От Ф.А.Ф.
К Karev1
Дата 09.02.2009 15:40:46
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

ну, вот охолонились немного... на пользу Вам ушатик пришелся :)

>>По словам Чертока: "Двигатель был найден хорошо сохранившимся в районе падения неразорвавшейся ракеты."
>>И то, что советских специалистов на одну ночь допустили буквально при свете фонарика осмотреть английские трофеи Вы считаете убедительным доказательством равноправного сотрудничества? хех...
>>Сам Черток вспоминал об этих "странностях" с плохо скрываемым раздражением: "В первые дни после доставки ракетных трофеев из Польши в Москву в НИИ-1 они были по чьей-то мудрой команде засекречены от советских ракетных специалистов, вероятно, столь же строго, как секретились в Германии от английских шпионов. Иногда невозможно было понять логику наших секретных служб".
>>С колониальной логикой тут все понятно...
>В вашей конспирологической версии концы с концами не сходятся.Если колонизаторы хотели дать Чертоку и К ознакомиться с А-4, то зачем ограничили их одной ночью, если - не хотели, то зачем дали?

Серьезного исследования за одну ночь не проведешь. факт есть факт - аборгенам не положено.

>Спецслужбы по вашему, знали, что они исполнители англичан, а ракетчики этого не знали. Почему?

Спецлужбист знает то, что ему приказывает вышестоящий начальник. А знания распределяются в зависимости от уровня иерархии.

>Если англичане самостоятельная сила, то почему она отказывает в помощи (или ограничивает ее) своим вассалам, но в этой же ракетной теме помогает своим глобальным конкурентам - США?

А англичане и в атомной теме США помогали! Да так, что все секреты атосной бомбы в СССР оказались :)

>>Что ж Вы эти цитату-то не привели? Чего постеснялись-то :)
>Обычные стенания по поводу спецслужб, мешавших доблестным технократам.

То есть, вой поднимать о моей необъективности больше не будете? :) уже хорошо.

>>Вассальные отношения видны в праве "первого клевка". Только человек воспитанный в духе интер... колониализма может считать само собой разумеющимся, что найденные ракеты не позволяют исследовать своим ученым, а тут же передают "союзнику".
>Позволяют, но не хотят ссорится с союзником.

Не хотят ссорится настолько, что бояться даже разрешить исследование трофейного военного хайтека своим спецам? Союз всадника с лошадью...

>>>Вообще, если развивать вашу конспирологическую версию, то логичнее предположить не наличие двух конкурирующих англосаксонских ветвей , а монопольную власть англосаксов. Англичане после ВМВ никак не тянут на глобальных конкурентов США. :-(
>>
>>Спасибо за помощь :)
>Дарю, развивайте дальше. По крайней мере нелепостей придумывать меньше придется.

Все наоборот. нелепости Вы плодите. Все Ваши предложения полезны тем, что им-то уж следовать точно не стоит.
От vld
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 15:40:46)
Дата 09.02.2009 17:47:04

Re: у вас с логикой караул

>Серьезного исследования за одну ночь не проведешь. факт есть факт - аборгенам не положено.

Значит, аборигенам про ракету знать не положено, но помощь тезническую оказывали с реактивными и ракетными двигателями и пр., по вашим словам, беспереь и совершенно бесплатно. Как одно с другим сочетается, мне мнится небольшое логическое противоречие.
От Ф.А.Ф.
К vld (09.02.2009 17:47:04)
Дата 09.02.2009 17:56:37

Re: у вас...

>>Серьезного исследования за одну ночь не проведешь. факт есть факт - аборгенам не положено.
>
>Значит, аборигенам про ракету знать не положено, но помощь тезническую оказывали с реактивными и ракетными двигателями и пр., по вашим словам, беспереь и совершенно бесплатно. Как одно с другим сочетается, мне мнится небольшое логическое противоречие.

