От Игорь
К Gera
Дата 14.01.2009 18:05:56
Рубрики Программа;

Это те же самые либеральыне реформы, что уже привязали Россию к мировому кризису

>            Зачаточное состояние научного обществоведения пока не позволяет теоретически определить системные изъяны российского общества, приведшие, в частности, к текущему экономическому кризису (или, если угодно, к столь болезненной реакции российской экономики на кризис зарубежный).

Может у Вас оно и зачаточное, но не надо говорить за всех. Россия не вчера родилась, чтобы утверждать, что у нее зачаточное состояние обществоведения. Другое дело, что ключевые посты в управлении заняли бездари и паразиты с ублюдочным мировоззрением.

>Соответственно, пока не возможен и план комплексного устранения этих недостатков. Хотя некоторые усовершенствования действующей системы уже просматриваются вполне отчётливо, чему в немалой степени поспособствовал кризис, предоставивший для анализа массу новой информации. В частности, очередной раз подтвердилась необходимость жёстких законодательных и функциональных рамок (вплоть до национализации), в которые должны быть поставлены любые высокорентабельные производства критичной для жизнедеятельности общества продукции и услуг. В противном случае, предоставленные сами себе, эти ключевые отрасли неизбежно вырождаются в паразитические монополии и картели.
>            В современной России центральная, государственная власть ещё достаточно слаба (даже госкорпорации умудряются руководствоваться в своей деятельности не интересами общества и государства, а, исключительно, собственными, корпоративными), поэтому здесь положительный эффект может принести только глубокая системная реорганизация подобных компаний и учреждений. Возьмём, навскидку, пять из них.

Что значит "все еще" достаточно слаба? Разве она в недавнем прошлом была слаба?


>             Нефтянка.

>             Первая группа вполне сложившихся российских региональных монополий, погрязших во всех мыслимых грехах - российские нефтяные компании, как государственные так и частные. Сегодня их эффективное оздоровление возможно только через физическое разделение данной отрасли на три категории взаимно независимых предприятий: на добывающие, перерабатывающие и торговые. Товарообмен между которыми происходит строго через биржу – общедоступную, национальную, государственную. А любые внебиржевые продажи и поставки нефтедобытчиков или переработчиков уголовно преследуются. Вертикальная интеграция нефтяных компаний объявляется вне закона, хотя владение предприятиями из всех трёх категорий одним хозяином-акционером не возбраняется (в предлагаемом разделении нет и намёка на национализацию).

И что же это за бред получается, позвольте спросить. Один хозяин владеет всеми трямя интегрированными уровнями ( добыча, переработка, продажа), но его собственные предприятия должны друг с другом взаимодеймствовать через биржу на чисто рыночных основаниях? Очевидно следующим Вашим предложением будет ввести рыночные отношения прямо внутри одного завода - один цех другому будет через биржу продавать обработанные комплектьующие и у всех будет своя бухгалтерия и налоговая отчетность. Зачем все это собственно нужно? Добыл нефть на одном своем предприятии и привез ее на другое свое предприятие -НПЗ, не продал, а именно привез - бесплатно и никаких денежных потоков при этом не образуется. Доходы образуются только на последнем третьем уровне продаж нефти другим предприятиям и собственникам. И только на этом последнем уровне появляются деньги, которые обслуживают и первый и второй и третий уровни. С этих денег платятся налоги, а не с промежуточных звеньев, где нет никаких продаж, а есть просто части технологического процесса. У Вас же получается продажа самому себе и покупка у самого себя - ну разве не бред? Подобные идиотские схемы к тому же требуют дополнительного и большого количества денег для внутренних расчетов с самим собой.


>            В такой тройке, функции добывающей компании ограничиваются: выкачиванием нефти и попутного газа, очисткой их до ГОСТа, продажей на внутрероссийской бирже по стандартному рублёвому контракту и закачкой в государственную трубу Транснефти или в цистерну МПС. Всё. Никаких оффшорных посредников, никаких затрат на рекламу и маркетинг, (например, своих московских или американских бензоколонок). Весь оборот добывающей компании автоматически становится рублёвым, максимально прозрачным по прибылям, убыткам и товарному выходу. Махинации Юкоса со «скважинными жидкостями» становятся невозможными в принципе.

Махинации Юкоса и другие им подобные будут всегда возможны, если и Юкосами и государством будут заправлять бесчестные чиновники и предприниматели. И никакими законами Вы этого не отрегулируете.

