От Iva
К Борис
Дата 09.02.2009 17:36:59
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Нужно рассматривать...

Привет

>>Это у вас иллюзия - яма 1991 прямое следствие ямы 1917.
>
>Я готов принять это утверждение, но при условии, что
>1)яма-17 будет рассматриваться как следствие более ранних ошибок и дефектов
>2)конечно же, главной ямой 1917 будет рассматриваться февраль, а не октябрь

1 - безусловно. Конец света в отдельно взятой стране - это как надо постараться всему народу, что бы такое божье наказание заработать.
2 - начальной ямой - да февраль, далее пошел сложный процесс, но снимать заслуженные "достижения" с деятелей октября ИМХО не обоснованно. Они заложили основы всех наших нынешних проблем. Т.е. "история осудит деятелей февраля, строже, чем деятелей октября"(с) Угадайте чей :-). Но о реабилитации вторых речь не идет.

>>Это просто вам приятнее такой подход. Или привычнее. ИМХО - наоборот, ваш подход ликвидирует смысл и уроки 20 века.
>
>Для меня главное в истории 20 века - это что при большевиках, при всех изъянах, мы из ямы выбрались. А потом, когда они деградировали, мы снова скатились в яму.

Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.

>Для Вас и ФАФа - наоборот.

Да.

>А хай в адрес СССР я считаю более деструктивным, чем хай в адрес РИ потому, что СССР - последняя на текущий момент из устойчивых и реально работающих суверенных госудраственных систем на нашей земле. Почти все, что имеем сейчас и благодаря чему живы - еще, по сути, советское. И даже достояние, доставшееся нам еще от РИ, имеет значение лишь то, что было сохранено в СССР (территория, например).

70 лет - это мизер в историческом смысле. Поэтом ни о какой устойчивости этого формирования речи быть не может.

>Посему прицел в коммунизм - это прицел в Россию.

Вообщем хотим повторить 20 век :-(. Только народу хватит? Бабы уже не рожают с 1970-х.

Владимир
От Artur
К Iva (09.02.2009 17:36:59)
Дата 10.02.2009 01:46:53

День чудес


>Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.

Вы ведь отвергали теорию, использующую такие аргументы. День чудес
От Iva
К Artur (10.02.2009 01:46:53)
Дата 10.02.2009 10:08:04

Re: День чудес

Привет

>>Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.
>
>Вы ведь отвергали теорию, использующую такие аргументы. День чудес

Наличие общих моментов не означает принятия всей теории.

Тем более в моей теории материальный мир размокнут и есть источник уменьшения энтропии.

Владимир
От Artur
К Iva (10.02.2009 10:08:04)
Дата 11.02.2009 14:47:16

Грех высокомерия

>Привет

>>>Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.
>>
>>Вы ведь отвергали теорию, использующую такие аргументы. День чудес
>
>Наличие общих моментов не означает принятия всей теории.

лол. У вас очень своебразное чувство юмора, ведь это один из двух ключевых моментов всей системы.

>Тем более в моей теории материальный мир размокнут и есть источник уменьшения энтропии.

ещё один лол. Вы можете доказать открытость системы ? Может вы Бог ? Вы случайно не переутомитесь, пытаясь доказать открытость или закрытость системы ? Можете мне объяснить, как вы будете это делать ? Вы вроде физик, или имеете физической образование, не помню точно. Как вы будете решать уравнение, описывающее общество ?

Зря вы со мной не дискутировали на эту тему, когда я вам предлагал, ваша лень или высокомерие сыграли с вами злую шутку, иначе сейчас вы не говорили бы явную бессмыслицу и не оказались бы в смешном положении человека, который говорит с умным видом бессодержательные вещи.
Для чего по вашему Гумилёв ввел понятие системы стереотипов поведения, зачем он доказывал её полноту и замкнутость ?

Система стереотипов поведения это инструмент анализа замкнутости системы, после которого к ней можно применять понятие роста энтропии.

Т.е теория Гумилёва это лишь система стереотипов поведения + закон возрастания энтропии.
>Владимир
От Iva
К Artur (11.02.2009 14:47:16)
Дата 11.02.2009 14:59:37

Re: Грех высокомерия

Привет

>>Наличие общих моментов не означает принятия всей теории.
>
>лол. У вас очень своебразное чувство юмора, ведь это один из двух ключевых моментов всей системы.

И что далее :-). Из общего ключевого момента "Бог - есть" сколько разных "теорий" выводят.

