>> А Вы думаете они родились уже грязными и с обвисшей шерстью?
>Они родились даже не умея говорить. Все они почерпнули из окружающей их
>социальной среды, включая "идеалы" (точнее - их отсутствие)
Идеалы в социальной среде, окружавшей, скажем, Брежнева, не просто были, а содержались в насыщенном виде.
>Сталин, вполне возможно, и был по началу марксистом, но к 30-м годам он
>разошелся с марксизмом на 180 градусов, он <диктатуре пролетариата> в СССР
>перерезал глотку. Хрущев не мог быть марксистом или кем-то там еще по простой
>причине - он еле читал. У Горбачева политических взглядов или политических
>убеждений не было вообще, как и у Ельцина, у Путина.
Так совсем и не было никаких? Шатался, как былинка на ветру, что ли?
>> Вращение Земли вокруг Солнца - это тоже проявление классовой борьбы?
>
>Несомненно. Вы просто не хотите признать того очевидного факта, что идеи
>вторичны, их всегда очень много и самых разных, но выживают лишь те, что
>востребованы.
Это слишком примитивное понимание.
Во-первых, идей далеко не всегда много и далеко не всегда есть самые разные. Иногда самых нужных, правильных как раз и нет. Поэтому люди воспринимают ту идею, которая кажется наиболее подходящей. Кроме того, автору надо существенно поработать над продвижением своей идеи, если он хочет ею реально на кого-то повлиять.
Во-вторых, сама идея может менять мироощущение людей, их стремления и желания. И менять в свою очередь их материальную жизнь.
В-третьих, востребованность идеи - это некое ощущение людей, которое совсем не напрямую связано с материальными условиями их жизни.
Поэтому сводить все к классовой борьбе и материальным условиям жизни - это означает недопустимо сильно примитивизировать модель.
> Про вращение Земли вокруг Солнца кто только не говорил, даже
>древние греки, даже некоторые представители церкви в средние века. Но
>разжиревшие на средиземноморской торговле лангобардские города потребовали
>больше свобод, была востребовано Возрождение, а заодно и теории вроде Галилея
>(которого сзади прикрывали Медичи, поэтому Галилея и не смогла инквизиция
>слопать окончательно). Не будь острого социального конфликта, что вокруг чего
>вращается было бы всем абсолютно безразлично. А так идеи Галилея стали флагом
>борьбы за свободу и гуманизм, они были востребованы и мгновенно обрели
>популярность. В противном случае еще несколько сот лет все считали бы, что
>солнце вращается вокруг земли, и никому бы это не мешало.
Вообще-то это были идеи Коперника. Но дело не в социальном конфликте, а в том, что уже существовала наука. И уже существовали ученые, которым были не безразличны формулы расчета траекторий движения планет.
>> а оппозиция только и делает, что продолжает говорить заклинания о классовой
>> борьбе.
>А как успехи у Вас? Или Вы давно не оппозиция?
По-моему, успехи (не мои, а С.Г.) очевидны. Изменение сознания налицо. Это видно невооруженным глазом, даже по сравнению с началом 2000-х.
>> Кстати, деньги - это и есть вполне себе западная ценность.
>Полное отрицание окружающего мира. . . Деньги ценность даже для пофигистов.
>Почитайте про обезьян
Зачем мне читать про обезьян, если можно почитать антропологов? Деньги - ценность далеко не во всех обществах. Я не сказала, что они - единственная западная ценность. Но они несомненно являются западной ценностью.
Да-да, социал-дарвинисты любят искать истоки своей идеологии у животных.
>> Главным интеллектуалом у фашистов был сам Гитлер. Кто написал "Майн кампф"?
>Вот и почитайте "Майн кампф", там Гитлер как раз и описывает споры в газетах
>времен до первой мировой, тогда было подготовлено и сформулировано то, о чем
>потом писал Гитлер. Есть язвительное замечание Ремарка в сторону Томаса Мана,
>главы немецких антифашистов - интеллектуалов в изгнании. Ремарк ему вспоминает
>его высказывания о <священном праве белокурой бестии>, вот немецкие
>интеллектуалы и доигрались в <священное право>, самим затем пришлось уносить
>ноги. В <Добыче> Ерджина есть эпизод о союзе даже еврейского капитала с
>Гитлером. И т.д. и т.л.