Если бы Вы прикладывали минимальные мыслительные усилия, то поняли бы.
Техническую помощь аборигенам оказывают тогда, когда это выгодно хозяевам. А своевольное любопытство жестко пресекается, о чем нам и повествует Черток.
От vld
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 17:56:37)
Дата 10.02.2009 14:20:07

Re: у вас...

>Если бы Вы прикладывали минимальные мыслительные усилия, то поняли бы.
>Техническую помощь аборигенам оказывают тогда, когда это выгодно хозяевам. А своевольное любопытство жестко пресекается, о чем нам и повествует Черток.

Ну, с такой "гибкостью в мыслях необычайной" можно с легкостью обосновать, что у алжирского бея под самым носом шишка.
От Ф.А.Ф.
К vld (10.02.2009 14:20:07)
Дата 10.02.2009 16:25:59

Re: у вас...

>>Если бы Вы прикладывали минимальные мыслительные усилия, то поняли бы.
>>Техническую помощь аборигенам оказывают тогда, когда это выгодно хозяевам. А своевольное любопытство жестко пресекается, о чем нам и повествует Черток.
>
>Ну, с такой "гибкостью в мыслях необычайной" можно с легкостью обосновать, что у алжирского бея под самым носом шишка.

Это Ваша специализация. Вы же пытаетесь обосновать тут оригинальную версию о копировании запуске в производство двигателей за полгода...
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 16:25:59)
Дата 11.02.2009 20:31:52

Re: у вас...

>Это Ваша специализация. Вы же пытаетесь обосновать тут оригинальную версию о копировании запуске в
производство двигателей за полгода...

vld Вам сказал, в СССР достаточно долго работали над созданием двигателя. Не получалось. В таких случаях обычно дело упирается буквально в одну проблему, которая не проламывается традиционными подходами. Нужна находка. Винтик, вовремя вставленный в нужное место.
Все остальное делать уже умели. Небольшая перестройка производства под другие типоразмеры трудностей не вызывала.

Таким винтиком для реактивного двигателестроения оказался жаропрочный никелевый сплав. Все остальное делалось. Структуру ТРД я вполне нормально представляю. Меня этому попросту учили. Не в вузе, а в армии - в школе младших авиационных специалистов, куда я пришел с приличным знанием физики. Я по этому образованию механик по самолету и двигателю. А потом все это закрепилось уже в вузовском образовании, включавшем и материаловедение, и механику жидкости и газа, и теорию турбин.

Так вот, сложность двигателя состоит в получении правильных потоков воздуха и газов сгорания топлива через сечения лопаток турбины. При этом сами лопатки должны обладать необходимой жаропрочностью, выдерживающей в течение необходимого ресурса нагрузки в том температурном поле, в котором они оказываются.
Все остальное - достаточно стандартно.

Самый ответственный, критичный для всей конструкции элемент - лопатка. Которая имеет замок и вставляется в соответствующий паз.
Технологию изготовления лопаток я рассказал. Приблизительная штамповка. И ручная доводка формы до необходимой. Типоразмеров лопаток в турбине две-три, не более.
Остальные элементы - особо критичными не являются. Они срисовываются и делаются из вполне освоенных сталей обычными технологиями.
Поскольку англичане уже решили вопрос о потоках, то копирование этих легковоспроизводимых элементов - автоматически обеспечивает газодинамику двигателя. Под вопросом оказывается только технология обеспечения жаропрочности лопаток.
Как я уже говорил, англичане сами не знали, как и почему у них это получилось.
А Кишкин сумел воспроизвести материал и понять, как его заставить быть жаропрочным. Это и был тот самый винтик в нужном месте в нужное время.
После этого вопрос о налаживании производства аналога уже не стоял.

Такое можно сделать за полгода. А можно вообще никогда не сделать. Вопрос только в наличии человека, который способен ответить на один, но единственно важный, вопрос. Таким человеком оказался Кишкин.
В 30-е годы, кстати, именно он сделал знаменитую броню для Ил-2, которую потом англичане и американцы слизывали с упавшего в их зоне оккупации советского штурмовика.

