От Сепулька
К K
Дата 25.12.2008 00:12:14
Рубрики Либерализм; Культура;

Re: Потому что...

>Потому что не верю в чудеса, что огромную толпу циничных и умных подонков
>способен повести за собой некий фокусник с дудочкой и утопить их.

А зачем их топить? Им просто разрешили быть циничными и корыстными, убедили, что это хорошо. Так и использовали.

>> Почему решила приватизировать? Это ключевой вопрос здесь. При Хрущеве не
>> решила, при Брежневе не решила, а вот при Горбачеве решила.
>При Хрущеве попытка отказаться от социализма привела бы всю высшую часть элиты
>на виселицу, они все же были подписанты времен репрессий. Как только во
>Вьетнаме, на Кубе и даже в КНДР подписанты уйдут из руководства, приватизация
>произойдет мгновенно.

Это не объяснение. Кто такие "подписанты"? Что Вы этим словом объяснили? А разве при Брежневе тоже были "подписанты времен репрессий"? Если копнуть поглубже, то как раз и окажется, что разница между брежневской и горбачевской элитой была в идеологии, в вере.

>Всегда считал, что на нюренбергском процессе не
>было адекватного персонального осуждения лиц, приведших к власти фашистов,
>интеллектуальная элита Германии замалчивает свою роль в этом.

Вот Вы сами себе и противоречите.
От K
К Сепулька (25.12.2008 00:12:14)
Дата 25.12.2008 14:57:32

Re: Потому что...

> Им просто разрешили быть циничными и корыстными, убедили, что это хорошо

А на самом деле они белые и пушистые? А обворовали они всех, так как их "на
время ослепили"? (термин СГ) Наша элита сделала столько подлости и предательств
за 20-й век, что ей разрешать быть "циничными и корыстными" совершенно ни к
чему.

> Это не объяснение. Кто такие "подписанты"? Что Вы этим словом объяснили? А
> разве при Брежневе тоже были "подписанты времен репрессий"?

Брежнев сам был очевидным подписантом. Кем он служил в ВОВ-2? По полит части?
Командовал заградительными отрядами и подписывал расстрельные списки? А до и
после кем был, например в 1937-м? У всего окружения Брежнева руки были по локоть
в крови. А Хрущев и его окружение были в крови с макушкой, именно поэтому
"борьба с репрессиями" и вылилась при Хрущеве в то, во что и должна была с
неизбежностью вылиться - в ничто, практически никто наказан не был. Именно в
этом сегодня крепость иранского режима, северо-корейского, вьетнамского,
кубинского - они все повязаны кровью своих сородичей, отдадут им власть - те их
тут же повесят.

> Если копнуть поглубже, то как раз и окажется, что разница между брежневской и
> горбачевской элитой была в идеологии, в вере.

Как люди верят в рекламные этикетки. . . точнее, как хитрым манипуляторам
удается у простых людей похитить их здравый смысл. Простые люди столь наивны, их
легковерных можно заставить даже верить, что не интерес толкает элиту на
совершение любого преступления, а некая музыка сфер. . .

Сепулька, очнитесь, даже революции Галилея в науке и Лютера в религии, не более
чем проявление классовой борьбы (в первом случае борьба за свободу городов
лангобардов, во втором случае - немецких феодалов), а убогие идеи перестройки уж
точно не могли никому вскружить головы кроме кучки простолюдинов и специально
нанятых паяцев на ТВ, все остальные думали о деньгах, и только о них, кто и что
получит при новом раскладе (многие пролетели как фанера, но так всегда бывает
при больших изменениях).

>>Всегда считал, что на нюренбергском процессе не
>>было адекватного персонального осуждения лиц, приведших к власти фашистов,
>>интеллектуальная элита Германии замалчивает свою роль в этом.
>
> Вот Вы сами себе и противоречите.

Ничуть. Интеллектуалы заняли очевидную роль прислуги, вместо разоблачения
действий политической элиты они идеологически прикрывали ее, помогая тем держать
народ в стойле, вырвав у прогрессивных сил возможность противодействовать
реакции. Сегодняшние интеллектуалы псевдо-патриоты пошли в услужение нынешнему
полицейскому режиму и помогают ему загнать нас, русских, в Мьянму, сделать нас
рабами. И пусть не думают, что на этот раз им удастся отмазаться. Нужно их так
отблагодарить, показательно, чтобы более ни у кого не было желания пытаться нам,
русским, одеть на шею ярмо ига.
От Сепулька
К K (25.12.2008 14:57:32)
Дата 26.12.2008 02:15:20

Re: Потому что...

>> Им просто разрешили быть циничными и корыстными, убедили, что это хорошо
>А на самом деле они белые и пушистые?