>>Тем более в моей теории материальный мир размокнут и есть источник уменьшения энтропии.
>
>ещё один лол. Вы можете доказать открытость системы ? Может вы Бог ? Вы случайно не переутомитесь, пытаясь доказать открытость или закрытость системы ? Можете мне объяснить, как вы будете это делать ? Вы вроде физик, или имеете физической образование, не помню точно. Как вы будете решать уравнение, описывающее общество ?

Доказать не смогу. Но понимать, куда идет она в случае один, а куда в случае - два - могу.

>Зря вы со мной не дискутировали на эту тему, когда я вам предлагал, ваша лень или высокомерие сыграли с вами злую шутку, иначе сейчас вы не говорили бы явную бессмыслицу и не оказались бы в смешном положении человека, который говорит с умным видом бессодержательные вещи.
>Для чего по вашему Гумилёв ввел понятие системы стереотипов поведения, зачем он доказывал её полноту и замкнутость ?

>Система стереотипов поведения это инструмент анализа замкнутости системы, после которого к ней можно применять понятие роста энтропии.

>Т.е теория Гумилёва это лишь система стереотипов поведения + закон возрастания энтропии.

И этого достаточно, что бы она была верной?

Владимир
От Artur
К Iva (11.02.2009 14:59:37)
Дата 11.02.2009 15:27:19

Re: Грех высокомерия

>Привет

>>>Наличие общих моментов не означает принятия всей теории.
>>
>>лол. У вас очень своебразное чувство юмора, ведь это один из двух ключевых моментов всей системы.
>
>И что далее :-). Из общего ключевого момента "Бог - есть" сколько разных "теорий" выводят.

Не юлите, вы достаточно понятливы, что бы понимать, что всё, написанное мною надо понимать вместе, это один общий текст, разделеный на абзацы для удобства привязки к вашему тексту.
А это значит, что само по себе, без второго принципа, о котором речь шла ниже, ваша намерение применять этот принцип для анализа, неосуществима.
Если вы хотите, как заявлено вами применять этот принцип для анализа реальности, вы должны использовать второй принцип, не обязательно в формулировке или трактовке Гумилёва.

>>>Тем более в моей теории материальный мир размокнут и есть источник уменьшения энтропии.
>>
>>ещё один лол. Вы можете доказать открытость системы ? Может вы Бог ? Вы случайно не переутомитесь, пытаясь доказать открытость или закрытость системы ? Можете мне объяснить, как вы будете это делать ? Вы вроде физик, или имеете физической образование, не помню точно. Как вы будете решать уравнение, описывающее общество ?
>
>Доказать не смогу. Но понимать, куда идет она в случае один, а куда в случае - два - могу.

В том то и дело, что не сможете даже понять. Понимание вопроса о замкнутости или открытости системы принципиально важное условие применение понятия энтропии для анализа.

А как можно решить вопрос о открытости я уже вам сказал. Просто насколько я понимаю, для вас принципиально утверждать, что полезных, правильных и доказуемых общественных теорий нет, соответственно этому вы и будете отрицать очевидные вещи.

>>Зря вы со мной не дискутировали на эту тему, когда я вам предлагал, ваша лень или высокомерие сыграли с вами злую шутку, иначе сейчас вы не говорили бы явную бессмыслицу и не оказались бы в смешном положении человека, который говорит с умным видом бессодержательные вещи.
>>Для чего по вашему Гумилёв ввел понятие системы стереотипов поведения, зачем он доказывал её полноту и замкнутость ?
>
>>Система стереотипов поведения это инструмент анализа замкнутости системы, после которого к ней можно применять понятие роста энтропии.
>
>>Т.е теория Гумилёва это лишь система стереотипов поведения + закон возрастания энтропии.
>
>И этого достаточно, что бы она была верной?

Если закон возрастания этнропии верен, то степень правильности или неправильности теории Гумилёва определяется приминяемым им инструментом анализа замкнутости системы.

Есть другие возможности в данном случае по вашему ?

>Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 17:36:59)
Дата 09.02.2009 17:50:11

Неконструктивно

>1 - безусловно. Конец света в отдельно взятой стране - это как надо постараться всему народу, что бы такое божье наказание заработать.

Тот же Кургинян в тех же заметках верно сказал: вот пусть Церковь, например, начнет покаяние с себя...

>2 - начальной ямой - да февраль, далее пошел сложный процесс, но снимать заслуженные "достижения" с деятелей октября ИМХО не обоснованно.

Не снимаю, всяко бывало.

>Они заложили основы всех наших нынешних проблем.

И нашего нынешнего достояния, которое доразворовать и пропить никак не можем, тоже.

>Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.

Энтропия стихла к середине столетия.

