От Берестенко М.К.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 30.12.2008 19:47:43
Рубрики История; Образы будущего;

Re: Кризисные автомобили

Интересный фактический материал о закупках старых и новых иномарок с намёком на подоплёку:

http://future.fcos.ru/content/view/263/1/
От Берестенко М.К.
К Берестенко М.К. (30.12.2008 19:47:43)
Дата 02.01.2009 13:28:33

Re: Автомобили и бараны

Увидел эту заметку и не смог удержаться, чтоб не предложить её участникам форума. Во-первых, она об автомобилях. Но ещё больше – о построенном у нас правовом государстве, которое строит хорошую мину: дескать, оно защищает народ от свалившегося откуда-то кризиса. А в-третьих, событие как раз в духе Рождественских рассказов – что как раз ко времени. Даже Гоголь такое не придумал бы... Итак:

У 92-ЛЕТНЕЙ ПЕНСИОНЕРКИ, ГЕРОЯ ТРУДА, ПО СУДУ АРЕСТОВАЛИ «ПОХОРОННЫЕ. "Похоронных" судебные приставы нашли аж 9 000 рублей. Она остается должна еще примерно 75 тысяч рублей за то, что ее овца помяла бампер "Форда" местного бизнесмена.
Интересный случай из жизни общества и современной российской судебной практики. Спасибо телеканану "Звезда", который показал сюжет в новостях. Считаю, что нужно распространить его как можно шире, тут не помешает хороший ЖЖ-шный флешмоб и максимально широкое освещение темы в СМИ. Иначе сюжет на "Звезде" пройдет, заметят-не заметят - я не знаю, в других СМИ истории не видел, так все и пойдет по накатаной.
Суд уже вынес свое решение: виновата старуха, которая не встает с кровати, и должна выплатить местному бизнесмену, владельцу "Форда" 85 000 рублей - компенсации материального ущерба и морального (!!!!).
Судебные приставы потихоньку арестовывают имущество женщины. Арестовали отложенные на похороны 9 тысяч, арестовали овец, очередь за домом...
Фабула:
Липецкая область. У 92-летней пенсионерки, Героя труда Александры Ивановны Вдовиной дом стоит буквально у трассы. 9 августа уходящего года баран из хозяйства пенсионерки попал под колеса бизнесмена Олега Кузнецова. Баран насмерть, бизнесмен явился в дом со словами "Пойдем разбираться".
На дороге здесь ограничение 40 км/ч, г-н Кузнецов утверждает, что так и ехал. А барана не заметил, бывает. Не поленился, пошел в суд (а куда ему идти, что там у старухи взять?). Нет, эти инсинуации мы отметаем. Цивилизованный пошел нынче бизнесмен. Он сразу идет в суд и выкатывает претензии на сумму 150 тысяч рублей. Но наш российский суд - сами знаете. Он сумму даже сократил - "всего" до 85 000 рублей компенсации. Удовлетворив, кстати, в том числе и компенсацию моральной травмы бизнесмена.
Это Герои труда у нас лохи... Старушка даже стоимость барана отсудить забыла. Слегла. Не до того ей. Отдельная тема - судья Шилова, выносящая столь прекрасные решения.
В общем, что - добро пожаловать в дикий капитализм?
Друзья, прошу растространить эту информацию как можно шире. Это уже ни в какие ворота не лезет.
http://users.livejournal.com/_lord_/1236657.html
От Иванов (А. Гуревич)
К Берестенко М.К. (02.01.2009 13:28:33)
Дата 12.01.2009 11:20:28

Еще раз про баранов. Не все так страшно, как казалось

Грустная история произошла в Липецкой области. Иномарка сбила овцу, как записано в протоколе, "переходившую улицу в неположенном месте". Животное погибло, у машины поврежден бампер. Суд встал на сторону владельца иномарки, однако общественное мнение по поводу приговора сильно разделилось, ведь компенсацию за ремонт автомобиля теперь придется выплачивать владелице овцы – 93-летней старушке.

Все повреждения иномарка предпринимателя Олега Кузнецова получила при встрече с овцой. В деревне Долгоруково Липецкой области. Иномарка и животное "нашли друг друга" на дороге. Овца выскочила на проезжую часть и угодила под колеса.

Машину предприниматель уже отремонтировал. Сейчас "овечьих следов" почти не видно. А на хозяев скотины подал в суд. Вот только владельцы нашлись не сразу. Это семья Вдовиных. На хозяйстве здесь Анатолий Ильич. Он поначалу и назвался собственником. Но когда речь зашла о возмещении ущерба за разбитую машину, животных приписали 93-летней пенсионерке.

"На первом суде выяснилось, что овцы не их, а бабушкины. Я когда пришел в сельский совет, спросил: вы же мне сказали, что ни за кем не числятся эти овцы. Они молчали, ничего мне не говорили. А так как Вдовин раньше работал в этом сельсовете, то я думаю, что он попросил их просто вписать их на имя его матери", - говорит Олег Кузнецов, предприниматель.

Получается история в лучших традициях трагикомедии. И было бы еще смешнее, если б не было так грустно. Ведь семьи эти когда-то были соседями. А теперь за то, что гуляла ее овца не там, где положено, пенсионерка Александра Ивановна должна предпринимателю 82 тысячи рублей.

"Раздавили овцу, как лягушонка", - жалуется Александра Вдовина, пенсионер, ветеран труда.

То ли от расстройства, то ли от такого внимания, Александра Ивановна, кажется, совсем растерялась и расстроилась. Даже на вопрос, ее ли овцы, отвечает с трудом.

В районном суде говорят, что дело рядовое. Таких в деревне рассматривают несколько в месяц. В этом случае, суд еще проявил снисхождение. Ведь выплачивать старушку обязали лишь часть суммы за ремонт машины. Вычитать будут из пенсии. Дом не тронут.

"По материалам дела установлено, что сумма ущерба составляет 113 тысяч 392 рубля, но с учетом имущественного положения Александры Ивановны, с учетом ее преклонного положения, суд уменьшил размер ущерба, подлежащего взысканию, до 82 тысяч рублей", - объясняет Галина Шилова, судья Тербунского районного суда.

По ходу дела выяснилось, что не только овцы бабулины, но и машина вовсе не предпринимателя, а его матери. Тоже женщины пожилой. Так, сами того не зная, сошлись в суде две пенсионерки: одна - за овцу, другая - за машину.

"Через эту историю я в больницу попала, на носилках выносили. А бабушка хорошая, конечно. Вот только не ее это бараны. Как у нее могут быть бараны? Ей же 90 лет! И сын ее писал, что его, а теперь вдруг – ее", - удивляется Валентина Кузнецова, мать Олега Кузнецова, хозяйка машины.

Юрист Сергей Иванников, который в суде отстаивал интересы владельцев автомобиля, считает, что ответчику такая расстановка сил на руку. Поняв, что с бабули много не спросят, хозяева быстренько переоформили овец на нее.

"Я думаю, что именно ответчик так пытается уйти от ответственности, свалив вину на Вдовину", - считает Сергей Иванников, адвокат.

Сейчас Вдовины опротестовывают решение районного суда. Подали кассационную жалобу. Тем временем в их овечьем семействе – прибавление. На Рождество у белой овцы Гали родился ягненок. Так что овец в доме теперь снова пятеро.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=240814
От Temnik-2
К Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 11:20:28)
Дата 13.01.2009 01:47:01

М-да. Ларчик открылся на удивление просто (-)
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 11:20:28)
Дата 12.01.2009 16:52:06

Re: Еще раз...


>"По материалам дела установлено, что сумма ущерба составляет 113 тысяч 392 рубля, но с учетом имущественного положения Александры Ивановны, с учетом ее преклонного положения, суд уменьшил размер ущерба, подлежащего взысканию, до 82 тысяч рублей", - объясняет Галина Шилова, судья Тербунского районного суда.

Вот с этой Галиной Шиловой и надо бы разобраться, вместе гражданский кодекс почитать.
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 11:20:28)
Дата 12.01.2009 14:41:53

ну да

ну если это конечно не вранье, а то вЫ как то последнию версию от другой стороны сразу определили как "оказалось"
От Иванов (А. Гуревич)
К Берестенко М.К. (02.01.2009 13:28:33)
Дата 12.01.2009 07:56:12

Другая история на ту же тему

Маленькая история, основанная на реальных событиях. Фамилии, по понятным причинам, изменены.

Липецкая область. У владельца местного рынка Азиза Мирзоева дом стоит буквально у трассы. Девятого августа уходящего года баран из хозяйства бизнесмена вышел на трассу и попал под колёса пенсионера, героя труда, Вячеслава Ивановича Берёзина. Баран насмерть, бизнесмен сразу же подошёл к машине и повёл пенсионера к себе в дом со словами «пойдём разбираться».

На дороге здесь ограничение 40 км/ч, Мирзоев утверждает, что пенсионер ехал быстрее, поэтому барана и не заметил. Если бы ехал с разрешённой скоростью, то, дескать, успел бы затормозить.

Мирзоев не поленился, пошёл в суд. Выкатил претензию за убитого племенного барана, чемпиона породы, восемьдесят тысяч рубей. Суд, впрочем, сумму сократил до пятидесяти пяти тысяч. Учтя, кстати, и «моральную травму» бизнесмена.

Вячеславу Ивановичу сейчас семьдесят три года. В суде он присутствовать не смог: после аварии сразу слёг. Его москвич с разбитым передком сейчас стоит там же, на месте ДТП. Судебные приставы потихоньку арестовывают имущество ветерана. Арестовали отложенные на похороны девять тысяч, арестовали разбитый москвич. Очередь за домом...

Теперь вопрос. Как полагаете, нормальна ли ситуация, когда баран свободно разгуливает по трассе, где ездят автомобили? Это ведь очень опасно: например, если бы в момент ДТП пенсионер вылетел бы на встречку, он мог бы столкнуться с кем-нибудь лоб в лоб. Погибли бы люди.

Лично я считаю, что в подобных ситуациях суд однозначно должен быть на стороне водителя.

Однако, коллеги, вчера я прочёл вот этот вот пост и был поражён, что подавляющее большинство комментаторов считает иначе. Подавляющее большинство комментаторов считает, будто виноват водитель, который не сумел вовремя затормозить.

Устраиваю опрос.

Опрос #1322747 Водитель и баран
Открыт: всем, подробные результаты видны: всем
На загородной трассе водитель сбивает барана. Кто виноват?

Показать ответы

Скорее всего, виноват водитель
111 (15.0%)

Скорее всего, виноват владелец барана
303 (40.9%)

Нельзя так сказать сразу, нужно разбираться в обстоятельствах ДТП
327 (44.1%)

http://fritzmorgen.livejournal.com/171561.html
От Леонид
К Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 07:56:12)
Дата 22.01.2009 00:48:12

Невероятная ситуация

Непонятно, а при чем тут "моральная травма" владельца барана и как она была учтена (а значит, и доказана) в суде? Ведь имущественный ущерб, причиненный источником повышенной опасности, ответственность за которой наступает вне зависимости от наличия вины причинителя вреда, налицо. А наличие виновных действий потерпевшего - ну, это надо знакомиться с материалами дела. Из приведенного текста она не видна. Но морального вреда владельцу барана тоже не видно. Тут людям в машине, попавшим в ДТП, в возмещении морального вреда отказывают на основании действующего законодательства. Если они не удосужились обратиться в травмопункт и зафиксировать шишки, царапини, синяки в результате ДТП. И какой тут может быть моральный вред владельцу барана?
Надо знакомиться с материалами дела, а так сомнительно.
От Иванов (А. Гуревич)
К Леонид (22.01.2009 00:48:12)
Дата 22.01.2009 09:05:05

Re: Невероятная ситуация

>Непонятно, а при чем тут "моральная травма" владельца барана и как она была учтена (а значит, и доказана) в суде?

Это выдуманная история, просто условная модель. Отбросьте "моральную травму" и скажите, кто прав, а кто виноват. Не хватает деталей - придумайте их сами.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 07:56:12)
Дата 12.01.2009 14:39:16

Виноват водитель

Виноват водитель, как владелец средства повышенной опасности. Соответственно ни о каком "возмещении ущерба", да еще морального водителю речи быть не может. Баран средством повышенной опасности не является. Но в данном случае со стороны владельца барана тоже имеется нарушение правил, посему имеет место быть обоюдная вина. Лучшее решение в обеих ситуациях - без последствий.

Судьи как мы видим, решили оба вопроса в пользу буржуев против народа. Это нарушает не только законы, но и моральные кодексы капитализма, сформировав нетипичную для него систему коррупции Деньги - Власть - Деньги плюс еще деньги. За это судилок надо наказать по возможности предельно, максимально строго. Поскольку государство это сделать не способно, сделать это должен народ.
От Durga
К Durga (12.01.2009 14:39:16)
Дата 12.01.2009 16:46:13

Поправка.

Во втором случае решение суда выглядит по крайней мере в рамках правового поля. Вина обоюдная, вина водителя очевидна (при 40 км\ч наехав на барана водитель бы не попал в больницу, да и передок остался цел). След-но скорость превышена, без последствий здесь нельзя. Владелец барана имел право требовать возмещения ущерба. Ущерб был снижен, поскольку вина владельца барана тоже имеется. По крайней мере здесь к судье прямых претензий нет, кроме того, что ветерана можно было бы и пожалеть, снизив ущерб еще ниже.

В первом же случае явный беспредел со стороны судьи.
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (12.01.2009 16:46:13)
Дата 13.01.2009 12:16:43

Снециально для тех, кто лишен чувства юмора

>Во втором случае решение суда выглядит по крайней мере в рамках правового поля.

>В первом же случае явный беспредел со стороны судьи.

Второй случай - это просто пересказ первого случая с заменой социального статуса действующих лиц.
От Леонид
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2009 12:16:43)
Дата 22.01.2009 00:58:45

Хорошо, пусть так

Я лишен чувства юмора начисто, но не чувства права и правоприменительной практики. И могу только недоуменно глаза выкатить и похлопать веками - но ведь так же не бывает. Хотя знаю, что в жизни много чего бывает..
От Берестенко М.К.
К Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 07:56:12)
Дата 12.01.2009 12:18:35

Re: История историей, а статистика статистикой

Даже если вдруг это чисто художественная штучка, рассмотреть зеркальный случай весьма полезно. Но предложенная статистика мнений – это несколько не то. За частностями не увидим общей картины. Гораздо полезнее была бы статистика исхода фактически рассмотренных судами дел. Скажем, иск бизнесмена против простолюдина: из N рассмотренных дел в …%% иск удовлетворен, в ….%% - нет. --- Иск простолюдина против бизнесмена: в …%% удовлетворён, в ….%% - нет.
Думаю, показательные цифры получились бы. Хорошо бы кто-нибудь из честных юристов (надеюсь, таковые ещё встречаются), общающийся с делами, навёл такую статистику хотя бы на сотне дел. Кстати, статистика таких исходов по отдельным судьям за несколько лет их работы однозначно ткнула бы пальцем в берущих взятки.
Для оживления можно бы организовать конкурс на лучшего предсказателя. Желающие называют проценты, которые они ожидают от статистики. А затем сравнить их с полученным результатом.
От Pokrovsky~stanislav
К Берестенко М.К. (12.01.2009 12:18:35)
Дата 13.01.2009 21:47:38

В чем провокационность дела.

А провокационность заключается в том, что дело слишком уж очевидно сталкивает два противоположных класса: бизнесмена со старушкой-крестьянкой.

И пока оно муссируется как классовое, и бизнесмена и судью будут поддерживать все сторонники современного политического состояния.
Атака на решение суда, как мы видим, может быть рассмотрена и с точки зрения атаки на государственность.

Поскольку на этом направлении оборона очень прочная, поражение классового подхода неминуемо. Соответственно это будет и поражением массовой психологии. В конечном итоге нас носом ткнут в наше бессилие что-либо сделать. Нанесут моральную травму.

Бить надо с другой стороны. Там, где удара не ждут.

Вопрос может и должен быть повернут другой своей стороной.

Решение суда, подрывающее доверие к справедливости государства, - при наличии законных возможностей такое вопиющее решение не принимать, - следует обсуждать как атаку на государство и его правовую систему.
А раз уж дело вышло за локальные рамки, то оно УЖЕ приобрело значение угрозы единству государства с народом. И именно поэтому в интересах государства и народа ПЕРЕСМОТРЕТЬ решение суда так, чтобы оно, оставаясь в рамках законности, перестало выглядеть вызывающе несправедливым, бесчеловечным.
А пока такого пересмотра нет, коллективную ответственность возложить на юристов как профессию. Юристы с большой дороги - замечательное название для статьи с обвинениями в адрес этой профессиональной корпорации.
Если ты знаком с юристом, дай ему в глаз и попроси передать судье такой-то... - замечательное издевательство над этой корпорацией в интернет-обсуждениях.
В анекдот.ру с легкостью можно штамповать анекдоты на тему подарка знакомому юристу. Сувенирный набор "Юридический": прочная веревка и кусок душистого мыла.
С миру по нитке - судье такой-то веревка...

Простому народу предложили пободаться с государством и его юриспруденцией с предрешенным результатом - поражением.
А надо столкнуть не юриспруденцию, но корпорацию юристов, - с государством. Пусть юристы попляшут в огне насмешек и презрения, да еще и в роли самых злейших врагов государственности. Причем не потому что представляют право, а потому что являются первыми нарушителями принципов права.
От Берестенко М.К.
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 21:47:38)
Дата 22.01.2009 00:45:44

Re: Темы для трёх анекдотов и одной петиции

Темы для трёх анекдотов и одной петиции

Вы написали:
> В анекдот.ру с легкостью можно штамповать анекдоты на тему подарка знакомому юристу.
 К сожалению, талантливый анекдот – несравненно большая редкость, чем толковая научная монография по этому же вопросу. Хотя по действенности первый бывает намного мощнее. Но ведь не все же таланты в Стране приватизированы! А поэтому в помощь им приведу некоторые увиденные темы.

Тема 1._Юридическое легкомыслие._
Демократические юристы ввели в законы не только «косвенный умысел», но и «легкомыслие», которых не было в УК РСФСР. Вы в некотором легкомысленно-косвенном недоумении? Это у вас пережитки совковости. Отбросьте, пожалуйста, свой правовой нигилизм и вникните в мудрые построения тех, кто следует по стопам юриста Горбачёва.
Для удобства сравнения прямые выдержки из действующих законов сделаны синим цветом. Для отличия от написанного на форуме поставил их за четырьмя «больше» >>>>.
>>>> Статья 25. Преступление, совершенное умышлено
>>>> 1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.
>>>> 3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.
 Нормальный водитель, севший за руль, предвидит возможность наступления общественно опасных последствий, не желает их, но пускается в путь, чем сознательно допускает эти последствия либо относится к ним безразлично. Следовательно, если вдруг попадёт в ДТП, то он, согласно ст.25.3, совершил его с косвенным умыслом! А поскольку обвинительные статьи как «прямоумышленные», так и «косвенноумышленные», равнозначны, то его действия квалифицируются просто как умышленные.
Но не отчаивайтесь, водители. По желанию судьи те же действия могут быть квалифицированы по ст.26 как неосторожность, в частности, легкомыслие, что совсем другой табак и совсем другое наказание.
>>>> Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
>>>> 1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
>>>> 2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
Как видим, и в 25.3, и в 26.2 лицо «предвидело». Но лицо 25.3 «сознательно допускало или относилось безразлично», а легкомысленное лицо 26.2 «самонадеянно рассчитывало». Интересно, какая экспертиза сможет провести тут грань?
Тем водителям, которые не достаточно уверены в своём легкомыслии, советую не вешать нос. В поисках других определений понятия «легкомыслие» увидел приглашение на «Курсы легкомыслия». Обещают вам развить это качество до недосягаемых высот. Разумеется, за плату. Спасибо демократии за такую возможность нашего совершенствования.
Примеч.1. Решение суда по делу столкновения двух «Б» - барана и бизнесмена становится понятным с учётом юридического неологизма «легкомыслие». Очевидно, баран не мог «рассчитывать», даже «самонадеянно» - значит, он не легкомыслен. И хотя «сознательно допускал» вменить ему тоже трудно, но вот что «относился безразлично» – вполне может быть. А это уже косвенный умысел. Что же касается бизнесменов, то нам все уши прожужжали о таком их похвальном качестве, как способности рисковать. Так что «самонадеянно рассчитывать» им не привыкать быть. Итого вердикт: баран попал в ДТП умышленно (косвенный умысел), а бизнесмен – по легкомыслию. Отсюда и такая оценка вины каждого. А вы тут спорите.
Примеч.2. В советском УК РСФСР не было таких премудростей как «косвенный умысел» и «легкомыслие» - какое совковое варварство!
В УК РСФСР было просто написано: «Ст. 8. Совершение преступления умышленно.
Преступление признается совершенным умышленно, если лицо, его совершившее, сознавало общественно опасный характер своего действия или бездействия, предвидело его общественно опасные последствия и желало их или сознательно допускало наступление этих последствий». То есть, умысел или есть, или его нет, а косой умысел советской юриспруденции вообще был не нужен.
Прим.3. Забавно, что в заглавии ст.25 «умышлено» написано с одним «Н», а в ст.25.1 – с двумя. А вот в совковой статье до этого не додумались. Безграмотные были.
Тема 2._Двуглавый юбиляр._
Выдержки из действующей Конституции РФ:
>>>> Статья 15
>>>> 1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
>>>> 4. … Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
 Как ни крути, а получается, что зарубежная голова выше той головы, что называется «Конституцией РФ», что она сама и признаёт. Недавно праздновали юбилей этого документа и власти чествовали одного из его стряпчих – некоего Шахрая. «Шахрай» - в переводе с украинского – мошенник. Судя по приведённой выдержке (и по многим не приведённым) этот герой сохранил кое-что от предка, давшего фамилию этой династии.
В юбилей почему-то не вспомнили о «порядке принятия» этого «Основного закона». Я не буду говорить о таких делах как расстрел Верховного Совета перед принятием этой Конституции. О том, что Конституцию СССР формально никто не отменял (три подписи – это законное основание?). И т.д. Скажу только, что было несколько проектов новой конституции. Одному из них – проекту Ю.М. Слободкина удалось преодолеть ельцинские рогатки, и он должен был обсуждаться наравне с шахрайским. Но борьба продолжалась! Вот её описание:
«…на момент принятия Конституции существовал еще один проект Основного Закона, разработанный депутатом Ю.М.Слободкиным. И проект этот был в установленном законом порядке подан в ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ и зарегистрирован. И потому, согласно действовавшему на ту пору законодательству, проект этого НАШЕГО закона необходимо было выставить на всеобщее обсуждение (и голосование) наравне с ЗАРУБЕЖНЫМ проектом, который нам навязывали и навязали.
Общественность знала о втором проекте, настаивала на публичном совместном обсуждении обоих проектов. И не только настаивала, но и собрала свыше миллиона подписей под требованием обсуждения НАШЕГО, ОТЕЧЕСТВЕННОГО проекта. По закону (опять-таки по закону!) при таком количестве подписей в поддержку проекта, он в обязательном порядке должен был быть выставлен на всеобщее обсуждение.
Но "власти" не только проигнорировали это обстоятельство, но поступили гораздо наглее. Многие, вероятно, еще помнят "забавный" эпизод, когда депутата Ю.М.Слободкина, профессионального юриста, Заслуженного судью РСФСР, уважаемого человека в уважаемом возрасте, члена Верховного Совета РФ, автора проекта Конституции (Основного Закона), который согласно всем законам должен был рассматриваться на всенародном обсуждении, под смех и улюлюканье прессы несколько человек грубой силой на руках оттащили от трибуны, с которой Ю.М.Слободкин пытался довести до народа правду о правовом беспределе, связанном с принятием Основного Закона страны, и на руках вынесли из зала заседаний. Вся эта трагедия была подана как смешной эпизод. Пресса показала, что Ю.М.Слободкин при этом потерял ботинок, но что он хотел сказать, народ так и не узнал».
Сколько шума было о внесение в Конституцию такого «важнейшего» изменения, как предоставления Президенту шестилетнего срока. Почему-то численно совпавшему со сроком истечения давности дел о мошенничестве. А вот об имеющему отношение к этой Конституции потерянном ботинке никто не вспомнил на юбилее. Жена цезаря выше подозрений.
Тема 3._ О спецобуви для суда_
Приводимые ниже выдержки я выделяю так же, как и цитаты из официальных документов (четырьмя больше), поскольку их автор – Д. Козак – лицо довольно официальное, да и издание – заглавное в нашем правосудии, простите за оговорку – в имеющейся юстиции. (Козак Д.Н. Суд в современном мире: проблемы и перспективы // Российская юстиция. 2001. N 9).
>>>> Суд по своей правовой природе находится в центре конфликтной ситуации, стороны спора надеются на то, что суд встанет именно на их точку зрения, а зачастую и полагают возможным так или иначе повлиять на судью. Особенно велик этот соблазн у "сильной" - богатой или власть предержащей - стороны.
>>>> На доступ населения к правосудию отрицательно влияет и существование высоких государственных пошлин в судах по гражданским делам. Они сделали судебную систему самоокупаемой, но малодоступной для многих граждан….
>>>> Доступ к правосудию тесно связан с возможностью получить квалифицированную юридическую помощь лицом, обращающимся к суду.
>>>> "Дешевое правосудие" сродни дешевой обуви - выглядит красиво, но разваливается при первом испытании
 Комментарий напрашивается сам собой: сегодняшняя судебная система малодоступна для людей в дешёвой обуви, им лучше туда не ступать, а ступать неизвестно куда… Так было в 2001г. И сейчас число людей в дешёвой обуви не уменьшилось.
Тема петиции. _ Пробный камень_
> Простому народу предложили пободаться с государством и его юриспруденцией с предрешенным результатом - поражением.
Да зачем же, если год Быка, сразу бодаться? Думаю, что создание в стране ПРАВОСУДИЯ ВМЕСТО ЮРИСПРУДЕНЦИИ стоит того, чтобы искать пути, ведущие не к поражению правосудия, а к его победе. Ведь сама государственная администрация тычет народ носом в правовой нигилизм. А народ гораздо охотнее примет правосудие, чем юриспруденцию. Но чтобы разобраться с правом, народ должен уметь хотя бы вчерне отличать правду от лжи. А кто, где его учит этому государственному делу?
Вот и давайте выдвинем к государственной администрации требование ввести с 2008/9 уч. года в государственных учебных заведениях, и, прежде всего в школах, предмет, который предварительно можно назвать «Методы обнаружения лжи (МОЛ)». Сократив для этого, например, время на изучения английского языка, хотя он и необходим для сохранения нашей колониальной зависимости. Организуем петиции с этим требованием, его обсуждение в Интернете и в прессе. В составление программ этого курса и необходимых учебных пособий наверняка могли бы внести основной вклад С.Г. Кара-Мурза и его школа.
И союзников этому делу можно найти. Например, отдельные разделы МОЛ могли бы написать представители Православной церкви и получить право их преподавания в школах.
Примут нашу идею («украдут» как сказала бы бережливая на идеи КПРФ) – так слава Богу. Только улучшится взаимопонимание народа с властью. А не примут – даже забитый народ догадается, почему. А с этой догадкой народу уже гораздо больше шансов на победу в бодании.
От Singsheng
К Берестенко М.К. (22.01.2009 00:45:44)
Дата 22.01.2009 16:43:04

не по теме

>С.Г. Кара-Мурза и его школа.

Я вижу С.Г. Кара-Мурзу. А где его школа?
От Берестенко М.К.
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 21:47:38)
Дата 16.01.2009 04:00:52

Re: Кризис - "финансовый" или правовой?

Кризис – "финансовый" или правовой?
1. _ Не всегда надо идти на поводу у желаний._
> А провокационность заключается в том, что дело слишком уж очевидно сталкивает два противоположных класса: бизнесмена со старушкой-крестьянкой.
 Конечно, у меня, как и у всякого русского, слово «провокатор» вызывает брезгливость. Но не оправдываться же мне и не обижаться. Почему не обижаюсь – кратко объясню позже, если хватит времени и усидчивости. А пока замечу следующее.
Во-первых, «провокатор», как и всякое слово, имеет свой смысл в своей песне, в своём контексте. Вставленное не к месту, оно просто торчит.
Во-вторых, вы не сказали прямо «провокатор в смысле предатель», а благовоспитанно намекнули – дескать, посмотри, куда ты идёшь. Однако больше, чем ваша благовоспитанность, меня бы порадовала ваша способность проникать в суть вещей, которой в данном случае вы пренебрегли.
В-третьих, если даже применять «провокацию» не во всевозможных смыслах, а только в её основном узком значении («провокация – подстрекательство, побуждение к действиям, … которые повлекут за собой тяжёлые, иногда гибельные последствия» - БСЭ), то при желании любое высказывание можно повернуть как провокацию. Беру пример, который под рукой. Вы написали:
> Атака на решение суда, как мы видим, может быть рассмотрена и с точки зрения атаки на государственность.

