От Борис
К Ф.А.Ф.
Дата 09.02.2009 12:12:51
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

И я гадаю, що Ви це вже бачили. Тильки що варта з того?

Оно ведь Вас не берет - ибо всю теорию рушит. Рушит грубо, неинтеллектуально. А у Вас столько тонких возражений...
От Ф.А.Ф.
К Борис (09.02.2009 12:12:51)
Дата 09.02.2009 12:15:32

Re: И я...

>Оно ведь Вас не берет - ибо всю теорию рушит. Рушит грубо, неинтеллектуально. А у Вас столько тонких возражений...

Поподробнее, пожалуйста, и желательно своими словами, что чего рушит?
От Борис
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 12:15:32)
Дата 09.02.2009 12:27:19

Re: И я...


>Поподробнее, пожалуйста, и желательно своими словами, что чего рушит?

А зачем своими? Я в приведенной цитате, пожалуй, под каждым словом подпишусь.

И ранее Вам говорили, в т.ч. Ваш покорный слуга, что вывод из Вашей теории один - лечь и помереть. И "слезть с крючка, на котром сидим с 1917 не удастся, но я знаю, как ослабить" - не катит.
От Ф.А.Ф.
К Борис (09.02.2009 12:27:19)
Дата 09.02.2009 12:35:40

Re: И я...

>И ранее Вам говорили, в т.ч. Ваш покорный слуга, что вывод из Вашей теории один - лечь и помереть. И "слезть с крючка, на котром сидим с 1917 не удастся, но я знаю, как ослабить" - не катит.

"«Картина жизни в сообществе обезьян выглядит, по Цукерману, довольно мрачной.." :)
Теория, уважаемый Борис, принимается или не принимается не от того, что она кому-то кажется пессимистичной, а в зависимости от того, насколько адекватно она отражает реальность. Соотвественно и критика ее, чтобы не быть голословной, должна исходить из этого.
Иначе, если исходить из Вашей логики, прав псих, обернутый в простыню, но считающий себя Наполеоном, только что накостылявшим врагам при Аустерлице. Ведь его концепция оптимистична...
От Борис
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 12:35:40)
Дата 09.02.2009 12:55:52

И вообще,

хотя, быть может, это скорее не к Вам, а к Скептику, но важным пунктом вашей с ним теории является именно апологетика тогдашней РИ.

И можно долго говорить о том, что гнили и в ней было много, и проигрыш был определен и ею тоже - ответ будет один:
"пала", дескать, "под ударами". Ага, сила, мол, необоримая.

И даже если интерпретацию, данную Скептиком, не рассматривать - все равно получим как минимум очень сильное размытие во времени того момента, когда "мы стали колонией".
От Борис
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 12:35:40)
Дата 09.02.2009 12:40:47

Re: И я...


>Теория, уважаемый Борис, принимается или не принимается не от того, что она кому-то кажется пессимистичной, а в зависимости от того, насколько адекватно она отражает реальность. Соотвественно и критика ее, чтобы не быть голословной, должна исходить из этого.

Теория, уважаемый Андрей, оторванная от практического применения (не обязательно утилитарного!!!), есть просто упражнение для ума, да и то неполное.

И, пожалуйста, не надо загонять нас в ловушку строгой и примитивной бинарной оппозиции "оптимистический псих, мнящий себя Наполеоном - пессимист, повторяющий, что все пропало (еще в 1917)".
От Iva
К Борис (09.02.2009 12:40:47)
Дата 09.02.2009 12:57:56

Re: И я...

Привет

>>Теория, уважаемый Борис, принимается или не принимается не от того, что она кому-то кажется пессимистичной, а в зависимости от того, насколько адекватно она отражает реальность. Соотвественно и критика ее, чтобы не быть голословной, должна исходить из этого.
>
>Теория, уважаемый Андрей, оторванная от практического применения (не обязательно утилитарного!!!), есть просто упражнение для ума, да и то неполное.

>И, пожалуйста, не надо загонять нас в ловушку строгой и примитивной бинарной оппозиции "оптимистический псих, мнящий себя Наполеоном - пессимист, повторяющий, что все пропало (еще в 1917)".

Поэтому на фига нам теория - возьмем пример с немцев 1939 или тверичей 1327 - и пойдем костылять тем, кто под руку попадется. А что будет на следующий день - на фига нам думать, нам нужен оптимистичный настрой.

Владимир
От Artur
К Iva (09.02.2009 12:57:56)
Дата 09.02.2009 13:42:18

Всеядность

>Привет

>>>Теория, уважаемый Борис, принимается или не принимается не от того, что она кому-то кажется пессимистичной, а в зависимости от того, насколько адекватно она отражает реальность. Соотвественно и критика ее, чтобы не быть голословной, должна исходить из этого.
>>
>>Теория, уважаемый Андрей, оторванная от практического применения (не обязательно утилитарного!!!), есть просто упражнение для ума, да и то неполное.
>
>>И, пожалуйста, не надо загонять нас в ловушку строгой и примитивной бинарной оппозиции "оптимистический псих, мнящий себя Наполеоном - пессимист, повторяющий, что все пропало (еще в 1917)".
>
>Поэтому на фига нам теория - возьмем пример с немцев 1939 или тверичей 1327 - и пойдем костылять тем, кто под руку попадется. А что будет на следующий день - на фига нам думать, нам нужен оптимистичный настрой.

Особенно умилительно слышать такие слова от вас, учитывая ваш отказ от выражения ваших общественных воззрений, отказа принимать любые теории в обществоведении, и одновременно частого применения вами в спорах именно истмата.

Получается обыкновенная всеядность, лишь бы доказать, что всё было плохо, всё плохо, и всё будет плохо.
От Iva
К Artur (09.02.2009 13:42:18)
Дата 09.02.2009 13:52:27

Это вам так кажется.

Привет

>>Поэтому на фига нам теория - возьмем пример с немцев 1939 или тверичей 1327 - и пойдем костылять тем, кто под руку попадется. А что будет на следующий день - на фига нам думать, нам нужен оптимистичный настрой.
>
>Особенно умилительно слышать такие слова от вас, учитывая ваш отказ от выражения ваших общественных воззрений, отказа принимать любые теории в обществоведении, и одновременно частого применения вами в спорах именно истмата.

Я достаточно ясно высказываю свои общественные воззрения здесь. То что я не хочу рубиться с вами их доказывая - это уже другая проблема.

Тем более, что я сомневаюсь возсможности строго научно доказать какую либо общественную теорию.

А вам, видимо, хочется посчитаться со мной за мою критику ваших концепций :-).

Владимир
От Artur
К Iva (09.02.2009 13:52:27)
Дата 09.02.2009 15:40:07

Re: Это вам...

>Привет

>>>Поэтому на фига нам теория - возьмем пример с немцев 1939 или тверичей 1327 - и пойдем костылять тем, кто под руку попадется. А что будет на следующий день - на фига нам думать, нам нужен оптимистичный настрой.
>>
>>Особенно умилительно слышать такие слова от вас, учитывая ваш отказ от выражения ваших общественных воззрений, отказа принимать любые теории в обществоведении, и одновременно частого применения вами в спорах именно истмата.
>
>Я достаточно ясно высказываю свои общественные воззрения здесь. То что я не хочу рубиться с вами их доказывая - это уже другая проблема.

>Тем более, что я сомневаюсь возсможности строго научно доказать какую либо общественную теорию.

Это правда, их трудно строго доказать.