>             Компании второй категории – переработчики - получают нефть и газ единственно возможным способом – купив их на открытых общих биржевых торгах,

Зачем покупать на открытых торгах, если владелец перерабатывающей компании является владельцем и добывапющей компании - он что не может просто перевести нефть из одной своей компании в другую свою компанию? В чем же тогда смысл его владения компанией состоит? - Чтобы самому у себя покупать нефть?

>в конкуренции с другими переработчиками, торговцами-экспортёрами и просто спекулянтами.

Понятно, значит спекулянтов оставляете. Очень приятно.

>Производимые ГСМ переработчик может продать тоже только через биржу торговым компаниям, функция которых ограничена экспортом и розничной продажей внутри России. Экспортируют нефть, исключительно, торговые компании, покупая её на бирже у нефтедобытчиков.

Ага, опять тот же маразм, если переребатывающая и торговая компания принадлежит одному и тому же владельцу, то он должен сам у себя покупать нефть. Какой вообще смысл в этом перекладывании денег из правого кармана в левый? Доходов при этом никаких не образуется для владельца компании - но при этом непонятно с чего ему приходится платить налоги.


>            Вышеописанная реорганизация нефтянки, кроме налоговой прозрачности и антикоррупционности,

Какая же тут антикоррупционность и налоговая прозрачность , когда требуются дополнительные большие деньги для обслуживания внутрихозяйтсвенного оборота одной и той же компании ( имеющей предприятия и на первом и на втором и на третьем уровне нефтянки), бредовые схемы расчетов с самим собой в которых черт ногу сломит и выплаты налогов с операций, не приносящих дохода ( перекладывание денег из правого кармана в левый). Нормальная налоговая схема - этог когда денежные налоги платятся только с операций, приносящих денежный доход, и ни с каких других. "Продажи" самому себе, как части одного техпроцесса по изготовленгию конечной продукции - денежного дохода не приносят и стало быть налогообложению не подлежат.


>несёт и такой важный позитивный момент как либерализация отрасли,

Либерализация - это слово мы слышим уже со времен хрущевской оттепели, сколько можно?

>её открытие для свободного вхождения независимого капитала, как российского так и иностранного.

А иностранный капиталл будет заинтрересован в социальной ответственности за работающих на его предприятиях на нашей территории наших граждан? Как этих иностранных дядь достать, если они за океаном решат вдруг вывести свои капиталы и оставить наших работающих людей без средств к существованию? Или пусть оставляют?

>Сейчас, например, последнему нет никакого смысла строить в России новые НПЗ, пусть даже они будут в разы рентабельнее существующих за счёт сверхглубокой переработки нефти.


Ну и пошел вон этот иностранный капитал. Всю жизнь без него жили, и если б и последние 18 лет без него жили, то не было бы у нас сейчас никакого кризиса.

>Действующие компании-монополисты просто лишат новое независимое НПЗ как сырья, так и сбыта.

Ну и пусть лишают. Не нужны России никакие незавиисмые от народа и российского государства НПЗ. А нужны такие, которые полностью разделяют ( в лице своего руководства) ответственность за провалы на внутреннем рынке. И ответственность не в виде дегег, а в виде сноса головы или длительного тюремного заключения. Оставил без работы целый город, из-за чего начался голод, болезни, повышенная смертность населения - пожалуйста - к стенке. Иностранного владельца к стенке поставить не получится. А своего - запросто.

>Так же, независимый капитал легко сможет входить в торговый сектор, начиная с мелкой розницы и заканчивая крупными экспортными контрактами – (благодаря обязательному биржевому звену бесперебойные поставки нефти и ГСМ будут обеспечены любому платёжеспособному покупателю).

А народу и стране с этого какая польза? Платежеспоосбныхъ покупателей не будет или будет мало - нефть погонят за границу, а своих людей оставят на произвол судьбы? Это мы уже проходили. Только Ходорковсого можно посадить, а вот иностранного дядю не достанешь.


>            Госдума и Совет Федерации.

>            Второй российский монополист, вполне созревший для радикального преобразования – наши высшие представительные органы законодательной власти – Госдума и Совет Федерации.

К государственными органам экономическое понятие монополизма не принменимо, так как они не коммерческие единицы. Дальше можно уже и не читать.