> Поскольку на этом направлении оборона очень прочная, поражение классового подхода неминуемо. Соответственно это будет и поражением массовой психологии. В конечном итоге нас носом ткнут в наше бессилие что-либо сделать. Нанесут моральную травму.
Итак, вы утверждаете, что «тяжёлые последствия» заключаются в моральной травме. А травма состоит в поражении массовой психологии. А поражение состоит в крушении надежд на суд праведный СЕГОДНЯШНЕЙ власти. Но без этой травмы у народа изымается его знание, что «дело спасения утопающих – дело рук самих утопающих». Провокация процитированного состоит в том, что народ призывают: «нечего самим учиться плавать, добрый дядя нас спасёт». Тяжёлые, иногда гибельные последствия таких призывов очевидны.
Дальше можно рассмотреть удивительно длинную цепочку подмены понятий. «Действия власти» или «ветви власти» отождествлены с понятием «власть», «власть» подменена «государством», а «государство» оказалось вдруг равнозначным «государственности». Не буду тратить время на разбор тяжёлых последствий, к которым на практике приводит такая подмена понятий. При необходимости вы это сделаете не хуже меня. Итак – в одном абзаце при желании можно усмотреть четыре провокации. А если желание очень большое, то можно найти и гораздо больше. Так что лучше давайте договоримся отбросить подобные желания, а займёмся поиском сути – основой основ никологии.
2._ Итак, что касается сути._
Вы написали:
> А раз уж дело вышло за локальные рамки, то оно УЖЕ приобрело значение угрозы единству государства с народом. И именно поэтому в интересах государства и народа ПЕРЕСМОТРЕТЬ решение суда так, чтобы оно, оставаясь в рамках законности, перестало выглядеть вызывающе несправедливым, бесчеловечным.
 Давайте с вашего позволения заменю «государство» словом «власть», которое здесь более уместно. (В системе понятий РУС «Государство – власть вместе со всеми её владениями». «Власть» в данной заметке употребляю в смысле «представляющие власть»). Тогда вместо пугающей и загадочной «угрозы единству государства с народом» встаёт ясная проблема «единства представителей власти с народом». Конечно, и представители власти, и народ заинтересованы в таком единстве, хотя мотивы у них, согласитесь, разные. Кто из этих «партнёров» главный? Можно ответить по Ельцину: «Мы, Президент и народ». Достойная внимания психиатров скромность: дескать, я всего лишь равен народу, на большее не претендую. Хотя «Президент» надо писать большой буквы, а «народ» - с маленькой… Однако есть и бОльшие претензии: переделать народ, чтобы он был удобным для власти. А то, видите, правовой нигилизм у этих диких русских варваров. Своё понятие у них о совести и порядке. А надо, чтобы они жили по юридическим канонам Римского права. Рабовладельческого Рима.
И тут, как всегда, наготове возражения либерастов, что в решении государственных вопросов нельзя опираться на мнение народа, поскольку народ – толпа дураков. Дескать, надо слушаться руководителей, избранных демократическим путём – они то и будут самыми умными. Давайте логически сведём концы с концами в утверждениях либерастов. Итак, избранный «электоратом» руководитель - самый умный. Чьё это мнение? Да конечно же, это мнение дураков – ведь они же его избрали. К сожалению, либерасты здесь не далеки от действительности. Хотя простые люди – не дураки, а просто во многом одураченные. Но невелика разница сказать – самый умный по мнению дураков или самый умный по мнению одураченных. Такая вот цена их возражений.
Проблемы единства власть может решать двумя способами. а). Переделать Народ, чтобы он был способен к единству с такой властью, какая она есть. б). Стараться понять и выразить интересы самого Народа, стать такой властью, чтобы Народ шёл на единство с ней. Ваше мнение: какой путь преимущественно выбирает нынешняя власть?
Народ тоже вынужден решать проблему единства двумя способами. а). Нормальное состояние: давать власть тем, кто способен навести нужный Народу порядок и поддерживать его. б). Особое состояние: искать способы «единства» с той властью, какая есть. Где обойти «незаконно» её несуразности, где как-то пытаться урезонить её самоё. Способ «б» Народ предпочитает в тех случаях, когда «нельзя менять коней на переправе». К сожалению, сегодня именно тот случай. Себе дороже. И поэтому приходится сохранять «единство» в том смысле, что и «единство» пассажиров с угонщиками самолёта. Но это не значит, что мы не должны искать способы как-то удержать угонщиков государственной машины от особо непотребных действий. И это не значит, что Народ не должен задумываться, чем кончится такое «единство».
> И пока оно муссируется как классовое, и бизнесмена и судью будут поддерживать все сторонники современного политического состояния.
Надо думать, что под «классовое» понимается «классовое по Марксу». Классификация – исток любой науки и любой деятельности, и в этом смысле отрицание классового подхода нелепо. Но классификация всегда делается для решения определённой задачи. Например, при поисках съедобного мы будем производить одну классификацию, при выборе топлива для печки – другую. Хотя, скажем, сухари и масло и при первой, и при второй задаче попадут в класс пригодного. Но обобщать классификацию одной задачи на все другие случаи – верх безрассудства.
Маркс определил свои классы для анализа современного ему капитала, и там они работали весьма неплохо. Но если мы будем рассматривать не капитал, а вопросы жизнеспособности общества, то классовый подход «по Марксу» окажется поверхностным, скрывающим суть сегодняшнего общества. И виноват в этом не «классовый подход Маркса», а тот, кто пользуется инструментом не по назначению.
Объясню свою позицию вкратце (подробнее – в моей книге). На самом деле в каждом сегодняшнем народе существуют две цивилизации: присваивающая (атавистическая) и созидательная. Принадлежность человека к той или иной цивилизации определяется не богатством, не профессией, а балансом между временем, которое данный работоспособный человек отбирает у других и временем, которое он сохраняет для других. Подводит человек для себя такой баланс, не задумывается над ним или скрывает его – это определяется состоянием совести. Бессовестных не трудно найти и среди рабочих. Имеющих совесть иногда удаётся увидеть и среди богатых. В природе, а тем более, в обществе, границы размыты. Но общий закон таков: чем богаче прослойку мы берём, тем меньше там имеющих совесть. Всегда получается обратная пропорциональность при достаточной для статистики выборке.
Каждая из двух цивилизаций в принципе может иметь своё государство. Но в мирное время в стране существует одно государство (если их два – это гражданская война). И обычно - это государство присваивающей цивилизации. Исключением можно считать Китай и несколько других стран, где государство принадлежит созидательной цивилизации, а присваивающая цивилизация находится в подавленном полуподпольном виде. Таким же был и СССР. А подавляющее большинство сегодняшних стран – колониальные или скрыто-колониальные империи. С той разницей, что в одних империях присваивающая цивилизация в основном сосредоточена в метрополии, а созидательные цивилизации – в явных или неявных колониях. В других случаях империи находятся в границах одной страны, где метрополией является колониальное государство присваивающей цивилизации, а колонией – созидательная цивилизация того же народа. Таковой смотрится и сегодняшняя Россия. Хотя имеется ряд фактов, указывающих на зависимость нашей администрации от внешней метрополии. Особенно это выползло наружу в связи с «газовой войной».
3. _«Финансовый» кризис – это правовой кризис колониальной системы._
Не «классовые противоречия», а противостояние созидательных и присваивающих цивилизаций является основной проблемой эпохи. И говорить надо не о единстве «государства и народа», а об отношениях государства присваивающей цивилизации и народа созидательной цивилизации. Ведь у созидательной цивилизации России не может быть проблем в отношении со своим государством по той простой причине, что его сегодня нет. Нет особых проблем и у присваивающей цивилизации со своим государством – ворон ворону глаз не выклюет. Но применение устанавливаемого присваивающими цивилизациями права к неподходящему для него объекту – созидательным цивилизациям создаёт то постоянное противоречие, которое, в частности, вылилось в сегодняшний якобы «финансовый» кризис, а на самом деле – правовой кризис.
Для многих оказалось трудным уловить намёк приведённых мной судебных примеров на то, что это и есть примеры правового кризиса, который, для сокрытия сути, его авторы назвали «финансовым». Попробуем штурмовать Джомолунгму с другой стороны. Раз «финансовый», значит, связанный с деньгами. Но Домби не смог ответить своему сыну на вопрос «Папа, что есть деньги?». Тем более не смогли и последующие «папы», хотя наговорено здесь невпроворот.
Будем исходить из того, что всякое понятие есть мера. Что же измеряют деньги? Итак, ДЕНЬГИ - МЕРА ПРАВА НА ПРИСВОЕНИЕ ИМЕЮЩИХСЯ В ГОСУДАРСТВЕ БЛАГ.
Деньги в такой же степени товар, как метр неизвестно чего – товар. Деньгами измеряется почти всё, метром – тоже. Но без приложения измеряемого ни деньги, ни метр товаром не являются. Это определение я даю не на пустом месте. Другие товарищи тоже подошли к нему вплотную и обоснованно. Например, А.А. Зверев в своей книге «Трезво о политике» написал:
«При каждом акте движения ДЕНЕГ всегда существует и ПРАВИЛО ДВИЖЕНИЯ ДЕНЕЖНОГО ПОТОКА. Все эти налоги, пенсии, зарплата, штрафы и премии, призы и выигрыши – любое шевеление ДЕНЕГ вызывается и сопровождается теми или иными условиями, и все они записаны в виде ПРАВИЛ ДВИЖЕНИЯ ДЕНЕЖНЫХ ПОТОКОВ. А характер ПРАВИЛ, их содержание уже определяют того, "кто теряет, а кто находит!" Бесспорное существование ДЕНЕЖНЫХ ПОТОКОВ, и столь же бесспорное существование ПРАВИЛ ИХ ДВИЖЕНИЯ», позволяют дать столь же бесспорное определение и СОВРЕМЕННЫХ ДЕНЕГ...
Уж сколько поколений ругает и проклинает ДЕНЬГИ, думая, что все беды от них проистекают! Сколько поколений мечтает о "безденежном устройстве мира"! А беды не в ДЕНЬГАХ, как таковых, а в тех или иных ПРАВИЛАХ ДВИЖЕНИЯ ДЕНЕЖНЫХ ПОТОКОВ. Они дают плохие или хорошие, желанные или нежеланные СЛЕДСТВИЯ. Но люди, ослепленные ДЕНЬГАМИ, ПРАВИЛ ДВИЖЕНИЯ ДЕНЕЖНЫХ ПОТОКОВ НЕ ВИДЯТ, а в них сокрыто главное! Пора освобождаться от этой слепоты».
Что же это за правила, откуда они берутся? Да берутся они из законов, в том числе и из главного – Конституции. Без приведения этих придуманных разными мудрецами законов в соответствие с законами жизни общества из кризиса живьём не выбраться. В том числе - в соответствие с главным естественным законом общества, что жизнь ему обеспечивает созидательная цивилизация. Юристы надеются, что на их век накопленных законов и миллионов хватит. Но народ-то ведь должен жить и после них.

4._Вместо постскриптум_
Чувствую, что дал богатый материал желающим клеить на меня ярлык провокатора. Добавлю ещё им пару цитат, кажется, из Двуглавого Юла ( http://hhh.h1.ru/).
Для любителей «Римского права»:
«Для начала давайте проясним само понятие провокации. В обыденном языке с ним обычно связывается негативный смысл - это слово воспринимается в ряду коварство - обман - махинации – шантаж …Между тем не всё так мрачно. Истоки этого слова восходят к латинскому provocatio (вызов), и в римском праве оно означало средство защиты обвиняемого путем обращения к народу».
Для тех, у кого варит котелок:
«Трудность с провокациями состоит в том, что мыслитель должен выбрать провокацию, после чего провокация должна спровоцировать мыслителя. Существует опасность "выбрать" провокацию, которая соответствует уже существующим идеям или понятиям».
От Pokrovsky~stanislav
К Берестенко М.К. (16.01.2009 04:00:52)
Дата 16.01.2009 12:56:29

Уважаемый Берестенко!

Вы соверешенно не поняли текста.

Никаких претензий к Вам не было.

Речь идет о провокационности СОБЫТИЯ и факта его моментального обнаружения СМИ.

Сейчас, кстати, появился очередной факт, столь же провокационно выглядящий. Падение на Алтае вертолета с гибелью высокопоставленных браконьеров.
Там все-таки был представитель президента. Расследование можно было провести в максимально закрытом режиме. Если кто-то слишком явно указавает пальцем на горных баранов, значит это кому-нибудь нужно.

Вопросы: КОМУ? ЗАЧЕМ? Как поступать?
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2009 12:56:29)
Дата 16.01.2009 18:29:57

Re: Уважаемый Берестенко!

А что вы думаете по этому поводу? Как там кстати с теорией?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.01.2009 18:29:57)
Дата 17.01.2009 02:02:10

Re: Уважаемый Берестенко!

>А что вы думаете по этому поводу? Как там кстати с теорией?

С теорией - подождите. Сутки - не срок.
А мнение? Мнением делюсь(перенос собственного текста с supernovum.ru):

Сзади будущего нет?
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 15, January, 2009 21:09


Цитата:
Вперёд смотрите, граждане совки, - сзади Будущего нет.(Pirx)

А вот наcколько правильна эта формула?
У прорастающего к небу ростка будущее в гораздо большей степени определяется прошлым, нежели тем, что он встречает впереди.
А именно:
1) унаследованным от прошлой жизни родителей и прародителей генетическим аппаратом
2) унаследованным от условий прошлого года запасом питательных веществ в зерне, из которого начинается рост
3) качеством подготовки почвы и агротехническими сроками посева.
4) тем, не ли на нем самом источников будущих болезней(спор грибка какого-нибудь)
5) тем, проведена ли процедура яровизации

Вон какой списочек сразу. Росток, правда, обо всем этом не задумывается, растет себе, как получается. История работает на бессознательном уровне.

В сущности фраза: сзади будущего нет, - предполагает именно такое бездумное житье тем, что вокруг.

У людей, у общества - это, мягко говоря, не принято. Надо анализировать возможные пути и цели, исходя из знания, что у тебя есть, от чего хотелось бы избавиться, что хотелось бы обрести и каким образом.

Обострившаяся в последнее время дискуссии о советском наследстве именно таковым анализом и являются.
Только у этих дискуссий наметилась явная тенденция к нарастанию массы людей, позитивно оценивающих советский опыт. Хотя, понятно, в прошлый СССР уже не вернуться. Так в чем же смысл поворота головы назад?

Разглядывая советский опыт, сверяя его с настоящим и более глубоким прошлым, - мы фактически ищем логические основания для отказа от того в настоящем, которое нас категорически не устраивает, но еще не вполне ясно, почему не устраивает.
И пока мы не поймем, почему, в чем глубинный смысл этого отказа, - этот негатив настоящего, изгнанный в дверь, будет просачиваться в окно.

Призыв не оглядываться на совок - по сути призыв оставить выбор целей, путей и методов в руках тех, кто и сейчас рулит. И очень боится, что мы разберемся в том, как это дело радикально исправить.

И симптоматично, что предложение исходит конкретно от действующего государственного чиновника.

Вопрос о власти, однако.

И, судя по общей обстановке(включающей и бардак на Украине, и события в Латвии, и произошедшее в Болгарии) - вопрос становится злободневным. В том числе - в России. Я бы даже сказал, в России он уже решается де-факто.

Одно серьезное событие в этом процессе мы уже пронаблюдали 8 августа. Армия сделала свое дело, несмотря на неожиданно совпавший с ударом грузин переезд Генштаба, отсутствие на местах президента и премьера.

В Липецке нам было продемонстрирована омерзительная харя якобы "правового" государства. Судья, не имевшая ни четкого законодательства, касающегося ответственности хозяина домашнего животного, ни даже точных доказательств принадлежности барана бабке, ни объективного(на основании экспертизы) заключения о скорости машины, - присудила бабке безумную по ее материальным возможностям компенсацию. Хотя право в этом вопросе было весьма эластично. И эластичность, имевшуюся в праве судья использовала против бабки. Впрочем, тут же рядышком оказались журналисты телеканала "Звезда". Думаю, добрые люди постарались на этот счет.

Следом - просачивание в интернет и уже в прессу факта браконьерства государственных чиновников, которые сами при этом оказались жертвами катастрофы вертолета на Алтае. Все-таки когда гибнет представитель президента, - можно было бы и ограничить информацию. Слухи, конечно, пошли бы, но не в такой вопиющей форме.

Россия в лице ответственной части властной элиты по крайней мере пытается отряхнуться от налипшего на нее дерьма. И исправить траекторию полета в будущее, которая нами унаследована от предыдущих двух десятилетий.

Переход на новую траекторию обозначили уже и митрополит Кирил(в речи над гробом Алексия), и дьяк Андрей Кураев в статье о вероятном кандидате и задачах Церкви.

События развиваются вполне стремительно. И совершающийся на глазах поворот должен непрерывно корректироваться. Отслеживаться, оцениваться на фоне исторической ретроспективы. Потому как других РАЦИОНАЛЬНЫХ методик, кроме накладывания дня сегодняшнего на исторические слепки, - просто нет.

Будущее хорошо видно только через историю. Исправленную, переосмысленную - давнюю и ту, которую мы застали в молодости, продолжением которой мы являемся.

Никаких отказов от анализа "совка"! Этот самый ценный исторический материал, который у нас есть. И который остро востребован сегодня.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 21:47:38)
Дата 14.01.2009 03:13:16

Re: В чем...

Привет

>Поскольку на этом направлении оборона очень прочная, поражение классового подхода неминуемо. Соответственно это будет и поражением массовой психологии. В конечном итоге нас носом ткнут в наше бессилие что-либо сделать. Нанесут моральную травму.

>Бить надо с другой стороны. Там, где удара не ждут.

>Вопрос может и должен быть повернут другой своей стороной.

>Решение суда, подрывающее доверие к справедливости государства, - при наличии законных возможностей такое вопиющее решение не принимать, - следует обсуждать как атаку на государство и его правовую систему.
>А раз уж дело вышло за локальные рамки, то оно УЖЕ приобрело значение угрозы единству государства с народом. И именно поэтому в интересах государства и народа ПЕРЕСМОТРЕТЬ решение суда так, чтобы оно, оставаясь в рамках законности, перестало выглядеть вызывающе несправедливым, бесчеловечным.

Проблема в том, что "единство государства и народа" - вещь крайне эфемерная, и постепенно испаряющаяся в мирное время. Основные претензии к солидаризму состоят в том, что они пытаются откачать этот трупак - "народное государство". Подобные судебные процессы - это следствие краха народного государства и проявление основной болезни, а не случайность или чья-то злая воля. Как и всякие идеалисты, солидаристы ( и вы к ним примыкаете) борятся со следствием, а не с причиной, пытаются прописать симптоматическое, а не настоящее лекарство.

Успех предприятия будет в такой степени, в какой вам удасться найти среди чиновников государства невымерших еще сторонников вашей идеи единства государства и народа. Однако общественные силы против вас. Классовое государство зародилось и сбрасывает постепенно остатки овечьей шкуры.

>А пока такого пересмотра нет, коллективную ответственность возложить на юристов как профессию. Юристы с большой дороги - замечательное название для статьи с обвинениями в адрес этой профессиональной корпорации.
>Если ты знаком с юристом, дай ему в глаз и попроси передать судье такой-то... - замечательное издевательство над этой корпорацией в интернет-обсуждениях.
>В анекдот.ру с легкостью можно штамповать анекдоты на тему подарка знакомому юристу. Сувенирный набор "Юридический": прочная веревка и кусок душистого мыла.
>С миру по нитке - судье такой-то веревка...

>Простому народу предложили пободаться с государством и его юриспруденцией с предрешенным результатом - поражением.
>А надо столкнуть не юриспруденцию, но корпорацию юристов, - с государством. Пусть юристы попляшут в огне насмешек и презрения, да еще и в роли самых злейших врагов государственности. Причем не потому что представляют право, а потому что являются первыми нарушителями принципов права.


Не очень понятно, кого конкретно вы собрались столкнуть с государством. Судей? - так они и есть государство, его часть. Единственно кого вы можете столкнуть с ним, так это частных адвокатов - так они и сталкиваются с ним достаточно регулярно, защищая крупную рыбу капитализма. Если они организуются, причем под знаменами СПС - то могут всыпать государству вполне конкретно. И симпатии народа могут вполне оказаться на стороне частных адвокатов, а не судей и государства.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (14.01.2009 03:13:16)
Дата 14.01.2009 03:22:59

Re: В чем...

>Успех предприятия будет в такой степени, в какой вам удасться найти среди чиновников государства невымерших еще сторонников вашей идеи единства государства и народа. Однако общественные силы против вас. Классовое государство зародилось и сбрасывает постепенно остатки овечьей шкуры.

Вы внимательнее присмотритесь к моим и Артура постоениям относительно характера нынешнего государства. К ключевому слову ХИМЕРА.
Государство же(нормальное) - социалистично по своей исходной сущности.

Я сейчас уже не могу полномасштабно отвечать. Новый год, однако. А я, типа, нормальный русский... Из тех, которые: "один русский - пьяница, два русских - пьяная драка, три русских - бригада коммунистического труда".

На днях, однако, постараюсь выдать полномасштабный теоретический текст. Мало не покажется!


От Durga
К Pokrovsky~stanislav (14.01.2009 03:22:59)
Дата 14.01.2009 03:29:31

Re: В чем...

Привет
>>Успех предприятия будет в такой степени, в какой вам удасться найти среди чиновников государства невымерших еще сторонников вашей идеи единства государства и народа. Однако общественные силы против вас. Классовое государство зародилось и сбрасывает постепенно остатки овечьей шкуры.
>
>Вы внимательнее присмотритесь к моим и Артура постоениям относительно характера нынешнего государства. К ключевому слову ХИМЕРА.
>Государство же(нормальное) - социалистично по своей исходной сущности.

Вот на этом будьте добры остановиться повнимательнее - откуда такой странноватый теоретический вывод.

>Я сейчас уже не могу полномасштабно отвечать. Новый год, однако. А я, типа, нормальный русский... Из тех, которые: "один русский - пьяница, два русских - пьяная драка, три русских - бригада коммунистического труда".

>На днях, однако, постараюсь выдать полномасштабный теоретический текст. Мало не покажется!

Лучше меньше, но лучше.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 21:47:38)
Дата 14.01.2009 00:36:18

Браво, Станислав! Попробуйте статью сделать (-)
От Temnik-2
К Вячеслав (14.01.2009 00:36:18)
Дата 14.01.2009 00:54:45

Угу.

Как записывать овец на бабушку, машину на тёщу, особняк на бомжа Степаныча, яхту - на Ветеранское объединение "Память Амура".

Заодно и на налогах можно сэкономить. :)))
От Берестенко М.К.
К Temnik-2 (14.01.2009 00:54:45)
Дата 16.01.2009 04:26:31

Re: За деревьями - лес. Тёмный.

> Как записывать овец на бабушку, машину на тёщу, особняк на бомжа Степаныча, яхту - на Ветеранское объединение "Память Амура".

> Заодно и на налогах можно сэкономить. :)))
 С разными людьми приходилось беседовать. Один случайный попутчик рассказал, что собственником фирмы, где он работает, является пенсионерка из далёкой глубинки. Ежемесячно на деревню бабушке фирма перечисляет «дивиденты» - не то 200, не то 300$. Бабушка очень довольна. Деятельность фирмы, кстати сказать, как раз по профилю бабушки – инновационные технологии.
А вот уже непосредственно сосед по дому. Работяга со всеми вытекающими отсюда достоинствами и не достоинствами. Примерно год назад оказался безработным. Долго не мог найти работу, ходил тощий, как призрак и чёрный, как земля. Соседи чем могли помогали – на хлеб, на сигареты. Наконец сообщает, мне, что нашёл работу. «По специальности?» - «Нет» - «Кем же?» - «Директором фирмы. Уже даже машину для меня выделили. Фирма солидная» - «Ого! А ты фирму “Рога и копыта” помнишь?» - «Конечно, читал. Но куда деваться, если нет работы?». Теперь с полгода уже его не вижу. То ли разбогател и купил достойную директора фирмы квартиру для презентаций. То ли дали казённую.
Как видно, бизнесмены экономят не только на налогах, но и на отсидке. Такие их действия можно объяснить уверенностью, что для суда и следствия важны бумажные абстракции, а вникать в действительность – выше их достоинства. Бизнесмены – люди практичные. Так откуда же у них такая легкомысленная уверенность?
От C.КАРА-МУРЗА
К Берестенко М.К. (12.01.2009 12:18:35)
Дата 12.01.2009 13:25:10

Re: Думаю, для начала надо разделить пропаганду и анализ

1. Думаю, можно было бы проверить тезис о том, что суд сдвинулся к "революционному праву" и к защите интересов "господствующего меньшинства". Но случай с бараном как иллюстрация неудачный, он именно ослабит этот тезис.
2. Надо решить что в данный момент целесообразнее с точки зрения интересов "трудящихся", стараться поддержать и укреплять правовую и судебную систему - или подрывать ее именно как систему. Я лично думаю, что выгоднее поддерживать, а подрыв - в интересах "паразитов". Пафос "дела о баране" работает на подрыв.
3. По сути разбирательство нам неизвестно, спорить о таких конкретных случаях бесполезно.
Если вспомнить правила, то речь идет о конфликте разных норм. Юристы должны определить приоритет. Одна норма: "запрещено оставлять животных на дороге без присмотра" (как и детей). Другая норма: "водитель обязан ехать со скоростью, обеспечивающую безопасность движения". Какая норма в данном случае приоритетна? Это - дело суда.
Обычное право, которому следовала ГАИ в советское время, гласило: наезжать на домашних животных, за исключением кур и кошек, запрещается (как и на детей). Наезд на кур и кошек не считался нарушением, потому что эти животные ловко увиливают от машин. Если на них наехал, это считается их самоубийством.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2009 13:25:10)
Дата 14.01.2009 06:58:39

Рекомендация специалистов

>Обычное право, которому следовала ГАИ в советское время, гласило: наезжать на домашних животных, за исключением кур и кошек, запрещается (как и на детей). Наезд на кур и кошек не считался нарушением, потому что эти животные ловко увиливают от машин. Если на них наехал, это считается их самоубийством.

Недавно в телевизионной передаче "Главная дорога" специально рассматривалась тема "животные на дороге". Инструктор объяснял, как нужно объезжать крупных животных (лось, корова) и показывал на автодроме, как отрабатываются такие навыки.

Что же касается мелких животных (всех), то их объезжать не рекомендуется, поскольку это опасно. Показывали фотографии аварии, которая произошла из-за попытки водителя объехать собаку.

Таким образом, нужно либо тормозить, либо сбивать. От себя добавлю, что тормозить, во-первых, не всегда удается (даже при скорости 40 км/ч остановочный путь составляет от 20 до 40 метров), во-вторых, это тоже опасно: машину может занести, кроме того, можно получить удар от автомобиля сзади. Так что пусть простят меня члены общества защиты животных, экстренное торможение я применяю только в случае, когда на дороге - человек.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (14.01.2009 06:58:39)
Дата 14.01.2009 08:53:19

Re: То-то! Советская власть к собакам была гуманнее (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2009 08:53:19)
Дата 14.01.2009 09:59:30

К собакам гуманнее, чем ... к кому? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (14.01.2009 09:59:30)
Дата 14.01.2009 13:27:17

Re: Сами знаете, к кому - к кошкам и курам (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2009 13:25:10)
Дата 12.01.2009 16:49:54

Re: Думаю, для...

1. Думаю, можно было бы проверить тезис о том, что суд сдвинулся к "революционному праву" и к защите интересов "господствующего меньшинства". Но случай с бараном как иллюстрация неудачный, он именно ослабит этот тезис.
Можно, хотя ИМХО это очевидно, правда, думаю, это не суд сдвинулся, а "господствующее меньшинство" его туда сдвигает, по возможностям. Кстати, тут еще показательно не столько социальное положение и достаток выигравшего процесс, сколько его общая адаптация в новых реалиях. Для хозяев барана суд – неожиданность, вмешательство чуждых сил в их жизнь. Для водителя – нормальный способ решения проблем. По сути на дороге столкнулись два мало пересекающихся мира и в выигрыше оказался тот, для кого существующая система естественна.
Собственно потому вся эта история и бьет по эмоциям чувством несправедливости происходящего. Т.с. с бабкой сыграли по тем правилам, которых она не знает. А одно это уже видится нечестным и несправедливым.

>2. Надо решить что в данный момент целесообразнее с точки зрения интересов "трудящихся", стараться поддержать и укреплять правовую и судебную систему - или подрывать ее именно как систему. Я лично думаю, что выгоднее поддерживать, а подрыв - в интересах "паразитов". Пафос "дела о баране" работает на подрыв.
Вот именно. Мне категорически не понятно, что товарищи хотят получить от слома системы.

> 3. По сути разбирательство нам неизвестно, спорить о таких конкретных случаях бесполезно.
Разумеется.

> Если вспомнить правила, то речь идет о конфликте разных норм. Юристы должны определить приоритет. Одна норма: "запрещено оставлять животных на дороге без присмотра" (как и детей). Другая норма: "водитель обязан ехать со скоростью, обеспечивающую безопасность движения". Какая норма в данном случае приоритетна? Это - дело суда.
В общем-то тут Дурга прав, виноваты обе стороны. Однобокое решение вызывает возмущение .

> Обычное право, которому следовала ГАИ в советское время, гласило: наезжать на домашних животных, за исключением кур и кошек, запрещается (как и на детей). Наезд на кур и кошек не считался нарушением, потому что эти животные ловко увиливают от машин. Если на них наехал, это считается их самоубийством.
;)) Повеселили. Дело не в ловкости увиливания, а в полной непредсказуемости кур и в алогичности (с человеческой т.з.) поведения кошек. Выскочившая перед движущейся машиной курица начинает бессистемно метаться, и ее невозможно объехать. А кошка, перестает бежать и пытается «затаится». Т.е. водитель интуитивно рассчитывает скорость из предположения, что кошка перебежит, как хотела, а она, дура, останавливается и вжимается в асфальт, как раз перед машиной, когда уже маневр совершать поздно. Ну, с человеческой т.з. это наверно можно расценивать и как самоубийство.;) Все остальные животные ведут себя так как-будто машин и не существует, т.е. просто и предсказуемо перебегают дорогу.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (12.01.2009 16:49:54)
Дата 12.01.2009 17:39:07

Re: Думаю, для...