>А вам, видимо, хочется посчитаться со мной за мою критику ваших концепций :-).

Я же не спец в гуманитарных науках, я не имею право обижаться.
Но в разговоре со мной вы не высказали ни какой определенной системы, и кроме истмата в общественной сфере я больше не заметил у вас другого подхода.
Безусловно я читаю не все ваши сообщения, но прочитал их немало.

Просто меня удивляет ваша позиция в этой ветке. Антикоммунизм и религиозность не имеют ничего общего с попыткой доказать, что РИ была шестёркой, которую шутя развалили, проплатив большевиков и всех остальных белых.
Это полная издёвка над логикой, это манипуляция в чистом виде. А вы тут заняли позицию человека, который любой ценой доказывает, что большевики были ничтожествами.

Это не ваш спор, и ни мой - радоваться якобы ничтожеству большевиков, которые были лучшими на политическом поле России в тот период, и пытаться доказать кому либо, что легко разваливается только смертельно больной организм.
Вы то должны понимать, что противостояние православие - Запад старше даже чем Россия, и оно уже забрало Византию, тоже сверхдержаву своего времени.
У Хоружего есть хорошая цитата, о том, что православие не ориентировано на техническое развитие любой ценой, оно сконцентрировано на богопостижении - пример исихазм.
Потом я приведу эту цитату полнее, она очень интересна, но и без неё вы должны знать про разницу мировоззрения и обусловленную этим постоянную агрессию Запада.


Попозже я вам к

>Владимир
От Iva
К Artur (09.02.2009 15:40:07)
Дата 09.02.2009 16:01:04

Все опять же сложнее, чем вам кажется.

Привет

>>Я достаточно ясно высказываю свои общественные воззрения здесь. То что я не хочу рубиться с вами их доказывая - это уже другая проблема.
>
>>Тем более, что я сомневаюсь возсможности строго научно доказать какую либо общественную теорию.
>
>Это правда, их трудно строго доказать.

>>А вам, видимо, хочется посчитаться со мной за мою критику ваших концепций :-).
>
>Я же не спец в гуманитарных науках, я не имею право обижаться.
>Но в разговоре со мной вы не высказали ни какой определенной системы, и кроме истмата в общественной сфере я больше не заметил у вас другого подхода.
>Безусловно я читаю не все ваши сообщения, но прочитал их немало.

>Просто меня удивляет ваша позиция в этой ветке. Антикоммунизм и религиозность не имеют ничего общего с попыткой доказать, что РИ была шестёркой, которую шутя развалили, проплатив большевиков и всех остальных белых.

Я далек о такой точки зрения. РИ разваливали долго и, в основном, изнутри. При это было очень много желающих профинансировать этот процесс извне.
И если РИ была шестеркой - то кем был СССР?

У РИ был перод господства в Европе - 1815-1853. Она за это заплатила Крымской войной, но в отличии от всяких Наполеонов, Вильгельмов, Гитлеров выстояла, вышла из войны с потерями, но как Луи 14 из войны за испанское наследво, а не как перечисленные товарищи с крахом.
А СССР заплатил за гегемонию в Европе Холодной войной и сломался.

Если РИ шестерка - то кто тогда СССР?

>Это полная издёвка над логикой, это манипуляция в чистом виде. А вы тут заняли позицию человека, который любой ценой доказывает, что большевики были ничтожествами.

Большевики были ничтожествами, тут ничего не попишешь. Другое дело, что февральцы были еще большими.
Тут еще надо понимать, что большевики были разными. И большевиков извели к 1939.

>Это не ваш спор, и ни мой - радоваться якобы ничтожеству большевиков, которые были лучшими на политическом поле России в тот период, и пытаться доказать кому либо, что легко разваливается только смертельно больной организм.

А тут сложнее. Их рецептами нам предлагают воспользоваться еще раз. А у нас все другое. И их затратные и малоэффективные методы мы уже не потянем.

>Вы то должны понимать, что противостояние православие - Запад старше даже чем Россия, и оно уже забрало Византию, тоже сверхдержаву своего времени.

Да. И что дальше?
Поэтому нам надо выбирать самый тупой и затратный путь противостояния? или лучше поискать что-то более разумное?

>У Хоружего есть хорошая цитата, о том, что православие не ориентировано на техническое развитие любой ценой, оно сконцентрировано на богопостижении - пример исихазм.
>Потом я приведу эту цитату полнее, она очень интересна, но и без неё вы должны знать про разницу мировоззрения и обусловленную этим постоянную агрессию Запада.

тут ИМХО легкая форма шизофрении.
Агрессивность - это норма для любого сильного, молодого, развивающегося организма ( народа, государсва).
При этом я соглашаюсь с Гумилевым, что мы моложе Европы, но укатали сивку крутые горки 20 века :-(.

миролюбие - признак уставшей нации, обиженность - малой. Мы, к сожалению, принимаем сейчас оба этих признака. Что порождает повышеную агрессивность на словах и в мыслях - сейчас объединимся и покажем соседям кузькину мать. Если дело доходить до реализации таких комплексов - случается катастрофа. Примеров в истории предостаточно.


Владимир
От Artur
К Iva (09.02.2009 16:01:04)
Дата 09.02.2009 16:29:46

Re: Все опять...

>Привет

>>>Я достаточно ясно высказываю свои общественные воззрения здесь. То что я не хочу рубиться с вами их доказывая - это уже другая проблема.
>>
>>>Тем более, что я сомневаюсь возсможности строго научно доказать какую либо общественную теорию.
>>
>>Это правда, их трудно строго доказать.
>
>>>А вам, видимо, хочется посчитаться со мной за мою критику ваших концепций :-).
>>
>>Я же не спец в гуманитарных науках, я не имею право обижаться.
>>Но в разговоре со мной вы не высказали ни какой определенной системы, и кроме истмата в общественной сфере я больше не заметил у вас другого подхода.
>>Безусловно я читаю не все ваши сообщения, но прочитал их немало.
>
>>Просто меня удивляет ваша позиция в этой ветке. Антикоммунизм и религиозность не имеют ничего общего с попыткой доказать, что РИ была шестёркой, которую шутя развалили, проплатив большевиков и всех остальных белых.
>
>Я далек о такой точки зрения. РИ разваливали долго и, в основном, изнутри. При это было очень много желающих профинансировать этот процесс извне.
>И если РИ была шестеркой - то кем был СССР?

>У РИ был перод господства в Европе - 1815-1853. Она за это заплатила Крымской войной, но в отличии от всяких Наполеонов, Вильгельмов, Гитлеров выстояла, вышла из войны с потерями, но как Луи 14 из войны за испанское наследво, а не как перечисленные товарищи с крахом.
>А СССР заплатил за гегемонию в Европе Холодной войной и сломался.

>Если РИ шестерка - то кто тогда СССР?

>>Это полная издёвка над логикой, это манипуляция в чистом виде. А вы тут заняли позицию человека, который любой ценой доказывает, что большевики были ничтожествами.
>
>Большевики были ничтожествами, тут ничего не попишешь. Другое дело, что февральцы были еще большими.
>Тут еще надо понимать, что большевики были разными. И большевиков извели к 1939.

>>Это не ваш спор, и ни мой - радоваться якобы ничтожеству большевиков, которые были лучшими на политическом поле России в тот период, и пытаться доказать кому либо, что легко разваливается только смертельно больной организм.
>
>А тут сложнее. Их рецептами нам предлагают воспользоваться еще раз. А у нас все другое. И их затратные и малоэффективные методы мы уже не потянем.