>>Для Вас и ФАФа - наоборот.
>
>Да.

Вот Вы с ним и выбираете смерть (с блаародными стенаниями о великом прошлом). И нелюбимые Вами зюгановцы в этом плане не так отличны от вас.

>70 лет - это мизер в историческом смысле. Поэтом ни о какой устойчивости этого формирования речи быть не может.

70 лет в 20-м веке 300 стОят.

>Вообщем хотим повторить 20 век :-(. Только народу хватит? Бабы уже не рожают с 1970-х.

А Вы не хотите, да, охотно верю. Мертвому, конечно, спокойнее. (С)
Что Вы можете предложить? Ваша история в 1917 закончилась - и все, далее для Вас и ФАФа опоры нет...
(Пожалуйста, не вопримите как ругательство).
От Iva
К Борис (09.02.2009 17:50:11)
Дата 09.02.2009 18:53:42

Re: Неконструктивно

Привет

>>1 - безусловно. Конец света в отдельно взятой стране - это как надо постараться всему народу, что бы такое божье наказание заработать.
>
>Тот же Кургинян в тех же заметках верно сказал: вот пусть Церковь, например, начнет покаяние с себя...

Это стандартная позиция сов. интеллигента - он приходит в Церковь спасть Церковь, а не искать собственного спасения.

>>Они заложили основы всех наших нынешних проблем.
>
>И нашего нынешнего достояния, которое доразворовать и пропить никак не можем, тоже.

Только доворовывать осталось лет 20-30, а вот мораль и демографию поправить будет гораздо дольше.

>>Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.
>
>Энтропия стихла к середине столетия.

Это как? Откуда энергии подсосали?

>>>Для Вас и ФАФа - наоборот.
>>
>>Да.
>
>Вот Вы с ним и выбираете смерть (с блаародными стенаниями о великом прошлом). И нелюбимые Вами зюгановцы в этом плане не так отличны от вас.

не смерть, а жизнь. Но для этого надо долго работать над собой - поколения два-три.

>>70 лет - это мизер в историческом смысле. Поэтом ни о какой устойчивости этого формирования речи быть не может.
>
>70 лет в 20-м веке 300 стОят.

Нет. В 20 даже проще дольше уждержаться - люди стали жить не по 30-35 лет, а по 60. Имзменения должны проходить плавнее. А тут такая резкость на протяжении жизни одного поколения по 20 веку и двух до того.

>>Вообщем хотим повторить 20 век :-(. Только народу хватит? Бабы уже не рожают с 1970-х.
>
>А Вы не хотите, да, охотно верю. Мертвому, конечно, спокойнее. (С)
>Что Вы можете предложить? Ваша история в 1917 закончилась - и все, далее для Вас и ФАФа опоры нет...
>(Пожалуйста, не вопримите как ругательство).

История в 1917 не закончилась. 20 век - это наша история. Как раз по этому для меня история 20 века непрерывна. Она объяснима без всяких притягов - врагов, манипуляций. Все в нас и наших делах. И в ответе за них.

И из нее надо делать выводы, учитывать наши ошибки. А не бездумно кричать - давайтие их повторим.


Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 18:53:42)
Дата 09.02.2009 20:22:17

Re: Неконструктивно

>Это стандартная позиция сов. интеллигента - он приходит в Церковь спасть Церковь, а не искать собственного спасения.

Кургинян в Церковь не приходил. Он лишь резонно заметил, что тот, призывает к поканию, должен начать с себя. В т.ч. Церковь - коли занимает антисоветскую позицию. Особенно - учитывая ее фокусы в феврале и июле 17-го.


>а вот мораль и демографию поправить будет гораздо дольше.

Мораль - да, учитывая ее падение после развала СССР. А демография - эта проблема с тем же успехом могла встать при любом реальном в 20-м веке варианте модернизации.


>Это как? Откуда энергии подсосали?

Бросьте эти зауми. Мир - куда более сложная система и жизнь - куда более сложная штука.


>не смерть, а жизнь.

Не видно.

>Но для этого надо долго работать над собой - поколения два-три.

Работать над собой нужно, тем более сейчас. Но в Вашем варианте, с отрицанием 70 лет пути, это выродится в очередное ломание людей через колено. "Революционерство справа"... Контр-модерн...


>Нет. В 20 даже проще дольше уждержаться - люди стали жить не по 30-35 лет, а по 60. Имзменения должны проходить плавнее. А тут такая резкость на протяжении жизни одного поколения по 20 веку и двух до того.

Одно другого не отменяет. Так что стОит, стОит.