>Собственно потому вся эта история и бьет по эмоциям чувством несправедливости происходящего. Т.с. с бабкой сыграли по тем правилам, которых она не знает. А одно это уже видится нечестным и несправедливым.

Я бы сказал иначе.

Больше всего возмущает, что НАГЛО И ОТКРЫТО играют по правилам, которые заведомо возмутят абсолютное большинство народа.
И наехавший знал, что его иск бабке возмутителен, и судья знала, что ее решение возмутительно, и приставы знали, что их действия возмутительны. Совершенно определенно и априорно знали.
Приставы не подали рапорт об увольнении, судья не попыталась найти ОЧЕВИДНЫЕ лазейки(неопределенность принадлежности барана, неопределенность скорости движения, которая могла быть проверена назначением экспертизы в соответствующем НИИ, просто невнимательность водителя в пределах населенного пункта, собственно неопределенность законодательства в отношении домашних животных).

Это больше напоминает прщупывание народа на предмет, а сколько еще плевков в физиономию он вытерпит?
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 17:39:07)
Дата 13.01.2009 00:20:15

Только надо заметить

>Приставы дали рапорт об увольнении,
Дык, приставы, в зависимости от направленности усердия, могли много неприятностей бабке доставить, но не факт, что доставили.

> судья не попыталась найти ОЧЕВИДНЫЕ лазейки(неопределенность принадлежности барана, неопределенность скорости движения, которая могла быть проверена назначением экспертизы в соответствующем НИИ,
Какое НИИ? У судьи явно было экспертное заключение из ГАИ, согласно которому, водитель ехал с правильной скоростью и не мог "увернуться от скачущего барана" или что-то в этом роде.

> просто невнимательность водителя в пределах населенного пункта, собственно неопределенность законодательства в отношении домашних животных).

Надо заметить, что предлагаемые Вами меры, строго говоря, являются неправовыми. Вот интересно, Дурга с Вами согласен, на счет того, что "судья была должна"?
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (13.01.2009 00:20:15)
Дата 13.01.2009 01:09:39

Re: Только надо...


>Надо заметить, что предлагаемые Вами меры, строго говоря, являются неправовыми. Вот интересно, Дурга с Вами согласен, на счет того, что "судья была должна"?

Безотносительно к разбираемому вопросу. Просто в порядке передачи знания.

Право - имеет прародителем религию, произошедшую(по Вольтеру) от встречи дурака и обманщика. Полтора века(с 70-х годов 18 века до Советских времен) социалистическая мысль имела главным противником - именно право. Это было в последующем обозначено анархизмом, но в период расцвета(при Марксе) это было нормальным социализмом.
В 1655 году, когда русские и укринские казачьи войска взяли Люблин, плененных жителей продавали в рабство. Юристов отпускали на все четыре стороны - как абсолюно ни на что не годных существ. Суд для русских по тем временам означал не взвешивание меры проступка и меры ответственности, а оценка меры нечествости: не то дурак, которого для вразумления надо простовыпороть, не то злоумышленник, которому просто надо срубить голову.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 01:09:39)
Дата 13.01.2009 09:22:10

Re: Если бы судили по нечестивости

то бабушку бы продали в рабство, а ее сыну отрубили бы голову. Потому что сейчас хозяин-барин как раз убийца барана. Когда-то буржуи от нас под пулей бегали, как мы когда-то бегали от них. А теперь их время. То, что бегаем все-таки не под пулей - заслуга права.
Вы предлагаете отказаться от этого права, хотя "патроны еще не подвезли". Это неразумно.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2009 09:22:10)
Дата 13.01.2009 14:35:42

Re: Если бы...

Я вечером просто побалагурил.

Реально надо было говорить следующее. Мы фетишизируем право. Нет такого, чтобы судья просто сверил ситуацию с написанным по поводу этой ситуации и прочел, какова должна быть мера наказания.
Реально право в любом случае реализуется через человеческие решения. Право не может описывать все возможные жизненные ситуации.

Перечисленные мной возможности смягчения решения, имевшиеся у судьи, - есть абсолютно правовые возможности.
Право ВСЕГДА имеет эластичность. Неправовым, скорее, является неиспользование эластичности, имеющейся в законодательстве.

В данном случае судья реально занималась бандитизмом - беспредельничала. Она пользовалась не законом, а своим положеним судьи, дававшем ей возможность эластичность законодательства и неполную ясность обстоятельств истолковать в пользу бизнесмена.

Надо отдавать себе отчет именно в этом. Судья нарушила свой профессиональный долг честно и справедливо взвешивать обстоятельства, сомневаться в том, что выглядит притянутым за уши, не имеющим строгой доказательной базы. Сомневаться в применимости каких-то вообще говоря потусторонних статей - именно к данной ситуации.

Собственно я перешел к изложению "Цыганочки с выходом".

Общественность имеет право потребовать суда над самой судьей. На совершенно законном основании принципов права. Но только надо провести соответствующую юридическую артподготовку через СМИ.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 14:35:42)
Дата 13.01.2009 21:14:08

Re: Если бы...

>Собственно я перешел к изложению "Цыганочки с выходом".

>Общественность имеет право потребовать суда над самой судьей. На совершенно законном основании принципов права. Но только надо провести соответствующую юридическую артподготовку через СМИ.

Можно в интернете развить полемику именно на этот счет. Какими законными, имеющимися в ее арсенале инструментами смягчения решения и даже развала иска судья пренебрегла? На какие повороты вопроса она имела полное право(при известных по репортажам обстоятельствах дела), но почему-то не воспользовалась?

И задать вопрос уже не "почему", а ПОЧЕМУ?

После этого, полагаю, можно будет говорить о преступлении судьи против собственно института права, заключающееся в подрыве доверия к справедливости судебных практики Российской Федерации.

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 21:14:08)
Дата 13.01.2009 21:33:05

Re: Если бы...

Привет
>>Собственно я перешел к изложению "Цыганочки с выходом".
>
>>Общественность имеет право потребовать суда над самой судьей. На совершенно законном основании принципов права. Но только надо провести соответствующую юридическую артподготовку через СМИ.
>
>Можно в интернете развить полемику именно на этот счет. Какими законными, имеющимися в ее арсенале инструментами смягчения решения и даже развала иска судья пренебрегла? На какие повороты вопроса она имела полное право(при известных по репортажам обстоятельствах дела), но почему-то не воспользовалась?

>И задать вопрос уже не "почему", а ПОЧЕМУ?

>После этого, полагаю, можно будет говорить о преступлении судьи против собственно института права, заключающееся в подрыве доверия к справедливости судебных практики Российской Федерации.

*** не надо путать Родину с начальством!

Собственно возмущает как раз то, что законы судья нарушила. Ответственность в виде компенсации ущерба может пасть только на владельца источника повышенной опасности, а баран им не является в отличие от автомобиля. Соответственно можно составить петицию в какие либо органы, контролирующие суд.

Сообщив, в частности, что общественная огласка этого дела приводит к формированию крайне опасной судебной практики вовлечения масс народа, не владеющих источниками повышенной опасности в поганые автомобильные дела, типа ущербов и т.п. Само по себе это законодательство существующее в России является крайне мерзким.

Водители и так развращены до предела, а теперь может получиться, что со сбитого пешехода начнут еще и требовать выплаты ущерба за помятую машину. Шутки в сторону, на водительских форумах уже появляются кренделя, которые спрашивают, как можно отсудить деньги на ремонт со сбитого пешехода.

Хоть и говорил Вячеслав типа в шутку, что мол, могут заявить что киллер отсудил деньги у вдовы убитого за задрызганные мозгами убитого штаны, мне не смешно. При таком развитии подобных дел появится новый вид автоподставы - будут сбивать пешехода и потом требовать с него деньги на ремонт. (За рубежом существует обратный вид автоподставы - пешеход бросается под машину а потом требует денег на лечение)
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (13.01.2009 21:33:05)
Дата 13.01.2009 22:12:44

Юристы с большой дороги

>Собственно возмущает как раз то, что законы судья нарушила. Ответственность в виде компенсации ущерба может пасть только на владельца источника повышенной опасности, а баран им не является в отличие от автомобиля. Соответственно можно составить петицию в какие либо органы, контролирующие суд.

И петицию нужно. Но только надо кому-то и как-то это дело организовывать.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 17:39:07)
Дата 12.01.2009 18:24:06

Re: Думаю, для...

Привет
>>Собственно потому вся эта история и бьет по эмоциям чувством несправедливости происходящего. Т.с. с бабкой сыграли по тем правилам, которых она не знает. А одно это уже видится нечестным и несправедливым.
>
>Я бы сказал иначе.

>Больше всего возмущает, что НАГЛО И ОТКРЫТО играют по правилам, которые заведомо возмутят абсолютное большинство народа.
>И наехавший знал, что его иск бабке возмутителен, и судья знала, что ее решение возмутительно, и приставы знали, что их действия возмутительны. Совершенно определенно и априорно знали.
>Приставы не подали рапорт об увольнении, судья не попыталась найти ОЧЕВИДНЫЕ лазейки(неопределенность принадлежности барана, неопределенность скорости движения, которая могла быть проверена назначением экспертизы в соответствующем НИИ, просто невнимательность водителя в пределах населенного пункта, собственно неопределенность законодательства в отношении домашних животных).

>Это больше напоминает прщупывание народа на предмет, а сколько еще плевков в физиономию он вытерпит?

Кстати наиболее вероятная подоплека появление темы в СМК. Стерпит такой плевок, завтра можно будет посильнее харкнуть.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (12.01.2009 18:24:06)
Дата 12.01.2009 18:38:36

Re: Думаю, для...

То-то и оно...

Думать, однако, надо.
В какой форме продемонстрировать, что уже доиспытывались. - И ловить на этом поле больше нечего. Свои бы шкуры от испытаний спасти.

Но чтобы и через кровь не переступать. Уж больно вызывающе все. Может быть большой провокацией. Почти наверняка провокация.

Болтовни на этот счет более, чем достаточно. Нужна "Цыганочка с выходом" - изобретать нужно.
Но спускать с рук этот сволочизм уже нельзя.
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2009 13:25:10)
Дата 12.01.2009 16:35:04

Абсолютно согласен (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Берестенко М.К. (02.01.2009 13:28:33)
Дата 11.01.2009 09:59:57

Я прошу прощения, но мне непонятен пафос этого сообщения

>дом стоит буквально у трассы. 9 августа уходящего года баран из хозяйства пенсионерки попал под колеса бизнесмена Олега Кузнецова.

Судя по обстоятельствам дела, в происшествии виновна владелица животного. Хорошо еще, что все закончилось достаточно благополучно. А могло бы быть и хуже: сворачивая в сторону от препятствия, водитель мог бы убить людей.

Конечно, бизнесмен оказался жлобом, мог бы и простить бабке. А вот суд все решил правильно. Возраст, состояние здоровья, прошлые заслуги могут быть лишь смягчающими обстоятельствами, но не более того.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (11.01.2009 09:59:57)
Дата 11.01.2009 11:03:28

Re: Я прошу...

>>дом стоит буквально у трассы. 9 августа уходящего года баран из хозяйства пенсионерки попал под колеса бизнесмена Олега Кузнецова.
>
>Судя по обстоятельствам дела, в происшествии виновна владелица животного. Хорошо еще, что все закончилось достаточно благополучно. А могло бы быть и хуже: сворачивая в сторону от препятствия, водитель мог бы убить людей.

>Конечно, бизнесмен оказался жлобом, мог бы и простить бабке. А вот суд все решил правильно. Возраст, состояние здоровья, прошлые заслуги могут быть лишь смягчающими обстоятельствами, но не более того.

Интересно, человек обладающий разумом и могущий управлять машиной наехал на безмозглого барана, а виновата малодееспособная старая бабка, которой даже не было на месте происшествия.Это что, в законе все так четко прописано на сей случай, чтобы безапеляционно заявлять, что "судя по обстоятелсьтвам виновата владелица животного"? Ясно, что в законе на сей случай ничего четко быть прописано не может ( вообще закон - это формализм принципиально не могущий отразить все ньюансы реальной жизни), т.е. решение это - в известной степени личный произвол судей. А вот почему им понадобилось направить свое личное решение в пользу жлоба - это наверное связано прежде всего с их моральным обликом.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (11.01.2009 11:03:28)
Дата 12.01.2009 10:44:29

Re: Я прошу...

> Интересно, человек обладающий разумом и могущий управлять машиной наехал на безмозглого барана,

Насколько нам известно, он наехал не специально. Если он не превышал скорость, не нарушал требования знаков и оказался физически неспособным остановить автомобиль перед внезапно появившимся препятствием, то он не виноват.

>а виновата малодееспособная старая бабка,

Малодееспособных людей не бывает. Они либо дееспособны, либо - нет. В последнем случае им назначается опекун. Насколько нам известно, бабка владела овцами, следовательно, была дееспособной.

>которой даже не было на месте происшествия.

А должна была быть. Точнее, должна была следить за своими баранами так, чтобы никакого происшествия не было.

>Это что, в законе все так четко прописано на сей случай, чтобы безапеляционно заявлять, что "судя по обстоятелсьтвам виновата владелица животного"?

В законе все прописано четко: "запрещается оставлять животных на дороге без надзора".

>Ясно, что в законе на сей случай ничего четко быть прописано не может ( вообще закон - это формализм принципиально не могущий отразить все ньюансы реальной жизни), т.е. решение это - в известной степени личный произвол судей.

Вы сегодня не помните, о чем писали вчера. Раньше вы всегда ссылались на законность (и справедливость) судебного решения, будь то решение сталинских троек или шариатского суда. А здесь вдруг стали спорить с законным решением. Спорить не о чем, суд признал виновной бабку.

>А вот почему им понадобилось направить свое личное решение в пользу жлоба - это наверное связано прежде всего с их моральным обликом.

Повторяю, суд все сделал по букве закона. А вам бы хотелось, чтобы всегда был виноват бизнесмен. Ну, тогда читайте мое сообщение "другая история..." и сочувствуйте пенсионеру, задавившему барана.

Добавлю, что упертость бизнесмена вряд ли объясняется его жадностью. Они - бывшие соседи, и он, по-видимому, хочет их за что-то наказать. "Их" - это детей и внуков бабки, которые и есть настоящие владельцы баранов. А бабка - это так, подставное лицо, выдумана для того, чтобы на жалость давить. Манипуляция сознанием в действии.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 10:44:29)
Дата 12.01.2009 13:21:11

Re: Я прошу...

>> Интересно, человек обладающий разумом и могущий управлять машиной наехал на безмозглого барана,
>
>Насколько нам известно, он наехал не специально. Если он не превышал скорость, не нарушал требования знаков и оказался физически неспособным остановить автомобиль перед внезапно появившимся препятствием, то он не виноват.

А вот про то, что он оказался "физически неспособным остановить автомобиль" или объехать барана - про то никому не известно. Даже если он не нарушал скорость - вывод про физическую неспособность вполне дееспособного человека предотвратить столкновение - это чистый произвол судей.

>>а виновата малодееспособная старая бабка,
>
>Малодееспособных людей не бывает. Они либо дееспособны, либо - нет. В последнем случае им назначается опекун. Насколько нам известно, бабка владела овцами, следовательно, была дееспособной.

Нет, назначается эксперт, привлекаются свидетели, чтобы проверить фактическую дееспособность ( а не юридическую, как Вы тут пытаетесь представить) человека на интересующий момент времени. И не вообще дееспособность в юридическом смысле, т.е. вменяемость, а реальную физическую возможность предотвратить происшествие.

>>которой даже не было на месте происшествия.
>
>А должна была быть. Точнее, должна была следить за своими баранами так, чтобы никакого происшествия не было.

Суд должна была интересовать фактическая физическая возможность уследить за баранами. А то что его стала интересовать виртуальная реальность - это уже вопросы к моральному облику судей. Я лично полагаю, что фактической физической возможности не наехать на барана у дяди за рулем было гораздо больше, чем у 90 летней старухи уследить за бараном.

>>Это что, в законе все так четко прописано на сей случай, чтобы безапеляционно заявлять, что "судя по обстоятелсьтвам виновата владелица животного"?
>
>В законе все прописано четко: "запрещается оставлять животных на дороге без надзора".

Нет не четко. Не определено, кто именно за это должен отвечать и при каких обстоятельствах. Не может, дорогой товарищ, в законе все быть прописано четко на все случаи жизни, пора бы это понять.

>>Ясно, что в законе на сей случай ничего четко быть прописано не может ( вообще закон - это формализм принципиально не могущий отразить все ньюансы реальной жизни), т.е. решение это - в известной степени личный произвол судей.
>
>Вы сегодня не помните, о чем писали вчера. Раньше вы всегда ссылались на законность (и справедливость) судебного решения, будь то решение сталинских троек или шариатского суда.

И где же тут противоречие, позвольте спросить? В законе может быть что-то не прописано - тогда личное решение судей в рамках этого непрописанного не может вызвать противоречие с законом ( что и требуется с юридической точки зрения) - но оно должно опираться на понятия традиционной общественной морали. В данном случае судьям стало угодно в неопределенной ситуации стать не на сторону морали, а против нее. Хотя в обоих случах формального противоречия закону нет.

>А здесь вдруг стали спорить с законным решением. Спорить не о чем, суд признал виновной бабку.

Да это решение просто формально не противоречит закону( особенно после того, как они по умолчанию признали бабку физически дееспособной следить за баранами без всякой экспертизы). Но, точно так же и решение
обратное - то есть не признать бабку виновной - также не противоречило бы закону, если бы экпертиза была назначена и свидетели привлечены и подтвердили фактическую физическую недееспособность бабки следить за баранами. Здесь все зависело от личного морального облика судей, а он оказался крайне низким.

>>А вот почему им понадобилось направить свое личное решение в пользу жлоба - это наверное связано прежде всего с их моральным обликом.
>
>Повторяю, суд все сделал по букве закона.

Да ничего он не слелал, что надо было сделать. Букве закона никак не противоречила бы и экспертиза фактической дееспособности бабки следить за баранами. Также повторяю, что буква закона принципиально не может все отразить - никакой закон не может отразить все реалии жизни, и поэтому практически всегда в любом сложном деле требуется личная ответственность судей. И здесь важно, чем именно они руководствуются - какими моральными понятиями.

>А вам бы хотелось, чтобы всегда был виноват бизнесмен. Ну, тогда читайте мое сообщение "другая история..." и сочувствуйте пенсионеру, задавившему барана.

Не всегда, но в данном случае винить бабку, которая с постели ели встает, что она не догнала барана - просто глупо и нелепо. А вот бизнесмен за рулем вполне себе способен управлять автомобилем, но если он наехал на барана, все таки соблюдая знаки и не нарушая скорости, то формально он закон не нарушил - и дело могли бы просто списать как несчастный случай, без конкретных виновных. Ущерб был бы покрыт автостраховкой.

>Добавлю, что упертость бизнесмена вряд ли объясняется его жадностью. Они - бывшие соседи, и он, по-видимому, хочет их за что-то наказать.

Ну да, месть - это такое распрекрасное свойство человеческой души, намного лучше жадности.

>"Их" - это детей и внуков бабки, которые и есть настоящие владельцы баранов. А бабка - это так, подставное лицо, выдумана для того, чтобы на жалость давить. Манипуляция сознанием в действии.

Вот пусть бы на них в суд и подавал.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (12.01.2009 13:21:11)
Дата 13.01.2009 12:24:53

Купите автомобиль, и ваше мнение изменится на противоположное

> А вот про то, что он оказался "физически неспособным остановить автомобиль" или объехать барана - про то никому не известно.

Как же неизвестно? Известно, ведь это установил суд, признав водителя невиновным.

> Нет, назначается эксперт, привлекаются свидетели, чтобы проверить фактическую дееспособность ( а не юридическую, как Вы тут пытаетесь представить) человека на интересующий момент времени. И не вообще дееспособность в юридическом смысле, т.е. вменяемость, а реальную физическую возможность предотвратить происшествие.

Это что еще за новости? Что за фактическая дееспособность? Не изобретайте велосипед. Имеешь баранов - следи за ними, не можешь - не имей.

Да и вообще, как вы поверили в эту ерунду, что 90-летняя бабка имеет каких-то баранов? Ведь это не ее бараны.

>>"Их" - это детей и внуков бабки, которые и есть настоящие владельцы баранов. А бабка - это так, подставное лицо, выдумана для того, чтобы на жалость давить. Манипуляция сознанием в действии.

> Вот пусть бы на них в суд и подавал.

Так он на них в суд и подал. А они бабкой прикрылись.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2009 12:24:53)
Дата 13.01.2009 12:56:09

Re: Купите автомобиль,...

>> А вот про то, что он оказался "физически неспособным остановить автомобиль" или объехать барана - про то никому не известно.
>
>Как же неизвестно? Известно, ведь это установил суд, признав водителя невиновным.

Так мы и обсуждаем вопрос о том, что это решение суда неправильное и аморальное. Суд ничего не установил, а решил так и все.

>> Нет, назначается эксперт, привлекаются свидетели, чтобы проверить фактическую дееспособность ( а не юридическую, как Вы тут пытаетесь представить) человека на интересующий момент времени. И не вообще дееспособность в юридическом смысле, т.е. вменяемость, а реальную физическую возможность предотвратить происшествие.
>
>Это что еще за новости? Что за фактическая дееспособность? Не изобретайте велосипед. Имеешь баранов - следи за ними, не можешь - не имей.

Обыкновенная фактическая дееспособность. Существует реальный мир, знаете ли, г-н Иванов, а не только виртуальный мир судебной казуистики. Человек сломал ногу и не мог передвигаться. Суд должен принять это во внимание, когда обвиняет человека например в преступлении, которое требовало умения быстро бежать или нет? Или он должен исходить из справки, данной в прошлом году, где человек признается полностью здоровым? С Вашими рассужденияыми и до сумасшедшего дома докатится недолго. Я согласен только с тем, что с судебной системе в последние десятилетия внедряется новая идеология - что будто бы можно все расписать с точки зрения закона, все явления реальной жизни, хотя давно и строго доказано, что это невозможно. Исходя из этой идеологии из суда начала уходить не только традиционная мораль, но и здравый смысл. При этом открывается широкий простор для реального судебного произвола, повседневного беззакония, и все это на фоне непомерного роста юридических и судебных органов, основной задачей которых становится мертвящая схоластическая казуистика.

>Да и вообще, как вы поверили в эту ерунду, что 90-летняя бабка имеет каких-то баранов? Ведь это не ее бараны.

>>>"Их" - это детей и внуков бабки, которые и есть настоящие владельцы баранов. А бабка - это так, подставное лицо, выдумана для того, чтобы на жалость давить. Манипуляция сознанием в действии.
>
>> Вот пусть бы на них в суд и подавал.
>
>Так он на них в суд и подал. А они бабкой прикрылись.

Бабкой прикрыться было бы нельзя, если бы суд не занимался казуистикой, а расследовал бы реальные обстоятельства дела.
От Temnik-2
К Игорь (13.01.2009 12:56:09)
Дата 13.01.2009 17:49:23

Re: Купите автомобиль,...

>>> А вот про то, что он оказался "физически неспособным остановить автомобиль" или объехать барана - про то никому не известно.
>>
>>Как же неизвестно? Известно, ведь это установил суд, признав водителя невиновным.
>
> Так мы и обсуждаем вопрос о том, что это решение суда неправильное и аморальное. Суд ничего не установил, а решил так и все.


Увы для многих, так нельзя. :) "Просто так" судья решить не может. Есть процессуальный кодекс и прочая дребедень, мешающая а взять так и порешать. :)


>>Так он на них в суд и подал. А они бабкой прикрылись.
>
> Бабкой прикрыться было бы нельзя, если бы суд не занимался казуистикой, а расследовал бы реальные обстоятельства дела.


Судя по решению суда, он прекрасно понял, кому на самом деле принадлежали овцы.
От Игорь
К Temnik-2 (13.01.2009 17:49:23)
Дата 13.01.2009 18:44:14

Re: Купите автомобиль,...

>>>> А вот про то, что он оказался "физически неспособным остановить автомобиль" или объехать барана - про то никому не известно.
>>>
>>>Как же неизвестно? Известно, ведь это установил суд, признав водителя невиновным.
>>
>> Так мы и обсуждаем вопрос о том, что это решение суда неправильное и аморальное. Суд ничего не установил, а решил так и все.
>

>Увы для многих, так нельзя. :) "Просто так" судья решить не может. Есть процессуальный кодекс и прочая дребедень, мешающая а взять так и порешать. :)

И у Вас тоже проблемы с виртуальным миром, как и у г-на Иванова. Поменьше в компьютер играйте. Вы думаете, что судья не человек со свободной волей, а компьютер, безошибочно исполняющий безошибочный процессуальный кодекс? Мало ли что есть кодексы и законы. Это не значит, что они сами по себе безошибочные и непротиворечивые во-первых, а во-вторых не значит, что они могут описать все жизненные ситуации, а в третьих - тем более не значит, что судья их безошибочно применит.


>>>Так он на них в суд и подал. А они бабкой прикрылись.
>>
>> Бабкой прикрыться было бы нельзя, если бы суд не занимался казуистикой, а расследовал бы реальные обстоятельства дела.
>

>Судя по решению суда, он прекрасно понял, кому на самом деле принадлежали овцы.

Судя по решению суда он не назначил необходимых экспертиз ( а по хорошему ему надо было вообще отказаться принимать на рассмотрение дело в виду очевидной неопределенности отвественности), а судя по аресту похоронных там прсото свихнувшиеся злодеи в этом суде сидят. Впрочем такие злодеи и в американских судах сидят - недавно оправдали приемного отца, по вине которого погиб от жары в автомобиле оставленный им там двухлетний мальчик. Так что нашим судьям есть с кого брать пример. Теперь в США можно будет забывать собственных или приемных детей где угодно, а если они погибнут - спишут на несчастный случай.
От Вячеслав
К Берестенко М.К. (02.01.2009 13:28:33)
Дата 02.01.2009 15:44:25

Очень неправдоподобно и похоже на провокацию (-)
От Берестенко М.К.
К Вячеслав (02.01.2009 15:44:25)
Дата 03.01.2009 01:46:49

Re: Мы - не бараны? Бараны - не мы?