А Вы думаете они родились уже грязными и с обвисшей шерстью? :))) А что же такое процесс воспитания человека? Или Вы считаете, что люди не меняют свои убеждения в течение жизни? Как родились "грязными", так и всю жизнь живут.

>Брежнев сам был очевидным подписантом. Кем он служил в ВОВ-2? По полит части?
>Командовал заградительными отрядами и подписывал расстрельные списки? А до и
>после кем был, например в 1937-м? У всего окружения Брежнева руки были по локоть
>в крови. А Хрущев и его окружение были в крови с макушкой, именно поэтому
>"борьба с репрессиями" и вылилась при Хрущеве в то, во что и должна была с
>неизбежностью вылиться - в ничто, практически никто наказан не был. Именно в
>этом сегодня крепость иранского режима, северо-корейского, вьетнамского,
>кубинского - они все повязаны кровью своих сородичей, отдадут им власть - те их
>тут же повесят.

Про Брежнева - просто мимо. Это Игорь и Скептик уже лучше пояснили.

>Как люди верят в рекламные этикетки. . . точнее, как хитрым манипуляторам
>удается у простых людей похитить их здравый смысл. Простые люди столь наивны, их
>легковерных можно заставить даже верить, что не интерес толкает элиту на
>совершение любого преступления, а некая музыка сфер. . .

Т.е. Вы считаете, что Сталин или Хрущев не были коммунистами? А Горбачев не "демократ"? А во что они тогда верили?

>Сепулька, очнитесь, даже революции Галилея в науке и Лютера в религии, не более
>чем проявление классовой борьбы (в первом случае борьба за свободу городов
>лангобардов, во втором случае - немецких феодалов)

Вращение Земли вокруг Солнца - это тоже проявление классовой борьбы?
К сожалению, проблема марксистов, к которым Вы примкнули, в том, что они совсем не читают того, что не относится к генеральной линии марксизма. И это очень плохо, т.к. общественная мысль с XIX века развивалась по многим направлениям, о которых они ничего не знают.
Оппозицию побеждают сейчас технологиями, разработанными этой мыслью, а оппозиция только и делает, что продолжает говорить заклинания о классовой борьбе.

> а убогие идеи перестройки уж
>точно не могли никому вскружить головы кроме кучки простолюдинов и специально
>нанятых паяцев на ТВ, все остальные думали о деньгах, и только о них, кто и что
>получит при новом раскладе (многие пролетели как фанера, но так всегда бывает
>при больших изменениях).

Да ладно Вам. Больше половины человечества верят в западные ценности. Совершенно искренне. Кстати, деньги - это и есть вполне себе западная ценность. Почему Вы считаете, что Горбачев или Ельцин сами не верили в западные ценности? А во что они верили, по-Вашему?

>>>Всегда считал, что на нюренбергском процессе не
>>>было адекватного персонального осуждения лиц, приведших к власти фашистов,
>>>интеллектуальная элита Германии замалчивает свою роль в этом.
>Ничуть. Интеллектуалы заняли очевидную роль прислуги, вместо разоблачения
>действий политической элиты они идеологически прикрывали ее, помогая тем держать
>народ в стойле, вырвав у прогрессивных сил возможность противодействовать
>реакции.

Главным интеллектуалом у фашистов был сам Гитлер. Кто написал "Майн кампф"?
Он был абсолютно откровенен в своих идеях и в их достижении.
От K
К Сепулька (26.12.2008 02:15:20)
Дата 26.12.2008 09:34:57

Re: Потому что...

> А Вы думаете они родились уже грязными и с обвисшей шерстью?

Они родились даже не умея говорить. Все они почерпнули из окружающей их
социальной среды, включая "идеалы" (точнее - их отсутствие)

> Про Брежнева - просто мимо.

Вы плохо представляете себе обязанности политруков тех времен. Их вся армия
ненавидела во время войны, они подписывали бумаги, после которых ставили к
стенке после набора минимальных формальностей (если было на них время, часто и
вовсе без них). А до войны именно политруки отвечали за чистку армии, выкосили
всех - кто ни так посмотрел на политрука, у кого была красивая жена и т.д.
Брежнев и был тем самым политруком, руки у него были по локоть в крови, не могли
не быть, не выпонял бы план по валу - сам отправился бы на лесоповал.

> Т.е. Вы считаете, что Сталин или Хрущев не были коммунистами? А Горбачев не
> "демократ"? А во что они тогда верили?

Сталин, вполне возможно, и был по началу марксистом, но к 30-м годам он
разошелся с марксизмом на 180 градусов, он <диктатуре пролетариата> в СССР
перерезал глотку. Хрущев не мог быть марксистом или кем-то там еще по простой
причине - он еле читал. У Горбачева политических взглядов или политических
убеждений не было вообще, как и у Ельцина, у Путина.