>История в 1917 не закончилась. 20 век - это наша история. Как раз по этому для меня история 20 века непрерывна. Она объяснима без всяких притягов - врагов, манипуляций. Все в нас и наших делах. И в ответе за них.
>И из нее надо делать выводы, учитывать наши ошибки. А не бездумно кричать - давайтие их повторим.

Если видеть в 70 годах одни ошибки или преимущественно ошибки... А я вот не вижу так.
От Iva
К Борис (09.02.2009 20:22:17)
Дата 09.02.2009 20:48:13

Re: Неконструктивно

Привет

>>а вот мораль и демографию поправить будет гораздо дольше.
>
>Мораль - да, учитывая ее падение после развала СССР. А демография - эта проблема с тем же успехом могла встать при любом реальном в 20-м веке варианте модернизации.

Встать то могла, но нам ее исправлять, либо загибаться.

>>Это как? Откуда энергии подсосали?
>
>Бросьте эти зауми. Мир - куда более сложная система и жизнь - куда более сложная штука.

Более сложная, и развивающаяяся ситема усложняется, а загибающаяся упрощается. Можно ускоренно упростить структуру - выделяется большое количество энергии, но после остаются "вода и углекислый газ".

>>не смерть, а жизнь.
>
>Не видно.

Ну это не проблема, Бог тоже не виден, а он - Жизнь.

>>Но для этого надо долго работать над собой - поколения два-три.
>
>Работать над собой нужно, тем более сейчас. Но в Вашем варианте, с отрицанием 70 лет пути, это выродится в очередное ломание людей через колено. "Революционерство справа"... Контр-модерн...

Это вы мне приписываете, что я отрицаю путь, пройденый за те 70 лет. Вам так удобнее, вам так проще игнорировать тот факт, что из этого пути можно сделать другие выводы, чем вам хотелось бы.
Ломать через колено - это тот путь, тех 70 лет. Да и последних 17 тоже. Может хватит? или пойдем еще на один заход?

>>Нет. В 20 даже проще дольше уждержаться - люди стали жить не по 30-35 лет, а по 60. Имзменения должны проходить плавнее. А тут такая резкость на протяжении жизни одного поколения по 20 веку и двух до того.
>
>Одно другого не отменяет. Так что стОит, стОит.

Не а. Как только большинство населения стали не бывший русские люди, а новый советский человек - загнулся СССР. Меньше ломать через колено надо. И не писать историю и традиции с чистого листа.

>>История в 1917 не закончилась. 20 век - это наша история. Как раз по этому для меня история 20 века непрерывна. Она объяснима без всяких притягов - врагов, манипуляций. Все в нас и наших делах. И в ответе за них.
>>И из нее надо делать выводы, учитывать наши ошибки. А не бездумно кричать - давайтие их повторим.
>
>Если видеть в 70 годах одни ошибки или преимущественно ошибки... А я вот не вижу так.

Ну это ваше право.

Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 20:48:13)
Дата 09.02.2009 21:16:41

Re: Неконструктивно


>Встать то могла, но нам ее исправлять, либо загибаться.

Вот это уже ближе.


>Более сложная, и развивающаяяся ситема усложняется, а загибающаяся упрощается. Можно ускоренно упростить структуру - выделяется большое количество энергии, но после остаются "вода и углекислый газ".

Не вижу "упрощения" в отрицательном смысле.


>Ну это не проблема, Бог тоже не виден, а он - Жизнь.

Мимо.


>Это вы мне приписываете, что я отрицаю путь, пройденый за те 70 лет. Вам так удобнее, вам так проще игнорировать тот факт, что из этого пути можно сделать другие выводы, чем вам хотелось бы.

И тут же:

>Ломать через колено - это тот путь, тех 70 лет.

Это путь первых 20 из тех 70 лет.

>Да и последних 17 тоже. Может хватит? или пойдем еще на один заход?

Смотря в каком смысле.


>Не а. Как только большинство населения стали не бывший русские люди, а новый советский человек - загнулся СССР. Меньше ломать через колено надо. И не писать историю и традиции с чистого листа.

Вот тут сами упрощаете чрезмерно.

С новым человеком в итоге не вышло - но и старый русский человек дал сбой в 1917.
От Iva
К Борис (09.02.2009 21:16:41)
Дата 11.02.2009 11:23:06

Re: Неконструктивно

Привет

>>Более сложная, и развивающаяяся ситема усложняется, а загибающаяся упрощается. Можно ускоренно упростить структуру - выделяется большое количество энергии, но после остаются "вода и углекислый газ".
>
>Не вижу "упрощения" в отрицательном смысле.