>>Вы то должны понимать, что противостояние православие - Запад старше даже чем Россия, и оно уже забрало Византию, тоже сверхдержаву своего времени.
>
>Да. И что дальше?
>Поэтому нам надо выбирать самый тупой и затратный путь противостояния? или лучше поискать что-то более разумное?

>>У Хоружего есть хорошая цитата, о том, что православие не ориентировано на техническое развитие любой ценой, оно сконцентрировано на богопостижении - пример исихазм.
>>Потом я приведу эту цитату полнее, она очень интересна, но и без неё вы должны знать про разницу мировоззрения и обусловленную этим постоянную агрессию Запада.
>
>тут ИМХО легкая форма шизофрении.
>Агрессивность - это норма для любого сильного, молодого, развивающегося организма ( народа, государсва).
>При этом я соглашаюсь с Гумилевым, что мы моложе Европы, но укатали сивку крутые горки 20 века :-(.

>миролюбие - признак уставшей нации, обиженность - малой. Мы, к сожалению, принимаем сейчас оба этих признака. Что порождает повышеную агрессивность на словах и в мыслях - сейчас объединимся и покажем соседям кузькину мать. Если дело доходить до реализации таких комплексов - случается катастрофа. Примеров в истории предостаточно.


>Владимир


В целом всё это ясно и приемлимо. Не приемлимо другое - формат этой ветки такой, что здесь не возможны полутона, здесь ты или за англичан, или за большевиков.
От Iva
К Artur (09.02.2009 16:29:46)
Дата 09.02.2009 16:41:37

Re: Все опять...

Привет

>В целом всё это ясно и приемлимо. Не приемлимо другое - формат этой ветки такой, что здесь не возможны полутона, здесь ты или за англичан, или за большевиков.

Так надо пробольшевиским товарищам чем то крепко по мозгам дать - может включатся.
А то цифры по "успехам" большевиков от ФАФа им не понравились, но ничего кроме злобы не вызвали.

И факт, что Революции 20века ослабили Россию - его тоже не отменишь, как бы не хотелось товарщам верить в противоположное. Но они даже из 2008 года не могут расстаться с любимой верой. Финальный результат 1991 их ничему не научил.

Владимир
От Artur
К Iva (09.02.2009 16:41:37)
Дата 10.02.2009 02:02:35

Бой с тенью

>Привет

>>В целом всё это ясно и приемлимо. Не приемлимо другое - формат этой ветки такой, что здесь не возможны полутона, здесь ты или за англичан, или за большевиков.
>
>Так надо пробольшевиским товарищам чем то крепко по мозгам дать - может включатся.
>А то цифры по "успехам" большевиков от ФАФа им не понравились, но ничего кроме злобы не вызвали.


Вы не обратили внимание на то, что я говорил, что именно в рамках этой ветки война с большевиками означает поддержку интеллектуально и духовно ущербной теории.


>И факт, что Революции 20века ослабили Россию - его тоже не отменишь, как бы не хотелось товарщам верить в противоположное. Но они даже из 2008 года не могут расстаться с любимой верой. Финальный результат 1991 их ничему не научил.


Россию ослабила не революция, Россия, как вы сами уже говорили, вошла в 20 век предельно ослабевшей, в предсмертном состоянии. Революция и всё последующее это затянувшееся до наших дней рождение нового этноса, нового народа,

Корректно называть это всё затянувшейся попыткой выхода из кризиса, в котором страна полноценно оказалась уже в начале 20 века.

А после такого честного определения ситуации, желание воевать с коммунистами становится похожим на бой с тенью. Не думаю, что такой умный человек, как вы, хотите выглядить таким ложным образом
От Iva
К Artur (10.02.2009 02:02:35)
Дата 10.02.2009 10:01:48

Re: Бой с...

Привет

>>И факт, что Революции 20века ослабили Россию - его тоже не отменишь, как бы не хотелось товарщам верить в противоположное. Но они даже из 2008 года не могут расстаться с любимой верой. Финальный результат 1991 их ничему не научил.
>

>Россию ослабила не революция, Россия, как вы сами уже говорили, вошла в 20 век предельно ослабевшей, в предсмертном состоянии. Революция и всё последующее это затянувшееся до наших дней рождение нового этноса, нового народа,

тут отчасти с вами согласен. 1917-1991 это аналог 1237-1312.

>Корректно называть это всё затянувшейся попыткой выхода из кризиса, в котором страна полноценно оказалась уже в начале 20 века.

Это развитие кризиса, вследствие негодных методов его разрешения, но методов более "очевидных" и "понятных". И получение негативного опыта, что бы понять их негодность и перейти к методам правильным.

>А после такого честного определения ситуации, желание воевать с коммунистами становится похожим на бой с тенью. Не думаю, что такой умный человек, как вы, хотите выглядить таким ложным образом

Это не бой с тенью, а ложными "широкими дорогами". С тонкой подменой Истины на иллюзию. С попыткой действовать своевольно, а не идти Божьей дорогой.

Владимир
От Artur
К Iva (10.02.2009 10:01:48)
Дата 11.02.2009 14:36:26

после смертельной болезни

>Привет

>>>И факт, что Революции 20века ослабили Россию - его тоже не отменишь, как бы не хотелось товарщам верить в противоположное. Но они даже из 2008 года не могут расстаться с любимой верой. Финальный результат 1991 их ничему не научил.
>>
>
>>Россию ослабила не революция, Россия, как вы сами уже говорили, вошла в 20 век предельно ослабевшей, в предсмертном состоянии. Революция и всё последующее это затянувшееся до наших дней рождение нового этноса, нового народа,
>
>тут отчасти с вами согласен. 1917-1991 это аналог 1237-1312.

>>Корректно называть это всё затянувшейся попыткой выхода из кризиса, в котором страна полноценно оказалась уже в начале 20 века.
>
>Это развитие кризиса, вследствие негодных методов его разрешения, но методов более "очевидных" и "понятных". И получение негативного опыта, что бы понять их негодность и перейти к методам правильным.

Большевики это лучшее, что было на политическом поле того времени, и если они лишь временно помогли стране, то это лишь доказывает глубину кризиса. Но назвать это развитием кризиса можно только искажая очевидную реальность. В 1917 г страны и государства не было, не было армии... Развитием этой ситуации могло быть только полное исчезновение государства, его захват другими странами.


>>А после такого честного определения ситуации, желание воевать с коммунистами становится похожим на бой с тенью. Не думаю, что такой умный человек, как вы, хотите выглядить таким ложным образом
>
>Это не бой с тенью, а ложными "широкими дорогами". С тонкой подменой Истины на иллюзию. С попыткой действовать своевольно, а не идти Божьей дорогой.

Эта иллюзия есть порождение полного развала страны и общества в 1917г, после которого стало невозможно Истину понимать, ввиду полного уничтожения всех институтов, изучающих и транслирующих Истину, но что ещё более важно, ввиду потери этими институтами какого либо влияния в обществе.

Имея институт, призванный доносить до населения Истину, страна потеряла связь с этим институтом. Какие были, по вашему, шансы на то, что после этой потери страна сохранила бы сопричастность к Истине ?
По моему это с больной головы на здоровую.