Фигура гениальная. Задачи ему с тридцатых годов ставил лично Сталин. А задачи Сталин ставить умел. И людей, способных их решать, - умел изыскивать и поднимать. В чем, собственно, и секрет гениального же прорыва СССР вверх при Сталине. - В его человеческом умении находить и приставлять к делу Кишкиных, Курчатовых, Королевых, Туполевых, Рокоссовских...
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 20:31:52)
Дата 11.02.2009 20:53:38

Re: у вас...

Кстати, это тот самый редчайший случай, когда конспирологическая версия может быть опровергнута.

И опровергается она именно тем, что двигатель - сравнительно несложно скопировать по размерам, а критичность заключается в одном - единственном материале ровно того класса, в котором материаловеды СССР обошли весь мир. Как в технологии, так и в понимании физики жаропрочности. И именно под руководством человека, который имел самое непосредственное отношение к заключению контракта.


От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 20:53:38)
Дата 11.02.2009 21:54:21

Ну конечно, несложно, Станислав :)

>Кстати, это тот самый редчайший случай, когда конспирологическая версия может быть опровергнута.

>И опровергается она именно тем, что двигатель - сравнительно несложно скопировать по размерам, а критичность заключается в одном - единственном материале ровно того класса, в котором материаловеды СССР обошли весь мир. Как в технологии, так и в понимании физики жаропрочности. И именно под руководством человека, который имел самое непосредственное отношение к заключению контракта.

Осталось только поверить в то, что Кишкин хитро обвел вокруг пальца английскую контрразведку. Прицепил к своим ботинкам нужную стружку. Мало того в считанные месяцы (!) он разгадал тайну сплава и сделал из него турбинные лопатки.
Кстати, когда говорите он эту тайну сплава разгадал, если в 1947 году моторы уже пошли в производство?
Опять советское чудо? Знаем мы эти "чудеса"...
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 21:54:21)
Дата 12.02.2009 00:11:59

Re: Ну конечно,...

Я как бы из оборонки. Я запросто могу квалифицировать идею стружки как ЛЕГЕНДУ, скрывавшую поступление
другой, более важной информации.

Но я, как физик, тесно связанный с проблемой тех самых сплавов, по физике жаропрочности которых по сей день ясности нет, - очень хорошо понимаю, что было критично для двигателей. Только материал. Основные идеи в
области реактивного двигателестроения к 1940-вым годам были, не поверите, СОВЕТСКИЕ. Именно в СССР строго и четко сформулировали проблему этого направления - жаропрочные материалы.

Как, с какой подачи, решил эту проблему Кишкин, - можно догадывааться. Но англичане и американцы мало продвинулись в области именно этого класса материалов аж до 1970-х. Я разбирал данный вопрос применительно к инконелевым охлаждаемым трубкам двигателя Ф-1 первой ступени ракеты Сатурн-5, якобы выводившей корабль Аполлон к Луне.

Понимаете, ФАФ, это МОЯ тема. Профессиональная, причем находящаяся по сей день на передовом крае науки. Я, если уж на то пошло, по данному вопросу принадлежу к первой сотне самых компетентных людей в мире. И, полагаю, - являюсь единственным свободным( в силу моего независимого статуса частного предпринимателя, не задействованного формально в секретных исследованиях).

Я сейчас говорю то, что на недавних научных конференциях вызывало у людей столбняк. Никогда этого не понимали, - и вдруг все легло по полочкам. И еще будет вызывать столбняк. Я готовлю доклады на еще две конференции - материаловедческие.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 00:11:59)
Дата 12.02.2009 00:45:18

Re: Ну конечно,...

Добавлю. Я - по образованию, - принадлежу к той системе, для которой игра, кто чего придумал, и как противник сумел разгадать замысел, - была нормой.

В Киевской физмат-школе-интернате меня учил физике советский научно-технический разведчик, работавший нелегалом на территории фашистской Германии с 1944-го.