Ну, тогда уж обвиняйте сразу во всем Ницше. Это он придумал белокурую бестию.
Я только не поняла, в чем смысл Вашего возражения? Интеллектуалы НЕ сыграли ведущую роль в создании фашизма?
>Вы пытаетесь сегодня поиграть в жизнь - выпустить дракона, которым не сможете
>управлять, и который слопает ваших солидаристов в первую очередь.
Какого дракона?
По-моему, это вы как раз выпускаете драконов - марши всяких несогласно-оранжевых и т.п. Или я ошибаюсь?
> Идеалы в социальной среде, окружавшей, скажем, Брежнева, не просто были, а
> содержались в насыщенном виде.
Если Вам известно, что там идеалы <содержались в насыщенном виде>, то Вам не
составит труда их назвать? Или это очередной выдуманный фантом, на коих и строят
все свои размышления рядовые солидаристы? (не рядовые до предела прагматичны)
Политических идеалов в элите СССР тех времен не было никаких. Можно, конечно,
предположить, что Суслов верил в диктатуру пролетариата, но даже и в этом сильно
сомневаюсь. У Брежнева не было никаких <политических идеалов>, у него было
жизненное кредо простого обывателя, и об этом ходила уйма анекдотов.
Для того, чтобы Вам стало понятнее, откуда берутся политические идеалы, сравним
идеалы солидаристов и либералов. Всякие туманные фенечки, навроде СССР2,
отбрасываем в сторону и ищем суть предложений.
1. Кара-Мурза неоднократно повторял - народу придется терпеть, одеть фуфайки.
Разница между либералами и солидаристами здесь только в риторике, предложения
для нас, простых людей, принципиально ничем не отличаются - нам шиш.
2. Кара-Мурза писал, что придется ради общего блага выделить слой людей, которым
обеспечить западный уровень потребления, иначе эти ценные специалисты или
удерут, или станут врагами. Проблема среднего класса видится одинаково с
либералами.
3. Как либералы предлагают не пересматривать итоги приватизации, а только
отобрать крупную собственность у своего политического противника (номенклатуры),
так и Кара-Мурза против <гражданской войны> в случае отбора собственности, а
единственно предлагает ее отобрать у своих полит противников, <культурно чуждых
России>.
Либералы и Кара-Мурза отличаются только вопросом, какая группа элиты будет
контролировать собственность, так как они представляют разные группы элиты.
Либералам ближе <гражданское общество>, где правят деньги (= олигархи),
Кара-Мурзе ближе управление некими туманными <специалистами>, которые при
ближайшем рассмотрении обычные чиновники. Именно в этой области и только в ней,
проходит водораздел между Кара-Мурзой и либералами, отсюда и разность в
риторике - либералы имитируют <политические права народа> (на самом деле - права
все будут у тех, у кого деньги), Кара-Мурза имитирует <интересы государства как
целого> (интересы, которые никакого отношения не имеют к нам, к простым людям, а
являются исключительно интересами высшего чиновничества, что они сделали с
<государством как целым> за время правления Путина известно - разворовали
вдрызг). Либералы настаивают на увеличении экономических свобод (возможности
спекуляций) и предлагают бороться с коррупцией чиновников, Кара-Мурза
оправдывает коррупцию как местный культурный феномен (зато потом помогут
человеку), а вместо нее предлагает бороться со спекуляциями.
Как видите, как позиция либерализма, так и позиция солидаризма обе до предела
цинично-прагматичны, никто даже не ставит задачей поднятие уровня жизни простых
людей или развитие экономики, у всех вполне конкретное предложение - имуществом
будем распоряжаться мы, а для остальных - и будет всем тогда счастье. . .
> Так совсем и не было никаких? Шатался, как былинка на ветру, что ли?
Не шатался, а напряженно боролся за место у корыта
> Это слишком примитивное понимание.
Лучше любое понимание чем "не знаем страны, в которой живем"
> сама идея может менять мироощущение людей, их стремления и желания. И менять в
> свою очередь их материальную жизнь.