> Вращение Земли вокруг Солнца - это тоже проявление классовой борьбы?

Несомненно. Вы просто не хотите признать того очевидного факта, что идеи
вторичны, их всегда очень много и самых разных, но выживают лишь те, что
востребованы. Про вращение Земли вокруг Солнца кто только не говорил, даже
древние греки, даже некоторые представители церкви в средние века. Но
разжиревшие на средиземноморской торговле лангобардские города потребовали
больше свобод, была востребовано Возрождение, а заодно и теории вроде Галилея
(которого сзади прикрывали Медичи, поэтому Галилея и не смогла инквизиция
слопать окончательно). Не будь острого социального конфликта, что вокруг чего
вращается было бы всем абсолютно безразлично. А так идеи Галилея стали флагом
борьбы за свободу и гуманизм, они были востребованы и мгновенно обрели
популярность. В противном случае еще несколько сот лет все считали бы, что
солнце вращается вокруг земли, и никому бы это не мешало.

> а оппозиция только и делает, что продолжает говорить заклинания о классовой
> борьбе.

А как успехи у Вас? Или Вы давно не оппозиция? В полицейском государстве по
другому и быть не может, кроме как после масштабных экономических потрясений.
(теперь понимаете, почему Ленин так радовался катастрофе самодержавия в
русско-японской войне? - это был шанс отрезвить народ, вырвать его из лап
солидаристских пропагандистов)

> Кстати, деньги - это и есть вполне себе западная ценность.

Полное отрицание окружающего мира. . . Деньги ценность даже для пофигистов.
Почитайте про обезьян

Обезьяны познали ценность денег
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8975

Как-то читал и про зачатки частной собственности у обезьян. Деньги, частная
собственность, все это появилось задолго до традиционалистов и традиционного
государства.


> Главным интеллектуалом у фашистов был сам Гитлер. Кто написал "Майн кампф"?

Вот и почитайте "Майн кампф", там Гитлер как раз и описывает споры в газетах
времен до первой мировой, тогда было подготовлено и сформулировано то, о чем
потом писал Гитлер. Есть язвительное замечание Ремарка в сторону Томаса Мана,
главы немецких антифашистов - интеллектуалов в изгнании. Ремарк ему вспоминает
его высказывания о <священном праве белокурой бестии>, вот немецкие
интеллектуалы и доигрались в <священное право>, самим затем пришлось уносить
ноги. В <Добыче> Ерджина есть эпизод о союзе даже еврейского капитала с
Гитлером. И т.д. и т.л.
Вы пытаетесь сегодня поиграть в жизнь - выпустить дракона, которым не сможете
управлять, и который слопает ваших солидаристов в первую очередь.




От Сепулька
К K (26.12.2008 09:34:57)
Дата 27.12.2008 02:15:22

Re: Потому что...

>> А Вы думаете они родились уже грязными и с обвисшей шерстью?
>Они родились даже не умея говорить. Все они почерпнули из окружающей их
>социальной среды, включая "идеалы" (точнее - их отсутствие)

Идеалы в социальной среде, окружавшей, скажем, Брежнева, не просто были, а содержались в насыщенном виде.

>Сталин, вполне возможно, и был по началу марксистом, но к 30-м годам он
>разошелся с марксизмом на 180 градусов, он <диктатуре пролетариата> в СССР
>перерезал глотку. Хрущев не мог быть марксистом или кем-то там еще по простой
>причине - он еле читал. У Горбачева политических взглядов или политических
>убеждений не было вообще, как и у Ельцина, у Путина.

Так совсем и не было никаких? Шатался, как былинка на ветру, что ли?

>> Вращение Земли вокруг Солнца - это тоже проявление классовой борьбы?
>
>Несомненно. Вы просто не хотите признать того очевидного факта, что идеи
>вторичны, их всегда очень много и самых разных, но выживают лишь те, что
>востребованы.

Это слишком примитивное понимание.
Во-первых, идей далеко не всегда много и далеко не всегда есть самые разные. Иногда самых нужных, правильных как раз и нет. Поэтому люди воспринимают ту идею, которая кажется наиболее подходящей. Кроме того, автору надо существенно поработать над продвижением своей идеи, если он хочет ею реально на кого-то повлиять.
Во-вторых, сама идея может менять мироощущение людей, их стремления и желания. И менять в свою очередь их материальную жизнь.
В-третьих, востребованность идеи - это некое ощущение людей, которое совсем не напрямую связано с материальными условиями их жизни.
Поэтому сводить все к классовой борьбе и материальным условиям жизни - это означает недопустимо сильно примитивизировать модель.