>Поскольку монополия данных учреждений в выполнении своих функций вполне обоснована и закреплена конституцией, то их реформирование касается, исключительно, сложившейся формы работы, которая сейчас менее всего пригодна для выработки и принятия коллективных решений, отвечающих интересам общества. Но как столичный VIP-клуб марионеточных политиканов, штампующих указы хозяев и платёжеспособных заказчиков, собрания наших законодателей вполне функционально.
>            Понятно, что в демократических институтах митинговая традиция пустила глубокие корни. Даже в передовой голливудской фантастике депутатские собрания далёкого будущего представляются, как правило, огромными залами с ложами-ячейками, в которых представители народов и планет чинно внимают речам ораторов. Хотя давно известно, что обмен мало-мальски содержательной информацией через печатный текст на порядки эффективнее любых устных выступлений. Поэтому, никак не могут честные и умные люди из совершенного общества будущего, облечённые демократическим доверием соплеменников, собираться на очные заседания в количестве больше десяти, по причине физической бесполезности подобного времяпровождения.
>            Заседания с сотнями участников имели какой-то смысл, кроме чисто ритуального, ещё лет 20 назад, до наступления эры информационных технологий, когда любые заочные совещательные технологии работали слишком медленно и дорого. Но сегодня, сбор в общем зале толпы законодателей откровенно нелеп и порочен по своей сути. Кроме того, что такие заседания дают результат наихудшего интеллектуального и законодательного качества, депутат ещё надёжно изолируется от своих избирателей, погружаясь в шкурную корпоративную среду и гнилую столичную политтусовку.

А что собрания Думы круглосуточные и депутат обязан с них не ваылезать, что ли?

>Поэтому, сидение слуг народа во дворцах демократии должно быть заменено на распределённую по всей стране сеть персональных парламентских кабинетов/офисов, взаимодействующих через Интернет.
>            Что, во-первых, поможет депутату не забывать о народных чаяниях, об общественном благе и о наказах своей местной партийной организацию.


А по почте, телефону или тому же интеренету со своими соратниками он общаться не может из Москвы? Ведь речь идет о депутате федерального ,а не метсного уровня.

>Во-вторых, перспектива постоянной региональной работы заметно оздоровит внутрипартийную жизнь, когда избирательные списки станут не такими сладкими: в приложении к депутатскому мандату теперь будет фигурировать достаточно серьёзная работа, с прозрачным для всех результатом (объективно фиксируемым), а не халявная московская квартира с пропиской для всей семьи, допуск в элитный околокремлёвский лоббистский клуб и возможность осесть в столице. В-третьих, немалые депутатские расходы станут поднимать провинциальную экономику, не уходить в Москву, и без того ошалевшую от дурных денег.

Да это все можно обеспечить простым способом - собирать Думу раз или два в квартал, а остальбое время - работа в регионах. А то по Вашему получается, что будто бы Интернет дает какие-то приниципиально новые возможности, которпых раньше якобы нельзя было обеспечить.

>            Сейчас в правительстве России обсуждается экономия расходов Госдумы и Совета Федерации за счёт сокращения катания депутатов между Москвой и их малыми Родинами.

Такие прям громадные расходы на 450 человек, просто жуть.

>Раскручивающийся кризис заставляет считать деньги, до недавнего времени тратящиеся
слугами народа без счёту.

Было бы намного лучше, если бы раскручивающийся кризис заставил наконец считать не вируальную реальность, а реальную. А скрупулезный подсчет вируальной денежнйо реальности в кризис только усугубит положение.

>Предлагаемая же реорганизация ликвидирует дорогостоящие покатушки в принципе, особенно если заодно прекратить наше бестолковое членство в потешных общеевропейских парламентских учреждениях.

Ага, нашли главную статью растраты, и смех и грех. Главная статья растраты - безвозмездный отпуск половины "продаваемых" сырьевых ресурсов на Запад на прокорм ихнему среднему классу. Не наши чиновники, а западное гражданское общество транжирит российские невосполнимые ресурсы.

>Кстати, с этой точки зрения довольно абсурден и режим работы наших высших чиновников, начиная с президента, предусматривающий постоянные разъезды между подмосковными виллами и правительственными офисами в центре Москвы. Можно было ещё как-то понять большевиков-ленинцев, засевших в кремле с латышскими стрелками, и постепенно занявших под советские учреждения все околокремлёвские кварталы. Но в 21-ом веке, в задыхающейся от автомобильных пробок и гари Москве, это даже не смешно.