Такую смертельно больную страну большевики уже получили. И ни их вина, что они не смогли вылечить смертельно больного человека, а лишь отсрочить дату его гибели.
От Iva
К Artur (11.02.2009 14:36:26)
Дата 11.02.2009 14:46:31

Какие-то страсти рассказываете :-)

Привет
>>Это развитие кризиса, вследствие негодных методов его разрешения, но методов более "очевидных" и "понятных". И получение негативного опыта, что бы понять их негодность и перейти к методам правильным.
>
>Большевики это лучшее, что было на политическом поле того времени, и если они лишь временно помогли стране, то это лишь доказывает глубину кризиса. Но назвать это развитием кризиса можно только искажая очевидную реальность. В 1917 г страны и государства не было, не было армии...

В 1792 году .... :-)

>Развитием этой ситуации могло быть только полное исчезновение государства, его захват другими странами.

И какова история Франции в 1799? :-)


Владимир
От Artur
К Iva (11.02.2009 14:46:31)
Дата 11.02.2009 15:35:59

Это простая и бестрастная логика

>Привет
>>>Это развитие кризиса, вследствие негодных методов его разрешения, но методов более "очевидных" и "понятных". И получение негативного опыта, что бы понять их негодность и перейти к методам правильным.
>>
>>Большевики это лучшее, что было на политическом поле того времени, и если они лишь временно помогли стране, то это лишь доказывает глубину кризиса. Но назвать это развитием кризиса можно только искажая очевидную реальность. В 1917 г страны и государства не было, не было армии...
>
>В 1792 году .... :-)


Я не понял ваш ответ.

>>Развитием этой ситуации могло быть только полное исчезновение государства, его захват другими странами.
>
>И какова история Франции в 1799? :-)

Думаю, французские и русские события сильно отличаются, нужно специально доказывать, что причина французского кризиса была похожа на причину русского кризиса.

У французов не было такого развала страны. РИ развалиа не революция, вы же сами говорили, что страна пришла к революции уже смертельно больной. Из российского кризиса не возможно было легко выйти, это был жесточайший духовный кризис, он и должен быть решен в духовной сфере, не в экономической, не в политической сфере.

Собственно, все ваши ответы говорят сейчас о том, что вам возражать нечего, а соглашаться вы не хотите, исчезнет повод поддерживать фафа, и проклинать большевиков.
>Владимир
От Iva
К Artur (11.02.2009 15:35:59)
Дата 18.02.2009 10:05:08

См. пример Франции.

Привет
>>>Большевики это лучшее, что было на политическом поле того времени, и если они лишь временно помогли стране, то это лишь доказывает глубину кризиса. Но назвать это развитием кризиса можно только искажая очевидную реальность. В 1917 г страны и государства не было, не было армии...
>>
>>В 1792 году .... :-)
>

>Я не понял ваш ответ.

Все, что вы написали, можно написать про Францию 1792.

>>>Развитием этой ситуации могло быть только полное исчезновение государства, его захват другими странами.
>>
>>И какова история Франции в 1799? :-)
>
>Думаю, французские и русские события сильно отличаются, нужно специально доказывать, что причина французского кризиса была похожа на причину русского кризиса.

>У французов не было такого развала страны. РИ развалиа не революция, вы же сами говорили, что страна пришла к революции уже смертельно больной. Из российского кризиса не возможно было легко выйти, это был жесточайший духовный кризис, он и должен быть решен в духовной сфере, не в экономической, не в политической сфере.

Тоже самое про Францию. У них тоже кризис не в экономике, а духовный. Из которого они так и не вышли. И в результате революции и "успехов" Наполеона Франция была списана, как сильнейшая держава мира и Европы. Стала просто английским мечом.

И вполне возможно, что мы тоже в результате 20 века списаны, как великая держава. И "заслуга" большевико тут тоже значительная, очень похоже на роль Наполеона во французком списании - вроде бы большой успех, но в конечном результате огромный крах.

Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 16:41:37)
Дата 09.02.2009 16:48:01

Нужно рассматривать историю России как единую

тогда проблем будет меньше.

Впрочем, сейчас важнее не допустить разрастания ямы-1991, чем ямы-1917 (которая впоследствии затянулась).

Посему ура-большевистские анти-РИшные высказывания далеко не так вредны, как раздувание "той, которую потеряли" с противопоставлением ее гнобимому образу СССР.
От Iva
К Борис (09.02.2009 16:48:01)
Дата 09.02.2009 16:52:19

Re: Нужно рассматривать...

Привет

>тогда проблем будет меньше.

Полностью согласен. Только выводы у нас с вами разные выходят.

>Впрочем, сейчас важнее не допустить разрастания ямы-1991, чем ямы-1917 (которая впоследствии затянулась).

Это у вас иллюзия - яма 1991 прямое следствие ямы 1917.

>Посему ура-большевистские анти-РИшные высказывания далеко не так вредны, как раздувание "той, которую потеряли" с противопоставлением ее гнобимому образу СССР.

1. Это просто вам приятнее такой подход. Или привычнее. ИМХО - наоборот, ваш подход ликвидирует смысл и уроки 20 века.
2. А почему история до 1917 у вас вызывает такую нелюбовь, если вы готовы рассматривать историю России, как единую?

Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 16:52:19)
Дата 09.02.2009 17:08:59

Re: Нужно рассматривать...

>Это у вас иллюзия - яма 1991 прямое следствие ямы 1917.

Я готов принять это утверждение, но при условии, что
1)яма-17 будет рассматриваться как следствие более ранних ошибок и дефектов
2)конечно же, главной ямой 1917 будет рассматриваться февраль, а не октябрь


>Это просто вам приятнее такой подход. Или привычнее. ИМХО - наоборот, ваш подход ликвидирует смысл и уроки 20 века.

Для меня главное в истории 20 века - это что при большевиках, при всех изъянах, мы из ямы выбрались. А потом, когда они деградировали, мы снова скатились в яму.

Для Вас и ФАФа - наоборот.


>А почему история до 1917 у вас вызывает такую нелюбовь, если вы готовы рассматривать историю России, как единую?

Да не нелюбовь. Нелюбовь - у Переса Ясного, и свое мнение о напрасности такой нелюбви я ему высказал.

А хай в адрес СССР я считаю более деструктивным, чем хай в адрес РИ потому, что СССР - последняя на текущий момент из устойчивых и реально работающих суверенных госудраственных систем на нашей земле. Почти все, что имеем сейчас и благодаря чему живы - еще, по сути, советское. И даже достояние, доставшееся нам еще от РИ, имеет значение лишь то, что было сохранено в СССР (территория, например).

Посему прицел в коммунизм - это прицел в Россию.
От Iva
К Борис (09.02.2009 17:08:59)
Дата 09.02.2009 17:36:59

Re: Нужно рассматривать...

Привет

>>Это у вас иллюзия - яма 1991 прямое следствие ямы 1917.
>
>Я готов принять это утверждение, но при условии, что
>1)яма-17 будет рассматриваться как следствие более ранних ошибок и дефектов
>2)конечно же, главной ямой 1917 будет рассматриваться февраль, а не октябрь

1 - безусловно. Конец света в отдельно взятой стране - это как надо постараться всему народу, что бы такое божье наказание заработать.
2 - начальной ямой - да февраль, далее пошел сложный процесс, но снимать заслуженные "достижения" с деятелей октября ИМХО не обоснованно. Они заложили основы всех наших нынешних проблем. Т.е. "история осудит деятелей февраля, строже, чем деятелей октября"(с) Угадайте чей :-). Но о реабилитации вторых речь не идет.