1. Вы написали:
> Очень неправдоподобно и похоже на провокацию
 По-моему, слово «провокация» употреблено не к месту. Кого и на что это сообщение провоцирует – непонятно. Уж если засомневались, то более к месту было сказать «вымысел». Но даже если допустить, что это просто сатирическая штучка, то уж очень точно она отражает типичное для нашего «правового государства».
Напомню некоторые получившие по всей стране огласку случаи. Балбес, к тому же, бывший милиционер, сбивает насмерть девочку около школы, где знак «Осторожно дети!». Не знаю окончательный итог, но поначалу его оправдали тем, что малышка-де сама оказалась на полосе. Губернатор на своей иномарке со всей губернаторской скоростью выныривает из-за косогора и налетает на встречную машину. Губернатор погиб, а бедного (в прямом и переносном смысле) водителя встречной посадили ни за что. Понадобились протесты огромных масс простых людей, чтобы признать его невиновность.
Не такое уж давнее происшествие во Владивостоке («Завтра», №49, 2007). Пытаясь вырваться из затора, Гамидов выехал на встречную полосу, где за это получил нелицеприятное замечание от находящегося на встречной полосе пенсионера. Гамидов выскочил из машины, нанёс тому удар кулаком по голове, затем выстрелил в висок из пистолета «Оса». Старик скончался на месте. Приговор – три года условно. Смягчающими обстоятельствами суд признал сильное душевное волнение (юр. – аффект), вызванное замечанием погибшего.
2. Как избирательно суд относится к душевному волнению, я имею несчастье убедиться на примере Алексея Ващенко (сына художника, оформлявшего мою книгу). Суть дела. Алексею позвонила бывшая одноклассница, звала на помощь, так как на них напали грабители, парней избили (действительно, не ударили, а избили – один потом пролежал в больнице около недели, второй – три недели). Алексей прибежал, когда милиция уже уехала, «не найдя» бандитов. Разыскивая вещи пострадавших, Алексей натолкнулся на двух этих грабителей. Те обложили его беспардонной бранью, пообещали «как с теми», преградили дорогу к отступлению. Один из них нанёс Алексею оглушительный удар по голове и пригрозил «стволом». Алексей нанёс ответные удары. Пьяный грабитель упал. В больнице грабитель скончался, как установила экспертиза, от удара головой об асфальт при падении.
Алексея осудили по статье за УМЫШЛЕННОЕ (!) нанесение тяжких телесных повреждений, повлёкших смерть. НИКАКОЙ САМООБОРОНЫ НЕ БЫЛО, ПО МНЕНИЮ СУДА. Никакого душевного волнения от оскорблений, от угрозы «как с теми» и угрозы применить оружие, от оглушительного удара по голове. Таково мнение суда. Осуждён Алексей на 7 лет. Уже свыше двух лет за решёткой, сейчас отбывает наказание в Ульяновской колонии СТРОГОГО РЕЖИМА. Напомню, что Гамидову дали три года УСЛОВНО – у него был «аффект».
3. В чём же причина такого избирательного подхода суда в нашем правовом государстве? Да в том, что носителем провозглашаемого права являются не люди, а деньги. Много что можно сказать по этому поводу, но укажу на самое очевидное – на платную адвокатуру. При советской власти не было такого массового судебного произвола, потому что плата «клиента» адвокату считалась уголовно наказуемым преступлением – взяточничеством. Сейчас, после ликвидации тоталитаризма, взятки адвокатов провозглашены законными. А это рай на земле не только для самих адвокатов, но и для всех тех взяточников, суммы взяток которых достаточны для содержания адвокатов. Ведь лучшие адвокаты – люди не жадные, и всегда готовы поделиться своими «трудовыми доходами» и с судьёй, и с прокурором. Так что сегодняшние борцы с коррупцией очень бережно сохраняют корни взяточничества.
Вы написали ниже:
> Слишком уж в этом случае тягомотная процедура. ГАИ, протоколы, экспертизы, в т.ч. измерение тормозного пути и т.д. И чтобы это все провернуть, надо быть очень крутым и блатным бизнесменом, а чтобы такой стал связываться с бабкой за ради случая, который покрывается обычной страховкой?!
Всё объясняется очень просто, если допустить у «крутого и блатного бизнесмена» наличие адвоката. Что весьма вероятно.
4. А.Б. -/ А.Б. 02.01.2009 12:15:43 (18, 813 b)/написал:
> . ..Только, что-то мне подсказывает - нет у вас "стратегического решения" сулящего победу. Даже тактического - вы и то не знаете. Так это?
 Стратегические решения можно искать и обсуждать с соратниками, то есть, с людьми, имеющими общую однозначно сформулированную цель. С остальными - бесполезно, иногда даже вредно. Но тактические подходы порой можно использовать в качестве пробного камня.
Один из таких подходов вытекает из сказанного выше. Надо объединять усилия в вытаскивании на свет Божий требования запрета платной адвокатуры. Везде, где можно, писать, говорить, ТРЕБОВАТЬ ПРИНЯТИЯ ЗАКОНА, ПРИЗНАЮЩЕГО ПЛАТНУЮ АДВОКАТУРУ УГОЛОВНО НАКАЗУЕМЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. Кто в адвокатуре в основном сидит и как они умеют качать права – знаем. Вот и надо посадить их на своё место и заставить не качать права, а соблюдать.
Ива / Iva 02.01.2009 18:11:51 (11, 1184 b) / написал:
> Так многие предупреждали, что в 1917, что в 1991. Но оба раза страна хотела "простых" и "быстрых" решений. "нет, нет мы хотим сегодня, нет, нет мы хотим сейчас"(с) > Поэтому хотелось бы, что бы сначала решеия проверялись по научному, на собаках, а потом на людях :-).
 Намёк понятен. Мол, как всегда, хотели одно, получили другое. Но требования нового закона об адвокатуре отнюдь не грозит какой-то кровью и катаклизмами. Разве что некоторыми неприятностями для взяточников. Вдобавок соблюдается и другое предложение автора: проверяем сначала на адвокатах, а потом – на людях.
5. Что касается стратегических решений, то путь к ним вытекает из формулы Б.Устюжанина: «Самый надёжный способ погибнуть всем вместе – это спасаться поодиночке». Именно отношением к этому положению можно определить, бараны мы или не бараны. Не знаю, может быть, бараны и способны к коллективной защите, но я этого никогда не наблюдал. Но я часто видел, как при опасности отара бросается или врассыпную или вслед за первыми бросившимися бежать. Между тем на дворе ГОД КОРОВЫ. А коровы ведут себя совсем не так, как бараны. Они образуют плотное кольцо – телята внутри, рога наружу. Очень внушительное зрелище. И весьма эффективный способ коллективной защиты.
От А.Б.
К Берестенко М.К. (03.01.2009 01:46:49)
Дата 03.01.2009 12:32:22

Re: Поправки на поправки.

>...то уж очень точно она отражает типичное для нашего «правового государства».

Ответ не заставляет себя ждать. Вам топичных примеров от ганзы - привести? Кстати - там можно найти и бесплатную юр.помощь...

>Балбес, к тому же, бывший милиционер, сбивает насмерть девочку около школы, где знак «Осторожно дети!»...

А уж что творят дети министров...

Вы вот что мне скажите - как по-вашему - такое отношение значимых персон к винтикам государственной машины - давно сложилось? С какого года, как вы считаете?

Далее:

>Стратегические решения можно искать и обсуждать с соратниками, то есть, с людьми, имеющими общую однозначно сформулированную цель.

Иметь общую цель - не значит быть соратниками. Это вы бОльшего понимания желаете. И, как итог, соратников будет немного.

>Один из таких подходов вытекает из сказанного выше. Надо объединять усилия в вытаскивании на свет Божий требования запрета платной адвокатуры.

Не поможет. Слишком запущеный случай. Слишком незначительна "ниточка" адвокатуры в этом клубке. Насколько я понимаю - попытка "параллельного суда" была сделана - в виде присяжных... но не очень помогло.

>Везде, где можно, писать, говорить, ТРЕБОВАТЬ ПРИНЯТИЯ ЗАКОНА, ПРИЗНАЮЩЕГО ПЛАТНУЮ АДВОКАТУРУ УГОЛОВНО НАКАЗУЕМЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.

Ерунда. Вот "ошибки следствия и суда" - они да, должны наказываться сроками. Только такой закон - "не протолкнуть".

>5....«Самый надёжный способ погибнуть всем вместе – это спасаться поодиночке».

Красивая фраза с претензией на мудрость. Но она не такова. :)

Кстати - пока "стратегическая" цель не будет определена как общая - никакого тактического согласия - не видать. За редкими исключениями...
От Durga
К А.Б. (03.01.2009 12:32:22)
Дата 21.01.2009 21:04:14

Re: Поправки на...

Привет

>Вы вот что мне скажите - как по-вашему - такое отношение значимых персон к винтикам государственной машины - давно сложилось? С какого года, как вы считаете?

А вы как считаете?
От Н.Н.
К А.Б. (03.01.2009 12:32:22)
Дата 21.01.2009 20:42:50

Re: старо как мир


>Вы вот что мне скажите - как по-вашему - такое отношение значимых персон к винтикам государственной машины - давно сложилось? С какого года, как вы считаете?

С времен рабовладельческого строя, вероятно. Всегда лицо, обличенное властью, считало себя выше других и вправе карать и миловать по своему усмотрению.
Более того, сейчас все намного более цивилизованно, чем, например, во времена крепостного права. В архивах есть документы, например, о настоящих расправах помещиков над провинившимися дворовыми. Когда эти дела описывали, сотрудники архива были в шоке. От такого садизма. И самое главное, что особо серьезных правовых последствий подобные действия не имели. Были вопиющие случаи, когда помещик все же был наказан по всей строгости, но это не такой уж большой процент.
Вот что власть делает с людьми-то... А вы просите год назвать. Нет, явно не 1917.
От А.Б.
К Н.Н. (21.01.2009 20:42:50)
Дата 21.01.2009 21:33:28

Re: Старо. но был момент - когда прошло.

>С времен рабовладельческого строя, вероятно.

Феодализм - жаловал некоторых, которые полезны. Потом - стало еще легче - гуманизм и все такое... И что - снова-здорово?!

>Более того, сейчас все намного более цивилизованно, чем, например, во времена крепостного права.

С виду - да. Но это только с виду.

>И самое главное, что особо серьезных правовых последствий подобные действия не имели.

Имели. И вполне серьезные последствия.

>Вот что власть делает с людьми-то... А вы просите год назвать. Нет, явно не 1917.

Это странное утверждение. Так как "своя" власть - в общем - уже успела к 17 выработать иное отношение. И достаточно давно. чтобы это иное отношение стало устоявшейся нормой.

Что-то там даже у Солоневича было - про "национальные особенности отношения к людям" :)
От Н.Н.
К А.Б. (21.01.2009 21:33:28)
Дата 23.01.2009 20:21:31

Re: момент упущен

>>С времен рабовладельческого строя, вероятно.
>
>Феодализм - жаловал некоторых, которые полезны. Потом - стало еще легче - гуманизм и все такое... И что - снова-здорово?!

А Вы как хотели? История очень жестока. И мир всегда был очень жесток по отношению к человеку. И жизнь никогда не была легкой, в том числе при гуманизме и всем таком (вспомните события 17-18 вв., где там проявляется много гуманизма и уважения к правам человека?)Ради того, чтобы хотя бы попытаться построить иное общество, люди платили страшную цену. Однако же это не было оценено, захотелось свернуть с гибельного тупикового пути, вернуться к историческим корням и т.д. Все, теперь снова-здорово.

>>Более того, сейчас все намного более цивилизованно, чем, например, во времена крепостного права.
>
>С виду - да. Но это только с виду.

>>И самое главное, что особо серьезных правовых последствий подобные действия не имели.
>
>Имели. И вполне серьезные последствия.

Не всегда. К тому же сам факт: некоторые помещики считали, что за малейшую провинность они имеют право карать как им угодно, и то что их наказания не соответствовали тяжести проступков, их не смущало.
От Вячеслав
К Берестенко М.К. (03.01.2009 01:46:49)
Дата 03.01.2009 05:47:24

Кто как

> 1. Вы написали:
>> Очень неправдоподобно и похоже на провокацию
> По-моему, слово «провокация» употреблено не к месту. Кого и на что это сообщение провоцирует – непонятно. Уж если засомневались, то более к месту было сказать «вымысел».
Вымысел это у Мюнхгаузена с вишневым деревом промеж рогов оленя. А здесь похоже на сознательный удар по легитимности государства и его судебной системы.

> Но даже если допустить, что это просто сатирическая штучка, то уж очень точно она отражает типичное для нашего «правового государства».
Да нифига не точно, жизнь бывает может и страшней, но прозаичней и логичней.

> Напомню некоторые получившие по всей стране огласку случаи. Балбес, к тому же, бывший милиционер, сбивает насмерть девочку около школы, где знак «Осторожно дети!». Не знаю окончательный итог, но поначалу его оправдали тем, что малышка-де сама оказалась на полосе. Губернатор на своей иномарке со всей губернаторской скоростью выныривает из-за косогора и налетает на встречную машину. Губернатор погиб, а бедного (в прямом и переносном смысле) водителя встречной посадили ни за что. Понадобились протесты огромных масс простых людей, чтобы признать его невиновность.
> Не такое уж давнее происшествие во Владивостоке («Завтра», №49, 2007). Пытаясь вырваться из затора, Гамидов выехал на встречную полосу, где за это получил нелицеприятное замечание от находящегося на встречной полосе пенсионера. Гамидов выскочил из машины, нанёс тому удар кулаком по голове, затем выстрелил в висок из пистолета «Оса». Старик скончался на месте. Приговор – три года условно. Смягчающими обстоятельствами суд признал сильное душевное волнение (юр. – аффект), вызванное замечанием погибшего.
Примеры не катят, т.к. в них речь об обвинении богатых людей, в ходе которых эти обеспеченные люди готовы были отвесить любые доступные им суммы дабы не нести ответственность.

> 2. Как избирательно суд относится к душевному волнению, я имею несчастье убедиться на примере Алексея Ващенко (сына художника, оформлявшего мою книгу). Суть дела. Алексею позвонила бывшая одноклассница, звала на помощь, так как на них напали грабители, парней избили (действительно, не ударили, а избили – один потом пролежал в больнице около недели, второй – три недели). Алексей прибежал, когда милиция уже уехала, «не найдя» бандитов. Разыскивая вещи пострадавших, Алексей натолкнулся на двух этих грабителей. Те обложили его беспардонной бранью, пообещали «как с теми», преградили дорогу к отступлению. Один из них нанёс Алексею оглушительный удар по голове и пригрозил «стволом». Алексей нанёс ответные удары. Пьяный грабитель упал. В больнице грабитель скончался, как установила экспертиза, от удара головой об асфальт при падении.
> Алексея осудили по статье за УМЫШЛЕННОЕ (!) нанесение тяжких телесных повреждений, повлёкших смерть. НИКАКОЙ САМООБОРОНЫ НЕ БЫЛО, ПО МНЕНИЮ СУДА. Никакого душевного волнения от оскорблений, от угрозы «как с теми» и угрозы применить оружие, от оглушительного удара по голове. Таково мнение суда. Осуждён Алексей на 7 лет. Уже свыше двух лет за решёткой, сейчас отбывает наказание в Ульяновской колонии СТРОГОГО РЕЖИМА. Напомню, что Гамидову дали три года УСЛОВНО – у него был «аффект».
А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.

> Вы написали ниже:
>> Слишком уж в этом случае тягомотная процедура. ГАИ, протоколы, экспертизы, в т.ч. измерение тормозного пути и т.д. И чтобы это все провернуть, надо быть очень крутым и блатным бизнесменом, а чтобы такой стал связываться с бабкой за ради случая, который покрывается обычной страховкой?!
> Всё объясняется очень просто, если допустить у «крутого и блатного бизнесмена» наличие адвоката. Что весьма вероятно.
Так и адвокату тоже надо платить. Ну Вы подумайте спокойно, что проще (даже если бизнесмен абсолютно не виноват)
1. заплатить бабке 3000 за барана и моральный ущерб + штраф за ДТП + отремонтировать бампер (это если машина не застрахована от ДТП).
Или, даже если бизнесмен абсолютно виноват
2. Заплатить ГАИ – за правильный протокол и экспертизу, заплатить адвокату, подкупить кого надо в суде. Пардон, а ради чего? Ради того, чтобы забрать у бабки ее гробовые 9000 и дальше получать с нее ежемесячные отчисления в размере не более 50% ее пенсии? Ведь в подобных случаях закон НЕ РАЗРЕШАЕТ выгонять людей на улицу и продавать жилье (если у бабки не особняк, после продажи которого хватит и на выплату и на покупку жилья пожиже)! Т.е. приставы могут описать всех овец и курей, даже мебель, но не дом!

Короче, из имеющейся информации выходит, что либо бизнесмен – мазохист, либо у дела есть какая-то подоплека, которая осталась за кадром.

> 4. А.Б. -/ А.Б. 02.01.2009 12:15:43 (18, 813 b)/написал:
Вот пусть АБ и Ива сами за свои слова и отвечают.
От Берестенко М.К.
К Вячеслав (03.01.2009 05:47:24)
Дата 03.01.2009 22:04:29

Re: Об одном деле из многих

> А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.

Это понятно. Как понятно, что вы и мне не верите, просто не сказали об этом из вежливости. Выход здесь не в клятвах, а в сравнении тех фактов, которые можно проверить. Только такую действительность я могу противопоставить вашему «принципу».
Итак, решения суда и являющееся его основой «Дело…» не является «рассказом родителей» или моей выдумкой, а поэтому посмотрите и сравните:
- «Окончательным решением суда стало признание ГАМИДОВА виновным по статье 107 ч.1 УК РФ (Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего, наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок) с применением статьи 73 УК РФ (Условное осуждение) и назначение подсудимому наказания в виде 3 (ТРЁХ) ЛЕТ лишения свободы УСЛОВНО с испытательным сроком на 3 года».

А Алексей ВАЩЕНКО осуждён по ст.11.4 «Умышленное нанесение тяжких телесных поврежденией, повлёкших за собой смерть». 7 (СЕМЬ) ЛЕТ колонии СТРОГОГО РЕЖИМА.

Итак.
1.Убийство – 3 года условно, тяжкие телесные повреждения – 7 лет колонии строгого режима. Логично? Ну да, ведь тут – умышленно, там – «аффект».
2. Что же такое юридическое «умышленно»? По юридическим канонам должно быть доказательство наличия умысла. В деле же Ващенко нет даже фантазий, в чём состоял умысел. Бросился на помощь товарищам, подвергшихся нападению бандитов – это злой умысел? Действительно, я слышал по телевизору выступления одного милицейского чина, просвещающего граждан: «Если вы подверглись нападению, не сопротивляйтесь». Тёмные мы, не знаем законов правового государства, что сопротивление бандитам – злой умысел.
3. «Повлёкших смерть». Экспертиза установила, что роковым оказался удар об асфальт при падении. Согласно букве закона, эта травма никак не может быть отнесена к «умышленно» нанесённым Алексеем.
4. «Аффект» юридически определяется как «состояние внезапно возникшего сильного душевного волнения, вызванного насилием или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего или его иными противозаконными действиями, если они повлекли или могли повлечь тяжкие последствия для виновного или его близких». В деле Ващенко суд отрицает возможность аффекта. Подумаешь, пообещали расправиться как уже успели с товарищами, нанесли оглушительный удар по голове, пригрозили оружием. На то она и русская голова, чтобы по ней стучать, на то он и русский, чтобы поднимать лапки вверх, когда ему угрожают «стволом». Это у Гамидова «аффект», потому что его обозвали.
5. В юридических материалах везде утверждается, что лишение свободы имеет целью перевоспитание личности. Итак, что же за личность Алексей? Православный, выросший в искренне православной семье. За всю жизнь на свободе никто не слышал от него бранного слова, не то что матерного (это-то среди современной молодёжи!). Защитил диплом с отличием специалиста по микроэлектронике, но получить не успел. Учился и работал – потому что фактически на его содержании было двое малолетних племянников – дети трагически погибшей вместе с мужем сестры. Товарищи по учёбе, работе, спорту дают только положительные отзывы. Всегда приходил на помощь товарищам, как и в этом случае. Вопрос к вам, Вячеслав: как и в чём должны перевоспитать его 7 лет колонии строгого режима? А главное: кому нужно такое «перевоспитание?
Для сравнения – те, кто не нуждается, по мнению правоохранительных органов, в перевоспитании. Например, Плешков, напарник убитого бандита. Дважды судим, причём один раз за незаконное хранение оружия. Странные отношение у него с милицией. Как я уже говорил, сразу после нападения милиция почему-то «не заметила» бандитов. А потом он вдруг как-то дал показания милиции, которые явились основой обвинительного заключения против Алексея. И снова исчез, на суде не присутствовал, милиция снова «не могла» его найти. За травмы ребят, недели пролежавших в больнице, никто не наказан.
Что скажете, Вячеслав?
От Вячеслав
К Берестенко М.К. (03.01.2009 22:04:29)
Дата 04.01.2009 04:39:39

Re: Об одном...

>> А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.
>
>Это понятно. Как понятно, что вы и мне не верите, просто не сказали об этом из вежливости. Выход здесь не в клятвах, а в сравнении тех фактов, которые >> А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.
>
> Это понятно. Как понятно, что вы и мне не верите, просто не сказали об этом из вежливости.
«Если бы вырос сад - я бы сказал сад, а поскольку выросло дерево, зачем же мне врать?» (с) Вам я верю, верю, что Вы достаточно точно передаете ту информацию, которую получили от заинтересованных лиц.

> Выход здесь не в клятвах, а в сравнении тех фактов, которые можно проверить. Только такую действительность я могу противопоставить вашему «принципу».
>Итак, решения суда и являющееся его основой «Дело…» не является «рассказом родителей» или моей выдумкой, а поэтому посмотрите и сравните:
> - «Окончательным решением суда стало признание ГАМИДОВА виновным по статье 107 ч.1 УК РФ (Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего, наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок) с применением статьи 73 УК РФ (Условное осуждение) и назначение подсудимому наказания в виде 3 (ТРЁХ) ЛЕТ лишения свободы УСЛОВНО с испытательным сроком на 3 года».

> А Алексей ВАЩЕНКО осуждён по ст.11.4 «Умышленное нанесение тяжких телесных поврежденией, повлёкших за собой смерть». 7 (СЕМЬ) ЛЕТ колонии СТРОГОГО РЕЖИМА.

>Итак.
> 1.Убийство – 3 года условно, тяжкие телесные повреждения – 7 лет колонии строгого режима. Логично? Ну да, ведь тут – умышленно, там – «аффект».

> 2. Что же такое юридическое «умышленно»? По юридическим канонам должно быть доказательство наличия умысла. В деле же Ващенко нет даже фантазий, в чём состоял умысел. Бросился на помощь товарищам, подвергшихся нападению бандитов – это злой умысел? Действительно, я слышал по телевизору выступления одного милицейского чина, просвещающего граждан: «Если вы подверглись нападению, не сопротивляйтесь». Тёмные мы, не знаем законов правового государства, что сопротивление бандитам – злой умысел.
Пардон, а что убитый был бандитом – это в суде доказано? А он, часом, не порешил совершенно левого человека?

> 3. «Повлёкших смерть». Экспертиза установила, что роковым оказался удар об асфальт при падении. Согласно букве закона, эта травма никак не может быть отнесена к «умышленно» нанесённым Алексеем.
Разумеется, иначе бы его обвинили в убийстве и упекли на больший срок. А так все правильно.

> 4. «Аффект» юридически определяется как «состояние внезапно возникшего сильного душевного волнения, вызванного насилием или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего или его иными противозаконными действиями, если они повлекли или могли повлечь тяжкие последствия для виновного или его близких». В деле Ващенко суд отрицает возможность аффекта. Подумаешь, пообещали расправиться как уже успели с товарищами, нанесли оглушительный удар по голове, пригрозили оружием.
А это тоже факт или мнение заинтересованной стороны?

> На то она и русская голова, чтобы по ней стучать, на то он и русский, чтобы поднимать лапки вверх, когда ему угрожают «стволом». Это у Гамидова «аффект», потому что его обозвали.
Слушайте, Вы сейчас занимаетесь ерундой. Разобраться в этих случаях можно лишь читая уголовные дела и протоколы заседаний. Пока навскидку можно предположить, что с Гамидовым, таки да, имело место быть большое башляние во все стороны (причем наверняка и родне погибшего) и соответствующее смягчение приговора. В случае же с Ващенко, наверняка были нюансы, о которых Вы просто не знаете.

> 5. В юридических материалах везде утверждается, что лишение свободы имеет целью перевоспитание личности. Итак, что же за личность Алексей? Православный, выросший в искренне православной семье. За всю жизнь на свободе никто не слышал от него бранного слова, не то что матерного (это-то среди современной молодёжи!). Защитил диплом с отличием специалиста по микроэлектронике, но получить не успел. Учился и работал – потому что фактически на его содержании было двое малолетних племянников – дети трагически погибшей вместе с мужем сестры. Товарищи по учёбе, работе, спорту дают только положительные отзывы. Всегда приходил на помощь товарищам, как и в этом случае. Вопрос к вам, Вячеслав: как и в чём должны перевоспитать его 7 лет колонии строгого режима? А главное: кому нужно такое «перевоспитание?
Кстати, тут я бы и согласился, наша исправительная система является исправительной во многом лишь по названию. Однако, это уже отдельный вопрос, всяко не связанный с судебными делами.

> Для сравнения – те, кто не нуждается, по мнению правоохранительных органов, в перевоспитании. Например, Плешков, напарник убитого бандита. Дважды судим, причём один раз за незаконное хранение оружия. Странные отношение у него с милицией. Как я уже говорил, сразу после нападения милиция почему-то «не заметила» бандитов. А потом он вдруг как-то дал показания милиции, которые явились основой обвинительного заключения против Алексея. И снова исчез, на суде не присутствовал, милиция снова «не могла» его найти. За травмы ребят, недели пролежавших в больнице, никто не наказан.
> Что скажете, Вячеслав?
Не знаю, Вы не дали достаточно информации. К примеру, что стало с заявлениями ограбленных и побитых? Дела по ним еще не закрыты? За что был судим Плешков и был ли он действительно судим. Знал ли он вообще убитого? И т.д. и т.п. Но повторю, основное число нарушений и сбоев судебной системы происходит, когда богатые пытаются отмазаться от наказания.
От Берестенко М.К.
К Вячеслав (04.01.2009 04:39:39)
Дата 04.01.2009 13:22:34

Re: Презумпция невиновности - "де юре" и "де факто"

Презумпция невиновности - «де юре» и «де факто».
«Де юре» вы найдёте в учебниках, а «де факто» дело обстоит так. Владелец внушительной мошны никогда не может быть виновен и поэтому должен быть оправдан, если только он не мешает другим таким владельцам. Простой труженик всегда виновен по своему положению, и поэтому, если это нужно владельцу мошны, его вина ДОЛЖНА быть доказана.
> «Если бы вырос сад - я бы сказал сад, а поскольку выросло дерево, зачем же мне врать?»
 Зачем? Сие мне неизвестно. От предположений воздержусь
> Пардон, а что убитый был бандитом – это в суде доказано?
 Конечно, конечно, вы правы. Если на вас кто-то напал, избил и ограбил, то вы должны дождаться решения суда и только после этого говорить, что это – бандит. При условии, что в вердикте будет написано «NN - бандит».
>> Подумаешь, пообещали расправиться как уже успели с товарищами, нанесли оглушительный удар по голове, пригрозили оружием.
> А это тоже факт или мнение заинтересованной стороны?
 Ваше мнение совпадает с мнением суда. Нападавший сказал: «Сейчас я тебя е…у стволом!». Судья потребовала, чтобы обвиняемый повторил угрозу дословно, а не в пересказе. Алексей ответил, что в присутствии стольких людей, и, тем более, женщин, он не может произнести эти слова. Суд это истолковал так, что если сам обвиняемый не может повторить угрозу дословно, то её не было. Действительно, невозможно ведь даже предположить существование православных, не желающих осквернить свои уста матерными словами. Тем более, такой молодой…
> Кстати, тут я бы и согласился, наша исправительная система является исправительной во многом лишь по названию. Однако, это уже отдельный вопрос, всяко не связанный с судебными делами.

Безусловно. Нет ведь закона, обязывающего судью знать, что он творит.
> Но повторю, основное число нарушений и сбоев судебной системы происходит, когда богатые пытаются отмазаться от наказания.
 Полностью согласен с вами. Но как же «борьба с коррупцией»? По Мартину Ларни, что ли, который сказал, что в американском сенате заседают люди, самые достойные из всех, которых только можно купить за деньги?
От Вячеслав
К Берестенко М.К. (04.01.2009 13:22:34)
Дата 04.01.2009 18:28:47

Решили показать типичный случай тоталитарного мышления ;)



>Презумпция невиновности - «де юре» и «де факто».
> «Де юре» вы найдёте в учебниках, а «де факто» дело обстоит так. Владелец внушительной мошны никогда не может быть виновен и поэтому должен быть оправдан, если только он не мешает другим таким владельцам. Простой труженик всегда виновен по своему положению, и поэтому, если это нужно владельцу мошны, его вина ДОЛЖНА быть доказана.
Но ведь ерунду говорите, и де факто призумпция худо бедно работает относительно всех. Да, богатый имеет больше шансов отмазаться или заметно смягчить наказание. Но не более того. И я не поддерживаю такой порядок. Но ведь не стоит и лишнего приписывать. Понимаете, если по закону наехавший на барана считается виновным в ДТП, то иного в протокол не занесут. А если, опять же по закону, нельзя взыскивать с человека компенсации за счет его жилья, то никакие приставы жилье не отберут. А когда отбирают, то это называется конфискацией имущества, которое ну ни по какому закону не смогут назначить за такое административное правонарушение, как нарушение правил выпаса мелкого рогатого скота. Продажный судья может оправдать виновного, может дать минимальное или максимальное наказание исходя из корыстных целей, но ни один самый распродажный судья не будет вносить в протокол свои незаконные решения.

>> «Если бы вырос сад - я бы сказал сад, а поскольку выросло дерево, зачем же мне врать?»
> Зачем? Сие мне неизвестно. От предположений воздержусь
А я Вам скажу, чтобы не быть бараном.

>> Пардон, а что убитый был бандитом – это в суде доказано?
> Конечно, конечно, вы правы. Если на вас кто-то напал, избил и ограбил, то вы должны дождаться решения суда и только после этого говорить, что это – бандит. При условии, что в вердикте будет написано «NN - бандит».
Если кто-то убил человека, то его надо судить. Если суд выяснил, что убит невиновный, то наказание должно быть жестким. Вы мне так и не сказали, на каком основании считаете убитого бандитом? Вы свидетель? Вы видели что грабил, избивал и был убит в порядке самообороны один и тот же человек?

>>> Подумаешь, пообещали расправиться как уже успели с товарищами, нанесли оглушительный удар по голове, пригрозили оружием.
>> А это тоже факт или мнение заинтересованной стороны?
> Ваше мнение совпадает с мнением суда.
Исходя из жизненного опыта я считаю, что суды обычно правы. Я вполне допускаю, что в каком-либо случае суд может быть и не правым. Но для таких случаев мне бы хотелось доказательств. А у Вас их нет. А есть только огульные обвинения в адрес ментов и суда. В общем то, я и их готов рассмотреть, однако в данном случае их следует рассматривать именно как уголовное правонарушение. Т.е. подозреваемые, мотив, орудие, был ли сговор, опять же не было ли каких-либо провоцирующих действий со стороны жертвы и т.п.
> Нападавший сказал: «Сейчас я тебя е…у стволом!».
По голове что ли? Вместо дубинки? Не, я бы понял, если бы он сказал «стрельну», «застрелю», просто «убью». Неправдоподобно.

> Судья потребовала, чтобы обвиняемый повторил угрозу дословно, а не в пересказе.
Гм, а в пересказе оно звучало как «сейчас я тебе вломлю пистолетом»?