Это была тончайшая игра на нюансах физических процессов. Выигрывал ее тот, кто лучше понимал физику. Американцы взорвали атомную бомбу, и несекретные пропагандистские кинокадры взрыва - обошли весь мир. будущий акад. Седов по этим кадрам вычислил мощность бомбы. Он понял физику процесса.
Вот ровно этому меня и учил мой учитель физики Игорь Николаевич Яковлев.

Для меня не зазорно проаналзировать ВСЮ систему. И выявить то, что может быть проблемным. Не в узко-специальных рамках, а с использованием любых сведений, вплоть до "желтой пррессы".- Это моя профессия.

Ровно с этой же позиции я подхожу к реактивным двигателям. Бог позаботился о том, чтобы я касался лопаток турбин реактивных двигателей собственными пальцами. Бог позаботился о том, чтобы я, бросив Факультет физической и квантовой электроники МФТИ, - закончил бывший филиал МИФИ, защитив диплом по строго металлофизической теме.
Ваша проблема в том, что Вы не можете поверить, что я(создав команду) сппособен проломить или обойти любую технологию Запада. Уверяю Вас - способен. Чековую книжку в карман - и доступ к ТВ.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 21:54:21)
Дата 11.02.2009 22:14:55

Re: Я вам помогу подойти к версии критичнее. :)

>Осталось только поверить в то, что Кишкин хитро обвел вокруг пальца английскую контрразведку.

А кстати! Был такой момент. Почти по анекдоту где "джентльмены верят на слово!" :)

В качестве д. бонда выступал тогдашний министр уголной промышленности СССР. Который был с визитом и посетил шахту. И там умыкнул (в карманах широких штанин) пару патронов ВВ, не вызывавших взрыв взвесип угольной пыли в воздухе.

Патроны распатронили - и в СССР появился "угленит". То есть копирование - прошло быстро и успешно. Но с тех "мохнатых" лет - не прошло продвижения вперед. Остальной мир (который честно "раскапывал" проблему безопасности и производства) ушел вперед. А СССР (и РФ как наследник) - практически не сдвинулись с места. Может, даже, сделали шаг назад...

Так что - аспект копирования - он сопровождается отставанием.

Не исключаю, что помощь какая теоретическая - была по ТРД оказана. Но успели набрать знаний - из всех доступных источников - уже достаточно.

Полагаю - теоретически - была сделана правильная ставка на кадры и их поддержку. А вот производство - хромало. И сдерживало все дело своими ограниченными возможностями. И тут - как игрушку - подарили конструктивную идею, которую было можно "дотянуть" на имевшейся технологической базе.
От vld
К А.Б. (11.02.2009 22:14:55)
Дата 13.02.2009 12:25:32

Re: Я вам...

>Так что - аспект копирования - он сопровождается отставанием.

Япония начинала с копирования западных автомобилей и электроники. Так что не обязательно отставание. По-крайней мере, меньшее отставание, чем при стоянии на месте.

>Не исключаю, что помощь какая теоретическая - была по ТРД оказана. Но успели набрать знаний - из всех доступных источников - уже достаточно.

Индустрия уже существовала к 1947 - производственная база. ФАФ представляет дело так, будто в чисто поле привезли двигатели, где их встретили "спортсмены с ломиками" и, о чудо, запустили в производство двигатель.

>И тут - как игрушку - подарили конструктивную идею, которую было можно "дотянуть" на имевшейся технологической базе.

Ну уж прям и "подарили", сами взяли :) А вообще конктрукторские идеи "носятся в воздухе".
От А.Б.
К vld (13.02.2009 12:25:32)
Дата 13.02.2009 18:27:38

Re: Неверные примеры.

>Япония начинала с копирования западных автомобилей и электроники.

Сколько времени ушло на догон и обгон? Не полгода. Не год, даже? То-то! :)
А то, что если задаться целью и правильно ее преследовать, то получишь искомый результат - не новость.