И отказался Иван Иваныч от своих миллионов, и сказал Иван Иваныч внуку - будем
Вася жить просто, больше никаких тебе Парижев, никаких Бентли и яхт, будем
кушать макароны. . . А утром Ивана Иваныча нашли с пробитой головой
> Вообще-то это были идеи Коперника.
Не Коперника, ее еще до Коперника высказывали десяток раз, даже в церкви. Только
всем она была безразлична, что Солнце вращается вокруг Земли, что наоборот.
> существовали ученые, которым были не безразличны формулы расчета траекторий
> движения планет.
Ученые, которые были бы безразличны остальным?
> По-моему, успехи (не мои, а С.Г.) очевидны. Изменение сознания налицо. Это
> видно невооруженным глазом, даже по сравнению с началом 2000-х.
Даже могу сказать, когда начались изменения. Когда в Вашингтон Пост предложили
зачистить россияньскую элиту и Путин в истерике закатил Мюнхенскую речь. Так что
это Кондолиза Райс поменяла риторику российских властей, а не СГ. Но за
риторикой реального ничего не стоит. . . мыльную оперу с участием Медведева и
Путина стали показывать каждый день, но все это пустые слова. Или Вам известны
факты возрождения науки, промышленности и сельского хозяйства? Почему их тогда
срывают от остальных?
Недавно прошло по инет-СМИ очередное фантасмагорическое сообщение от наших
правителей - "количество спутников ГЛОНАС увеличено до 20-ти". Если учесть, что
в 1995-м их было 24-е, то увеличить их число к 2008-му до 20-ти стоило
несомненно большого труда, еще пару лет и их число наконец-то возрастет до
10-ти, затем до 5-ти, а затем вырастет до ни одного.
> Деньги - ценность далеко не во всех обществах.
Вы имеете ввиду племя Умба-Юмба?
> Да-да, социал-дарвинисты любят искать истоки своей идеологии у животных.
Тогда практически все современные исследователи обезьян социал-дарвинисты. А как
Вы относитесь к искривлению пространства и к принципу относительности?
Исключительно аморальные идеи?
> Интеллектуалы НЕ сыграли ведущую роль в создании фашизма?
Дело не в фашизме, не было бы его, крупный немецкий капитал (наиболее его
реакционная часть) нашел бы любое другое пойло для промывки мозгов.
Предательство немецких интеллектуалов состояло не в создании фашизма, а в
генерации комплекса идей (на службе прихвостнями крупного капитала), которые бли
протиовпоставлены противникам фашизма (на самом деле - противников крупного
капитала). Точно так же и Вы не создаете никаой идеологии власти, это пойло
клепает Сурков (в зависимости от обстоятельств = проблем крупного капитала),
ваша цель совершенно в ином - борьба с противниками Суркова (на самом деле - с
противниками крупного капитала), именно поэтому солидаризм столь аморфен в
созидательной части (отцам солидаризма созидательной задачи никогда не ставили,
не было на это соц заказа), зато вполне конкретен в части противостояния левым,
которые произошли чуть ли не от Сатаны, а Маркс - западный русофоб. Задача
солидаризма не в создании новой идеологии, этого от солидаристов никто не
требует, главная задача солидаристов - противостояние левому фронту, фронту
противников частной собственности на средства производства, задача солидаристов,
как и многих других зубатовских псевдо-движений (Наши, Справедливая Россия и
т.д.) в расколе левого фронта, в откалывании от него всевозможных мелких фракций
или организация раскольнической борьбы мелких фракций внутри левого фронта. Как
Ленин называл подобных деятелей?
>> Идеалы в социальной среде, окружавшей, скажем, Брежнева, не просто были, а
>> содержались в насыщенном виде.
>
>Если Вам известно, что там идеалы <содержались в насыщенном виде>, то Вам не
>составит труда их назвать?
А что называть? Брежнев рос на коммунистических идеалах. Воевал также с ними.
>Политических идеалов в элите СССР тех времен не было никаких. Можно, конечно,
>предположить, что Суслов верил в диктатуру пролетариата, но даже и в этом сильно
>сомневаюсь. У Брежнева не было никаких <политических идеалов>, у него было
>жизненное кредо простого обывателя, и об этом ходила уйма анекдотов.