> Алексей ответил, что в присутствии стольких людей, и, тем более, женщин, он не может произнести эти слова. Суд это истолковал так, что если сам обвиняемый не может повторить угрозу дословно, то её не было. Действительно, невозможно ведь даже предположить существование православных, не желающих осквернить свои уста матерными словами. Тем более, такой молодой…
Вот интересно, а если на Вашего сына накатает заяву об изнасиловании какая-либо девочка, называющая себя православной, но при этом на религиозной почве откажется подвергнуться медицинской экспертизе, и Вашего сына упекут за это недоказанное изнасилование. То Вы тоже будите приветствовать отказ от осквернения?

>> Кстати, тут я бы и согласился, наша исправительная система является исправительной во многом лишь по названию. Однако, это уже отдельный вопрос, всяко не связанный с судебными делами.
>
> Безусловно. Нет ведь закона, обязывающего судью знать, что он творит.
Презумпция невиновности распространяется и на судью. Все, тчк.

>> Но повторю, основное число нарушений и сбоев судебной системы происходит, когда богатые пытаются отмазаться от наказания.
> Полностью согласен с вами. Но как же «борьба с коррупцией»?
А это есть некий общественный фетиш, который красиво звучит, но реально воспроизводит коррупцию в самых жестких и организованных формах.

> По Мартину Ларни, что ли, который сказал, что в американском сенате заседают люди, самые достойные из всех, которых только можно купить за деньги?
Так кого будем в суды сажать и как это дело предлагаете контролировать? Я Вам подскажу, лучше всего сажать своих родственников и друзей. Эти точно по отношению к Вам несправедливости не допустят.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Singsheng
К Вячеслав (04.01.2009 18:28:47)
Дата 07.01.2009 15:09:50

Re: Решили показать...

Не надо пожалуйста про православных девочек.
Убитый был вооружен причем как я понял разумеется незарегистрированным огнестрельным оружием. Это уже сильнейшее обстоятельство против него. И парень молодец что сумел победить лучше вооруженного противника.
От Вячеслав
К Singsheng (07.01.2009 15:09:50)
Дата 08.01.2009 02:32:39

А вообще, если поверить тов.Берестенко на слово,

то в этом деле есть один принципиальный но очень темный момент, узнав который можно понять, почему получилось столь жесткое и несправедливое решение суда.
Кто,как, когда и на каком основании отождествил этих двоих с теми кто грабил. Было ли вообще заведено дело об ограблении и избиении (подавалось ли заявление)и фигурировал ли в нем второй человек в качестве подозреваемого?
От Берестенко М.К.
К Singsheng (07.01.2009 15:09:50)
Дата 08.01.2009 00:32:21

Re: Уточнение

Уточнение. Нападавших было двое. Напарник убитого – рецидивист, причём одна судимость – за незаконное хранение оружия. Было ли у погибшего или у напарника оружие – неизвестно. Но Алексей, получивший удар по голове и затем получивший словесную угрозу стволом – как в этой ситуации мог проверить? И чем чревато, если в такой ситуации принять угрозу за «шутку»? С напарником убитого вообще дело тёмное. Приезжавшая милиция не нашла, кто избил ребят. А прибежавший уже после отъезда милиции Алексей сразу напоролся на них. Затем милиция изложила суть обвинений против Алексея со слов обнаружившегося каким-то образом напарника убитого, а сам напарник исчез. В деле он числился как свидетель, но не присутствовал – по объяснениям милиции, находился «в бегах». Но обвинение почему-то строилось на его словах, заявления других свидетелей подвергались сомнению.
От Вячеслав
К Singsheng (07.01.2009 15:09:50)
Дата 07.01.2009 16:46:39

Не торопитесь

> Убитый был вооружен причем как я понял разумеется незарегистрированным огнестрельным оружием. Это уже сильнейшее обстоятельство против него.
Если бы это фигурировало в деле, то действия парня были бы классифицированны как "необходимая оборона", и ни один продажный судья не вывел бы иную формулу обвинения. У них же там все расписано и определено, не хуже чем в книге тов.Берестенко. Тут, конечно, можно сколько угодно грешить на следствие, но очевидно, что результаты следствия с версией парня не сочетались. Если же в следствии были допущены грубые ляпы и подтасовки, то любой адвокат бы их распознал. А вообще, вот так без подробностей здесь фиг разберешься. Одно могу сказать, что когда круг обвинений в нечестности с ходу захватывает и приехавших по вызову ППСников, и следователей, и прокуратуру, и адвокатов, и судью, то, постулируя невиновность парня, мы вынуждены будем признать вмешательство чьих-то очень властных или денежных интересов.
От Durga
К Вячеслав (07.01.2009 16:46:39)
Дата 07.01.2009 20:15:33

Re: Не торопитесь

Привет
>> ...Одно могу сказать, что когда круг обвинений в нечестности с ходу захватывает и приехавших по вызову ППСников, и следователей, и прокуратуру, и адвокатов, и судью, то, постулируя невиновность парня, мы вынуждены будем признать вмешательство чьих-то очень властных или денежных интересов.

Тут может действовать и круговая порука.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Вячеслав
К Durga (07.01.2009 20:15:33)
Дата 07.01.2009 21:19:14

Угу, а еще зеленые человечки и дьявольские козни (-)
От Берестенко М.К.
К Вячеслав (07.01.2009 21:19:14)
Дата 08.01.2009 01:10:36

Re: О моральном ущербе

> Угу, а еще зеленые человечки и дьявольские козни (-)
 Это уже не просто невежливость и неуважение к оппоненту. Если бы Durga подал иск на возмещение причинённого вами морального ущерба, он был бы прав. Вы были бы вынуждены: или предоставить справку от психиатра, что Durga такой и есть; или возместить моральный ущерб; или же предоставить справку от психиатра, что вы не несёте ответственности за свои слова. Размер морального ущерба: если даже оценить по рублику на каждого читателя форума да умножить на число читателей… А ведь, пожалуй, ваши слова и на 10 рублей тянут, если не больше.
От Вячеслав
К Берестенко М.К. (08.01.2009 01:10:36)
Дата 08.01.2009 02:04:36

5+ ;))) (-)
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.01.2009 04:39:39)
Дата 04.01.2009 11:00:47

Re: Об одном...

>>> А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.
Можно не верить. главное не считать, что они, родители всегнда врут. Это глупо. так считать...

>Слушайте, Вы сейчас занимаетесь ерундой. Разобраться в этих случаях можно лишь читая уголовные дела и протоколы заседаний. Пока навскидку можно предположить, что с Гамидовым, таки да, имело место быть большое башляние во все стороны (причем наверняка и родне погибшего) и соответствующее смягчение приговора. В случае же с Ващенко, наверняка были нюансы, о которых Вы просто не знаете.
Откуда это "наверняка"? Вы так уверены, что машина правосудия работает исправно, и не гнила?
>> 5
>> Что скажете, Вячеслав?
>повторю, основное число нарушений и сбоев судебной системы происходит, когда богатые пытаются отмазаться от наказания.
Так и чем этот случай не подходит под эту схему?
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.01.2009 11:00:47)
Дата 04.01.2009 12:04:47

Re: Об одном...

>>>> А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.
> Можно не верить. главное не считать, что они, родители всегнда врут. Это глупо. так считать...
Согласен, всякое бывает. Иногда недоговаривают. А иногда даже и правду говорят, как ее видят.

>> Слушайте, Вы сейчас занимаетесь ерундой. Разобраться в этих случаях можно лишь читая уголовные дела и протоколы заседаний. Пока навскидку можно предположить, что с Гамидовым, таки да, имело место быть большое башляние во все стороны (причем наверняка и родне погибшего) и соответствующее смягчение приговора. В случае же с Ващенко, наверняка были нюансы, о которых Вы просто не знаете.
> Откуда это "наверняка"? Вы так уверены, что машина правосудия работает исправно, и не гнила?
У нас сейчас много чего не совсем исправно и гнилостно. Но вот сами ошибки при этом, как правило, бывают систематические. А этот случай очень не типичный, что и заставляет предполагать неизвестные факторы.

>>> 5
>>> Что скажете, Вячеслав?
>> повторю, основное число нарушений и сбоев судебной системы происходит, когда богатые пытаются отмазаться от наказания.
> Так и чем этот случай не подходит под эту схему?
С Ващенко? А чем он подходит? Впрочем и с бараном случай не из этой оперы.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.01.2009 12:04:47)
Дата 04.01.2009 17:58:50

Re: Об одном...

>>>>> А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.
>> Можно не верить. главное не считать, что они, родители всегнда врут. Это глупо. так считать...
>Согласен, всякое бывает. Иногда недоговаривают. А иногда даже и правду говорят, как ее видят.
Осталось только признаить, что они могут видеть правду имено такой, какая она и есть...

>> Откуда это "наверняка"? Вы так уверены, что машина правосудия работает исправно, и не гнила?
>У нас сейчас много чего не совсем исправно и гнилостно.
Не "не совсем исправно", а очень неисправно.
>>>> Что скажете, Вячеслав?
>>> повторю, основное число нарушений и сбоев судебной системы происходит, когда богатые пытаются отмазаться от наказания.
>> Так и чем этот случай не подходит под эту схему?
>С Ващенко? А чем он подходит? Впрочем и с бараном случай не из этой оперы.
Тем, что бандитам надо отмазаться отпреступления, отомстить за подельника. И ведь это только "основеное число сбоев и нарушений", а ведь случай может относиться и не к основному.
поделюсь собственным опытом общения с ПО. Полтора года назад обокрали по мелочам съемную квартиру. Год спустя, когда оформляли мое заявление по поводу следующего криминального происшествия, выяснилось, что тот раз мое заявление не было зарегистрированор. Так как все равно ходил в прокуратуру жаловаться на следствие, заодно заявил и про то безобразие. итог -возбудили дело год спустя после подачи заявления. В другом случае (разбой, с применением , точнее демонстрацией пистолета) подозхреваемый работает водителем в похоронном агенстве. Во всяком случае его богатство тоыно не бросается в глаза. Подельник, тот что был с пистолетом (он теперь по делу идет свидетелем, пистолета у него "не было")точно никто и звать никак. скорей всего . как мне и объяснил сам обвиняемый, парень довольно наивный, их семья в отношениях с начальником следственного отдела.
Ну и на закуску...побыл немного Эдмонтом Дантесом или как его...)) Забрали в обезьянник, долго интересовались, что за интерес у меня к такой то девушке, да где я взял ее телефон)) Ну ты понял, почему ты здесь?
А с утра вызвали к операм и те давай интересоваться, не я ли убил женщину такого то числа там то. Ну эти последние видимо были не причастны к истинной причине моего приключения, через сутки отпустили. прокуратура даже бумажки не прислала на тему, что де все было правильно, никто в оношении Вас ничего не нарушил... Хотя меня задержали без предъявления обвинения, при паспорте и т.д.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.01.2009 17:58:50)
Дата 04.01.2009 19:00:08

Охотно признаю

>>>>>> А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.
>>> Можно не верить. главное не считать, что они, родители всегнда врут. Это глупо. так считать...
>>Согласен, всякое бывает. Иногда недоговаривают. А иногда даже и правду говорят, как ее видят.
>Осталось только признаить, что они могут видеть правду имено такой, какая она и есть...
Могут, есть и такая вероятность. Но вот именно рассказам, про такое, я все равно не верю, в принципе. Сталкивался.

>>> Откуда эти то "наверняка"? Вы так уверены, что машина правосудия работает исправно, и не гнила?
>>У нас сейчас много чего не совсем исправно и гнилостно.
>Не "не совсем исправно", а очень неисправно.
Может еще и численную оценку предложите, ну например "более половины дел фальсифицируются" или хотя бы "не менее 10%"?

>Тем, что бандитам надо отмазаться отпреступления, отомстить за подельника. И ведь это только "основеное число сбоев и нарушений", а ведь случай может относиться и не к основному.
>поделюсь собственным опытом общения с ПО. Полтора года назад обокрали по мелочам съемную квартиру. Год спустя, когда оформляли мое заявление по поводу следующего криминального происшествия, выяснилось, что тот раз мое заявление не было зарегистрированор. Так как все равно ходил в прокуратуру жаловаться на следствие, заодно заявил и про то безобразие. итог -возбудили дело год спустя после подачи заявления. В другом случае (разбой, с применением , точнее демонстрацией пистолета) подозхреваемый работает водителем в похоронном агенстве. Во всяком случае его богатство тоыно не бросается в глаза. Подельник, тот что был с пистолетом (он теперь по делу идет свидетелем, пистолета у него "не было")точно никто и звать никак. скорей всего . как мне и объяснил сам обвиняемый, парень довольно наивный, их семья в отношениях с начальником следственного отдела.
>Ну и на закуску...побыл немного Эдмонтом Дантесом или как его...)) Забрали в обезьянник, долго интересовались, что за интерес у меня к такой то девушке, да где я взял ее телефон)) Ну ты понял, почему ты здесь?
>А с утра вызвали к операм и те давай интересоваться, не я ли убил женщину такого то числа там то. Ну эти последние видимо были не причастны к истинной причине моего приключения, через сутки отпустили. прокуратура даже бумажки не прислала на тему, что де все было правильно, никто в оношении Вас ничего не нарушил... Хотя меня задержали без предъявления обвинения, при паспорте и т.д.

Ну и что? Неприятности никак не связанны с судебной системой. А чтобы отомстить за подельника через суд нужны просто неимоверные бабки и не факт, что выгорит.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.01.2009 19:00:08)
Дата 05.01.2009 00:16:39

Re: Охотно признаю


>Могут, есть и такая вероятность. Но вот именно рассказам, про такое, я все равно не верю, в принципе. Сталкивался.
Глупо. сталкивались Вы один два пять раз. И что?

>Может еще и численную оценку предложите, ну например "более половины дел фальсифицируются" или хотя бы "не менее 10%"?
не, не предложу.

>Ну и что? Неприятности никак не связанны с судебной системой.

Да ладно, судебная не судебная, допустьим непорядок в основном размещен на этапе следсствия, людям от этого что, легче?
>А чтобы отомстить за подельника через суд нужны просто неимоверные бабки и не факт, что выгорит.
Да откуда Вы знаете то?
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (05.01.2009 00:16:39)
Дата 05.01.2009 05:08:02

Re: Охотно признаю


>>Могут, есть и такая вероятность. Но вот именно рассказам, про такое, я все равно не верю, в принципе. Сталкивался.
>Глупо. сталкивались Вы один два пять раз. И что?
И все. Судья и мент тоже люди, то бишь презумпция и на них распространяется. Т.е. если хотите чтобы поверил, то давайте нечто более веское чем пересказы рассказов родителей.

>>Может еще и численную оценку предложите, ну например "более половины дел фальсифицируются" или хотя бы "не менее 10%"?
>не, не предложу.
А чего тогда придираетесь к словам, что мол "не "не совсем исправно", а очень неисправно"?

>>Ну и что? Неприятности никак не связанны с судебной системой.
>
>Да ладно, судебная не судебная, допустьим непорядок в основном размещен на этапе следсствия, людям от этого что, легче?
Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.

>>А чтобы отомстить за подельника через суд нужны просто неимоверные бабки и не факт, что выгорит.
>Да откуда Вы знаете то?
Сталкивался. Можно не распространяться на счет подробностей?
От Берестенко М.К.
К Вячеслав (05.01.2009 05:08:02)
Дата 05.01.2009 12:03:24

Re: Не та у вас охота

> И все. Судья и мент тоже люди, то бишь презумпция и на них распространяется. Т.е. если хотите чтобы поверил, то давайте нечто более веское чем пересказы рассказов родителей.
 Я вижу у вас только одну охоту – наводить тень на плетень, а не вносить ясность. Родители, по-вашему, врут. Преподаватели, товарищи по учёбе, по работе, свидетели обвиняемого – тоже врут. Знаем, мол, мы этих русских. У них только одни юристы, милиционеры и олигархи честные. Допустим, это так. Не возражаю, чтоб вам не за что было больше цепляться. Снова привожу только ТО, ЧТО ПРИЗНАНО СУДОМ. Тот, кого вы защищаете, преградил дорогу Ващенко и ПЕРВЫМ нанёс удар Алексею по голове. Только после этого Алексей нанёс ему ответные удары. А в вердикте – УМЫШЛЕННОЕ нанесение. В деле нет не только обоснований, но даже фантазий на иную умышленность.
Итак, проведём эксперимент. Скажем, вы – на месте Ващенко, я – тот. Чтоб не отвлекаться, не будем даже упоминать, кто что сказал, чем грозил. Только главное. Я перегораживаю вам дорогу и наношу вам удар по голове. Бежать вам невозможно, звать на помощь бесполезно. Два варианта ваших действий. Первый – упасть на колени, залиться слезами: «Миленький, пожалей!». Второй вариант – ответный удар. Вы выбрали (может даже необдуманно) второй. Я оказался слабаком и от вашего удара отбросил копыта или стал инвалидом от сотрясения мозга. Можно ли это трактовать так, что вы нанесли мне УМЫШЛЕННЫЕ повреждения?
И вообще, слыхали вы такие слова: агрессия, защита, человеческое достоинство? Может быть, вы даже ответите, кому это выгодно отучить русских сопротивляться агрессии.
От Дионис
К Берестенко М.К. (05.01.2009 12:03:24)
Дата 08.01.2009 16:11:40

Ерунда это все.

Кто там, что там и как делал... Кто первым ударил, кто вторым...
От А.Б.
К Берестенко М.К. (05.01.2009 12:03:24)
Дата 05.01.2009 13:38:12

Re: Впервые столкнулись с "прокурорским мышлением"?

Это неприятно. Я вас понимаю. :)

>Знаем, мол, мы этих русских. У них только одни юристы, милиционеры и олигархи честные.

А вот тут - можно чуть-чуть подробнее? Вы полагаете этакий "подход Руматы"? То есть метрополия - всегда права, а папуасы должны знать свое место...
Но с чего бы собеседнику быть "из метрополии"? Есть указания на такое положение дел?
От Вячеслав
К Берестенко М.К. (05.01.2009 12:03:24)
Дата 05.01.2009 12:49:47

По поводу ясности

> Я вижу у вас только одну охоту – наводить тень на плетень, а не вносить ясность. Родители, по-вашему, врут.
Родители защищают сына, как могут, в т.ч. и за счет создания соответствующего общественного мнения.

> Преподаватели, товарищи по учёбе, по работе, свидетели обвиняемого – тоже врут. Знаем, мол, мы этих русских.
Ну не гоните. И у реальных убийц есть преподаватели, товарищи и свидетели. И они обычно их тоже характеризуют весьма положительно.

> У них только одни юристы, милиционеры и олигархи честные.
Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?

> Допустим, это так. Не возражаю, чтоб вам не за что было больше цепляться.
А зачем допускать всякий бред? Речь шла не о честных милиционерах или судьях, а об их сочетании, т.е. о судебной системе в целом. А судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно. И если она уже сработала, т.е. осудила кого-то, то тут действует презумпция виновности осужденного. Пока Вы не докажите обратного.
Далее, для ясности и по вопросу о соотношении нашего форумного трепа и реальной жизни. Если Вам так будет приятно, то я могу даже посочувствовать Ващенко и пометать благородные молнии в сторону несовершенства мира. Однако если Вы бы мне предложили подписать петицию в защиту Ващенко вот с такими вот объяснениями, то я бы послал Вас в сторону столицы Китая в неудобной позе.

> Снова привожу только ТО, ЧТО ПРИЗНАНО СУДОМ. Тот, кого вы защищаете, преградил дорогу Ващенко и ПЕРВЫМ нанёс удар Алексею по голове. Только после этого Алексей нанёс ему ответные удары. А в вердикте – УМЫШЛЕННОЕ нанесение. В деле нет не только обоснований, но даже фантазий на иную умышленность.
Как я понял, свидетелем Вы не являетесь. Тогда второй вопрос Вы читали уголовное дело, Вы читали протокол заседания или может быть Вы присутствовали на суде? Или все, что Вы говорите основано на рассказах заинтересованных лиц?

> Итак, проведём эксперимент. Скажем, вы – на месте Ващенко, я – тот. Чтоб не отвлекаться, не будем даже упоминать, кто что сказал, чем грозил. Только главное. Я перегораживаю вам дорогу и наношу вам удар по голове. Бежать вам невозможно, звать на помощь бесполезно. Два варианта ваших действий. Первый – упасть на колени, залиться слезами: «Миленький, пожалей!». Второй вариант – ответный удар. Вы выбрали (может даже необдуманно) второй. Я оказался слабаком и от вашего удара отбросил копыта или стал инвалидом от сотрясения мозга. Можно ли это трактовать так, что вы нанесли мне УМЫШЛЕННЫЕ повреждения?
> И вообще, слыхали вы такие слова: агрессия, защита, человеческое достоинство? Может быть, вы даже ответите, кому это выгодно отучить русских сопротивляться агрессии.
Я не считаю Вас ни идиотом, ни подонком. Соотвественно я уверен, что в той картине происходящего, которую нарисовали и постоянно дорисовываете Вы, Ващенко невиновен и вел себя как честный и мужественный человек. Но меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ та картина, что Вы мне показываете сама по себе (учитывая формат нашего общения для меня это вообще что-то типа художественного произведения), а интересует меня ее соответствие действительности. А пока у нас разговор в стиле "докажите теорему - мамой клянусь".
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (05.01.2009 12:49:47)
Дата 08.01.2009 14:14:15

Re: По поводу...

>А судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно.
А это откуда взято? Где-то выше сказано, что из "жизненного опыта" Из какого опыта и как сделан этот вывод? Вы явно не в ПО работаете, много случаев столкновения с ПО у ВАс таким образом не должно быть. Надо полагать, нет оснований делать заключения для "подавляющего числа случаев."? Далее, вот Вы сталкнулись с чем-то. Как Вы определили, что ркзультат расследования и суда правильный.
покажите пример Берестенко чем ругать его на чем свет.

да, буквально вчера опять столкнулдся с криминалом. Пришедшие на вызов поддатые менты первым делом меня ограбили. (ладно, не первым, вторым-третьим) Сам начальник их батальона смог вытрясти с них потом только вещи, деньги практически все пропали))
Пошел писать в прокуратуру по пред случаю )))
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (08.01.2009 14:14:15)
Дата 09.01.2009 04:54:53

Re: По поводу...

>>А судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно.
>А это откуда взято?
А не важно пока это. Вы не согласны? Вы считаете, что число фальцифицированных дел соизмеримо с числом нефальсифицированных?
> Где-то выше сказано, что из "жизненного опыта" Из какого опыта и как сделан этот вывод?
Пара родственников работает.
> Вы явно не в ПО работаете, много случаев столкновения с ПО у ВАс таким образом не должно быть.
Вот прям так "явно не"? Сотрудничаю. Допуск 2-ого уровня. Соотвественно дальше распространяться не буду.
> Надо полагать, нет оснований делать заключения для "подавляющего числа случаев."?
Для этого заключения и таких оснований не надо.

> Далее, вот Вы сталкнулись с чем-то. Как Вы определили, что результат расследования и суда правильный.
Я уже несколько раз говорил. Могу повторить еще, чтобы делать выводы надо ознакомиться с делом и протоколами заседаний. Для форумного формата достаточно иметь осведомленного об этих вещах человека, а не ретранслятора переживаний безутешного отца. Пока этого нет, нет никаких оснований считать приговор несправедливым. А уж из того что наговорил Берестенко, вообще получается, что суд отнесся очень корректно.
> покажите пример Берестенко чем ругать его на чем свет.
Какой пример? Я ему задал несколько конкретных вопросов о деле. Среди них ключевой вопрос об идентификации одного из грабителей с будущей жертвой. Тов. Берестенко предпочел встать в позу "ах меня не уважают, ах мне не верят". Из чего я заключаю, что осужденный скорее всего убил, пардон, э... нанес тяжкие телесные со смертельным исходом, совершенно левого человека. Это очевидно из того, что осужденный никак не мог узнать в паре грабителей. Т.к. при ограблении осужденный не присутствовал, а нагнал якобы грабителей в одиночестве. Скорее всего парень увидел двух подозрительных, попытался задержать, а в результате произошла драка со смертельным исходом. Следствие и экспертиза показали что преднамеренного убийства не было, однако месил "грабителей" осужденный не по детски. 7 лет при таком раскладе вполне нормальный срок, если, конечно, не распространяться в философию о том, что тюрьма не перевоспитывает. Кстати,если все так как я сказал, то и первый адвокат в общем то правильную линию защиты гнул. Зря прогнали. А вообще среди дел о "превышении необходимой обороны" процент дел, когда "превысили", да не против того, очень велик. Как правило, против реального грабителя ничего не превысишь, потому как никто не говорит "кошелек или жизнь", а просто подходят, преимущественно сзади, и бьют по голове. А вот при непонятках и избыточной агрессии мирных граждан такие трагедии и случаются.

> да, буквально вчера опять столкнулдся с криминалом. Пришедшие на вызов поддатые менты первым делом меня ограбили. (ладно, не первым, вторым-третьим) Сам начальник их батальона смог вытрясти с них потом только вещи, деньги практически все пропали))
> Пошел писать в прокуратуру по пред случаю )))
Валяйте, дело полезное, вернуть не вернут, но по башке от начальства получат и в другой раз будут поаккуратней. ППСники они везде такие - дикая дивизия. Кстати, в среднем народ там больше 2-3 лет не задерживается, увольняют.

От Берестенко М.К.
К Вячеслав (09.01.2009 04:54:53)
Дата 09.01.2009 17:39:22

Re: По поводу...

> А уж из того что наговорил Берестенко, вообще получается, что суд отнесся очень корректно.
 К превеликому сожалению, я в ваших качествах не ошибся.
> Среди них ключевой вопрос об идентификации одного из грабителей с будущей жертвой. Тов. Берестенко предпочел встать в позу "ах меня не уважают, ах мне не верят". Из чего я заключаю, что осужденный скорее всего убил, пардон, э... нанес тяжкие телесные со смертельным исходом, совершенно левого человека. Это очевидно из того, что осужденный никак не мог узнать в паре грабителей. Т.к. при ограблении осужденный не присутствовал, а нагнал якобы грабителей в одиночестве. Скорее всего парень увидел двух подозрительных, попытался задержать, а в результате произошла драка со смертельным исходом.
 1.Ох и мастер же вы рисовать позы. Добро бы что-нибудь дельное.
2.«Идентификация одного из грабителей» «узнать в паре грабителей жертву», «нагнал якобы грабителей» «попытался задержать» - не многовато ли вымыслов для одного абзаца? На самом деле, Алексей, узнав, что избитых увезла скорая и, осматривая место происшествия, встретил этих двух. На вопрос, не видели ли они, что тут произошло, получил отборную брань, угрозу расправиться КАК С ТЕМИ и оглушительный удар по голове. Причём тут «не мог узнать в паре грабителей»? И в результате, по вашему выражению, «произошла драка» - дескать, обое рябое. А самое умилительное ваше утверждение «увидел двух подозрительных, попытался задержать». Алексей не был идиотом. Ваше право не верить мне, как «ретранслятору переживаний безутешного отца». Поэтому повторю для остальных: Алексей не был идиотом, чтобы пытаться в одиночку задержать двоих. В чьей голове возникла мысль о задержании двоих – можно только догадываться. А кто её ретранслятор – очевидно.
3. Насчёт вашего «совершенно левого человека». Алексей его не узнавал, Алесей защищался от того, кто нанёс ему удар и грозил оружием. Узнали его потом девушки, спутницы избитых раньше парней.
>Следствие и экспертиза показали что преднамеренного убийства не было, однако месил "грабителей" осужденный не по детски.
1. Показать-то показали… Но помимо адвокато-прокурора было и два прокурора от обвинения, которые сменили в ходе следствия друг друга. Так вот первый прокурор настаивал на «преднамеренном убийстве». Хотя это не пролазило даже по формальным требованиям юридических законов. Во-первых, как говорится в юридической литературе, «от убийства нужно отличать причинение смерти в результате умышленных тяжких телесных повреждений». Во-вторых, если прокурор употребляет слово «умышленный», то обязан хотя бы выдвинуть версию умысла. Иначе это произвол. Но версии умысла в его обвинении не было, не появилась она и позже. Мало того, как я уже говорил, адвокато-прокурор пытался подговорить обвиняемого «сознаться» в наличии умысла якобы для сокращения срока за признание. Налицо двустороннее психическое давление на подсудимого.
2. На полученный удар и угрозу «стволом» Алексей ответил тремя. На вашем профессиональном языке это названо «месил». Три удара на первый удар – может это и превышение пределов необходимой обороны. Но ведь была угроза расправиться «как с теми», была угроза «стволом». Вроде бы в этой ситуации действовать иначе было нельзя. Или вы бы месили иначе. КАК?
3. Насчёт того, что Алексей защищался не по-детски, а по-мужски – совершенно верно. Но я не могу сказать, что написанное вами – по-детски. Это значило бы оскорбить детей.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (09.01.2009 04:54:53)
Дата 09.01.2009 13:48:12

Re: По поводу...