А что дальше жечь? Теперь, что бы что-то создать более сложное надо приложить большое количество энергии.
Откуда?
Вы же вроде материалист? Или верите, что словеса ( или вера) производят энергию?


Владимир
От Борис
К Iva (11.02.2009 11:23:06)
Дата 12.02.2009 23:10:21

Я не материалист, но это тут не при чем

Я не вижу, чтобы советская система была изначально "упрощенно-загибающейся"
От Artur
К Борис (12.02.2009 23:10:21)
Дата 13.02.2009 12:41:36

Манипуляция Iva

>Я не вижу, чтобы советская система была изначально "упрощенно-загибающейся"


Извиняюсь, что вмешался в ваш разговор, просто не могу не заметить манипуляции, которую в который раз применяет Iva. я ему объяснил буквально недавно, что прежде чем применять утверждение о росте сложности или наоборот системы, и затем применять тезис о росте энтропии необходимо исследовать вопрос открытости/замкнутости системы, что физическими инструментами сделать совсем не просто, без опоры опоры на данные гуманитарных наук. Аппарат системы стереотипов поведения у Гумилёва используется именно для этого. Применение этого аппарата для анализа реальности совсем не простое дело, я с этим сталкивался, и потому знаю, что говорю
Iva отбрасывает аппарат, с помощью которого можно использовать корректность применения тезиса о росте/уменьшении энтропии, и спокойно применяет сам тезис как аргумент.

Это даже не манипуляция, это сознательная фальсификация.
От Iva
К Artur (13.02.2009 12:41:36)
Дата 13.02.2009 15:28:43

Re: Манипуляция Iva

Привет

>Извиняюсь, что вмешался в ваш разговор, просто не могу не заметить манипуляции, которую в который раз применяет Iva. я ему объяснил буквально недавно, что прежде чем применять утверждение о росте сложности или наоборот системы, и затем применять тезис о росте энтропии необходимо исследовать вопрос открытости/замкнутости системы, что физическими инструментами сделать совсем не просто, без опоры опоры на данные гуманитарных наук. Аппарат системы стереотипов поведения у Гумилёва используется именно для этого. Применение этого аппарата для анализа реальности совсем не простое дело, я с этим сталкивался, и потому знаю, что говорю
>Iva отбрасывает аппарат, с помощью которого можно использовать корректность применения тезиса о росте/уменьшении энтропии, и спокойно применяет сам тезис как аргумент.
>Это даже не манипуляция, это сознательная фальсификация.


Так вам только теория Гумилева подходит, как аппарат? А например теория Константина Леонтьева - вам не подходит?

Владимир
От Artur
К Iva (13.02.2009 15:28:43)
Дата 13.02.2009 16:04:30

Она приемлима, если вы её модернизируете в свете современных представлений

>Привет

>>Извиняюсь, что вмешался в ваш разговор, просто не могу не заметить манипуляции, которую в который раз применяет Iva. я ему объяснил буквально недавно, что прежде чем применять утверждение о росте сложности или наоборот системы, и затем применять тезис о росте энтропии необходимо исследовать вопрос открытости/замкнутости системы, что физическими инструментами сделать совсем не просто, без опоры опоры на данные гуманитарных наук. Аппарат системы стереотипов поведения у Гумилёва используется именно для этого. Применение этого аппарата для анализа реальности совсем не простое дело, я с этим сталкивался, и потому знаю, что говорю
>>Iva отбрасывает аппарат, с помощью которого можно использовать корректность применения тезиса о росте/уменьшении энтропии, и спокойно применяет сам тезис как аргумент.
>>Это даже не манипуляция, это сознательная фальсификация.
>

>Так вам только теория Гумилева подходит, как аппарат? А например теория Константина Леонтьева - вам не подходит?

>Владимир

Я ведь вам уже говорил, что я проводил сравнение теории Гумилёва с современной версией теории цивилизаций. И нашел их принципиальную однородность. Работы К.Леонтьева вроде тоже считается принадлежащими к теории цивилизаций ? Т.е стоило бы как минимум модернизировать аппарат, используемый К.Леонтьевым в свете современного состояния этой теории.
Я с интересом прочитаю вашу статью на эту тему.
К тому же я Гумилёва привёл лишь как пример того, как надо использовать этнропию для анализа, по видимому можно не одно гуманитарное понятие
использовать таким же образом, как он использовал систему стереотипов поведения.
Я уверен, что ввиду однородности понятий, в конечном итоге будет получаться в важных вопросах те же самые выводы.

Однако, по большому счёту, я лишь хотел корректности рассуждений.