К 80-м, конечно, образованный слой СССР и высшая номенклатура под влиянием этого слоя перестали верить в коммунистические идеалы. Но, тем не менее, и Суслов, и Брежнев, и даже - позже - маршал Ахромеев имели идеалы, т.к. не продали Родину за копейки. Во всяком случае, они были патриотами.
>Для того, чтобы Вам стало понятнее, откуда берутся политические идеалы, сравним
>идеалы солидаристов и либералов. Всякие туманные фенечки, навроде СССР2,
>отбрасываем в сторону и ищем суть предложений.
А давайте Вы не будете навязывать нам свое понимание наших идеалов? Тем более, что Ваше понимание далеко от реальности.
>1. Кара-Мурза неоднократно повторял - народу придется терпеть, одеть фуфайки.
>Разница между либералами и солидаристами здесь только в риторике, предложения
>для нас, простых людей, принципиально ничем не отличаются - нам шиш.
А Вы думаете, что в условиях, когда будет разрушаться вся инфраструктура и жилье, населению придется шиковать?
>2. Кара-Мурза писал, что придется ради общего блага выделить слой людей, которым
>обеспечить западный уровень потребления, иначе эти ценные специалисты или
>удерут, или станут врагами. Проблема среднего класса видится одинаково с
>либералами.
А что в этом такого ужасного? Разве предлагается обеспечивать среднему классу олигархический уровень потребления?
Ну, не можем мы сейчас переделать людей. Так заставим их хотя бы работать на страну.
>3. Как либералы предлагают не пересматривать итоги приватизации, а только
>отобрать крупную собственность у своего политического противника (номенклатуры),
>так и Кара-Мурза против <гражданской войны> в случае отбора собственности, а
>единственно предлагает ее отобрать у своих полит противников, <культурно чуждых
>России>.
Ну да, у олигархов. А Вы считаете необходимым развязать гражданскую войну в любом случае?
>Либералы и Кара-Мурза отличаются только вопросом, какая группа элиты будет
>контролировать собственность, так как они представляют разные группы элиты.
>Либералам ближе <гражданское общество>, где правят деньги (= олигархи),
>Кара-Мурзе ближе управление некими туманными <специалистами>, которые при
>ближайшем рассмотрении обычные чиновники. Именно в этой области и только в ней,
>проходит водораздел между Кара-Мурзой и либералами,
Нет, не в этом водораздел. Водораздел - в государственном устройстве, во всей системе. Либералы предлагают капиталистический "рай", С.Г. предлагает новый советский проект - жизнеспособную систему, которая будет способна вывести страну из кризиса.
>Как видите, как позиция либерализма, так и позиция солидаризма обе до предела
>цинично-прагматичны, никто даже не ставит задачей поднятие уровня жизни простых
>людей или развитие экономики, у всех вполне конкретное предложение - имуществом
>будем распоряжаться мы, а для остальных - и будет всем тогда счастье. . .
Мимо, мимо.
>> Так совсем и не было никаких? Шатался, как былинка на ветру, что ли?
>Не шатался, а напряженно боролся за место у корыта
Это тоже характеризует его ценности. Почему Вы считаете, что борьба за место у корыта - это отсутствие ценностей? Это как раз присутствие совершенно определенных.
>> Это слишком примитивное понимание.
>Лучше любое понимание чем "не знаем страны, в которой живем"
Может, хватит митинговать? Самому не смешно? Нельзя просто обменяться мнениями без впадания в этот митинговый стиль?
>> сама идея может менять мироощущение людей, их стремления и желания. И менять в
>> свою очередь их материальную жизнь.
>И отказался Иван Иваныч от своих миллионов, и сказал Иван Иваныч внуку - будем
>Вася жить просто, больше никаких тебе Парижев, никаких Бентли и яхт, будем
>кушать макароны. . .
А что? Лев Толстой тому яркий образец. И не он один, кстати, в Российской империи.
>> Вообще-то это были идеи Коперника.
>Не Коперника, ее еще до Коперника высказывали десяток раз, даже в церкви. Только
>всем она была безразлична, что Солнце вращается вокруг Земли, что наоборот.