>>Это просто вам приятнее такой подход. Или привычнее. ИМХО - наоборот, ваш подход ликвидирует смысл и уроки 20 века.
>
>Для меня главное в истории 20 века - это что при большевиках, при всех изъянах, мы из ямы выбрались. А потом, когда они деградировали, мы снова скатились в яму.

Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.

>Для Вас и ФАФа - наоборот.

Да.

>А хай в адрес СССР я считаю более деструктивным, чем хай в адрес РИ потому, что СССР - последняя на текущий момент из устойчивых и реально работающих суверенных госудраственных систем на нашей земле. Почти все, что имеем сейчас и благодаря чему живы - еще, по сути, советское. И даже достояние, доставшееся нам еще от РИ, имеет значение лишь то, что было сохранено в СССР (территория, например).

70 лет - это мизер в историческом смысле. Поэтом ни о какой устойчивости этого формирования речи быть не может.

>Посему прицел в коммунизм - это прицел в Россию.

Вообщем хотим повторить 20 век :-(. Только народу хватит? Бабы уже не рожают с 1970-х.

Владимир
От Artur
К Iva (09.02.2009 17:36:59)
Дата 10.02.2009 01:46:53

День чудес


>Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.

Вы ведь отвергали теорию, использующую такие аргументы. День чудес
От Iva
К Artur (10.02.2009 01:46:53)
Дата 10.02.2009 10:08:04

Re: День чудес

Привет

>>Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.
>
>Вы ведь отвергали теорию, использующую такие аргументы. День чудес

Наличие общих моментов не означает принятия всей теории.

Тем более в моей теории материальный мир размокнут и есть источник уменьшения энтропии.

Владимир
От Artur
К Iva (10.02.2009 10:08:04)
Дата 11.02.2009 14:47:16

Грех высокомерия

>Привет

>>>Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.
>>
>>Вы ведь отвергали теорию, использующую такие аргументы. День чудес
>
>Наличие общих моментов не означает принятия всей теории.

лол. У вас очень своебразное чувство юмора, ведь это один из двух ключевых моментов всей системы.

>Тем более в моей теории материальный мир размокнут и есть источник уменьшения энтропии.

ещё один лол. Вы можете доказать открытость системы ? Может вы Бог ? Вы случайно не переутомитесь, пытаясь доказать открытость или закрытость системы ? Можете мне объяснить, как вы будете это делать ? Вы вроде физик, или имеете физической образование, не помню точно. Как вы будете решать уравнение, описывающее общество ?

Зря вы со мной не дискутировали на эту тему, когда я вам предлагал, ваша лень или высокомерие сыграли с вами злую шутку, иначе сейчас вы не говорили бы явную бессмыслицу и не оказались бы в смешном положении человека, который говорит с умным видом бессодержательные вещи.
Для чего по вашему Гумилёв ввел понятие системы стереотипов поведения, зачем он доказывал её полноту и замкнутость ?

Система стереотипов поведения это инструмент анализа замкнутости системы, после которого к ней можно применять понятие роста энтропии.

Т.е теория Гумилёва это лишь система стереотипов поведения + закон возрастания энтропии.
>Владимир
От Iva
К Artur (11.02.2009 14:47:16)
Дата 11.02.2009 14:59:37

Re: Грех высокомерия

Привет

>>Наличие общих моментов не означает принятия всей теории.
>
>лол. У вас очень своебразное чувство юмора, ведь это один из двух ключевых моментов всей системы.

И что далее :-). Из общего ключевого момента "Бог - есть" сколько разных "теорий" выводят.

>>Тем более в моей теории материальный мир размокнут и есть источник уменьшения энтропии.
>
>ещё один лол. Вы можете доказать открытость системы ? Может вы Бог ? Вы случайно не переутомитесь, пытаясь доказать открытость или закрытость системы ? Можете мне объяснить, как вы будете это делать ? Вы вроде физик, или имеете физической образование, не помню точно. Как вы будете решать уравнение, описывающее общество ?

Доказать не смогу. Но понимать, куда идет она в случае один, а куда в случае - два - могу.

>Зря вы со мной не дискутировали на эту тему, когда я вам предлагал, ваша лень или высокомерие сыграли с вами злую шутку, иначе сейчас вы не говорили бы явную бессмыслицу и не оказались бы в смешном положении человека, который говорит с умным видом бессодержательные вещи.
>Для чего по вашему Гумилёв ввел понятие системы стереотипов поведения, зачем он доказывал её полноту и замкнутость ?

>Система стереотипов поведения это инструмент анализа замкнутости системы, после которого к ней можно применять понятие роста энтропии.

>Т.е теория Гумилёва это лишь система стереотипов поведения + закон возрастания энтропии.

И этого достаточно, что бы она была верной?

Владимир
От Artur
К Iva (11.02.2009 14:59:37)
Дата 11.02.2009 15:27:19

Re: Грех высокомерия

>Привет

>>>Наличие общих моментов не означает принятия всей теории.
>>
>>лол. У вас очень своебразное чувство юмора, ведь это один из двух ключевых моментов всей системы.
>
>И что далее :-). Из общего ключевого момента "Бог - есть" сколько разных "теорий" выводят.

Не юлите, вы достаточно понятливы, что бы понимать, что всё, написанное мною надо понимать вместе, это один общий текст, разделеный на абзацы для удобства привязки к вашему тексту.
А это значит, что само по себе, без второго принципа, о котором речь шла ниже, ваша намерение применять этот принцип для анализа, неосуществима.
Если вы хотите, как заявлено вами применять этот принцип для анализа реальности, вы должны использовать второй принцип, не обязательно в формулировке или трактовке Гумилёва.

>>>Тем более в моей теории материальный мир размокнут и есть источник уменьшения энтропии.
>>
>>ещё один лол. Вы можете доказать открытость системы ? Может вы Бог ? Вы случайно не переутомитесь, пытаясь доказать открытость или закрытость системы ? Можете мне объяснить, как вы будете это делать ? Вы вроде физик, или имеете физической образование, не помню точно. Как вы будете решать уравнение, описывающее общество ?
>
>Доказать не смогу. Но понимать, куда идет она в случае один, а куда в случае - два - могу.

В том то и дело, что не сможете даже понять. Понимание вопроса о замкнутости или открытости системы принципиально важное условие применение понятия энтропии для анализа.

А как можно решить вопрос о открытости я уже вам сказал. Просто насколько я понимаю, для вас принципиально утверждать, что полезных, правильных и доказуемых общественных теорий нет, соответственно этому вы и будете отрицать очевидные вещи.

>>Зря вы со мной не дискутировали на эту тему, когда я вам предлагал, ваша лень или высокомерие сыграли с вами злую шутку, иначе сейчас вы не говорили бы явную бессмыслицу и не оказались бы в смешном положении человека, который говорит с умным видом бессодержательные вещи.
>>Для чего по вашему Гумилёв ввел понятие системы стереотипов поведения, зачем он доказывал её полноту и замкнутость ?
>
>>Система стереотипов поведения это инструмент анализа замкнутости системы, после которого к ней можно применять понятие роста энтропии.
>
>>Т.е теория Гумилёва это лишь система стереотипов поведения + закон возрастания энтропии.
>
>И этого достаточно, что бы она была верной?

Если закон возрастания этнропии верен, то степень правильности или неправильности теории Гумилёва определяется приминяемым им инструментом анализа замкнутости системы.

Есть другие возможности в данном случае по вашему ?

>Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 17:36:59)
Дата 09.02.2009 17:50:11

Неконструктивно

>1 - безусловно. Конец света в отдельно взятой стране - это как надо постараться всему народу, что бы такое божье наказание заработать.