Не смешон вот этот Ваш анализ расстрат чиновников. Потому что они смехотворно малы по сравнению с теми нашими ресурсами, которые прожирают забесплатно западоиды.


>            ГИБДД

>             Третья российская организация-монополия, давно требующая реформирования в силу явного несоответствия современным реалиям и крайней степени разложения – наша госавтоинспекция. В советское время, когда существовал огромный государственный автопарк, надзирающая за его состоянием и эксплуатацией госслужба была вполне логична. Но сейчас всё в корне изменилось – автотранспорт стал, в основном, частный, застрахованный в частных компаниях, обслуживаемый в частных автосервисах, возящий грузы частных клиентов. Соответственно, совать свой нос в рыночные взаимоотношения этой четвёрки военизированному госоргану нет никакого иного резона кроме извлечения коррупционных доходов.

Это интересно еще почему - что частные владельцы не должны соблюдать общие для всех правила дорожного движения?

>Поэтому, в борьбе с паразитическими издержками, душащими российскую экономику, одним из первых мероприятий должна быть ликвидация ГИБДД.

Это не те издержки, о которых следует серьезно говрить.

>             Только сделано это должно быть сделано поэтапно, а не как на Украине – одним популистским президентским указом, отменённым через несколько месяцев. Прежде всего, должен быть передан страховым компаниям надзор за техническим состоянием автотехники, как структурам, непосредственно заинтересованным в снижении аварийности своих клиентов (талоны ТО становятся излишни, поглощаясь полисами ОСАГО, как, кстати, и «рукописные доверенности»). Также, страховщикам передаётся и бизнес по выдаче водительских прав (вместе с длительным, например, трёхлетним, расширенным полисом гражданской ответственности). Нелепо, когда негосударственный обучающий центр, вроде частного ВУЗа, может сертифицировать гражданина для управления авиалайнером, АЭС, прокатным станом, для операций на сердце, а вот право управления мотороллером можно получить только в батальоне или роте, у людей в форме и при оружии, под командованием аж целых генералов.

А какая разница собственно? Чем люди в форме принципиально хуже людей без формы при выдаче права на вождекние мотоцикла? Тем что берут по государственнйо ставке, а не по рыночным ценам, которые, как все давно убедлились выше советских. Узаконенная коррупция ( в виде легальных поборов от частных фирм) - уже не коррупция?

>             В милиции (куда вольется дорожно-патрульная компонента ГИБДД) из нынешних авточиновничьих функций есть смысл оставить только доступ в базу данных собственников автотранспорта (для перерегистрации и контроля, как и в других развитых странах). Разумеется, саму базу должна обслуживать не милиция, а отдельная госслужба, в числе прочих информационных баз и кадастров. Если мы хотим, что бы государственные органы оперативно защищали наши права собственности, не через процедуру длительных препирательств в суде и собирания справок, а лишь по факту идентификации физического лица как полномочного владельца, то логично государству обзавестись соответствующим современным компьютерным инструментарием, исключающим такие архаичные и ненадёжные идентификаторы как бумажки с фотографиями и номерами (кстати, изобретать тут ничего не надо, успешного зарубежного опыта предостаточно)

Ага, компьютерный чип, вшитиый под кожу с идентификационным номером т прочей информацией.


>            Сегодня задачу учёта автотранспорта ГИБДД решает из рук вон плохо, не сумев за последние 15 лет компьютеризации создать в России единую базу данных единиц автотехники и их владельцев (а скорее, не пожелав это сделать для возможности участвовать в прибыльном бизнесе автоугона, перепродажи краденых и контрабандных автомобилей, которому такая база могла бы сильно помешать).

А зачем нужна единая база данных? Раньше без нее обходились - и ничего жили. А теперь никак не обойтись?


>             Банки.

>             Четвёртая отрасль, давно требующая серьёзных реформ, наша банковская система. Это не монополия, а скорее картель, руководимый Центральным Банком. Интегральное качество этого «банковского сообщества» достаточно поганое, о чём свидетельствует хотя бы т.н. обнальный бизнес, процветающий в России уже не один десяток лет (подробнее об этом показательном феномене и об участии в нём ЦБ - в пресловутых «письмах Френкеля»). И в обоих кризисах – 1998-го года и нынешнем, банковская отрасль так же показала себя далеко не с лучшей стороны. Неудачная конфигурация банковской сферы сложилась исторически и несёт в себе как минимум два неразрешимых системных конфликта.

