От Вячеслав
К Ф.А.Ф.
Дата 10.02.2009 19:49:16
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: В чем...

>Ну во-первых Вы вовремя поправились, видимо, посмотрев дополнительную инфу...
>И от совсем уж несоответветствующего действительности тезиса

>>Для блистательной РИ почти всю артиллерию делали немцы и французы
Подтверждаю это свой тезис. Именно так, почти всю.
>
>перешли к несколько иному вопросу

>>Какая система не была сделана немцами или французами?
Ага, именно так, хотелось бы посмотреть на русскую артсистему, при условии, что это не единорог.

> Ответ здесь прост - русская армия к началу обладала 76-мм полевой легкой пушкой образца 1902 г. - разработка Путиловского завода. Она была одной из лучших полевых пушек первой мировой войны.
Это была действтельно очень хорошая пушка. Но уточните, что в ней русского? Технология нарезки ствола, конструкция противооткатного устройства, затвор или может быть выстрелы? Что именно, ну разве кроме лафета (хотя и там есть нюансы), было разработано на Путиловском заводе?

> Думаю, любители найдут еще примеры (типа 305-мм морской гаубицы Обуховского завода, 76 мм зенитной пушки Тарновского и Лендера и пр).
С этими орудиями тоже есть много чего инетересного, как то приоритет Тарновского на изобретение полуавтоматческого клинового затвора перед герр Круппом.;)

>Значительная часть тяжелой артиллерии действительно была спроектирована за границей под специальный заказ Артеллерийского комитета ГАУ. А они свое дело знали: <"Артиллерийский комитет состоял из офицеров с высшим артиллерийским образованием или получивших известность своими познаниями в какой-либо отрасли артиллерийского дела. Большинство членов Арткома были профессорами или преподавателями артиллерийской академии и инженерами, работающими на производстве в технических артиллерийских заведениях".
Очень интересно. А почему тогда знающие офицеры принимали на вооружение по два типа практически эквивалентных орудий с неунифицированной матчастью, как то п122-мм гаубицы обр.1909 и обр.1910?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (10.02.2009 19:49:16)
Дата 10.02.2009 20:42:54

Re: В чем...

>>Ну во-первых Вы вовремя поправились, видимо, посмотрев дополнительную инфу...
>>И от совсем уж несоответветствующего действительности тезиса
>
>>>Для блистательной РИ почти всю артиллерию делали немцы и французы
>Подтверждаю это свой тезис. Именно так, почти всю.

Ну была возможность проверить?
Я использую данные фундаментального исследования Барсукова: "русские заводы, изготовив в 1915–1917 гг. в переводе к общей единице 18900 орудий, или в среднем по 6300 орудий в год, оказали огромную поддержку в снабжении орудиями действующей армии, в особенности 76-мм пушками основного образца, которых подано было в армию за все время войны 1914–1917 гг. около 12000 (или 96%, остальные 4% получены были от заграничных заводов)". 4% приходиль главным образом на тяжелую артиллерию, значение которой для предстоящей войны недооценивали все противоборствующие стороны.


>>перешли к несколько иному вопросу
>
>>>Какая система не была сделана немцами или французами?
>Ага, именно так, хотелось бы посмотреть на русскую артсистему, при условии, что это не единорог.

>> Ответ здесь прост - русская армия к началу обладала 76-мм полевой легкой пушкой образца 1902 г. - разработка Путиловского завода. Она была одной из лучших полевых пушек первой мировой войны.
>Это была действтельно очень хорошая пушка. Но уточните, что в ней русского? Технология нарезки ствола, конструкция противооткатного устройства, затвор или может быть выстрелы? Что именно, ну разве кроме лафета (хотя и там есть нюансы), было разработано на Путиловском заводе?

Что значит что русского??? Она вся русская. :) Подобные пушки были конечно и во Франции и в Германии, но такой не было ни у кого. Это ж Вам не НИН.