Тот же Кургинян в тех же заметках верно сказал: вот пусть Церковь, например, начнет покаяние с себя...

>2 - начальной ямой - да февраль, далее пошел сложный процесс, но снимать заслуженные "достижения" с деятелей октября ИМХО не обоснованно.

Не снимаю, всяко бывало.

>Они заложили основы всех наших нынешних проблем.

И нашего нынешнего достояния, которое доразворовать и пропить никак не можем, тоже.

>Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.

Энтропия стихла к середине столетия.

>>Для Вас и ФАФа - наоборот.
>
>Да.

Вот Вы с ним и выбираете смерть (с блаародными стенаниями о великом прошлом). И нелюбимые Вами зюгановцы в этом плане не так отличны от вас.

>70 лет - это мизер в историческом смысле. Поэтом ни о какой устойчивости этого формирования речи быть не может.

70 лет в 20-м веке 300 стОят.

>Вообщем хотим повторить 20 век :-(. Только народу хватит? Бабы уже не рожают с 1970-х.

А Вы не хотите, да, охотно верю. Мертвому, конечно, спокойнее. (С)
Что Вы можете предложить? Ваша история в 1917 закончилась - и все, далее для Вас и ФАФа опоры нет...
(Пожалуйста, не вопримите как ругательство).
От Iva
К Борис (09.02.2009 17:50:11)
Дата 09.02.2009 18:53:42

Re: Неконструктивно

Привет

>>1 - безусловно. Конец света в отдельно взятой стране - это как надо постараться всему народу, что бы такое божье наказание заработать.
>
>Тот же Кургинян в тех же заметках верно сказал: вот пусть Церковь, например, начнет покаяние с себя...

Это стандартная позиция сов. интеллигента - он приходит в Церковь спасть Церковь, а не искать собственного спасения.

>>Они заложили основы всех наших нынешних проблем.
>
>И нашего нынешнего достояния, которое доразворовать и пропить никак не можем, тоже.

Только доворовывать осталось лет 20-30, а вот мораль и демографию поправить будет гораздо дольше.

>>Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.
>
>Энтропия стихла к середине столетия.

Это как? Откуда энергии подсосали?

>>>Для Вас и ФАФа - наоборот.
>>
>>Да.
>
>Вот Вы с ним и выбираете смерть (с блаародными стенаниями о великом прошлом). И нелюбимые Вами зюгановцы в этом плане не так отличны от вас.

не смерть, а жизнь. Но для этого надо долго работать над собой - поколения два-три.

>>70 лет - это мизер в историческом смысле. Поэтом ни о какой устойчивости этого формирования речи быть не может.
>
>70 лет в 20-м веке 300 стОят.

Нет. В 20 даже проще дольше уждержаться - люди стали жить не по 30-35 лет, а по 60. Имзменения должны проходить плавнее. А тут такая резкость на протяжении жизни одного поколения по 20 веку и двух до того.

>>Вообщем хотим повторить 20 век :-(. Только народу хватит? Бабы уже не рожают с 1970-х.
>
>А Вы не хотите, да, охотно верю. Мертвому, конечно, спокойнее. (С)
>Что Вы можете предложить? Ваша история в 1917 закончилась - и все, далее для Вас и ФАФа опоры нет...
>(Пожалуйста, не вопримите как ругательство).

История в 1917 не закончилась. 20 век - это наша история. Как раз по этому для меня история 20 века непрерывна. Она объяснима без всяких притягов - врагов, манипуляций. Все в нас и наших делах. И в ответе за них.

И из нее надо делать выводы, учитывать наши ошибки. А не бездумно кричать - давайтие их повторим.


Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 18:53:42)
Дата 09.02.2009 20:22:17

Re: Неконструктивно

>Это стандартная позиция сов. интеллигента - он приходит в Церковь спасть Церковь, а не искать собственного спасения.

Кургинян в Церковь не приходил. Он лишь резонно заметил, что тот, призывает к поканию, должен начать с себя. В т.ч. Церковь - коли занимает антисоветскую позицию. Особенно - учитывая ее фокусы в феврале и июле 17-го.


>а вот мораль и демографию поправить будет гораздо дольше.

Мораль - да, учитывая ее падение после развала СССР. А демография - эта проблема с тем же успехом могла встать при любом реальном в 20-м веке варианте модернизации.


>Это как? Откуда энергии подсосали?

Бросьте эти зауми. Мир - куда более сложная система и жизнь - куда более сложная штука.


>не смерть, а жизнь.

Не видно.

>Но для этого надо долго работать над собой - поколения два-три.

Работать над собой нужно, тем более сейчас. Но в Вашем варианте, с отрицанием 70 лет пути, это выродится в очередное ломание людей через колено. "Революционерство справа"... Контр-модерн...


>Нет. В 20 даже проще дольше уждержаться - люди стали жить не по 30-35 лет, а по 60. Имзменения должны проходить плавнее. А тут такая резкость на протяжении жизни одного поколения по 20 веку и двух до того.

Одно другого не отменяет. Так что стОит, стОит.


>История в 1917 не закончилась. 20 век - это наша история. Как раз по этому для меня история 20 века непрерывна. Она объяснима без всяких притягов - врагов, манипуляций. Все в нас и наших делах. И в ответе за них.
>И из нее надо делать выводы, учитывать наши ошибки. А не бездумно кричать - давайтие их повторим.

Если видеть в 70 годах одни ошибки или преимущественно ошибки... А я вот не вижу так.
От Iva
К Борис (09.02.2009 20:22:17)
Дата 09.02.2009 20:48:13

Re: Неконструктивно

Привет

>>а вот мораль и демографию поправить будет гораздо дольше.
>
>Мораль - да, учитывая ее падение после развала СССР. А демография - эта проблема с тем же успехом могла встать при любом реальном в 20-м веке варианте модернизации.

Встать то могла, но нам ее исправлять, либо загибаться.

>>Это как? Откуда энергии подсосали?
>
>Бросьте эти зауми. Мир - куда более сложная система и жизнь - куда более сложная штука.

Более сложная, и развивающаяяся ситема усложняется, а загибающаяся упрощается. Можно ускоренно упростить структуру - выделяется большое количество энергии, но после остаются "вода и углекислый газ".

>>не смерть, а жизнь.
>
>Не видно.

Ну это не проблема, Бог тоже не виден, а он - Жизнь.

>>Но для этого надо долго работать над собой - поколения два-три.
>
>Работать над собой нужно, тем более сейчас. Но в Вашем варианте, с отрицанием 70 лет пути, это выродится в очередное ломание людей через колено. "Революционерство справа"... Контр-модерн...

Это вы мне приписываете, что я отрицаю путь, пройденый за те 70 лет. Вам так удобнее, вам так проще игнорировать тот факт, что из этого пути можно сделать другие выводы, чем вам хотелось бы.
Ломать через колено - это тот путь, тех 70 лет. Да и последних 17 тоже. Может хватит? или пойдем еще на один заход?

>>Нет. В 20 даже проще дольше уждержаться - люди стали жить не по 30-35 лет, а по 60. Имзменения должны проходить плавнее. А тут такая резкость на протяжении жизни одного поколения по 20 веку и двух до того.
>
>Одно другого не отменяет. Так что стОит, стОит.

Не а. Как только большинство населения стали не бывший русские люди, а новый советский человек - загнулся СССР. Меньше ломать через колено надо. И не писать историю и традиции с чистого листа.