Вместо бессмысленнйо больтовни могли бы написать четко - у России с 1992 года нет суверенной финансово-денежнйо системы и это есть государственное преступление высшего руководства страны.

>             Первый конфликт интересов вызван совмещением банками двух функций – перевода денег и кредитования. Чем хуже банки выполняют первую работу - чем медленнее проводят платежи и чем сильнее рискуют деньгами клиентов с простых расчётных счетов, тем, соответственно, большими ресурсами располагают для ростовщической деятельности и тем серьёзнее их прибыль. Когда же наступает серьёзный финансовый кризис, происходит одновременная блокировка обоих функций, подрывая деятельность и тех субъектов экономики, которые за депозитным процентом не гнались и в долг банку не давали, а просто имели несчастье обслуживать там свои расчёты.
>             Второй конфликт – между кредитной функцией частных банков и ответственностью государства за качество национальной валюты (или – прибылью от эмиссии качественной валюты и налогами от здоровой экономики). Банковская кредитная эмиссия качество денег портит прямо пропорционально объёму ссужаемых средств, обременяя казну и центральный банк издержками по стабилизации национальной валюты, в первую очередь за счёт накопления золотовалютных резервов.
>            Разрешить обе коллизии позволит только чёткое разделение расчётной и кредитной функций. Последняя становится главной и единственной функцией частных банков - только они берут на депозиты, в том числе и у центробанка, и выдают кредиты. Все же текущие расчёты проводятся единой государственной системой электронных платежей, которая только перечисляет и хранит деньги клиентов, включая и счета банков, но никого не кредитует. (Хотя расчетная периферия - банкоматы и платёжные терминалы - вполне могут быть отданы на подряд частным компаниям, что бы они конкурировали и облизывали клиентов).

А зачем непременнгор частным? В чем тут собственно можно конкурировать? Чей банкомат красивее?

>            Тем самым государство получает контроль за каждым безналичным рублём, причём, самым простым и дешёвым способом, без резервирования, страхования и промежуточных объектов контроля - частных банков, (автоматически, со значительной экономией человеческих ресурсов и времени). Система расчётов становится неуязвимой от банковского кризиса любого масштаба и непрерывной - платежи могут производиться круглосуточно, доходя за минуты, а не за дни. Кроме того, снимается опасение недобросовестной экспансии иностранных банков. С одной только кредитной функцией они здесь сильно не развернутся и стратегического контроля не получат.

Да не может бывть никакой банковской системы без суверенного права внутренней эмиссии денег, не связанной с экспортнйо деятельн6остью.

>           ж
От Gera
К Игорь (14.01.2009 18:05:56)
Дата 22.01.2009 14:30:05

Квинтэссенция специфичного архетипа.

Весьма, правда, распространённого на Руси. Объясняешь такому срезателю, например, преимущество автомобиля перед гужевой повозкой – перечисляешь отличия: мол наличие мотора, кабина комфортабельная, руль вместо вожжей и пр. А он тебе в ответ: мотор на оглоблях – вздор! Кабина железная на телеге – вдвойне вздор! Палку с баранкой лошади, что ли, в жопу вставлять?! и т.д.
От Игорь
К Gera (22.01.2009 14:30:05)
Дата 22.01.2009 17:33:43

Re: Квинтэссенция специфичного...

>Весьма, правда, распространённого на Руси. Объясняешь такому срезателю, например, преимущество автомобиля перед гужевой повозкой – перечисляешь отличия: мол наличие мотора, кабина комфортабельная, руль вместо вожжей и пр. А он тебе в ответ: мотор на оглоблях – вздор! Кабина железная на телеге – вдвойне вздор! Палку с баранкой лошади, что ли, в жопу вставлять?! и т.д.