>> Думаю, любители найдут еще примеры (типа 305-мм морской гаубицы Обуховского завода, 76 мм зенитной пушки Тарновского и Лендера и пр).
>С этими орудиями тоже есть много чего инетересного, как то приоритет Тарновского на изобретение полуавтоматческого клинового затвора перед герр Круппом.;)

>>Значительная часть тяжелой артиллерии действительно была спроектирована за границей под специальный заказ Артеллерийского комитета ГАУ. А они свое дело знали: <"Артиллерийский комитет состоял из офицеров с высшим артиллерийским образованием или получивших известность своими познаниями в какой-либо отрасли артиллерийского дела. Большинство членов Арткома были профессорами или преподавателями артиллерийской академии и инженерами, работающими на производстве в технических артиллерийских заведениях".
>Очень интересно. А почему тогда знающие офицеры принимали на вооружение по два типа практически эквивалентных орудий с неунифицированной матчастью, как то п122-мм гаубицы обр.1909 и обр.1910?

А это уже узкоспециальный вопрос, который может далеко увести от темы. Если хотите - откроем отдельную ветку.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 20:42:54)
Дата 11.02.2009 00:06:03

Re: В чем...

>>>> Для блистательной РИ почти всю артиллерию делали немцы и французы
>> Подтверждаю это свой тезис. Именно так, почти всю.
>
> Ну была возможность проверить?
> Я использую данные фундаментального исследования Барсукова: "русские заводы, изготовив в 1915–1917 гг. в переводе к общей единице 18900 орудий, или в среднем по 6300 орудий в год, оказали огромную поддержку в снабжении орудиями действующей армии, в особенности 76-мм пушками основного образца, которых подано было в армию за все время войны 1914–1917 гг. около 12000 (или 96%, остальные 4% получены были от заграничных заводов)". 4% приходиль главным образом на тяжелую артиллерию, значение которой для предстоящей войны недооценивали все противоборствующие стороны.
Так Вы за "национальность" вооружения считаете место его изготовления? Хорошо. А как быть с боеприпасами?


>>Это была действтельно очень хорошая пушка. Но уточните, что в ней русского? Технология нарезки ствола, конструкция противооткатного устройства, затвор или может быть выстрелы? Что именно, ну разве кроме лафета (хотя и там есть нюансы), было разработано на Путиловском заводе?
>
> Что значит что русского??? Она вся русская. :)
Отлично! Ну тогда Миг-15 и Як-19 тоже все из себя русские самолеты. И не важно у кого мы там что содрали.

> Подобные пушки были конечно и во Франции и в Германии, но такой не было ни у кого. Это ж Вам не НИН.
;) Вы ее случайно с советской ЗИС-3 не спутали?
Чем не такая Feldkanone 96 n.A.? У немки чуть хуже баллистика, но зато клиновый затвор и большее могущество ОФС. А чем не такая французская 75-мм обр. 1897, помимо лучшей баллистики и большего ОФ эффекта француженки? Я уж молчу о том, что приличные ТТХ трехдюймовки показывали отнюдь не с русскими огнеприпасами. Но самое главное, все ноу-хау русской трехдюймовки, как то выстрелы, противооткатное устройство, затвор, прицел, система наведения, технология нарезки канала ствола - все вполне официально разработано, а кое-что и производилось, не у нас. А заслуга наших оружейников в том, что они смогли наладить производство многого из ноу-хау на нашей, далеко не богатой, материальной базе.

>> Очень интересно. А почему тогда знающие офицеры принимали на вооружение по два типа практически эквивалентных орудий с неунифицированной матчастью, как то п122-мм гаубицы обр.1909 и обр.1910?
>
> А это уже узкоспециальный вопрос, который может далеко увести от темы. Если хотите - откроем отдельную ветку.
Ну хотя бы соображение выскажете, а там посмотрим, может и не придется.
От vld
К Вячеслав (11.02.2009 00:06:03)
Дата 11.02.2009 15:48:17

Re: вы ломитесь в открытую дверь

>А чем не такая французская 75-мм обр. 1897, помимо лучшей баллистики и большего ОФ эффекта француженки? Я уж молчу о том, что приличные ТТХ трехдюймовки показывали отнюдь не с русскими огнеприпасами. Но самое главное, все ноу-хау русской трехдюймовки, как то выстрелы, противооткатное устройство, затвор, прицел, система наведения, технология нарезки канала ствола - все вполне официально разработано, а кое-что и производилось, не у нас. А заслуга наших оружейников в том, что они смогли наладить производство многого из ноу-хау на нашей, далеко не богатой, материальной базе.