>>>А судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно.
>>А это откуда взято?
>А не важно пока это.
важно
>Вы не согласны? Вы считаете, что число фальцифицированных дел соизмеримо с числом нефальсифицированных?
да, скажем, считаю, что число дел недобросовестно и некачественно расследованных, в том числе потому, что расследующим просто начхать на работу свою, плюс незарегистрированных еще как сравнимо с числом прочих. в этом я действительно уверен, раз уж Вы спросили. Так я бы не стал это говорить, поскольку не уверен, что у меня есть основанийа судить об этом, и лень напрягаться и соображать откуда взялась эта "уверенность"
>> Где-то выше сказано, что из "жизненного опыта" Из какого опыта и как сделан этот вывод?
>Пара родственников работает.
Ага, значит Вы тут с Берестенко на равных, он со слов знакомого, Вы со слов родственников. Люди могут быть необъективны в силу проф принадлежности и даже какой нибудь любви к путину, а не только из-за детей.
>> Вы явно не в ПО работаете, много случаев столкновения с ПО у ВАс таким образом не должно быть.
>Вот прям так "явно не"? Сотрудничаю. Допуск 2-ого уровня. Соотвественно дальше распространяться не буду.
Ну работает или сотрудничаете не важно.
>> Надо полагать, нет оснований делать заключения для "подавляющего числа случаев."?
>Для этого заключения и таких оснований не надо.
надо, по малой выборке можно делать лишь очень ограниченные по точности выводы.
>> Далее, вот Вы сталкнулись с чем-то. Как Вы определили, что результат расследования и суда правильный.
>Я уже несколько раз говорил. Могу повторить еще, чтобы делать выводы надо ознакомиться с делом и протоколами заседаний. Для форумного формата достаточно иметь осведомленного об этих вещах человека, а не ретранслятора переживаний безутешного отца. Пока этого нет, нет никаких оснований считать приговор несправедливым. А уж из того что наговорил Берестенко, вообще получается, что суд отнесся очень корректно.
Да, Берестенко зря не стал пояснять, во вяко случае сразу про то, откуда он знает. впрочем, бывает, что близкому человеку доверяешь, как себе. НО. по протоколам и делу максимум можно судить именно о суде, а в суд вот по моему лично делу пришло уже малая часть обвинений. Следствие все решило само, человек с пистолетом - свидетель. Пистолет не искали, во всяком случае в деле я следов не нашел, соседа, видевшего выходящего из моей квартиры злодеев не допрашивали. Ну и т.д. И то, лучше бы поприсутствоватьна заседении, зачем то ведь присяжные там сидят. может важно видеть человека, по морде иногда можно сложить впечатление достаточно точное. во всяком случае менты это постоянно делают))
>> покажите пример Берестенко чем ругать его на чем свет.
>Какой пример?
Пример, как можно утверждать, что такое то дел правильно расследовано или неправильно.
>Я ему задал несколько конкретных вопросов о деле. Среди них ключевой вопрос об идентификации одного из грабителей с будущей жертвой. Тов. Берестенко предпочел встать в позу "ах меня не уважают, ах мне не верят".
а не надо было заявлять, что Вы ему не верите.
>Из чего я заключаю, что осужденный скорее всего убил, пардон, э... нанес тяжкие телесные со смертельным исходом, совершенно левого человека.
Совершенно необоснованный, да еще и по моему нелепый вывод.
>Это очевидно из того, что осужденный никак не мог узнать в паре грабителей. Т.к. при ограблении осужденный не присутствовал, а нагнал якобы грабителей в одиночестве. Скорее всего парень увидел двух подозрительных, попытался задержать, а в результате произошла драка со смертельным исходом.
Это все хорошо как версия, а не "очевидный вывод". Если я ничего не путаю у тех было оружие?
>Следствие и экспертиза показали что преднамеренного убийства не было, однако месил "грабителей" осужденный не по детски. 7 лет при таком раскладе вполне нормальный срок,
Если мне память не изменяет, то что то было про свидетеля, который вообще то сам был в розыске, на суде не присутствовал, но его показания легли в основу обвинения...
>если, конечно, не распространяться в философию о том, что тюрьма не перевоспитывает. Кстати,если все так как я сказал,
тоэто уже не интересно.
>то и первый адвокат в общем то правильную линию защиты гнул. Зря прогнали.
там кажется было что он сам ушел. Или Вы продолжаете домысливать? Если Берестенко не верно передает ситуацию, торассмотренгие надо заканчивать, а не сочинять что могло бы быть основываясь на неполной искаженной информации.

> А вообще среди дел о "превышении необходимой обороны" процент дел, когда "превысили", да не против того, очень велик.
Это ВАм надо не допуск 2 (что это такое?) иметь, а где нибудь в аналитисчксском управлении мвд сидеть, и не из правильности расследования исходить, а жэту правильность устанавливать. может велик процент дел, котрые следаки свели к удобному варианту?
>Как правило, против реального грабителя ничего не превысишь, потому как никто не говорит "кошелек или жизнь", а просто подходят, преимущественно сзади, и бьют по голове.
всяко бывает.

>> да, буквально вчера опять столкнулдся с криминалом. Пришедшие на вызов поддатые менты первым делом меня ограбили. (ладно, не первым, вторым-третьим) Сам начальник их батальона смог вытрясти с них потом только вещи, деньги практически все пропали))
>> Пошел писать в прокуратуру по пред случаю )))
>Валяйте, дело полезное, вернуть не вернут, но по башке от начальства получат и в другой раз будут поаккуратней.
Да нет, ппсники это последний случай, я в прокуратуру по предыдущему.
А так, для других советую - пишите в прокуратуру, оченно полезное занятие.
>ППСники они везде такие - дикая дивизия. Кстати, в среднем народ там больше 2-3 лет не задерживается, увольняют.
Это замечательный штрих к облику наших ПО. Кстати, старший, который всем заправлял, и которого якобы будут может быть теперь отчисляь сказал что он уже 14 лет там.

Да, чисто теоретическое предположение. Для того, чтобы добросовестно и объективно раследовать и судить дело надо вообще то быть достаточно сильным и хорошим, правильным человеком. с таковыми сейчас вообще напряженка, в ПО тоже. Человек, котрый может иногда взять деньги за неправельное расследование, пустьэто большие деньги и их не часто дают, вряд ли будет особенно приниципиальным и в других случаях. Там ему морда подсудимого не понравилась, или наоборот потерпевшего, там он с адвокатом в приятельских отношениях. и т.д. То есть любой пустяк может повлиять. судье пофиг. Да , наверное в кристально ясном случае он не будет сильно лукавить... но , где Вы их видели эти кристально ясные случаи? с непрофессиональными преступниками о моему это всегда дело темное. то же и с следствием. ну вот где то так...
От Берестенко М.К.
К Вячеслав (05.01.2009 12:49:47)
Дата 05.01.2009 16:36:54

Re: Яснее ясного

> Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?
 А где ваша ссылочка на вердикт суда, признающий олигархов нечестными? Я ведь просто применил к вам ваш критерий. Раз нет вердикта суда, что олигархы нечестные, то и говорить этого нельзя, как вы «в этой ветке». Ведь меня вы пытаетесь остановить этим критерием. А к себе – другой. Действительно, передёрг, действительно некрасиво. А вдвойне некрасиво, что когда вам ткнули пальцем в ваш передёрг, вы даже тогда его не заметили. Советую вам отдышаться и дать возможность вашим мыслям догнать язык, который убежал далеко вперёд.
А моя такая манера к тому, что я считаю правду действительности выше правды юридического абстракционизма.
> …Однако если Вы бы мне предложили подписать петицию в защиту Ващенко вот с такими вот объяснениями, то я бы послал Вас в сторону столицы Китая в неудобной позе.

Первое. Давайте переходить к краткому стилю. Минимум моих утверждений и хотелось бы на них минимум ваших ответов. 1. В судебном деле признано, что первый удар Ващенко не наносил. 2.В судебном деле нет никаких даже гипотез об умышленности, единственным основанием для неё остаются ответные удары.
Считаете ли вы, что я говорю правду? "Да", "нет" – подробнее и обоснований не надо. Если нет, то на «нет» и суда нет. Если всё-таки «да», то последний вопрос: считаете ли вы, что ответные удары достаточны для признания «умысла»? Опять же только да-нет, остальное – это увёртки.
Второе. Напрасно вы посылаете меня в столицу Китая. Вдруг мне придётся собирать петицию в вашу защиту, а я не успею вернуться из такого далёка. Не зарекайтесь. А насчёт «позы»… Вы считаете, что назначение вашей юрократии - ставить других в такую «позу»? Ой-ли! Как бы чего не вышло.
От Вячеслав
К Берестенко М.К. (05.01.2009 16:36:54)
Дата 06.01.2009 05:37:54

Таак, вечер перестает быть томным


>> Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?
> А где ваша ссылочка на вердикт суда, признающий олигархов нечестными?
А где я утверждал что олигархи нечестные, где я вообще хоть что-то утверждал про олигархов? Вы что, сами с собой здесь общаетесь?
> Я ведь просто применил к вам ваш критерий.
Дурость Вы применили. Мало того что некрасиво делаете, но так еще и очень глупо.

> Раз нет вердикта суда, что олигархы нечестные, то и говорить этого нельзя, как вы «в этой ветке».
Не, точно сами с собой. Я Вам, кстати, тут не мешаю?

> Ведь меня вы пытаетесь остановить этим критерием. А к себе – другой. Действительно, передёрг, действительно некрасиво. А вдвойне некрасиво, что когда вам ткнули пальцем в ваш передёрг, вы даже тогда его не заметили. Советую вам отдышаться и дать возможность вашим мыслям догнать язык, который убежал далеко вперёд.
Да не нервничайте Вы так, ну сказали глупость, ну передернули. С кем не бывает.

> А моя такая манера к тому, что я считаю правду действительности выше правды юридического абстракционизма.
Ну все понятно, Вы из тех идеалистов, кто правду чувствует. В общем то, это типичная болезнь интеллигенции, тут, кстати, много таких ощущающих правду, только что правды у всех разные.

>> …Однако если Вы бы мне предложили подписать петицию в защиту Ващенко вот с такими вот объяснениями, то я бы послал Вас в сторону столицы Китая в неудобной позе.
>
> Первое. Давайте переходить к краткому стилю.
Давайте.
> Минимум моих утверждений и хотелось бы на них минимум ваших ответов. 1. В судебном деле признано, что первый удар Ващенко не наносил. 2.В судебном деле нет никаких даже гипотез об умышленности, единственным основанием для неё остаются ответные удары.
> Считаете ли вы, что я говорю правду? "Да", "нет" – подробнее и обоснований не надо.
Нет.

> Если нет, то на «нет» и суда нет.
Именно так.

> Второе. Напрасно вы посылаете меня в столицу Китая. Вдруг мне придётся собирать петицию в вашу защиту, а я не успею вернуться из такого далёка. Не зарекайтесь.
Зарекаться конечно не стоит, но в любом случае, упаси Бог от таких защитников, подведут под монастырь с гарантией. Кстати, а Вы этого Ващенко случаем подобным макаром в суде не защищали? А то знаете ли бывают случаи, что отказываются от адвоката и пытаются защищать себя сами или пригласив «продвинутых» знакомых?

> А насчёт «позы»… Вы считаете, что назначение вашей юрократии - ставить других в такую «позу»? Ой-ли! Как бы чего не вышло.
Интересно наверно самому с собой разговаривать? Впрочем, если вдруг опомнитесь и вернетесь своими мыслями на форум, то перечитайте еще раз мое высказывание:
«судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно. И если она уже сработала, т.е. осудила кого-то, то тут действует презумпция виновности осужденного. Пока Вы не докажите обратного.
Далее, для ясности и по вопросу о соотношении нашего форумного трепа и реальной жизни. Если Вам так будет приятно, то я могу даже посочувствовать Ващенко и пометать благородные молнии в сторону несовершенства мира. Однако если Вы бы мне предложили подписать петицию в защиту Ващенко вот с такими вот объяснениями, то я бы послал Вас в сторону столицы Китая в неудобной позе.»

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Берестенко М.К.
К Вячеслав (06.01.2009 05:37:54)
Дата 06.01.2009 18:27:36

Re: О "томном вечере"

Это написано вами:
>>> Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?
И это тоже написано вами:
> А где я утверждал что олигархи нечестные, где я вообще хоть что-то утверждал про олигархов?
 Для наглядности выкладываю рядом краткие выдержки из того, что выше:
>>> …я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке…
> …где я утверждал что олигархи нечестные…?
 Извините, не знал, что олигархи – бедные, и поэтому «нечестные богатые» к олигархам не относятся.
>> Я ведь просто применил к вам ваш критерий.
> Дурость Вы применили. Мало того что некрасиво делаете, но так еще и очень глупо.
Извините, ваше ссиятельство, не знал, что ваши критерии – дышло, к вам – одной стороной, к другим - другой
> Кстати, а Вы этого Ващенко случаем подобным макаром в суде не защищали? А то знаете ли бывают случаи, что отказываются от адвоката и пытаются защищать себя сами или пригласив «продвинутых» знакомых?
 Отвечаю прямо и ясно, как на допросе. Ващенко в суде не защищал. Но в то время часто общался с его отцом, Иваном Лаврентьевичем, так как иллюстрации задерживали сдачу книги в издательство. И.Л. делился со мной бедами. Я старался вникнуть, поддержать морально. Он был буквально раздавлен горем и отчаянием. Но с советами я не спешил, боясь навредить своими юридически необразованными мыслями. За всё время я дал два с половиной совета. Вот они.
Первые мои пол-совета. И.Л. облегчённо сообщил, что, наконец, нашли адвоката, опытного юриста, бывшего прокурора. Последнее меня насторожило. «А может лучше найти просто адвоката?». И.Л. ответил: «Нет, нам его очень хорошо рекомендовали. Как бывший прокурор, он в совершенстве знает все законы». Я не настаивал.
Второй мой совет. И.Л. пожаловался, что адвокату уплатили многие тысячи долларов, а он требует ещё. Всё, что можно, собрали, что можно продать – продали, где можно занять – заняли. А он требует - и срочно. Я прикинул с И.Л. возможные расходы адвоката – бумага, печатание, ксерокс, почтовые расходы, разъезды и т.д.– не так уж много. Предложил – пока, на время следствия, оплата расходов и средней по стране зарплаты, а адвокату дать заверенное нотариусом обязательство об уплате гонорара после суда по оговоренным результатам соответствия наказания содеянному. Например, дачу продать срочно не получается. Но после продажи можно закрыть основную часть гонорара. Открыто объяснить ему сегодняшнее материальное положение. Если честный человек и хочет помочь – пойдёт навстречу. В ответ на это предложение адвокат живописал И.Л. свои расходы – для дела ему необходимо побеседовать со многими нужными людьми, а это в ресторане, а цены там у-у-у какие. И требовал денег ещё и немедленно. Я посоветовал И.Л. вообще отказаться от такого адвоката. И.Л. был в растерянности: «А как же без адвоката? Денег на другого всё равно нет». Вопрос решился сам собой. Убедившись, что высосал из Ващенков всё, этот «адвокат» отвалил сам.
Третий мой совет был дан ещё тогда, когда прокуроро-адвокат начинал «заниматься делом». Вдруг И.Л. говорит: «Адвокат советует Алёше сознаться в намерении убить. Тогда ему существенно уменьшат срок за чистосердечное признание. Иначе он, как адвокат, не сможет его защитить». Я опешил: «Значит, вы не всё рассказали? Почему у Алёши были такие намерения?». И.Л. говорит: «Не было и не могло быть – ведь он не знал его до той минуты». «Так зачем же ему себя оговаривать?». – «Так уменьшат же срок!». Я был ошарашен. Ведь судя по делу – необходимая оборона, худшее – превышение пределов необходимой обороны. Я объясняю всё это И.Л. « В какое положение вы ставите судью? Как он будет решать вопрос о необходимой самообороне или превышении её пределов при наличии в деле признания о намерении убить? Нельзя этого наговаривать на себя». Но убитый горем И.Л. совсем потерял способность рассуждать: «Но адвокат ведь лучше знает законы, ему виднее. А это сократит срок». В конце-концов вроде бы убедил. Через пару дней – продолжение разговора. «Передали Алёше, чтоб не наговаривал на себя?» - «Нет. Адвокат убедил меня, что необходимо так сделать. Тогда сократят срок за чистосердечное признание вины». Не помню, может я сказал в безысходном отчаянии: «Боже, помоги!». Но Бог действительно помог. Говорю И.Л.: «Вы ведь православный?» - «Да» - «Ложь – это грех или нет?» - «Тяжкий грех» - «Алёша тоже православный. Если он скажет, что у него был умысел, это будет правда или ложь?» - «Ложь» - «Так зачем же вы заставляете сына брать тяжкий грех на душу?». Бог помог убедить И.Л. окончательно. Это – единственное изменение, которое я внёс своими советами в «дело Ващенко».

> Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
 Заказ принят. Я довольно много занимался художественными поделками, сделаю со Знаком качества. Пришлите точный размер рогов.
От Вячеслав
К Берестенко М.К. (06.01.2009 18:27:36)
Дата 07.01.2009 04:31:48

А говорили «суда нет»


> Это написано вами:
>>>> Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?
Мной, действительно у меня был ряд утверждений о нечестных богатых. К примеру, я утверждал:
1. что есть вероятность того, что "бизнесмен с бараном" заметал следы
или
2. что весьма вероятно, что "водителю, убившему пенсионера", пришлось активно покрутиться и побашлять, чтобы получить минимум наказания.
Оба эти утверждения, с одной стороны, однозначно показывают, что я считаю весьма вероятным нечестные и даже преступные действия со стороны богатых. А с другой стороны, из этих утверждений (без нарушений правил форумной дискуссии посредством передергов, чтения в сердцах и т.п.) ну никак нельзя вывести следующие смыслы:
1) Все богатые нечестные
2) Все богатые честные
3) Рассматриваемые богатые однозначно нечестные
4) Рассматриваемые богатые однозначно честные

>И это тоже написано вами:
>> А где я утверждал что олигархи нечестные, где я вообще хоть что-то утверждал про олигархов?
Мной, я действительно в этой ветке вообще ничего не говорил про олигархов. Ни про их честность, не про их нечестность. Более того, очевидно, что конкретных обеспеченных людей, обсуждаемых мною, ну никак нельзя отнести к олигархам. Т.е. я и косвенно не касался олигархов.

> Для наглядности выкладываю рядом краткие выдержки из того, что выше:
>>>> …я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке…
>> …где я утверждал что олигархи нечестные…?
> Извините, не знал, что олигархи – бедные, и поэтому «нечестные богатые» к олигархам не относятся.
Разумеется, олигархи не бедные, но далеко не каждый богатого можно отнести к олигархам.
А теперь я хочу еще раз и уже подробней разобрать полет. Итак. Вы обвинили меня в защите позиции «У них (у русских) только одни юристы, милиционеры и олигархи честные.». За что я Вам и высказал претензии по поводу некорректного метода ведения дискуссии, а в подтверждении своих претензий предложил Вам поискать несуществующие ссылки на мои утверждения о тотальной честности богатых (кстати, это предложение остается в силе). В ответ на это, Вы запустили специфический прием нечистоплотной полемики, именуемый «дурочкой». А в частности, Вы не стали искать мои высказывания о богатых, а попросту изменили свою позицию на 180 градусов, и приписали мне наличие утверждений то ли теперь о всеобщей нечестности олигархов, то ли об однозначной нечестности конкретных людей, обсуждаемых мною (впрочем тогда не понятно, почему Вы в отношении них использовали понятие «олигархи»). После этого, Вы стали требовать показать соответствии этих выдуманных Вами утверждений, критерию презумпции невиновности.
В результате мы видим с Вашей стороны целую серию передергов, чтений в сердцах и изворачиваний, и вся эта серия все больше и больше начинает напоминать простую ложь. А потому обращаюсь к Вам в последний раз, завязывайте, с горяча наговорить можно всякого, но надо и меру знать.

>>> Я ведь просто применил к вам ваш критерий.
Выполняя требование модератора отвечу Вам культурно. Вы применили некорректный метод ведения дискуссии ,причем применили его с заметными моральной и интеллектуальной нечистоплотностью.
>> Дурость Вы применили. Мало того что некрасиво делаете, но так еще и очень глупо.
>Извините, ваше ссиятельство, не знал, что ваши критерии – дышло, к вам – одной стороной, к другим - другой
Не думаю, что Ваше выставление себя э… лицом веселящим публику, добавит основательности Вашей позиции или уважения лично к Вам.

>> Кстати, а Вы этого Ващенко случаем подобным макаром в суде не защищали? А то знаете ли бывают случаи, что отказываются от адвоката и пытаются защищать себя сами или пригласив «продвинутых» знакомых?
> Отвечаю прямо и ясно, как на допросе.
Я думаю не стоило этого делать. Этот мой весьма неблаговидный пассаж с вопросами я писал в сердцах и работаю на публику. Теперь я по Вашему совету и модераторской просьбе отдышался и покорно прошу меня простить за него, а сами вопросы расценивать как риторические.
По поводу же Ваших прямых и ясных ответов, я Вам уже сказал, что я Вам не верю. Не верю, потому что используемые Вами методы дискуссии, на мой взгляд, все больше и больше становятся несовместимыми с честностью, а останавливаться Вы пока не желаете.

>> Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
> Заказ принят. Я довольно много занимался художественными поделками, сделаю со Знаком качества. Пришлите точный размер рогов.
А мне то они зачем? Нет уж, носите сами, зачем такие большие и удобные рога снимать и переделывать?;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Берестенко М.К.
К Вячеслав (07.01.2009 04:31:48)
Дата 07.01.2009 12:02:35

Re: О вашей позе

Я иду к вам безоружен,
Порох мне совсем не нужен.
Но на линии огня
Есть волшебная броня:
Всем, кто целится в меня,
Как бы ловко ни стрельнули –
Возвращает их же пули.
Так пора уже понять,
На кого вам тут пенять.
Вы уже всё сказали и себя показали, так что надежды услышать от вас что-нибудь полезное или хотя бы просто новое, у меня нет. Какова ваша способность обучаться – у меня на это есть гипотеза, но чтобы окончательно её подтвердить или опровергнуть, нужно взглянуть на вас через продолжительное время.
Вольному воля. Хотите, выкладывайте своё оружие в виде используемых вами слов: «передёрг», «лживые показания», «дурость», «нечистоплотной полемики, именуемый «дурочкой»», «послать в столицу Китая», ставить в соответствующую «позу», «рогов» и прочих интеллигентских атрибутов. Я, как простой мужик, подобного оружия не изготавливаю. При жестокой необходимости пользуюсь трофейным.
> В результате мы видим с Вашей стороны целую серию передергов, чтений в сердцах и изворачиваний, и вся эта серия все больше и больше начинает напоминать простую ложь.
 Сколько бы вас ни скрывалось за этим «МЫ видим», похоже, вы способны нагородить такую кучу из указанных вами интеллигентностей, что когда она обрушится на ВАС же самих, мало не покажется.

> Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
 Подтверждаю: заказ принят. Пришлите точный размер рогов. Учитывая ваше «МЫ видим», скажите, сколько экземпляров нимбов требуется для вас изготовить.
От Вячеслав
К Берестенко М.К. (07.01.2009 12:02:35)
Дата 07.01.2009 15:57:40

О позах, фокусниках, простых мужиках и мАсковских интелях

>Я иду к вам безоружен,
>Порох мне совсем не нужен.
> Но на линии огня
> Есть волшебная броня:
> Всем, кто целится в меня,
> Как бы ловко ни стрельнули –
> Возвращает их же пули.
>Так пора уже понять,
>На кого вам тут пенять.
Угу волшебная броня, типа фокусник, как его, Копперфильд

> Вы уже всё сказали и себя показали, так что надежды услышать от вас что-нибудь полезное или хотя бы просто новое, у меня нет.
Конечно нет, кто же с Вами теперь будет что-нибудь серьезное обсуждать?.

> Какова ваша способность обучаться – у меня на это есть гипотеза, но чтобы окончательно её подтвердить или опровергнуть, нужно взглянуть на вас через продолжительное время.
Да-да, не только признанный гуру, но еще и большой эксперт в это деле.

> Вольному воля. Хотите, выкладывайте своё оружие в виде используемых вами слов: «передёрг», «лживые показания», «дурость», «нечистоплотной полемики, именуемый «дурочкой»», «послать в столицу Китая», ставить в соответствующую «позу», «рогов» и прочих интеллигентских атрибутов.

> Я, как простой мужик, подобного оружия не изготавливаю. При жестокой необходимости пользуюсь трофейным.
Да-да, конечно, когда Вам говорят «дурость», «ложь», «нечистоплотная полемика» и угрожают «послать» то это без сомнений интельское вундерваффе. А когда Вы мудро изрекает:
1. Мы - не бараны? Бараны - не мы?
2. Я вижу у вас только одну охоту – наводить тень на плетень, а не вносить ясность.
3. Знаем, мол, мы этих русских. У них только одни юристы, милиционеры и олигархи честные.
4. И вообще, слыхали вы такие слова: агрессия, защита, человеческое достоинство?
5. А моя такая манера к тому, что я считаю правду действительности выше правды юридического абстракционизма.
6. Вы считаете, что назначение вашей юрократии - ставить других в такую «позу»?
7. Извините, ваше ссиятельство, не знал,
8. Не внушение получать, а СОБСТВЕННОЕ миропонимание совершенствовать нужно. Здоровый человек должен вырабатывать своё миропонимание самостоятельно.
9. Я бы не советовал вам пользоваться в русском языке этим термином, поскольку это не только безграмотно, но и постыдно.

то это, надо полагать, простое мужское слово? Фокусы.


>> В результате мы видим с Вашей стороны целую серию передергов, чтений в сердцах и изворачиваний, и вся эта серия все больше и больше начинает напоминать простую ложь.
> Сколько бы вас ни скрывалось за этим «МЫ видим», похоже, вы способны нагородить такую кучу из указанных вами интеллигентностей, что когда она обрушится на ВАС же самих, мало не покажется.
Ой, страшно. Кстати, за «мы» нас с Вами двое. Вы же явно согласны со мной, раз предпочли уйти от темы. А на счет интеллегентностей, это да, мы с Вами могЁм. Мне конечно до мАсковских интелей с их "правдой действительности", которая "выше правды юридического абстракционизма", весьма далеко, но я учусь.

> Подтверждаю: заказ принят. Пришлите точный размер рогов. Учитывая ваше «МЫ видим», скажите, сколько экземпляров нимбов требуется для вас изготовить.
Что, натирает?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Берестенко М.К.
К Вячеслав (07.01.2009 15:57:40)
Дата 08.01.2009 01:51:13

Re: Избавьте

>>> В результате мы видим с Вашей стороны целую серию передергов, чтений в сердцах и изворачиваний, и вся эта серия все больше и больше начинает напоминать простую ложь.
> > Сколько бы вас ни скрывалось за этим «МЫ видим»…
> … Кстати, за «мы» нас с Вами двое. Вы же явно согласны со мной, раз предпочли уйти от темы.
 Избавьте! Хорошо присоседились, меня не спросивши. У меня никаких с вами «мы», по крайней мере, относительно написанного вами на этой ветке.
От Вячеслав
К Берестенко М.К. (08.01.2009 01:51:13)
Дата 08.01.2009 02:12:37

Ну надо же!

> Избавьте! Хорошо присоседились, меня не спросивши. У меня никаких с вами «мы», по крайней мере, относительно написанного вами на этой ветке.
Оказывается Вам не нравится, когда у Вас читают в сердцах, пардон, э... произвольно интерпретируют и домысливают сказанное Вами в ущерб Вашей интеллектуальной или моральной позиции! Вот уж никогда бы не подумал.;О

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (06.01.2009 05:37:54)
Дата 06.01.2009 14:48:12

Re: Таак, вечер...


>>> Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?
>> А где ваша ссылочка на вердикт суда, признающий олигархов нечестными?
>А где я утверждал что олигархи нечестные, где я вообще хоть что-то утверждал про олигархов?
посмотрите на две три строчки вверх. там что-то похожее на то, что Вы ищете.
От Durga
К Вячеслав (06.01.2009 05:37:54)
Дата 06.01.2009 13:24:04

Кхм-хм

> ...«судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно...

Как бы вы обьяснили, что у нас в судьях в основном одни бабы?

О чем это свидетельствует? Не видно ли из этого, что судебная система в России работает плохо, или как-то странно? (на самом деле не работает вообще, а судит прокуратура)


Как бы вы объяснили, что подавляющее количество дел в страссбургском суде - дела из России, против российского государства, которые государство как правило проигрывает? Не видно ли из этого, что судебная система в России работает как-то неважно?
От Durga
К Durga (06.01.2009 13:24:04)
Дата 07.01.2009 20:09:47

Сексуально - Административный рессурс


— Чертова баба! Из-за неё нам крышка.
— Хью, как можно так отзываться о даме? Сейчас я ее шлепну… Чёрт, не поднимается рука на женщину!
Из кф "Человек с бульвара капуцинов", вместо эпиграфа.

Нередко говорят об административном рессурсе, который создает основной голос на выборах. Однако, правильнее было бы назвать его "сексуально-административный рессурс", потому что в его основу положены бабы. Этот рессурс представлен тандемом двух бабьих профессий: учителя (пардон, училки) и судьи.


Обычно дело обстоит так, что училки подтасовывают результаты выборов (большинство избирательных участков - школы, и заправляют там в комиссиях училки и директорши). Они то и подтасовывают результаты выборов на УИК (проверено). Если далее по этому вопросу возникают проблемы, то дело передается в суд, где оборону держит уже второй бабий полк - судьи. И они уж не сдадут императора.

Но дело не только в выборах.