Вы бы лучше прояснили перед форумянами свои смехотворные схемы покупки сырья у самого себя для обеспеченяи производственного процесса и дополнительной уплаты налогов за эту операцию. Вы часом жене не платите за пригтовление супа на обед с уплатой налогов?
От Gera
К Игорь (22.01.2009 17:33:43)
Дата 22.01.2009 20:55:18

По вашей логике, Игорь

Роснефть должна поставлять Аэрофлоту керосин даром, поскольку контрольный пакет обоих компаний находится у одного владельца - у государства. А в советское время, вообще, все предприятия должны были между собой бесплатно товар гонять - хозяин-то у был один. Нет абсолютно никакой проблемы в том, что бы отдельные (территориально и юридически) предприятия добывали нефть, перерабатывали её и продавали ГСМ, принадлежа одному хозяину. Организационно и по налоговому администрированию - это гораздо проще чем городить одну вертикальную компанию. Поэтому в нормальном бизнесе, где нет сверхдоходов и не надо мухлевать с издержками, так всегда и делают - так удобнее самому хозяину. Вертикальная интеграция оправдывается только очень большими деньгами.
От Игорь
К Gera (22.01.2009 20:55:18)
Дата 22.01.2009 23:55:57

Re: По вашей...

>Роснефть должна поставлять Аэрофлоту керосин даром, поскольку контрольный пакет обоих компаний находится у одного владельца - у государства.

Слово "даром" может относится только к обмену между независимыми друг от друга субъектами. В данном случае я уже писал, как должно быть - Роснефть должна поставлять Аэрофлоту горючее по распоряжению государства. Не продавать, а поставлять по административному распоряжению уполномоченных государственных лиц. Часть вырученных Аэрофлотом денег государство переводит в оплату части работников Роснефти, которые занимаются производством топлива для Аэрофлота. Трудно было до такой простой схемы додуматься?

>А в советское время, вообще, все предприятия должны были между собой бесплатно товар гонять - хозяин-то у был один.

В советское время предприятия "гоняли" между собой товар по административному распоряжению государственных лиц в соотевтствии с запланированными поставками. При этом деньги, которыи пользовались предприятия при обмене друг с другом - были безналичные - просто бухгалтерские расписки, оформленные должным образом. Их нельзя было присвоить, потому что их нельзя было обналичить. Эти деньги производились простым административным распоряжением. Их не могло не хватать, точто так же, как не могло не хватать наличных денег. В СССР не было денежного фетишизма - на деньги смотрели как на таллоны на получение того сего. Если товар произвели, а талонов не хватило почему-то опосредовать обмен - их просто допечатывали и все. Очень разумная и простая модель. Таких идиотизмов "нехватки денег", которые позволяет себе нынешняя маразматическая рыночная экономика - в СССР и представить себе было нельзя. А ведь из-за этой пресловутой нехватки денег, когда все есть и сырье и товар, и рабочая сила - все кроме денег( которые люди сами и рисуют на бумаге) - то экономика тем не менее останавливается, предприятия закрываются, а люди выбрасываются на улицу.

>Нет абсолютно никакой проблемы в том, что бы отдельные (территориально и юридически) предприятия добывали нефть, перерабатывали её и продавали ГСМ, принадлежа одному хозяину.

Дело в том, что современным хозяевам до лампочки производственный процесс, работа предприятия, социальнавя сфера вокруг этого предприятия и тд. Они вообще на 90% не занимаются производством и предприятия их интересуют только с точки зреняи зарабатывания денег. Они эти предприятия не строили, а просто украли, или купили. Ничего в их работе не смыслят и у них поэтому естсевтенно нет надобности в выстраивании вертикальнйо интеграции.

>Организационно и по налоговому администрированию - это гораздо проще чем городить одну вертикальную компанию. Поэтому в нормальном бизнесе, где нет сверхдоходов и не надо мухлевать с издержками, так всегда и делают - так удобнее самому хозяину. Вертикальная интеграция оправдывается только очень большими деньгами.

Вся эта Ваша схема специально расчитана не на хозяев, создавших предприятия с нуля или продолживших дело своих отцов с помощью своего ума, воли, энергии, совести, наконец - а на временщиков, укравших у хозяев ими созданные предприятия. И Вы вместо того, чтобы думать - как вернуть украденное законному владельцу, который будет личностно заинтересован в функционировании этих предприятий в том числе и с точки зрения общественнйо пользы, ими приносимой, думаете - как эффективно урегулировать работу этих предприятий под властью временщиков и проходимцев. Неблагодарное, бесмысленное и аморальное занятие, скажу Вам.
От Gera
К Игорь (22.01.2009 23:55:57)
Дата 23.01.2009 10:43:52

В чем, Игорь, вы меня хотите убедить?