3" образца 1902, как известно, в качестве прототипа имела "француженку" 1897. Баллистика у нашей была хуже, но зато она была лучше приспособлена к транспортировке и весьма технологична - в этом и заключается заслуга русских конструкторов.
От Вячеслав
К vld (11.02.2009 15:48:17)
Дата 11.02.2009 18:55:53

не совсем так

>> А чем не такая французская 75-мм обр. 1897, помимо лучшей баллистики и большего ОФ эффекта француженки? Я уж молчу о том, что приличные ТТХ трехдюймовки показывали отнюдь не с русскими огнеприпасами. Но самое главное, все ноу-хау русской трехдюймовки, как то выстрелы, противооткатное устройство, затвор, прицел, система наведения, технология нарезки канала ствола - все вполне официально разработано, а кое-что и производилось, не у нас. А заслуга наших оружейников в том, что они смогли наладить производство многого из ноу-хау на нашей, далеко не богатой, материальной базе.
>
> 3" образца 1902, как известно, в качестве прототипа имела "француженку" 1897.
Не-а, 3" обр.1902 года имела прототипом 3" обр.1900 г, а вот уже эта пушка делалась с француженки.;)
> Баллистика у нашей была хуже, но зато она была лучше приспособлена к транспортировке и весьма технологична - в этом и заключается заслуга русских конструкторов.
А я что сказал? Возможность производства на далеко не самом передовом оборудовании и есть технологичность.
От vld
К Вячеслав (11.02.2009 18:55:53)
Дата 13.02.2009 10:52:44

Re: не совсем...

>> 3" образца 1902, как известно, в качестве прототипа имела "француженку" 1897.
>Не-а, 3" обр.1902 года имела прототипом 3" обр.1900 г, а вот уже эта пушка делалась с француженки.;)

Уели, точно.
От Вячеслав
К vld (13.02.2009 10:52:44)
Дата 13.02.2009 12:03:42

Не-а, таки не уел, Вы были правы

>>> 3" образца 1902, как известно, в качестве прототипа имела "француженку" 1897.
>>Не-а, 3" обр.1902 года имела прототипом 3" обр.1900 г, а вот уже эта пушка делалась с француженки.;)
>
>Уели, точно.
Я тут уточнил.
От обр.1900 г. в обр 1902 только калибр. Все остальное стянуто у французов без промежуточных этапов. Сперва наши пытались повзаимствовать лишь идеологию и отдельные узлы (типа затвора), но когда результат воплощения французской идеи в металле оказался боевым весом в 4,5 т (против французских 1,2 т), то просто скопировали француженку практически целиком.
От vld
К Вячеслав (13.02.2009 12:03:42)
Дата 13.02.2009 13:12:30

Re: в общем-то обе точки зрения верны

>Я тут уточнил.
>От обр.1900 г. в обр 1902 только калибр. Все остальное стянуто у французов без промежуточных этапов. Сперва наши пытались повзаимствовать лишь идеологию и отдельные узлы (типа затвора), но когда результат воплощения французской идеи в металле оказался боевым весом в 4,5 т (против французских 1,2 т), то просто скопировали француженку практически целиком.

Строго говоря, трудно определить, на каком этапе (1900 или 1902 года) копирований и заимствованй у "француженок" было больше. Чисто формально образце 1902 - переработка не слишком удачного в смысле откатных устройств образца 1900, так что можно сказать что 1902 - "развитие 1900".