>Индустрия уже существовала к 1947 - производственная база.

Да. Что-то было. Не слишком "кучерявое", но и не чисто поле.

>Ну уж прям и "подарили", сами взяли :)

Купили - повезло попасть в магазин к завозу. :)

>А вообще конктрукторские идеи "носятся в воздухе".

Да - но ловят их много реже.
От vld
К А.Б. (13.02.2009 18:27:38)
Дата 16.02.2009 12:11:50

Re: Неверные примеры.

>Сколько времени ушло на догон и обгон? Не полгода. Не год, даже? То-то! :)

Всего каких-то лет 100 с хвостиком.

>А то, что если задаться целью и правильно ее преследовать, то получишь искомый результат - не новость.

Ауть в 1000 ри начинается с 1 шага. Ну да "царских путей в науке [и технике] нет"

>Да. Что-то было. Не слишком "кучерявое", но и не чисто поле.

"Что-то" - это звучит лукаво, ясности надо всегда следует помнить что это "что-то" уступало на тот момент только США и Великобритании.

>>А вообще конктрукторские идеи "носятся в воздухе".
>Да - но ловят их много реже.

Я имел в виду что всем этим детективным историям "о последнем и единственном секрете доставленном доблестными чекистами / кровавой гебней, или проданном беспринципными политикам / переданными коварными саксами без которого вся мировая история пошла бы другим путем" чаще всего невелика цена, ибо "последний и единственный секрет" на поверку оказывается одним из нескольких известных технических принципов, к которому так или иначе пришли бы в силу эффекта "самофокусировки" технического прогресса.
Ну не купили бы у британцев "Нин"? Довел бы Климов свой ВК парой лет позже.
От Ф.А.Ф.
К vld (16.02.2009 12:11:50)
Дата 16.02.2009 12:26:19

Re: Неверные примеры.

>Ну не купили бы у британцев "Нин"? Довел бы Климов свой ВК парой лет позже.

Как бы это он его довел, интересно, если ВК с британского НИНа списан? Люлька вон довел... к концу 50-х только самолет с доморощенным двигателем в серию пустили.
Кто бы до этого времени американцев сбивал в Корее и на Ближнем Востоке? Самим британцем что-ли руки марать прикажете...
От vld
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 12:26:19)
Дата 16.02.2009 13:35:51

Re: открываются головокружительные горизонты для художественногоконспироложества

>Как бы это он его довел, интересно, если ВК с британского НИНа списан?

"Списывать начали" еще до поставки двигателя в СССР. "Изюминка" - центробежный копрессор, была известна, от нее и танцевали. Так что никуда бы ВК не делся, просто был бы неск. другой и неск. позже.

>Люлька вон довел... к концу 50-х только самолет с доморощенным двигателем в серию пустили.

Да-да, а ПС-90 только к середине 90-х :) У вас странная логика.

>Кто бы до этого времени американцев сбивал в Корее и на Ближнем Востоке? Самим британцем что-ли руки марать прикажете...

С учетом на чьей стороне летали летчики из британского содружества в корейской войне такую сочную. конспироложенцию засандалить можно о том как законспирированные под австралийцев британские асы втизую валили пачками хваленые P-80 ... :)
От Ф.А.Ф.
К vld (16.02.2009 13:35:51)
Дата 16.02.2009 15:04:03

Re: открываются головокружительные...

>С учетом на чьей стороне летали летчики из британского содружества в корейской войне такую сочную. конспироложенцию засандалить можно о том как законспирированные под австралийцев британские асы втизую валили пачками хваленые P-80 ... :)

Удивили "конспироложеством". Вон в Ираке и Афгане британцы тоже с США союзничают. Да так, что амеры едва успевают трупы увозить.
От vld
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 15:04:03)
Дата 16.02.2009 17:02:38

Re: открываются головокружительные...

>Удивили "конспироложеством". Вон в Ираке и Афгане британцы тоже с США союзничают. Да так, что амеры едва успевают трупы увозить.