То что Вячеслав как в танке, не видит проблем с работой судебной системы, так это его серьезная проблема. Народ уже достаточно массово понял что дело дрянь, и в стране установились де-факто "законы Хаммурапи" (за раба, за простого гражданина и за знатного человека полагаются разные сроки)

Это видно, например, в массовым выступления народа по поводу дела Иванова-Щербинского. Вот кстати обсуждение проекта символа правосудия на акции протеста по этому делу.

http://www.19may.ru/forum/archive/index.php/t-4466.html


Вячеславу, надо полагать, нравятся законы Хаммурапи, иначе с чего бы это он защищал эту неработающую систему, и заявлял, что она, мол, работает. Однако объяснить честно свои взгляды он не может. Возможно, Вячеслав так ненавидит демократию, и судебную систему, как ее элемент, что предпочел бы ей даже законы Хаммурапи.
От Вячеслав
К Durga (07.01.2009 20:09:47)
Дата 07.01.2009 22:50:14

Вот интересно, Кравченко промолчит или выступит?

Категорическое обобщение из предыдущего сообщения Дурги -
>> Не видно ли из этого, что судебная система в России работает плохо, или как-то странно? (на самом деле не работает вообще, а судит прокуратура)

Теперь вот здесь
> Народ уже достаточно массово понял что дело дрянь, и в стране установились де-факто "законы Хаммурапи" (за раба, за простого гражданина и за знатного человека полагаются разные сроки)
тоже ничего себе обобщение, ни много, ни мало, а фактические законы Хаммурапи

>Вячеславу, надо полагать, нравятся законы Хаммурапи, иначе с чего бы это он защищал эту неработающую систему,
Ну, типа, не работает система, вообще

Уважаемый тов.Кравченко, мы видим бездоказательное, однозначное и категоричное утверждение, о том, что судебная система не работает вообще. Если Вы не начнете возмущаться и наезжать на Дургу по этому поводу, то означает ли это что Вы согласны с Дургой в этом утверждении?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (07.01.2009 22:50:14)
Дата 08.01.2009 05:48:12

Чего тут интересного? (-)
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (08.01.2009 05:48:12)
Дата 08.01.2009 13:50:27

Ясно, согласны (-)
От Durga
К Вячеслав (07.01.2009 22:50:14)
Дата 08.01.2009 02:10:03

А вот как судит прокуратура

То есть прокуратура скорее управляется агентами разных иноземных спецслужб, буржуями всех мастей, разным чиновничеством - но не действует по закону.


http://www.duel.ru/200852/?52_3_2


Руководителю

Следственного управления
по г. Москве
Следственного комитета
при Прокуратуре РФ



11 и 17 декабря 2008 года я стал свидетелем преступления прокурора Савеловской межрайонной прокуратуры г. Москвы Яковлевой Н.В., исполняющей обязанности государственного обвинителя по уголовному делу в отношении главного редактора газеты «ДУЭЛЬ» Мухина Ю.И., обвиняемого в публикации экстремистских материалов по ст.280 УК РФ. На этом процессе в Савеловском районном суде г. Москвы я выступил 11 декабря 2008 года свидетелем. В ходе судебных заседаний 11 и 17 декабря 2008 года я пришел к твердому убеждению, что прокурор государственный обвинитель Яковлева Н.В. в ходе судебного процесса совершила и продолжает совершать преступления по ч.1 ст.286 (превышение служебных полномочий) и ч.1 ст.299 УК РФ (привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности).

В порядке подготовки к допросу в Савеловском райсуде я обнаружил, что закон не предусматривает уголовную ответственность за опубликование и распространение экстремистских материалов. Такие действия по закону образуют не уголовную, а лишь административную ответственность и потому дела по таким вопросам рассматриваются в рамках ст.20.29 Кодекса об административных правонарушениях РФ, но никак не в уголовном порядке.<...> Возможно следователь, необоснованно предъявивший уголовное обвинение Мухину Ю.И. по малограмотности даже не знал об этом законодательном нововведении, но государственному обвинителю Яковлевой Н.В. было доподлинно известно об этом из заявления подсудимого Мухина и его адвоката. В процессе моего допроса в суде я также передал Мухину выписку из Кодекса, однако Мухин сообщил мне, что он уже выступил по этому вопросу в суде, что государственный обвинитель никак не отреагировали на это заявление стороны защиты. Государственный обвинитель Яковлева Н.В. осталась глуха к законным требованиям подсудимого о прекращении его уголовного преследования и вместо того, чтобы отказаться от обвинения в соответствии с ч.7 ст. 246 УПК РФ, настояла на продолжении судебного процесса, полностью поправ требование п.2 ч.1 ст.6 УПК РФ о том, что уголовное судопроизводство имеет своим назначением защиту личности от незаконного и необоснованного обвинения, осуждения, ограничения его прав и свобод.

Этими действиями прокурор Яковлева Н.В. превысила свои служебные полномочия и продолжила привлечение заведомо невиновного Мухина Ю.И. к уголовной ответственности, т.е совершила преступления по признакам ч.1 ст.286 и ч.1 ст.299 УК РФ.

Незаконные действия в суде государственного обвинителя Яковлевой Н.В. нанесли и продолжают наносить материальный и моральный вред подсудимому Мухину Ю.И., государству и обществу, за счет которого содержится прокурор Яковлева Н.В.

На основании изложенного прошу:

1. Проверить в порядке ст.ст.144-145 УПК РФ изложенные в данном заявлении факты.

2. Возбудить в порядке ст.ст.146, 447- 448 УПК РФ уголовное дело по ч.1 ст.286 и ч.1 ст.299 УК РФ и привлечь к уголовной ответственности прокурора Яковлеву В.Н.

Об уголовной ответственности за заведомо ложный донос по ст.306 мне известно.

ГРИГОРЬЕВ В.И.

От Durga
К Вячеслав (07.01.2009 22:50:14)
Дата 08.01.2009 02:02:12

Решили обвинить меня в недостатке меры?

Напрасно.
>Категорическое обобщение из предыдущего сообщения Дурги -
>>> Не видно ли из этого, что судебная система в России работает плохо, или как-то странно? (на самом деле не работает вообще, а судит прокуратура)
>
>Теперь вот здесь
>> Народ уже достаточно массово понял что дело дрянь, и в стране установились де-факто "законы Хаммурапи" (за раба, за простого гражданина и за знатного человека полагаются разные сроки)
>тоже ничего себе обобщение, ни много, ни мало, а фактические законы Хаммурапи

Конечно следовало бы ввести некую меру, например говорить, что работает на 20% или там на 30%. Но если вы внимательно прочитали, что написано в скобках (судит прокуратура) то это означает неправильную работу системы, которая осуществляет скорее ритуал, чем собственно суд. Система работает по другому, не так как должно быть в условиях демократии, на которую страна якобы претендует.

Если непонятно, такая система судопроизводства собственно и приводит к "законам Хаммурапи" (недемократическим законам). Она опирается на таких покладистых, как вы.

Поражена вся система, а явления типа обсуждаемых дел или дела Иванова-Щербинского есть лишь грозные проявления болезни. Отмазаны те кто сильнее, кто с оружием, уголовщина, чиновники и военные чины - за все придется отвечать простому гражданину. Это есть разложение государства, процесс его гниения. "Сучья война" как и нынешнее разложение правоохранительной системы есть звенья одной цепи загнивания государства. Даже нынешний возврат якобы к капитализму не помогает - государство становится пятым колесом в развитии страны.

>>Вячеславу, надо полагать, нравятся законы Хаммурапи, иначе с чего бы это он защищал эту неработающую систему,
>Ну, типа, не работает система, вообще

Неработоспособность системы пока еще не значит, что карманника, не имеющего крыши оправдают (если поймают), но она уже явно показывает, что казнокрадов и чиновников от наказания отмазывают.

>Уважаемый тов.Кравченко, мы видим бездоказательное, однозначное и категоричное утверждение, о том, что судебная система не работает вообще. Если Вы не начнете возмущаться и наезжать на Дургу по этому поводу, то означает ли это что Вы согласны с Дургой в этом утверждении?
*** не надо путать Родину с начальством!
От Вячеслав
К Durga (08.01.2009 02:02:12)
Дата 08.01.2009 02:44:27

Да причем тут Вы?

Ваша позиция прозрачна, последовательна и честна. И уже за это вызывает уважение. Хотя я, конечно, с ней категорически не согласен. А вот о позиции ув.тов.Кравченко такого сразу и не скажешь. Соотвественно мне хотелось бы ее прояснить.
От Вячеслав
К Durga (06.01.2009 13:24:04)
Дата 07.01.2009 19:03:05

Прибегаете к зарубежной легитимации?. Тов.Берестенко не одобрит ;) (-)
От Администрация (И.Т.)
К Вячеслав (06.01.2009 05:37:54)
Дата 06.01.2009 12:34:56

Просьба к участникам этой ветки снизить накал эмоций

и не переходить на личности.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (05.01.2009 05:08:02)
Дата 05.01.2009 11:20:39

Re: Охотно признаю


>>>Могут, есть и такая вероятность. Но вот именно рассказам, про такое, я все равно не верю, в принципе. Сталкивался.
>>Глупо. сталкивались Вы один два пять раз. И что?
>И все. Судья и мент тоже люди, то бишь презумпция и на них распространяется. Т.е. если хотите чтобы поверил, то давайте нечто более веское чем пересказы рассказов родителей.
Презумпция хороша в суде и только там. Вне суда она нелепа. Тогда форум надо закрывать, так как доказать никто ничего не может. вы можете не верить, довольно, что другим видно нелепость Вашей позиции, когда Вы все такие случаи заведомо объявляете однотипными и понятными
>>>Может еще и численную оценку предложите, ну например "более половины дел фальсифицируются" или хотя бы "не менее 10%"?
>>не, не предложу.
>А чего тогда придираетесь к словам, что мол "не "не совсем исправно", а очень неисправно"?
Потому что это и бех численной оценки различимые понятия.
>>>Ну и что? Неприятности никак не связанны с судебной системой.
>>
>>Да ладно, судебная не судебная, допустьим непорядок в основном размещен на этапе следсствия, людям от этого что, легче?
>Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.
неа, человеку важен результат, результат плохой. я ж русским языком написал, "людям". а если Вы "директор", который собюрался наводить порядок в ПО системе, то да, легче, только тогда ВАм негоже на презумпцию невиновности ссылаться, надо выяснять как обстоит дело.
>>>А чтобы отомстить за подельника через суд нужны просто неимоверные бабки и не факт, что выгорит.
>>Да откуда Вы знаете то?
>Сталкивался. Можно не распространяться на счет подробностей?
!!!!!!!!!!!!!!!Вот, опять. сталкивался три раза, а говорит за всех и все.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (05.01.2009 11:20:39)
Дата 06.01.2009 05:35:15

Re: Охотно признаю

> Презумпция хороша в суде и только там. Вне суда она нелепа.
Вы не правы, понятие презумпция с успехом используется в методологии науки, где презумпции, т.е. положения с принципиальной возможностью опровержения, обычно противопоставляются аксиоматическим положениям (к презумпциям относится, к примеру, принцип актуализма в геологии). Помимо этого, презумпции используются и в культурной полемике, например принцип недоказанности неочевидных утверждений и т.п.

> Тогда форум надо закрывать, так как доказать никто ничего не может. вы можете не верить, довольно, что другим видно нелепость Вашей позиции, когда Вы все такие случаи заведомо объявляете однотипными и понятными
А это Вы, батенька, пургу гоните. Введя в оборот понятие презумпция, я по определению отказался от заведомого объявления всех таких случаев однотипными и понятными. Заведомая однотипность и понятность – это как раз аксиоматическое положение. А презумпция автоматом рассматривает сразу две противоположных гипотезы, и категорична только к ОЧЕРЕДНОСТИ их рассмотрения. Насчет же форума согласен, при такой низкой культуре дискуссий тут действительно что-то доказывать трудно. Одни только Ваши утверждения «за других» чего стоят.

>> Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.
> неа, человеку важен результат, результат плохой.
Бывает, но не типично. В общем и целом честным людям от судебной системы больше хорошо, чем плохо.
> я ж русским языком написал, "людям". а если Вы "директор", который собюрался наводить порядок в ПО системе, то да, легче, только тогда ВАм негоже на презумпцию невиновности ссылаться, надо выяснять как обстоит дело.

>>>>А чтобы отомстить за подельника через суд нужны просто неимоверные бабки и не факт, что выгорит.
>>>Да откуда Вы знаете то?
>>Сталкивался. Можно не распространяться на счет подробностей?
>!!!!!!!!!!!!!!!Вот, опять. сталкивался три раза, а говорит за всех и все.
Так в чем проблема? Скажите, что Вам удалось фальсифицировать судебное дело легко, непринужденно, почти бесплатно и с заранее гарантированным успехом. И сразу всеобщность моего утверждения будет опровергнута. Скажите?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (06.01.2009 05:35:15)
Дата 06.01.2009 14:58:07

Re: Охотно признаю

>> Презумпция хороша в суде и только там. Вне суда она нелепа.
>Вы не правы,
Поправляюсь. Презумпция невиновности.

>> Тогда форум надо закрывать, так как доказать никто ничего не может. вы можете не верить, довольно, что другим видно нелепость Вашей позиции, когда Вы все такие случаи заведомо объявляете однотипными и понятными
>А это Вы, батенька, пургу гоните.
Да где уж там. ))
Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы судейских ошибок и прочего правоохранительного безобразия, так как по определению решение суда верно, у Вячеслава принято положение о презумпции добросовестности суда.

>>> Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.
>> неа, человеку важен результат, результат плохой.
>Бывает, но не типично.
Бездоказательно.
>В общем и целом честным людям от судебной системы больше хорошо, чем плохо.
Демагогия чистой воды. От судебнойц системы "Вообще" в целом людям , хороршо. но вроде нет никаких оснований считать, что кто-то предлагал вообще ее устранить, речь идет о негодности этой судебной системы, так как уж очень много в ней безобразий, совсем не обязательных безобразий.
Ей богу, я раньше думал, что Дурга преувеличивает насчет мнения солидаристов о государстве и т.д. и влиянии на этот бардак в их головах трудов СГ (на меня они почему-то так не влияли) Теперь вижу, в чем то он, (Дурга) прав.

>>!!!!!!!!!!!!!!!Вот, опять. сталкивался три раза, а говорит за всех и все.
проблема (Ваша) в том, что как раз по этому пункту я не привожу никаких содержательных утверждений, а Вы приводите, Вам и доказывать.))
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (06.01.2009 14:58:07)
Дата 07.01.2009 07:45:45

Re: Охотно признаю

> Поправляюсь. Презумпция невиновности.
С этим согласен. Подозревать имеем право.

> Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы судейских ошибок и прочего правоохранительного безобразия, так как по определению решение суда верно, у Вячеслава принято положение о презумпции добросовестности суда.
Не понятно, если речь о презумпции, а не об аксиоме, то почему нельзя обсуждать?

>>>> Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.
>>> неа, человеку важен результат, результат плохой.
>> Бывает, но не типично.
> Бездоказательно.
Ну разумеется, откуда же у Вас возьмутся доказательства, что в целом результат плохой?

>>В общем и целом честным людям от судебной системы больше хорошо, чем плохо.
> Демагогия чистой воды.
Именно, она родная, а чем еще прикажете отвечать на Вашу демагогию и нежелание искать точки относительного согласия?

> От судебнойц системы "Вообще" в целом людям , хороршо. но вроде нет никаких оснований считать, что кто-то предлагал вообще ее устранить,
речь идет о негодности этой судебной системы, так как уж очень много в ней безобразий, совсем не обязательных безобразий.
Да что Вы говорите? А я вот что-то ни у кого из вас не заметил, ни анализа, ни выделения обязательных и необязательных безобразий, ни предложений по устранению необязательных. А все больше бессодержательное выражения негативных эмоций по поводу слухов и неявное, но навязчивое требование присоединиться к вашему хору. Ах да , забыл, тов. Берестенко таки внес предложение, правда без анализа, но зато очень веселое - отменить платных адвокатов.

> Ей богу, я раньше думал, что Дурга преувеличивает насчет мнения солидаристов о государстве и т.д. и влиянии на этот бардак в их головах трудов СГ (на меня они почему-то так не влияли) Теперь вижу, в чем то он, (Дурга) прав.
Я очень рад, что ваше понимание действительности стало более адекватным.

>>>!!!!!!!!!!!!!!!Вот, опять. сталкивался три раза, а говорит за всех и все.
>проблема (Ваша) в том, что как раз по этому пункту я не привожу никаких содержательных утверждений, а Вы приводите, Вам и доказывать.))
Не понимаю как отсутствие содержательности у Вас, может стать моей проблемой? И это, Вы вот это Ваше изречение " Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы" (с) на себя не примеривали? Ну чисто чтобы проверить самого себя на корректность, а свои претензии на объективность?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (07.01.2009 07:45:45)
Дата 07.01.2009 19:45:57

Re: Охотно признаю



>> Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы судейских ошибок и прочего правоохранительного безобразия, так как по определению решение суда верно, у Вячеслава принято положение о презумпции добросовестности суда.
>Не понятно, если речь о презумпции, а не об аксиоме, то почему нельзя обсуждать?
А какой смысл обсуждать, если Вы требуете доказательств... Да верите в наш суд, верьте ради бога. У Вас найдется немного сторонников, так что нет смысла особенно ВАс переубеждать.
>>>>> Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.
>>>> неа, человеку важен результат, результат плохой.
>>> Бывает, но не типично.
>> Бездоказательно.
>Ну разумеется, откуда же у Вас возьмутся доказательства, что в целом результат плохой?
А где я писал " В целом?" Не писал. а результат плохой - так сами ж признаетет что богатым легко купить, вот уже плохой. Вам приведены примеры, когда и без богатства результат плохой. Ну и это вполне достаточно , . а вот Ваше утверждение так и осталось бездоказательным, если не считать "сам дурак"

>> Демагогия чистой воды.
>Именно, она родная, а чем еще прикажете отвечать на Вашу демагогию и нежелание искать точки относительного согласия?
Отлично, сошлись на том, что у Вас демагогия, да еще и "родная". по поводу демагогии у меня стороны не пришли к согласию.
>> От судебнойц системы "Вообще" в целом людям , хороршо. но вроде нет никаких оснований считать, что кто-то предлагал вообще ее устранить,
>речь идет о негодности этой судебной системы, так как уж очень много в ней безобразий, совсем не обязательных безобразий.
>Да что Вы говорите? А я вот что-то ни у кого из вас не заметил, ни анализа, ни выделения обязательных и необязательных безобразий, ни предложений по устранению необязательных.
Да что Вы говорите. а мы по Вашему заказу не работаем, и Ваши ожидания нас не интересуют. Предложения ему подавай...

>>>>!!!!!!!!!!!!!!!Вот, опять. сталкивался три раза, а говорит за всех и все.
>>проблема (Ваша) в том, что как раз по этому пункту я не привожу никаких содержательных утверждений, а Вы приводите, Вам и доказывать.))
>Не понимаю как отсутствие содержательности у Вас, может стать моей проблемой?
Ну что делать, бывает, хотя понять это совсем не сложно. В виду того, что это Вы делали содержательное утверждение, то Вы должны его обосновывать. по скольку в данном вопросе я не делал содержательного утверждеения, то Ваша любимая отмазка, а вы тоже не доказали особенно нелепа...
>И это, Вы вот это Ваше изречение " Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы" (с) на себя не примеривали? Ну чисто чтобы проверить самого себя на корректность, а свои претензии на объективность?
Да все в порядке у меня с корректностью.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (07.01.2009 19:45:57)
Дата 07.01.2009 23:17:08

Re: Охотно признаю

>> Не понятно, если речь о презумпции, а не об аксиоме, то почему нельзя обсуждать?
> А какой смысл обсуждать, если Вы требуете доказательств...
Да, действительно, вишь чего удумал, доказательств требует. Ладно, запомним.

> Да верите в наш суд, верьте ради бога. У Вас найдется немного сторонников, так что нет смысла особенно ВАс переубеждать.
О-да, у вас их миллионы, слышна тяжелая поступь пролетариата...

>> Ну разумеется, откуда же у Вас возьмутся доказательства, что в целом результат плохой?
> А где я писал " В целом?" Не писал.
Ну а раз не писали, то фиксируем еще одно бессодержательное утверждение.
> а результат плохой - так сами ж признаетет что богатым легко купить, вот уже плохой.
Это не результат, а побочный эффект.

> Вам приведены примеры, когда и без богатства результат плохой. Ну и это вполне достаточно , . а вот Ваше утверждение так и осталось бездоказательным, если не считать "сам дурак"
О-да, 3 сомнительных примера дискредитируют всю судебную систему.

>>> Демагогия чистой воды.
>>Именно, она родная, а чем еще прикажете отвечать на Вашу демагогию и нежелание искать точки относительного согласия?
>Отлично, сошлись на том, что у Вас демагогия, да еще и "родная". по поводу демагогии у меня стороны не пришли к согласию.
;)) я оценил, 5+.

> Да что Вы говорите. а мы по Вашему заказу не работаем, и Ваши ожидания нас не интересуют. Предложения ему подавай...
Совершенно согласен, перманентное хоровое изрыгание хулы на несовершенство мира работой не назовешь.

> Ну что делать, бывает, хотя понять это совсем не сложно. В виду того, что это Вы делали содержательное утверждение, то Вы должны его обосновывать. по скольку в данном вопросе я не делал содержательного утверждеения, то Ваша любимая отмазка, а вы тоже не доказали особенно нелепа...
Вспоминаем начало. Вишь чего удумал, доказательств требует. Не уж. Считаем, что нет смысла обсуждать на форуме вопросы с Кравченко , т.к. он требует доказательств.

>>И это, Вы вот это Ваше изречение " Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы" (с) на себя не примеривали? Ну чисто чтобы проверить самого себя на корректность, а свои претензии на объективность?
>Да все в порядке у меня с корректностью.
Ну-ну.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (07.01.2009 23:17:08)
Дата 08.01.2009 06:00:52

Re: Охотно признаю

>>> Не понятно, если речь о презумпции, а не об аксиоме, то почему нельзя обсуждать?
>> А какой смысл обсуждать, если Вы требуете доказательств...
>Да, действительно, вишь чего удумал, доказательств требует. Ладно, запомним.
требует доказательств, сам их не предоставляя.
>> Да верите в наш суд, верьте ради бога. У Вас найдется немного сторонников, так что нет смысла особенно ВАс переубеждать.
>О-да, у вас их миллионы, слышна тяжелая поступь пролетариата...
По этому вопрсу со мной согласны не только пролетарии, и может быть даже не столько. Любую газетенку откройте, чьи там они у нас интересы выражают? не пролетариев точно.
>>> Ну разумеется, откуда же у Вас возьмутся доказательства, что в целом результат плохой?
>> А где я писал " В целом?" Не писал.
>Ну а раз не писали, то фиксируем еще одно бессодержательное утверждение.
))
>> а результат плохой - так сами ж признаетет что богатым легко купить, вот уже плохой.
>Это не результат, а побочный эффект.
))
>> Вам приведены примеры, когда и без богатства результат плохой. Ну и это вполне достаточно , . а вот Ваше утверждение так и осталось бездоказательным, если не считать "сам дурак"
>О-да, 3 сомнительных примера дискредитируют всю судебную систему.
читайте прессу, будет вам больше примеров.
>>>> Демагогия чистой воды.
>>>Именно, она родная, а чем еще прикажете отвечать на Вашу демагогию и нежелание искать точки относительного согласия?
>>Отлично, сошлись на том, что у Вас демагогия, да еще и "родная". по поводу демагогии у меня стороны не пришли к согласию.


>> Да что Вы говорите. а мы по Вашему заказу не работаем, и Ваши ожидания нас не интересуют. Предложения ему подавай...
>Совершенно согласен, перманентное хоровое изрыгание хулы на несовершенство мира работой не назовешь.
))
>> Ну что делать, бывает, хотя понять это совсем не сложно. В виду того, что это Вы делали содержательное утверждение, то Вы должны его обосновывать. по скольку в данном вопросе я не делал содержательного утверждеения, то Ваша любимая отмазка, а вы тоже не доказали особенно нелепа...
>Вспоминаем начало. Вишь чего удумал, доказательств требует. Не уж. Считаем, что нет смысла обсуждать на форуме вопросы с Кравченко , т.к. он требует доказательств.
Вы не заметили, что первым стали делать утверждения, не утруждая себя доказаетльством, первым стали требовать от других доказательств, по прежнему не предоставляя их. Ну уж такие сложности, как где и почему требуют доказательства , а где и почему нет, видно не для вас.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (08.01.2009 06:00:52)
Дата 08.01.2009 12:30:56

Re: Охотно признаю

> требует доказательств, сам их не предоставляя.
Ну и последний штрих, с кого я требую и кому не предоставляю?

>>> Да верите в наш суд, верьте ради бога. У Вас найдется немного сторонников, так что нет смысла особенно ВАс переубеждать.
>> О-да, у вас их миллионы, слышна тяжелая поступь пролетариата...
> По этому вопрсу со мной согласны не только пролетарии, и может быть даже не столько. Любую газетенку откройте, чьи там они у нас интересы выражают? не пролетариев точно.
Конечно не пролетариев, а богатых. Пролетарии голосуют за Путиных и Медведевых, а богатые ругают суд. Вот только почему Вы считаете, что Ваших ругающих суд сторонников много?

>>> а результат плохой - так сами ж признаетет что богатым легко купить, вот уже плохой.
>> Это не результат, а побочный эффект.
> ))
>>> Вам приведены примеры, когда и без богатства результат плохой. Ну и это вполне достаточно , . а вот Ваше утверждение так и осталось бездоказательным, если не считать "сам дурак"
>> О-да, 3 сомнительных примера дискредитируют всю судебную систему.
> читайте прессу, будет вам больше примеров.
Читаю, богатые явно не довольны, по мне так это говорит в пользу системы.

>> Вспоминаем начало. Вишь чего удумал, доказательств требует. Не уж. Считаем, что нет смысла обсуждать на форуме вопросы с Кравченко , т.к. он требует доказательств.
> Вы не заметили, что первым стали делать утверждения, не утруждая себя доказаетльством,
С Вами это сделать было физически невозможно, т.к. это Вы перманентно влезаете в дискуссии с бессодержательными утверждениями и требованиями доказательств. Вы не заметили, что с Вас я ничего не требую?

> первым стали требовать от других доказательств, по прежнему не предоставляя их.
Не правильно формулируете, надо так: "Стал требовать от других доказательств, не предоставляя их Вам".

> Ну уж такие сложности, как где и почему требуют доказательства , а где и почему нет, видно не для вас.
Очень даже для меня, я, к примеру, твердо убежден, что человек, перманентно влезающий в чужие дискуссии с бессодержательными вопросами, не вправе требовать доказательств.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (08.01.2009 12:30:56)
Дата 08.01.2009 13:59:06

Re: Охотно признаю

>> требует доказательств, сам их не предоставляя.
>Ну и последний штрих, с кого я требую и кому не предоставляю?
не суть важно с кого, никому не предоставляете.

>Конечно не пролетариев, а богатых. Пролетарии голосуют за Путиных и Медведевых, а богатые ругают суд. Вот только почему Вы считаете, что Ваших ругающих суд сторонников много?
например, вы, чуть не первый известный мне пример человека, не считающего ПО изрядно прогнившим.

>Читаю, богатые явно не довольны, по мне так это говорит в пользу системы.
Ну, ну, а почему это говорит в пользу системы? по моему это говорит против нее.

>С Вами это сделать было физически невозможно, т.к. это Вы перманентно влезаете в дискуссии с бессодержательными утверждениями и требованиями доказательств. Вы не заметили, что с Вас я ничего не требую?
термин "влезаю" я не принимаю, он бессодеражателен. Все участники дискуссиии имеют равные права
>> первым стали требовать от других доказательств, по прежнему не предоставляя их.
>Не правильно формулируете, надо так: "Стал требовать от других доказательств, не предоставляя их Вам".
Я все правильно формулирую.
>> Ну уж такие сложности, как где и почему требуют доказательства , а где и почему нет, видно не для вас.
>Очень даже для меня, я, к примеру, твердо убежден, что человек, перманентно влезающий в чужие дискуссии с бессодержательными вопросами, не вправе требовать доказательств.
Не нравится - переписывайтесь в личке.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (08.01.2009 13:59:06)
Дата 09.01.2009 05:13:19

Re: Охотно признаю

>>> требует доказательств, сам их не предоставляя.
>>Ну и последний штрих, с кого я требую и кому не предоставляю?
> не суть важно с кого, никому не предоставляете.
А это, батенька, врете-с. И представляю, и когда требую, то стараюсь сформулировать требования так, чтобы оппоненту было удобно искать информацию, т.е. прошу доказательств не вообще, а в виде тех или иных показателей или логических конструкций, которые стремлюсь согласовывать с оппонентом. Так что этот "никто", только Вы. Посколько я с Вами не первый раз сталкиваюсь и знаю, что конструктива от Вас не бывает, Вам похоже лень.

>> Конечно не пролетариев, а богатых. Пролетарии голосуют за Путиных и Медведевых, а богатые ругают суд. Вот только почему Вы считаете, что Ваших ругающих суд сторонников много?
> например, вы, чуть не первый известный мне пример человека, не считающего ПО изрядно прогнившим.
Я уже спрашивал Вас о количественной мере всех этих оценок. Вы сказали что никаких количественных оценок, даже относительных, давать не будите. Так что это Ваше "изрядно" есть полный пшик, т.е. может обозначать все что угодно в диапазоне от "ПО вообще не работают" и до "ПО работают, но чуть хуже идеала".