Идея Коперника утверждалась тоже много лет. И что?
>> существовали ученые, которым были не безразличны формулы расчета траекторий
>> движения планет.
>Ученые, которые были бы безразличны остальным?
На тот момент еще достаточно безразличны. Если бы картина мира Коперника не подрывала Птолемееву картину мира, такого резонанса его идеи не получили бы. Хотя движение планет использовалось уже много веков, особенно при мореплавании.
>> По-моему, успехи (не мои, а С.Г.) очевидны. Изменение сознания налицо. Это
>> видно невооруженным глазом, даже по сравнению с началом 2000-х.
>
>Даже могу сказать, когда начались изменения. Когда в Вашингтон Пост предложили
>зачистить россияньскую элиту и Путин в истерике закатил Мюнхенскую речь.
Это уже верхушка айсберга. Изменение сознания у большинства населения намного сильнее и чувствуется тоже сильнее.
>> Деньги - ценность далеко не во всех обществах.
>
>Вы имеете ввиду племя Умба-Юмба?
А чем оно хуже обезьян?
Но, кстати, вовсе не только его. В СССР, особенно раннем, эта ценность была сильно ослаблена. Ильфа и Петрова можно почитать.
>> Да-да, социал-дарвинисты любят искать истоки своей идеологии у животных.
>Тогда практически все современные исследователи обезьян социал-дарвинисты.
Так уж и все? Но и это возможно. Они же живут в социал-дарвинистской идеологии, откуда черпают свои идеи для объяснения.
> А как
> Вы относитесь к искривлению пространства и к принципу относительности?
> Исключительно аморальные идеи?
А разве социал-дарвинизм как-то влияет на их объяснение?
>> Интеллектуалы НЕ сыграли ведущую роль в создании фашизма?
>Дело не в фашизме, не было бы его, крупный немецкий капитал (наиболее его
>реакционная часть) нашел бы любое другое пойло для промывки мозгов.
>Предательство немецких интеллектуалов состояло не в создании фашизма, а в
>генерации комплекса идей (на службе прихвостнями крупного капитала), которые бли
>протиовпоставлены противникам фашизма (на самом деле - противников крупного
>капитала).
Генерации какого именно комплекса идей?
> Точно так же и Вы не создаете никаой идеологии власти, это пойло
>клепает Сурков (в зависимости от обстоятельств = проблем крупного капитала),
>ваша цель совершенно в ином - борьба с противниками Суркова (на самом деле - с
>противниками крупного капитала),
С.Г. всегда выступал противником идеологии Суркова.
> именно поэтому солидаризм столь аморфен в
>созидательной части (отцам солидаризма созидательной задачи никогда не ставили,
>не было на это соц заказа), зато вполне конкретен в части противостояния левым,
А левые сами что-то могут создать в нынешней ситуации? По-моему, они принципиально ни на что не способны. Где она, новая марксистская идеология? Ее нет и не будет, т.к. марксисты принципиально не читают ничего отклоняющегося от генеральной линии Маркса. Познаний в психологии масс, в современной социологии нуль. И что с таким багажом можно создать?
Поэтому С.Г. через столько лет и решился наконец опубликовать свою работу по марксизму. Она как раз может дать новое понимание нашему обществу и объединение.
>которые произошли чуть ли не от Сатаны, а Маркс - западный русофоб.
А что делать, если он действительно русофоб? И что делать, если его идеи в России действительно использовались белыми в Гражданской войне?
> Задача
>солидаризма не в создании новой идеологии, этого от солидаристов никто не
>требует, главная задача солидаристов - противостояние левому фронту, фронту
>противников частной собственности на средства производства, задача солидаристов,
>как и многих других зубатовских псевдо-движений (Наши, Справедливая Россия и
>т.д.) в расколе левого фронта, в откалывании от него всевозможных мелких фракций
>или организация раскольнической борьбы мелких фракций внутри левого фронта. Как
>Ленин называл подобных деятелей?
"Левый фронт" раскалывается сам, исключительно из-за полной неспособности левых создать новую идеологию, а также из-за упущенных возможностей взять власть.