Если в том, что социалистическая система имела свои плюсы, а нынешняя рыночно-феодально-паразитическая - имеет свои большие минусы, то я с этим уже согласен. Если же вы хотите мне доказать, что хозяину нескольких предприятий, разделённых территориально и юридически, их объединение в одну компанию обязательно приносит существенную экономию издержек, то почему все ваши аргументы немного не из той оперы?
От Игорь
К Gera (23.01.2009 10:43:52)
Дата 23.01.2009 13:05:07

Re: В чем,...

>Если в том, что социалистическая система имела свои плюсы, а нынешняя рыночно-феодально-паразитическая - имеет свои большие минусы, то я с этим уже согласен.

А зачем Вы тогда эти минусы предлагаете использовать и в дальнейшем?

>Если же вы хотите мне доказать, что хозяину нескольких предприятий, разделённых территориально и юридически, их объединение в одну компанию обязательно приносит существенную экономию издержек, то почему все ваши аргументы немного не из той оперы?

Это Вам так кажется, что не из той. Я обращаю Ваше внпиммание, что нынешние хозяева предприятий - проходимцы, которые предприятий не создавали и не развивали. Их вообще предприятия как таковые не интресуют, а только с точки зреняи зарабатывания денег. И это есть паталогия, с которой жить долго нельзя, а надо от нее избавляться. И с такими "хозяевами" экономика в принципе нормально работать не будет. А Вы пытаетесь придумать схемы, как экономике работать и с такими с позволения сказать хозяевами. Экономия реальных издержек происходит не только при вертиикальнйо интеграции, но и при объединении экономическйо сферы предпрития с его социальной сферой. Это доказано опытом СССР.
От Gera
К Игорь (23.01.2009 13:05:07)
Дата 23.01.2009 21:31:52

У сциалистической системы были не только плюсы.

но и большущие минусы. И варианта устранения последних, что бы не поломать сам социализм, я лично не вижу. Шансов изменить действующую систему по-моему заметно болше чем вернуться к социализму да ещё и перестроить его кардинально.
От Игорь
К Gera (23.01.2009 21:31:52)
Дата 25.01.2009 23:43:44

Re: У сциалистической...

>но и большущие минусы. И варианта устранения последних, что бы не поломать сам социализм, я лично не вижу. Шансов изменить действующую систему по-моему заметно болше чем вернуться к социализму да ещё и перестроить его кардинально.

Вот с этого и надо было начинать. То есть с честного признания. - От отеческого опыта предлагаю отказаться, так как он дефективный, а предлагаю связаться с импортной системой, которая сейчас устроила мировой кризис, и в условиях, в которых всегда жила Россия, никогда не работала. Следующим пунктом было бы правильно обозначить народы и государства, которые России надлежит в будущем эксплуатировать, как свою переферию, ибо без подобной эксплуатации западная система никогда не работала. Кого Вы там россиянам в рабы назначили - таджиков, узбеков, азербайджанцев, а может быть и украинцев с белоруссами тоже?

Изменять же действующую систему Вы предлагаете именно в русле западных моделей, причем самой последней пробы, которые и устроили мировой кризис. Изменть же ее надо в сторону возвращения к традициям отечественного хозяйствования.
От Gera
К Игорь (25.01.2009 23:43:44)
Дата 26.01.2009 11:25:58

.Ваше возвращение к традициям отечественного хозяйствования

(восстановление социализма советского образца) имеет столько противопоказаний, проверенных экспериментально, что любое реализуемое практическое действие на этом пути абсурдно даже на уровне его теоретического изложения и обоснования. Поэтому сторонники данного направления либо ограничиваются абстрактными лозунгами, либо погружаются в не менее абстрактные конструкции марксистской философии. Чем всё их возвращение и заканчивается.
От Игорь
К Gera (26.01.2009 11:25:58)
Дата 26.01.2009 11:39:02

Re: .Ваше возвращение...

>(восстановление социализма советского образца) имеет столько противопоказаний, проверенных экспериментально,

И кто же это проверил, позвольте спросить? К тому же я не веду речь о точном копировании всего советского. Я веду речь о возвращении к отечественным традициям хозяйствования, как таковым. Т.е. к их сути, а формы могут быть скорректированы на нынешнем этапе.

>что любое реализуемое практическое действие на этом пути абсурдно даже на уровне его теоретического изложения и обоснования.

Бездоказательно.

>Поэтому сторонники данного направления либо ограничиваются абстрактными лозунгами, либо погружаются в не менее абстрактные конструкции марксистской философии. Чем всё их возвращение и заканчивается.