>>История в 1917 не закончилась. 20 век - это наша история. Как раз по этому для меня история 20 века непрерывна. Она объяснима без всяких притягов - врагов, манипуляций. Все в нас и наших делах. И в ответе за них.
>>И из нее надо делать выводы, учитывать наши ошибки. А не бездумно кричать - давайтие их повторим.
>
>Если видеть в 70 годах одни ошибки или преимущественно ошибки... А я вот не вижу так.

Ну это ваше право.

Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 20:48:13)
Дата 09.02.2009 21:16:41

Re: Неконструктивно


>Встать то могла, но нам ее исправлять, либо загибаться.

Вот это уже ближе.


>Более сложная, и развивающаяяся ситема усложняется, а загибающаяся упрощается. Можно ускоренно упростить структуру - выделяется большое количество энергии, но после остаются "вода и углекислый газ".

Не вижу "упрощения" в отрицательном смысле.


>Ну это не проблема, Бог тоже не виден, а он - Жизнь.

Мимо.


>Это вы мне приписываете, что я отрицаю путь, пройденый за те 70 лет. Вам так удобнее, вам так проще игнорировать тот факт, что из этого пути можно сделать другие выводы, чем вам хотелось бы.

И тут же:

>Ломать через колено - это тот путь, тех 70 лет.

Это путь первых 20 из тех 70 лет.

>Да и последних 17 тоже. Может хватит? или пойдем еще на один заход?

Смотря в каком смысле.


>Не а. Как только большинство населения стали не бывший русские люди, а новый советский человек - загнулся СССР. Меньше ломать через колено надо. И не писать историю и традиции с чистого листа.

Вот тут сами упрощаете чрезмерно.

С новым человеком в итоге не вышло - но и старый русский человек дал сбой в 1917.
От Iva
К Борис (09.02.2009 21:16:41)
Дата 11.02.2009 11:23:06

Re: Неконструктивно

Привет

>>Более сложная, и развивающаяяся ситема усложняется, а загибающаяся упрощается. Можно ускоренно упростить структуру - выделяется большое количество энергии, но после остаются "вода и углекислый газ".
>
>Не вижу "упрощения" в отрицательном смысле.

А что дальше жечь? Теперь, что бы что-то создать более сложное надо приложить большое количество энергии.
Откуда?
Вы же вроде материалист? Или верите, что словеса ( или вера) производят энергию?


Владимир
От Борис
К Iva (11.02.2009 11:23:06)
Дата 12.02.2009 23:10:21

Я не материалист, но это тут не при чем

Я не вижу, чтобы советская система была изначально "упрощенно-загибающейся"
От Artur
К Борис (12.02.2009 23:10:21)
Дата 13.02.2009 12:41:36

Манипуляция Iva

>Я не вижу, чтобы советская система была изначально "упрощенно-загибающейся"


Извиняюсь, что вмешался в ваш разговор, просто не могу не заметить манипуляции, которую в который раз применяет Iva. я ему объяснил буквально недавно, что прежде чем применять утверждение о росте сложности или наоборот системы, и затем применять тезис о росте энтропии необходимо исследовать вопрос открытости/замкнутости системы, что физическими инструментами сделать совсем не просто, без опоры опоры на данные гуманитарных наук. Аппарат системы стереотипов поведения у Гумилёва используется именно для этого. Применение этого аппарата для анализа реальности совсем не простое дело, я с этим сталкивался, и потому знаю, что говорю
Iva отбрасывает аппарат, с помощью которого можно использовать корректность применения тезиса о росте/уменьшении энтропии, и спокойно применяет сам тезис как аргумент.

Это даже не манипуляция, это сознательная фальсификация.
От Iva
К Artur (13.02.2009 12:41:36)
Дата 13.02.2009 15:28:43

Re: Манипуляция Iva

Привет

>Извиняюсь, что вмешался в ваш разговор, просто не могу не заметить манипуляции, которую в который раз применяет Iva. я ему объяснил буквально недавно, что прежде чем применять утверждение о росте сложности или наоборот системы, и затем применять тезис о росте энтропии необходимо исследовать вопрос открытости/замкнутости системы, что физическими инструментами сделать совсем не просто, без опоры опоры на данные гуманитарных наук. Аппарат системы стереотипов поведения у Гумилёва используется именно для этого. Применение этого аппарата для анализа реальности совсем не простое дело, я с этим сталкивался, и потому знаю, что говорю
>Iva отбрасывает аппарат, с помощью которого можно использовать корректность применения тезиса о росте/уменьшении энтропии, и спокойно применяет сам тезис как аргумент.
>Это даже не манипуляция, это сознательная фальсификация.


Так вам только теория Гумилева подходит, как аппарат? А например теория Константина Леонтьева - вам не подходит?

Владимир
От Artur
К Iva (13.02.2009 15:28:43)
Дата 13.02.2009 16:04:30

Она приемлима, если вы её модернизируете в свете современных представлений

>Привет

>>Извиняюсь, что вмешался в ваш разговор, просто не могу не заметить манипуляции, которую в который раз применяет Iva. я ему объяснил буквально недавно, что прежде чем применять утверждение о росте сложности или наоборот системы, и затем применять тезис о росте энтропии необходимо исследовать вопрос открытости/замкнутости системы, что физическими инструментами сделать совсем не просто, без опоры опоры на данные гуманитарных наук. Аппарат системы стереотипов поведения у Гумилёва используется именно для этого. Применение этого аппарата для анализа реальности совсем не простое дело, я с этим сталкивался, и потому знаю, что говорю
>>Iva отбрасывает аппарат, с помощью которого можно использовать корректность применения тезиса о росте/уменьшении энтропии, и спокойно применяет сам тезис как аргумент.
>>Это даже не манипуляция, это сознательная фальсификация.
>

>Так вам только теория Гумилева подходит, как аппарат? А например теория Константина Леонтьева - вам не подходит?

>Владимир

Я ведь вам уже говорил, что я проводил сравнение теории Гумилёва с современной версией теории цивилизаций. И нашел их принципиальную однородность. Работы К.Леонтьева вроде тоже считается принадлежащими к теории цивилизаций ? Т.е стоило бы как минимум модернизировать аппарат, используемый К.Леонтьевым в свете современного состояния этой теории.
Я с интересом прочитаю вашу статью на эту тему.
К тому же я Гумилёва привёл лишь как пример того, как надо использовать этнропию для анализа, по видимому можно не одно гуманитарное понятие
использовать таким же образом, как он использовал систему стереотипов поведения.
Я уверен, что ввиду однородности понятий, в конечном итоге будет получаться в важных вопросах те же самые выводы.

Однако, по большому счёту, я лишь хотел корректности рассуждений.
От Iva
К Iva (09.02.2009 16:41:37)
Дата 09.02.2009 16:47:16

Поэтому полутона не возможны -

Привет

требуется ответ - хотите ослабления России?
Нет - революционные пути закрыты, внутренние войны - запрещены.

Терпение, работа, эволюция и взаимоприемлимые компромиссы.

А красивые слова сами по себе ничего не значат. Интересен конечный результат призывов, лозунгов, действий. Благими намерениями - пора бы хорошо усвоить это урок русской истории 20 века.

Владимир
От Scavenger
К Iva (09.02.2009 16:47:16)
Дата 12.02.2009 16:34:14

Re: "Поэтому полутона не возможны" - Именно, именно

>Терпение, работа, эволюция и взаимоприемлимые компромиссы. А красивые слова сами по себе ничего не значат.

