что он представляет интерес для психиаторов. Наиболее гротескной здесь является смесь крайне низкого (ниже плинтуса) уровня рассуждений весьма сложного вопроса при осознании его сложности. Здесь любой противоречащий точке зрения автора вопрос рассматривается как форма редкостной коварности, лишь доказывающей точку зрения автора.

Собственно автор попытался доказать, что Ганди - английский шпион, и в этом вся суть бесхитростного инструментария неоколониализма. Но по глубине обсуждения автор не то что мелко плавает - гребет в луже, думая, что на самом деле плывет в океане. Даже для бульварной конспирологии излюбленная версия "коварных спецслужб, которые всеми правят и обо всем договорились" требует гораздо большей глубины рассмотрения вопросов. Здесь же текст создает скорее всего чувство наличия глубокой патологии.
Бросается в глаза редкостный идеализм и стандартное тоталитарное всё-или-ничего мышление. Страна либо независимая на все 100, либо колония, однозначно. Ганди взаимодействовал с британскими спецслужбами? похоже, значит шпион, значит страна однозначно колония, значит сегодняшнее положение Индии такое же как и тогда, значит ничего не изменилось.

То же всё-или-ничего в попытке разделить на элиту и быдло. То есть либо то, либо то, а посередине не бывает. Возможно по этому автор и плюёт на уровень своей статьи, ведь пишет то он для быдла, а этому и так сойдет. Вот только интересно, к кому себя относит он сам.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Скептик
К	Durga (10.02.2009 03:16:05)
Дата	10.02.2009 20:57:39

Сухой остаток столь болльшого сообщения

1. нелепость текста
2. Любой нормальный человек постарался бы свою конспирологию
3. В общем чтобы правильно утилизировать текст, следует отметить, что он представляет интерес для психиаторов
4. Наиболее гротескной здесь является смесь крайне низкого (ниже плинтуса)

здесь уместно процитировать Булгакова:

Трудно сказать, что
именно подвело Ивана Николаевича -- изобразительная ли сила его таланта или
полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать, -- но Иисус
в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий
к себе персонаж. Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том,
каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как
личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем -- простые
выдумки, самый обыкновенный миф.
Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело
указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона
Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом
не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил
Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й
книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни
Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка.
Поэт, для которого все, сообщаемое редактором, являлось новостью,
внимательно слушал Михаила Александровича, уставив на него свои бойкие
зеленые глаза, и лишь изредка икал, шепотом ругая абрикосовую воду.
-- Нет ни одной восточной религии, -- говорил Берлиоз, -- в которой,
как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не
выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом
деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор...
Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того,
как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не
рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, -- поэт узнавал
все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса,
благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про
Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого
весьма почитали некогда ацтеки в Мексике.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (09.02.2009 18:12:20)
Дата	09.02.2009 19:25:48

Re: А разве...

>"антифашистской" линии?

Даже не интересовался.

Важно, какое решение приняла партия. ИНК в 1942 году, когда японцы, разгромив английские силы в Бирме, вышли к границам Индии, - отказался поддерживать Англию в ее антифашисткой борьбе. Практически все индийские патриоты клеймили КПИ за антифашистские лозунги, которые шли, типа, вразрез с интересами Индии. Собственная позиция Ганди при этом не интересна. Грамотный политик не все высказывает громко. Ибо он должен заботиться и о собственной безопасности - во имя собственной же политики.

Кстати, в Бирме, коммунисты тоже были против японцев, в числе прочих били сражавшуюся на стороне японцев Индийскую национальную армию.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2009 22:57:40)
Дата	09.02.2009 13:03:58

Re: Версия.

>В самой Англии американские денежные мешки скупали все что ни попадя.

>Вопрос, вероятно, решили полюбовно. СССР получил необходимое для обороны. Англия получила возможность отступать из колоний и полуколоний с наименьшими потерями. Как для экономики, так и для престижа.

К стати, еще пример, в подтверждение данной версии. Молчаливая сдача Сталиным коммунистической Греции англичанам, в обмен на невмешательство на остальных Балканах англичан.