>> Читаю, богатые явно не довольны, по мне так это говорит в пользу системы.
> Ну, ну, а почему это говорит в пользу системы? по моему это говорит против нее.
А по-моему за.

>> С Вами это сделать было физически невозможно, т.к. это Вы перманентно влезаете в дискуссии с бессодержательными утверждениями и требованиями доказательств. Вы не заметили, что с Вас я ничего не требую?
> термин "влезаю" я не принимаю, он бессодеражателен. Все участники дискуссиии имеют равные права
Влезать - разумеется, чего-то требовать, ничего не давая в замен, - с какой стати?

>>> первым стали требовать от других доказательств, по прежнему не предоставляя их.
>> Не правильно формулируете, надо так: "Стал требовать от других доказательств, не предоставляя их Вам".
> Я все правильно формулирую.
Это Вам кажется.

>>> Ну уж такие сложности, как где и почему требуют доказательства , а где и почему нет, видно не для вас.
>> Очень даже для меня, я, к примеру, твердо убежден, что человек, перманентно влезающий в чужие дискуссии с бессодержательными вопросами, не вправе требовать доказательств.
> Не нравится - переписывайтесь в личке.
Вот еще "в личке", я, если что, Вас и публично послать могу.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (09.01.2009 05:13:19)
Дата 09.01.2009 17:04:41

Re: Охотно признаю

>>>> требует доказательств, сам их не предоставляя.
>>>Ну и последний штрих, с кого я требую и кому не предоставляю?
>> не суть важно с кого, никому не предоставляете.
>А это, батенька, врете-с.
Нет, не предоставляете.
>И представляю,
А сылочку можно? Например на доказательство того, что в целом ПО работают успешно.


>>> Конечно не пролетариев, а богатых. Пролетарии голосуют за Путиных и Медведевых, а богатые ругают суд. Вот только почему Вы считаете, что Ваших ругающих суд сторонников много?
>> например, вы, чуть не первый известный мне пример человека, не считающего ПО изрядно прогнившим.
>Я уже спрашивал Вас о количественной мере всех этих оценок. Вы сказали что никаких количественных оценок, даже относительных, давать не будите. Так что это Ваше "изрядно" есть полный пшик, т.е. может обозначать все что угодно в диапазоне от "ПО вообще не работают" и до "ПО работают, но чуть хуже идеала".
Опять у Вас демагогия. Вы первый выссказли утверждение о качестве работы ПО, тоже никаких кол оценок не привели.
>>> Читаю, богатые явно не довольны, по мне так это говорит в пользу системы.
>> Ну, ну, а почему это говорит в пользу системы? по моему это говорит против нее.
>А по-моему за.
Вопрос был проигнорирован.
>>> С Вами это сделать было физически невозможно, т.к. это Вы перманентно влезаете в дискуссии с бессодержательными утверждениями и требованиями доказательств. Вы не заметили, что с Вас я ничего не требую?
>> термин "влезаю" я не принимаю, он бессодеражателен. Все участники дискуссиии имеют равные права
>Влезать - разумеется, чего-то требовать, ничего не давая в замен, - с какой стати?
Ну ВАс спрашивать не буду. Ваше молчание будет достаточно красноречиво. Конечно хоршо бы услышать какие нибудь иные голоса, но... )))

>> Я все правильно формулирую.
>Это Вам кажется.
причем так уверенно кажется.
>>>> Ну уж такие сложности, как где и почему требуют доказательства , а где и почему нет, видно не для вас.
>>> Очень даже для меня, я, к примеру, твердо убежден, что человек, перманентно влезающий в чужие дискуссии с бессодержательными вопросами, не вправе требовать доказательств.
>> Не нравится - переписывайтесь в личке.
>Вот еще "в личке", я, если что, Вас и публично послать могу.
кто бы усомнился.
От Durga
К Берестенко М.К. (03.01.2009 22:04:29)
Дата 03.01.2009 23:40:06

А можно я скажу?

Привет
>> А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.
>
>Это понятно. Как понятно, что вы и мне не верите, просто не сказали об этом из вежливости. Выход здесь не в клятвах, а в сравнении тех фактов, которые можно проверить. Только такую действительность я могу противопоставить вашему «принципу».
>Итак, решения суда и являющееся его основой «Дело…» не является «рассказом родителей» или моей выдумкой, а поэтому посмотрите и сравните:
> - «Окончательным решением суда стало признание ГАМИДОВА виновным по статье 107 ч.1 УК РФ (Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего, наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок) с применением статьи 73 УК РФ (Условное осуждение) и назначение подсудимому наказания в виде 3 (ТРЁХ) ЛЕТ лишения свободы УСЛОВНО с испытательным сроком на 3 года».

> А Алексей ВАЩЕНКО осуждён по ст.11.4 «Умышленное нанесение тяжких телесных поврежденией, повлёкших за собой смерть». 7 (СЕМЬ) ЛЕТ колонии СТРОГОГО РЕЖИМА.

>Итак.
> 1.Убийство – 3 года условно, тяжкие телесные повреждения – 7 лет колонии строгого режима. Логично? Ну да, ведь тут – умышленно, там – «аффект».
> 2. Что же такое юридическое «умышленно»? По юридическим канонам должно быть доказательство наличия умысла. В деле же Ващенко нет даже фантазий, в чём состоял умысел. Бросился на помощь товарищам, подвергшихся нападению бандитов – это злой умысел? Действительно, я слышал по телевизору выступления одного милицейского чина, просвещающего граждан: «Если вы подверглись нападению, не сопротивляйтесь». Тёмные мы, не знаем законов правового государства, что сопротивление бандитам – злой умысел.
> 3. «Повлёкших смерть». Экспертиза установила, что роковым оказался удар об асфальт при падении. Согласно букве закона, эта травма никак не может быть отнесена к «умышленно» нанесённым Алексеем.
> 4. «Аффект» юридически определяется как «состояние внезапно возникшего сильного душевного волнения, вызванного насилием или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего или его иными противозаконными действиями, если они повлекли или могли повлечь тяжкие последствия для виновного или его близких». В деле Ващенко суд отрицает возможность аффекта. Подумаешь, пообещали расправиться как уже успели с товарищами, нанесли оглушительный удар по голове, пригрозили оружием. На то она и русская голова, чтобы по ней стучать, на то он и русский, чтобы поднимать лапки вверх, когда ему угрожают «стволом». Это у Гамидова «аффект», потому что его обозвали.
> 5. В юридических материалах везде утверждается, что лишение свободы имеет целью перевоспитание личности. Итак, что же за личность Алексей? Православный, выросший в искренне православной семье. За всю жизнь на свободе никто не слышал от него бранного слова, не то что матерного (это-то среди современной молодёжи!). Защитил диплом с отличием специалиста по микроэлектронике, но получить не успел. Учился и работал – потому что фактически на его содержании было двое малолетних племянников – дети трагически погибшей вместе с мужем сестры. Товарищи по учёбе, работе, спорту дают только положительные отзывы. Всегда приходил на помощь товарищам, как и в этом случае. Вопрос к вам, Вячеслав: как и в чём должны перевоспитать его 7 лет колонии строгого режима? А главное: кому нужно такое «перевоспитание?
> Для сравнения – те, кто не нуждается, по мнению правоохранительных органов, в перевоспитании. Например, Плешков, напарник убитого бандита. Дважды судим, причём один раз за незаконное хранение оружия. Странные отношение у него с милицией. Как я уже говорил, сразу после нападения милиция почему-то «не заметила» бандитов. А потом он вдруг как-то дал показания милиции, которые явились основой обвинительного заключения против Алексея. И снова исчез, на суде не присутствовал, милиция снова «не могла» его найти. За травмы ребят, недели пролежавших в больнице, никто не наказан.
>Что скажете, Вячеслав?


Дело в том, что Вячеслав - поклонник СГ, такого, как он его понимает. Вы, насколько мне известно друг и товарищ СГ.

Так вот, Вячеслав повидимому понимает СГ с некоторым максимализмом, так, что чиновник (мент, судья) и государство - святы и сакральны, и им стоит позволить если не всё, то уж точно царские права. Если почитать СГ, то такой вывод вобщем можно сделать.

В такой ситуации человек вынужден брать на себя моральное обязательство терпеть со стороны властей почти любой произвол, ВЕРЯ, что наши Ррусские мужики-чиновники нас не обидят и приголубят. Бизнесмен людоед, но чиновник - свят. И когда появляется информация, способная поколебать эту веру, как например информация о бизнесмене (кстати бывшем чиновнике) людоеде и судье (чиновнице) людоедке, которые съели и дожирают бедную старушку (и из которой следует, что чиновники - такие же людоеды, как и бизнесмены ) он естественно воспринимает всё это в штыки.

Я бы посоветовал сначала уточнить взгляды Сергея Георгиевича касательно этой проблемы - чиновничества, которое встает в один ряд с бизнес- и интеллигентскими монстрами. Тогда СГ мог бы сделать внушение Вячеславу, что тот его не так понял.
От Iva
К Durga (03.01.2009 23:40:06)
Дата 04.01.2009 11:35:52

Re: А можно...

Привет

> И когда появляется информация, способная поколебать эту веру, как например информация о бизнесмене (кстати бывшем чиновнике) людоеде и судье (чиновнице) людоедке, которые съели и дожирают бедную старушку (и из которой следует, что чиновники - такие же людоеды, как и бизнесмены ) он естественно воспринимает всё это в штыки.

Я уже отмечал, что понять, значит простить. наше население легко представляет себя на месте чиновника, пусть аже самого мелкого, и его действия для него понятны и разумны. Может неприятны в отдельных местах, но в целом понятны и разумны. А вот бизнесмены - они не понятны и на их место вряд ли кто хочет.

Поэтому чиновников "любят", а бизнесменов ненавидят. Хотя как показывает практика во многих бедах населения виноваты именно чиновники, а не бизнес. Пример решения жилищной проблемы в Белгороде здесь уже приводили. И все понимают, что больше половины стоимости московского жилья - это выплаты чиновникам.

Владимир
От Берестенко М.К.
К Durga (03.01.2009 23:40:06)
Дата 04.01.2009 00:49:32

Re: Не внушение нужно, а миропонимание

> Тогда СГ мог бы сделать внушение Вячеславу, что тот его не так понял.
Не внушение получать, а СОБСТВЕННОЕ миропонимание совершенствовать нужно. Здоровый человек должен вырабатывать своё миропонимание самостоятельно. Конечно, при этом он использует и такую часть действительности, как мысли других – но только как строительный материал, а не как готовое изделие.
В юридическом мировоззрении в общем не было бы ничего предосудительного, если бы его владельцы не претендовали на достаточность юридических взглядов для понимания всей действительности. А они не только так считают, но и действуют. Не уточняют свои взгляды в соответствии с действительностью, а, наоборот, пытаются вывернуть действительность в соответствии со своими абстракциями. Уловивший эту маленькую деталь сможет правильно ориентироваться в действительности.
От Вячеслав
К Берестенко М.К. (04.01.2009 00:49:32)
Дата 04.01.2009 04:01:02

Дело в том, что Вы со своим сообщением играете на любимых струнах Дурги,

а он столь сильно любит законность (хотя и категорически не знает законов)и не любит чиновников (хотя и категорически не знает их работы), что ломанулся бы протестовать против чиновничьего беспредела, без всякого уточнения информации, даже в том случае, если бы ему сказали, что наш зловредный суд присудил вдове убитого киллером деятеля оппозиции, выплачивать моральную компенсацию киллеру, за то что ее муж в момент убийства забрызгал киллера мозгами. Маркс сказал, что государство должно отмереть, вот Дурга и считает, в меру своего непонимания марксизма, что против государства вот прямо здесь и сейчас хороши все средства. А заодно считает, что можно и про несогласных с таким подходом всякий бред нести. Ну просто человек весь из себя реет, как тот горьковский буревестник, так что не обращайте внимания.
От Берестенко М.К.
К Вячеслав (04.01.2009 04:01:02)
Дата 04.01.2009 16:42:55

Re: Кому на Руси жить хорошо?

Жил в былые времена на Руси человек по имени Николай Некрасов. Много сил он отдал философскому вопросу «Кому на Руси жить хорошо?». На его форуме высказывались, совсем как у нас, разные мнения:
«Роман сказал: помещику,
Демьян сказал: чиновнику,
Лука сказал: попу.
Купчине толстопузому! –
Сказали братья Губины
Иван и Митродор.
Старик Пахом потужился
И молвил, в землю глядючи:
Вельможному боярину,
Министру государеву,
А Пров сказал: царю…»
Но не забывал Некрасов и другие вопросы, там тоже много написал. В том числе и такое:
Мы слышим звуки одобренья
Не в сладком ропоте хвалы,
А в диких криках озлобленья.
От Берестенко М.К.
К Вячеслав (03.01.2009 05:47:24)
Дата 03.01.2009 21:56:58

Re: О юридическом абстракционизме

Вы написали:
> Вымысел это у Мюнхгаузена с вишневым деревом промеж рогов оленя. А здесь похоже на сознательный удар по легитимности государства и его судебной системы.
 Советовал бы вам выбросить термин «легитимность» в мусоропровод. И вот почему. Термином «легитимный» модно сейчас подменять понятие «законный». Только "законный" – по-русски и понятно всему народу, а «легитимный» - по-французски и употребляется тогда, когда хотят запутать народ. Это – жаргон политических мошенников. Определение этого термина в «Большом юридическом словаре»: «ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение населения страны, его больших групп, общественного мнения (в т. ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам гос. власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота».
Как видите, классический пример словоблудия. Переводится как согласный с законами, законный. И вроде бы в норме население страны должно положительно относиться к законным действиям, а не к беззаконию. Но вот если «большая группа» или зарубежное общественное мнение положительно относится к беззаконию, то беззаконие тоже легитимно.
Термин «легитимный» введён Талейраном. Вроде бы этому же дипломату принадлежит изречение, что язык дан дипломатам для того, чтобы скрывать правду. В Россию этот термин притащил Гробачёв вместе с «новым мЫшлением». Именно с целью скрыть творимые им беззакония этот прохиндей начал подменять законность «легитимностью». Я бы не советовал вам пользоваться в русском языке этим термином, поскольку это не только безграмотно, но и постыдно.
Пример с официального канала телевидения. Передача не о литературном герое, а о нашем соотечественнике-современнике. В комментариях ведущая говорит: «перед ним встал вопрос – поступить по совести или по закону. И он поступил по совести». Конечно, эта журналистка, как и все они, вряд ли задумывалась над тем, что говорит. Но вот отношение народа к «легитимности» юрократии настолько однозначно, что оно невольно промелькнуло даже на «легитимном» телевидении.
> Примеры не катят, т.к. в них речь об обвинении богатых людей, в ходе которых эти обеспеченные люди готовы были отвесить любые доступные им суммы дабы не нести ответственность.
 Так ведь об этом-то и речь! Катят, да ещё так хорошо, что на них можно прокатить даже некоторых «борцов» с «коррупцией»!
> Короче, из имеющейся информации выходит, что либо бизнесмен – мазохист, либо у дела есть какая-то подоплека, которая осталась за кадром.
Возможно и то, и другое. Жадность – разновидность мазохизма. Бизнесмен вечно истязает себя мыслью о якобы недостаточности своего капитала и где бы ещё урвать. Как Шура Балаганов в трамвае. Что касается второго варианта, то тут я восторгаюсь вашей проницательностью (без иронии!). См. сообщение Покровского.
От Вячеслав
К Берестенко М.К. (03.01.2009 21:56:58)
Дата 04.01.2009 05:00:19

Re: О юридическом...

>Вы написали:
>> Вымысел это у Мюнхгаузена с вишневым деревом промеж рогов оленя. А здесь похоже на сознательный удар по легитимности государства и его судебной системы.
> Советовал бы вам выбросить термин «легитимность» в мусоропровод.
Вот еще. Зачем же мне столь содержательный термин выбрасывать?

> И вот почему. Термином «легитимный» модно сейчас подменять понятие «законный».
Ну так и не надо подменять, термины то разные.
> Только "законный" – по-русски и понятно всему народу, а «легитимный» - по-французски и употребляется тогда, когда хотят запутать народ. Это – жаргон политических мошенников. Определение этого термина в «Большом юридическом словаре»: «ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение населения страны, его больших групп, общественного мнения (в т. ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам гос. власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота».
> Как видите, классический пример словоблудия.
Не-а, наоборот очень точный термин, когда формальная законность государства под вопросом, работает неформальная законность и правомерность – лигитимность. Очень содержательный и удобный термин.

> Переводится как согласный с законами, законный. И вроде бы в норме население страны должно положительно относиться к законным действиям, а не к беззаконию. Но вот если «большая группа» или зарубежное общественное мнение положительно относится к беззаконию, то беззаконие тоже легитимно.
Да, бывает и так, то, что формально незаконно, неформально является законным. В жизни много всяких нюансов и их желательно различать.

> Термин «легитимный» введён Талейраном. Вроде бы этому же дипломату принадлежит изречение, что язык дан дипломатам для того, чтобы скрывать правду. В Россию этот термин притащил Гробачёв вместе с «новым мЫшлением». Именно с целью скрыть творимые им беззакония этот прохиндей начал подменять законность «легитимностью». Я бы не советовал вам пользоваться в русском языке этим термином, поскольку это не только безграмотно, но и постыдно.
Фи, Вы еще СГ постыдите за употребление этого термина в своих работах.

> пример с официального канала телевидения. Передача не о литературном герое, а о нашем соотечественнике-современнике. В комментариях ведущая говорит: «перед ним встал вопрос – поступить по совести или по закону. И он поступил по совести». Конечно, эта журналистка, как и все они, вряд ли задумывалась над тем, что говорит. Но вот отношение народа к «легитимности» юрократии настолько однозначно, что оно невольно промелькнуло даже на «легитимном» телевидении.
Извините, но я бы на Вашем месте таки уточнил понятие «однозначность», а также осмысленность изречения «легитимное телевидение».;)

>> Примеры не катят, т.к. в них речь об обвинении богатых людей, в ходе которых эти обеспеченные люди готовы были отвесить любые доступные им суммы дабы не нести ответственность.
> Так ведь об этом-то и речь! Катят, да ещё так хорошо, что на них можно прокатить даже некоторых «борцов» с «коррупцией»!
Не катят, никакой сколь-нибудь серьезной ответственности, ни административной, ни, тем более, уголовной, в рассматриваемом случаи на бизнесмене не было.

От Берестенко М.К.
К Вячеслав (04.01.2009 05:00:19)
Дата 04.01.2009 18:56:12

Re: За чистоту языка и мыслей

>> Советовал бы вам выбросить термин «легитимность» в мусоропровод.
> Вот еще. Зачем же мне столь содержательный термин выбрасывать?
> Не-а, наоборот очень точный термин, когда формальная законность государства под вопросом, работает неформальная законность и правомерность – лигитимность. Очень содержательный и удобный термин.
Необходимое уточнение: законы могут быть только формальными, «неформальная законность» - это чистое беззаконие. Такое «логическое» построение, как сказал бы Фетисов, то же самое, что «мошенник в лучшем смысле этого слова». Для наглядности – повторюсь:
>> Определение этого термина в «Большом юридическом словаре»: «ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение населения страны, его больших групп, общественного мнения (в т. ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам гос. власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота».
>> Как видите, классический пример словоблудия.
 Очевидно: 1. Перевод самого термина (согласный с законами, законный) противоречит вкладываемому в него содержанию. 2. «Отношения», «мнение» никак не регламентируются законами, даже при всём желании. 3. Если сказать по-русски «отношение» или «положительное отношение», не закрывая смысл вуалью «легитимности», то сразу встаёт вопрос: чьё это отношение? Чьё это мнение (в т.ч. и зарубежное!)? Кому это выгодно? Очень неудобные вопросы для любителей тёмных дел. Классический пример бреда сивой кобылы, который вешал нам на уши Горбачёв. Кстати, за оплатой работы по защите легитимности вы можете обратиться… нет, не к сивой кобыле, а в «Фонд Горбачёва». В отличие от сивой кобылы, у него есть деньги, полученные вместе с зарубежным мнением.
>Фи, Вы еще СГ постыдите за употребление этого термина в своих работах.
Ломитесь в открытую дверь. Я никогда не скрывал своих взглядов и уверен, что Сергею Георгиевичу они хорошо известны. Я считаю, что Сергей Георгиевич надеется образумить «интеллигенцию», а поэтому пишет прежде всего для неё и на доступном ей интеллигентско-философском языке. Я же придерживаюсь взглядов, что если «интеллигент» - то это надолго. И что поэтому имеющие огромную интеллектуальную мощь книги Кара-Мурзы существенно повысили бы свой КПД, будь они переведены на русский язык, доступный простому народу. Чем в меру сил стараюсь заниматься хоть по маленьким крупицам.
>> Но вот отношение народа к «легитимности» юрократии настолько однозначно, что оно невольно промелькнуло даже на «легитимном» телевидении.
> Извините, но я бы на Вашем месте таки уточнил понятие «однозначность», а также осмысленность изречения «легитимное телевидение».;)

Разговор о понятиях – то, что нужно в первую голову. С удовольствием приветствую такое предложение.
В контексте употреблено «ОДНОЗНАЧНО», что означает буквально иметь один знак - плюс или минус. С учётом обсуждаемого предмета, соответствует положительному или отрицательному отношению народа. Значение в процентах отношения народа к сегодняшнему уровню законности можно определить простым опросом хотя бы первых 100 встречных. Только русских надо спрашивать не о французской «легитимности», а по-русски: чего у нас больше сегодня в стране – законности или беззакония? И если, несмотря на явные и скрытые фильтры, фраза о противостоянии закона и совести просочилась в телепередачу, то это указывает, что при таком опросе обнаружим в народе преобладание отрицательного знака оценки сегодняшней законности.
«ЛЕГИТИМНОЕ» ТЕЛЕВИДЕНИЕ. Уточняю. У меня в кавычки взято слово «легитимное», что означает ироническое отношение к вашему кумиру. Потому что «легитимное» означает отнюдь не законное, а именно, в соответствии в определением легитимности, основанное на положительном отношении зарубежного мнения к «нашему» телевидению. Между прочим, это зарубежное мнение подкреплено и зарубежными акциями.
Давать определение «легитимности» я считаю не нужным, так как всё равно придётся выбросить его в мусоропровод. И хорошенько после этого помыть руки с мылом.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (03.01.2009 05:47:24)
Дата 03.01.2009 05:55:11

Re: Кто как

На том сайте,куда я перенес информацию, появилась версия: мужик кого-то сбил на дороге. А уже барана - сбил умышленно - чтобы оправдать вмятину на бампере.

Обращение в суд, прочая лабуда - назначены скрыть реальное преступление владельца "форда"
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2009 05:55:11)
Дата 03.01.2009 06:05:22

И то правдоподобней (-)
От Monk
К Вячеслав (02.01.2009 15:44:25)
Дата 02.01.2009 16:22:48

По ТВ репортаж был (-)
От Андрей
К Monk (02.01.2009 16:22:48)
Дата 11.01.2009 11:24:51

"Было ощущение, что обидели не просто пенсионерку, а нашу общую Мать"

Бизнесмен заплатил 90 000 рублей за пенсионерку, которую засудили, отобрав последних трех овец

Предприниматель сделал 92-летней Александре Вдовиной невероятный новогодний подарок - перевел на ее счет 90 тысяч рублей, чтобы она могла выполнить судебное решение и расплатиться с липецким бизнесменом, который ее засудил из-за помятого бампера.

История Александры Вдовиной из маленькой деревушки Ильинки Липецкой области никого не оставила равнодушным.

Со всей России в Ильинку звонили люди и выражали поддержку несчастной старушке, которая после случившегося слегла, так и не поняв, за что ее, ветерана войны, честно прожившую всю жизнь, осудили.

Узнав, что московский бизнесмен Дмитрий В. перевел на ее счет 90 тысяч рублей, баба Шура расплакалась.

- Есть на свете добрые люди, - вытирает слезы натруженной морщинистой рукой Александра Вдовина. - Дай Бог им здоровья, такой подарок мне сделали!

Беда

Беда нагрянула в дом Александры Вдовиной неожиданно. В тот злополучный день она попросила сына Анатолия привязать своих четырех овечек у посадок, но они сорвались с веревки и выбежали прямо на дорогу.

- Мы сразу его узнали, - говорит сын Александры Вдовиной Анатолий. - Олег наш односельчанин с соседней улицы. Он в райцентр перебрался, крутым, как сейчас говорят, стал. Посмотрели его машину - на бампере вмятина с кулак. Думали, договоримся по-соседски. А он в суд подал на мать как на хозяйку скотины.

Старушка

Оплакав одну из своих любимиц Непоседу, погибшую под колесами иномарки, баба Шура долго не могла понять, про какой суд говорят ее сын и внук. А услышав сумму иска - 120 тысяч материального и морального вреда, снова заплакала.

На днях Тербунский районный суд удовлетворил иск Олега Кузнецова и вынес решение: взыскать с ответчицы Вдовиной Александры 85 тысяч рублей за то, что она нарушила правила содержания животных, не углядев за овечкой. Но даже продажа оставшихся трех овец не могла покрыть этой суммы. Все, что есть у несчастной старушки, - домик и 9 тысяч рублей на сберкнижке, накопленные на похороны.

Подарок

Прочитав в «Твоем ДНЕ» историю Александры Вдовиной, владелец одной столичной фирмы Дмитрий В. решил помочь пенсионерке.

- Было ощущение, что обидели не просто пенсионерку, а нашу общую Мать, - говорит Дмитрий. - Мы с друзьями решили, что нельзя, чтобы баба Шура потеряла веру в людей на склоне лет. Не все в нашей жизни измеряется выгодой. Если эта бабушка снова почувствует себя счастливой - это будет наша общая сыновняя победа.

Накануне Нового года Дмитрий перевел на счет пенсионерки 90 тысяч рублей.

- Спасибо ему, - не может сдержать слез баба Шура. - Сегодня же пойду и поставлю свечки за него и его семью.

Любовь Заева

http://life.ru/video/8376
От Владимир К.
К Андрей (11.01.2009 11:24:51)
Дата 12.01.2009 01:02:55

Хороший подарок в конечном итоге достался тому бизнесмену, который себе немножко помял бампер об овцу.

Вот что противно.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (12.01.2009 01:02:55)
Дата 12.01.2009 02:16:28

Re: Хороший подарок...

>Вот что противно.

Думаю, что на помявшего бампер уже оформлен заказ. Мир не без добрых людей.

Мужик до очередного Нового года не доживет.



От Durga
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 02:16:28)
Дата 12.01.2009 03:58:30

Re: Хороший подарок...

Привет
>>Вот что противно.
>
>Думаю, что на помявшего бампер уже оформлен заказ. Мир не без добрых людей.

>Мужик до очередного Нового года не доживет.

Я удивляюсь что у на судилок пока еще не мочат. Мужик то что - типичная буржуазная пасть, хавает всё что видит, профессия у него такая. Думаю психология таких хорошо изложена здесь:

http://www.duel.ru/200347/?47_3_1

А вот государство, столь топорно встающее ему на защиту и поддержку это уже пипец. Странно, цена вопроса 90 тыс, то есть 30 на взятки, 30 на ремонт и 30 мужику поживиться. Не дорого стоит суд в Липецке, а ведь еще ментам платить...

*** не надо путать Родину с начальством!
От Temnik-2
К Владимир К. (12.01.2009 01:02:55)
Дата 12.01.2009 01:42:02

А суды подлинно советские.

>Вот что противно.

Представление о праве на уровне пресловутого закона про 5 колосков.
От Durga
К Temnik-2 (12.01.2009 01:42:02)
Дата 12.01.2009 03:32:15

Re: А суды...

Привет
>>Вот что противно.
>
>Представление о праве на уровне пресловутого закона про 5 колосков.

Скорее буржуазные - представление о праве на уровне кто больше даст.

Или феодальные - представление о праве на уровне кто выше пост занимает.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Вячеслав
К Monk (02.01.2009 16:22:48)
Дата 02.01.2009 17:45:55

А потробности были? Что бабке инриминируют? Нарушение правил выпаса? (-)
От Monk
К Вячеслав (02.01.2009 17:45:55)
Дата 02.01.2009 18:04:16

Не видел. Родственник поделился возмущением. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Monk (02.01.2009 18:04:16)
Дата 02.01.2009 18:19:51

Re: А сын малолетний? Он только возмущается...

И что значит "вмятина в бампере"? За что суд назначил такую выплату? Вроде, по правилам движения за наезд на домашнее животное (кроме кошек) отвечает водитель.
От Monk
К C.КАРА-МУРЗА (02.01.2009 18:19:51)
Дата 02.01.2009 19:14:46

Сын, судя по возрасту бабушки, уже пенсионер. (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (02.01.2009 18:19:51)
Дата 02.01.2009 18:33:07

Кроме кошек и кур, хотя как по новым правилам - не знаю.

>И что значит "вмятина в бампере"? За что суд назначил такую выплату? Вроде, по правилам движения за наезд на домашнее животное (кроме кошек) отвечает водитель.
Но тут дело даже не в этом. Слишком уж в этом случае тягомотная процедура. ГАИ, протоколы, экспертизы, в т.ч. измерение тормозного пути и т.д. И чтобы это все провернуть, надо быть очень крутым и блатным бизнесменом, а чтобы такой стал связываться с бабкой за ради случая, который покрывается обычной страховкой?!