Именно. С вами ведь компромиссы невозможны. Вы историческое развитие вообще отрицаете. Вы ФАФу аплодируете за его "английских агентов", за прямую конспирологию. Будь ваша воля, историки ВАКА должны были бы изобрести отдельные специальности, например "Теория и история антисоветского народного сопротивления", или "Заговор германских агентов и смердящий труп Ленина" и ни шагу ни отступать от "норм" под страхом увольнения....

Как тут можно вести разговор о компромиссе? Вокруг чего он будет строится? Вокруг утверждения о том, что перед распадом Российская империя развивалась вполне нормально, а СССР перед 1941 годом ненормально, но Российская империя распалась, а СССР в 40-е выжил? Вокруг утверждения о том, что советская плановая экономика "хуже западной", а мы живем ее остатками и импортируем с Запада технику, одежду и продукты? Темник-2 недавно вытащил табличку-сравнение 176 рублей в 1984г. и 9995 рублей в 2005 году. И пришел к выводу, что они примерно эквивалентны. Добавив, что в 2005 нету дефицита. А то, что 176 рублей в 1984 году обладали 60-65% населения, а 9995 рублями в 2005 году обладали 10-15% населения он упомянуть забыл... Вот и вся собственно, аргументация.

Вы даже не замечаете, что именно социальная реальность работает против вас. Каждый год прожитый в РФ приближает тех, кто еще способен анализировать и мыслить, к пересмотру антисоветских оценок СССР. Заметили, что от песен талантливого рок-поэта перестройки И.Талькова в эфире остались только "Чистые пруды"? Потому что если бы Тальков сейчас вышел и спел о том, какие кругом совки и какое СССР - г...о, его бы прямо на сцене забросали тухлыми яйцами. Если не теми же лопатами, кирками, протезами и кирпичами, о которых он пел.

Вот так. Что-то меняется. Что-то остается неизменным. Жизнь изменилась. Вы остались на месте. Терпение? Эволюция? Возможно. Начнем с Вас?

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (12.02.2009 16:34:14)
Дата 12.02.2009 16:43:44

Re: "Поэтому полутона...

>Именно. С вами ведь компромиссы невозможны. Вы историческое развитие вообще отрицаете. Вы ФАФу аплодируете за его "английских агентов", за прямую конспирологию. Будь ваша воля, историки ВАКА должны были бы изобрести отдельные специальности, например "Теория и история антисоветского народного сопротивления", или "Заговор германских агентов и смердящий труп Ленина" и ни шагу ни отступать от "норм" под страхом увольнения....

Это просто Ваш уровень понимания глобального противостояния мощных организационно-финансовых структур на международной арене.
А "смердящие трупы Ленина" - это Ваша - красно-белая стихия.
От Дионис
К Ф.А.Ф. (12.02.2009 16:43:44)
Дата 12.02.2009 16:50:49

Вы про "агентов" что-нибудь вразумительное возразите


>Это просто Ваш уровень понимания глобального противостояния мощных организационно-финансовых структур на международной арене.
>А "смердящие трупы Ленина" - это Ваша - красно-белая стихия.

Очень хочется услышать об их потрясающем ТТХ (тактико-технических характеристиках)

Шпионы выполняли и выполняют роль третьестепенную. Только в книжках Флеминга и Ко они рулят и заруливают
От Ф.А.Ф.
К Дионис (12.02.2009 16:50:49)
Дата 12.02.2009 17:02:42

Не по адресу


>>Это просто Ваш уровень понимания глобального противостояния мощных организационно-финансовых структур на международной арене.
>>А "смердящие трупы Ленина" - это Ваша - красно-белая стихия.
>
>Очень хочется услышать об их потрясающем ТТХ (тактико-технических характеристиках)

>Шпионы выполняли и выполняют роль третьестепенную. Только в книжках Флеминга и Ко они рулят и заруливают


Если Вы про шпионов - то не по адресу. Джеймсбондовщина эта нужна защитникам советского строя, чтобы объяснить как мы воровали у Англии и Америки жаропрочные сплавы и атомные бомбы.
А для меня больший интерес представляет исследование борьбы субъектов международных отношений, где главными действующими лицами являются мощные организационно-финансовые группировки. А мелкота всякая, которую используют в темную (рядовые и бригадиры революционных партий и пр.) интереса не представляют никакого. с ними все ясно.
Так как Вы не в состоянии воспринять простой текст поясню: в головном постинге речь идет не столько о деятельности агентуры, сколько о том, кто финансирует подрывные группировки и почему.
А сами "агенты" (толпа на майдане) неинтересна. С ней все ясно...
От Дионис
К Ф.А.Ф. (12.02.2009 17:02:42)
Дата 12.02.2009 17:24:52

Ясен пень, не по адресу


>>>Это просто Ваш уровень понимания глобального противостояния мощных организационно-финансовых структур на международной арене.
>>>А "смердящие трупы Ленина" - это Ваша - красно-белая стихия.
>>
>>Очень хочется услышать об их потрясающем ТТХ (тактико-технических характеристиках)
>

Куда же вам понять, что не стоит приводить в качестве примера упертые у сверхчеловеков ядерные секреты. Ведь это говорит о достаточно слабом положении Наглии и США по отношению к СССР, которому собственно наглийские и американские ученые все сами сдали

>>Шпионы выполняли и выполняют роль третьестепенную. Только в книжках Флеминга и Ко они рулят и заруливают
>

>Если Вы про шпионов - то не по адресу. Джеймсбондовщина эта нужна защитникам советского строя, чтобы объяснить как мы воровали у Англии и Америки жаропрочные сплавы и атомные бомбы.
>А для меня больший интерес представляет исследование борьбы субъектов международных отношений, где главными действующими лицами являются мощные организационно-финансовые группировки. А мелкота всякая, которую используют в темную (рядовые и бригадиры революционных партий и пр.) интереса не представляют никакого. с ними все ясно.
>Так как Вы не в состоянии воспринять простой текст поясню: в головном постинге речь идет не столько о деятельности агентуры, сколько о том, кто финансирует подрывные группировки и почему.
>А сами "агенты" (толпа на майдане) неинтересна. С ней все ясно...

Кто и что из нас "не в состоянии воспринять" лучше бы тоже не говорили.

Ищите дальше подтверждения своего рабского происхождения
От Ф.А.Ф.
К Дионис (12.02.2009 17:24:52)
Дата 12.02.2009 17:42:04

Re: Ясен пень,...

>Ищите дальше подтверждения своего рабского происхождения

Настоящий раб тот, кто не замечает своего рабского положения
От Борис
К Iva (09.02.2009 12:57:56)
Дата 09.02.2009 13:00:20

Пожалуйста, перечтите повнимательнее то сообщение, на которое отвечаете.

Ответили Вы не в кассу. Сарказм Ваш мимо.
От Iva
К Борис (09.02.2009 13:00:20)
Дата 09.02.2009 13:12:02

Re: Пожалуйста, перечтите...

Привет

>Ответили Вы не в кассу. Сарказм Ваш мимо.

я прочел, прежде чем написать.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/262802.htm

И мой сарказм по делу.


Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 13:12:02)
Дата 09.02.2009 13:19:26

Re: Пожалуйста, перечтите...


>я прочел, прежде чем написать.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/262802.htm

Ах, Вы по этому... Но отвечали Вы на другое.

Ладно, вернемся к цитате Кургиняна. Итак, значит, "сила неодолимая"...