Т.е. британцы американцев валят? Интере-е-есно кошки делают.
От Ф.А.Ф.
К vld (16.02.2009 17:02:38)
Дата 16.02.2009 19:15:12

Re: открываются головокружительные...

>>Удивили "конспироложеством". Вон в Ираке и Афгане британцы тоже с США союзничают. Да так, что амеры едва успевают трупы увозить.
>
>Т.е. британцы американцев валят? Интере-е-есно кошки делают.

А Вы думаете кто? Думаете муджахеды во главе Усамой? Ну и фантазия у Вас.
От Monk
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 15:40:46)
Дата 09.02.2009 16:26:34

Karev1: Скучно с вами спорить на технические темы. И вообще...

Модераторское: данное сообщение - ответ участника Karev1 на предыдущий пост. По ошибке оно было удалено ранее.

поле обявления вашей теории глобального противоборства в мире только 2-х сверхсил, остается только снисходительно посмеиваться.
>>>По словам Чертока: "Двигатель был найден хорошо сохранившимся в районе падения неразорвавшейся ракеты."
>>>И то, что советских специалистов на одну ночь допустили буквально при свете фонарика осмотреть английские трофеи Вы считаете убедительным доказательством равноправного сотрудничества? хех...
>>>Сам Черток вспоминал об этих "странностях" с плохо скрываемым раздражением: "В первые дни после доставки ракетных трофеев из Польши в Москву в НИИ-1 они были по чьей-то мудрой команде засекречены от советских ракетных специалистов, вероятно, столь же строго, как секретились в Германии от английских шпионов. Иногда невозможно было понять логику наших секретных служб".
>>>С колониальной логикой тут все понятно...
>>В вашей конспирологической версии концы с концами не сходятся.Если колонизаторы хотели дать Чертоку и К ознакомиться с А-4, то зачем ограничили их одной ночью, если - не хотели, то зачем дали?
>
>Серьезного исследования за одну ночь не проведешь. факт есть факт - аборгенам не положено.
Не положено было бы - не дали бы и ночи.
>>Если англичане самостоятельная сила, то почему она отказывает в помощи (или ограничивает ее) своим вассалам, но в этой же ракетной теме помогает своим глобальным конкурентам - США?
>
>А англичане и в атомной теме США помогали! Да так, что все секреты атосной бомбы в СССР оказались :)
Уклоняетесь от прямого вопроса. Зачем выкрали Греттрупа для американцев?
>>>Что ж Вы эти цитату-то не привели? Чего постеснялись-то :)
>>Обычные стенания по поводу спецслужб, мешавших доблестным технократам.
>
>То есть, вой поднимать о моей необъективности больше не будете? :) уже хорошо.
Я разве опровергал Чертока?
>>>Вассальные отношения видны в праве "первого клевка". Только человек воспитанный в духе интер... колониализма может считать само собой разумеющимся, что найденные ракеты не позволяют исследовать своим ученым, а тут же передают "союзнику".
>>Позволяют, но не хотят ссорится с союзником.
>
>Не хотят ссорится настолько, что бояться даже разрешить исследование трофейного военного хайтека своим спецам? Союз всадника с лошадью...
Излишняя подобстрастность с западными союзниками еще более характерна для РИ, которую вы считаете независимой.
>>>>Вообще, если развивать вашу конспирологическую версию, то логичнее предположить не наличие двух конкурирующих англосаксонских ветвей , а монопольную власть англосаксов. Англичане после ВМВ никак не тянут на глобальных конкурентов США. :-(
>>>
>>>Спасибо за помощь :)
>>Дарю, развивайте дальше. По крайней мере нелепостей придумывать меньше придется.
>
>Все наоборот. нелепости Вы плодите. Все Ваши предложения полезны тем, что им-то уж следовать точно не стоит.

Жаль тратить время на обсуждение заведомо абсурдной вашей гипотезы.