Советская система хозяйствования была практическим воплощением отнюдь не только и не столько идей марксистской философии, сколько представлений народа о том, для чего собственно служит народное хозяйство.
От Gera
К Игорь (26.01.2009 11:39:02)
Дата 26.01.2009 13:55:18

Отечественные традиции хозяйствования

(в их социалистической версии) были практически проверены странами соцлагеря, включая и СССР. Фактического материала - море.
А об абсурдности любых реализуемых действий по реанимации социализма (даже на уровне теории) свидетельствуют 10 лет их свободного обсуждения в интернете. Впрочем, Игорь, вы можете опровергнуть последнее утверждение, предоставив неабсурдный план.
От Игорь
К Gera (26.01.2009 13:55:18)
Дата 26.01.2009 15:12:48

Re: Отечественные традиции...

>(в их социалистической версии) были практически проверены странами соцлагеря, включая и СССР. Фактического материала - море.

Да и пока предательские идеологи новой волны не решили в знак полной национальной капитуляции перейти на рыночные методы идеологичесого противника - хозяйство работало лучше и эффективнее западного, чему подтверждением является очередная победа в войне с этим самым Западом в лице на этот раз Гитлеровской Европы. Что же до стран Восточной Европы, то они от перехода на положение подстилок Западной Европы жить лучше не стали. Многие отрасли понесли большой урон, такие, как то же сельское хозяйство. Сегодня, например в странах Прибалтики средняя зарплата - 600 евро, а в Западной Европе - 3000 евро. Там полно опустившихся людей, живущих в канализационных люках, а то и роющих себе норы в парках. Ну и под занавес Литва и Латвия сегодня получили национальный дефолт и полную зависимость от иностранной внешней помощи. Разве это сравнить с жизнью прибалтов в СССР? На сегодняшний день бывшую советскую Прибалтику покинули 10% населения.

>А об абсурдности любых реализуемых действий по реанимации социализма (даже на уровне теории) свидетельствуют 10 лет их свободного обсуждения в интернете.

Вот если бы кто-то действительно начал реализовывать и делал бы это 10 лет - тогда Вы могли бы что-нибудь сказать. А пустопорожний треп - это не действия.

>Впрочем, Игорь, вы можете опровергнуть последнее утверждение, предоставив неабсурдный план.

Неабсурдный план состоит в том, чтобы перестать наконец ставить экономику, как таковую, на первое место, считать ВВП и прочие мистические цифры. Нужно налаживать нормальное жизнеустройство в стране, достойное человека во всех областях, и в первую очередь в области духовной. Экономическую деятельность строить в соответствии с принципами традиционной морали, а не постмодерна, как онав сейчас строится на Западе. Для этого западный путь признать тупиковым и ведущим к мировой катастрофе.
От А.Б.
К Игорь (26.01.2009 11:39:02)
Дата 26.01.2009 12:56:28

Re: Даже так?!

>...сколько представлений народа о том, для чего собственно служит народное хозяйство.

Кто и каким образом узнавал представления народа о хозяйстве?
Где можно ознакомиться с итоговым документом об этом выявленном мнении?
:)
От Борис
К Игорь (25.01.2009 23:43:44)
Дата 26.01.2009 09:08:05

Играя по западным правилам, мы неминуемо проиграем

Слишком многое в позднесоветском и постсоветском опыте об этом говорит. И чем больше будем уступать, тем больше нас будут объедать (во всех смыслах).
От Gera
К Борис (26.01.2009 09:08:05)
Дата 26.01.2009 11:26:54

Играя по советским правилам, мы уже раз проиграли. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Gera (26.01.2009 11:26:54)
Дата 26.01.2009 12:28:56

Дело, наверное, не только в правилах хозяйствования

Нам навязали совершенно чуждые правила жизни.

Если на хозяйственном поле мы далеко не всегда можем сыграть не по их правилам(закон принуждает), то в принципе побеждать надо применением асимметричных схем. Удивить - победить!
От Игорь
К Gera (26.01.2009 11:26:54)
Дата 26.01.2009 11:34:24

Пересртройка, хозрасчет, самоокупаемость и.т.п. - это советские правила?

Упразднение двухконтурной денежной системы ( безналичные деньги, неконвертируемые в наличные - для обмена сресдтвами производства, наличные деньги для покупки товаров народного потребления) еще при Горбачеве - это тоже советские правила? Все известно, кто и зачем стал внедрять в позднесоветские времена эти совсем не советские правила.