> Про вращение Земли вокруг Солнца кто только не говорил, даже
>древние греки, даже некоторые представители церкви в средние века. Но
>разжиревшие на средиземноморской торговле лангобардские города потребовали
>больше свобод, была востребовано Возрождение, а заодно и теории вроде Галилея
>(которого сзади прикрывали Медичи, поэтому Галилея и не смогла инквизиция
>слопать окончательно). Не будь острого социального конфликта, что вокруг чего
>вращается было бы всем абсолютно безразлично. А так идеи Галилея стали флагом
>борьбы за свободу и гуманизм, они были востребованы и мгновенно обрели
>популярность. В противном случае еще несколько сот лет все считали бы, что
>солнце вращается вокруг земли, и никому бы это не мешало.

Вообще-то это были идеи Коперника. Но дело не в социальном конфликте, а в том, что уже существовала наука. И уже существовали ученые, которым были не безразличны формулы расчета траекторий движения планет.

>> а оппозиция только и делает, что продолжает говорить заклинания о классовой
>> борьбе.
>А как успехи у Вас? Или Вы давно не оппозиция?

По-моему, успехи (не мои, а С.Г.) очевидны. Изменение сознания налицо. Это видно невооруженным глазом, даже по сравнению с началом 2000-х.


>> Кстати, деньги - это и есть вполне себе западная ценность.
>Полное отрицание окружающего мира. . . Деньги ценность даже для пофигистов.
>Почитайте про обезьян

Зачем мне читать про обезьян, если можно почитать антропологов? Деньги - ценность далеко не во всех обществах. Я не сказала, что они - единственная западная ценность. Но они несомненно являются западной ценностью.

>Обезьяны познали ценность денег
> http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8975
>Как-то читал и про зачатки частной собственности у обезьян.

Да-да, социал-дарвинисты любят искать истоки своей идеологии у животных.


>> Главным интеллектуалом у фашистов был сам Гитлер. Кто написал "Майн кампф"?
>Вот и почитайте "Майн кампф", там Гитлер как раз и описывает споры в газетах
>времен до первой мировой, тогда было подготовлено и сформулировано то, о чем
>потом писал Гитлер. Есть язвительное замечание Ремарка в сторону Томаса Мана,
>главы немецких антифашистов - интеллектуалов в изгнании. Ремарк ему вспоминает
>его высказывания о <священном праве белокурой бестии>, вот немецкие
>интеллектуалы и доигрались в <священное право>, самим затем пришлось уносить
>ноги. В <Добыче> Ерджина есть эпизод о союзе даже еврейского капитала с
>Гитлером. И т.д. и т.л.

Ну, тогда уж обвиняйте сразу во всем Ницше. Это он придумал белокурую бестию.
Я только не поняла, в чем смысл Вашего возражения? Интеллектуалы НЕ сыграли ведущую роль в создании фашизма?

>Вы пытаетесь сегодня поиграть в жизнь - выпустить дракона, которым не сможете
>управлять, и который слопает ваших солидаристов в первую очередь.

Какого дракона?
По-моему, это вы как раз выпускаете драконов - марши всяких несогласно-оранжевых и т.п. Или я ошибаюсь?
От K
К Сепулька (27.12.2008 02:15:22)
Дата 27.12.2008 13:11:35

Политических идеалов нет и у солидаристов

> Идеалы в социальной среде, окружавшей, скажем, Брежнева, не просто были, а
> содержались в насыщенном виде.

Если Вам известно, что там идеалы <содержались в насыщенном виде>, то Вам не
составит труда их назвать? Или это очередной выдуманный фантом, на коих и строят
все свои размышления рядовые солидаристы? (не рядовые до предела прагматичны)

Политических идеалов в элите СССР тех времен не было никаких. Можно, конечно,
предположить, что Суслов верил в диктатуру пролетариата, но даже и в этом сильно
сомневаюсь. У Брежнева не было никаких <политических идеалов>, у него было
жизненное кредо простого обывателя, и об этом ходила уйма анекдотов.

Для того, чтобы Вам стало понятнее, откуда берутся политические идеалы, сравним
идеалы солидаристов и либералов. Всякие туманные фенечки, навроде СССР2,
отбрасываем в сторону и ищем суть предложений.

1. Кара-Мурза неоднократно повторял - народу придется терпеть, одеть фуфайки.
Разница между либералами и солидаристами здесь только в риторике, предложения
для нас, простых людей, принципиально ничем не отличаются - нам шиш.

2. Кара-Мурза писал, что придется ради общего блага выделить слой людей, которым
обеспечить западный уровень потребления, иначе эти ценные специалисты или
удерут, или станут врагами. Проблема среднего класса видится одинаково с
либералами.

3. Как либералы предлагают не пересматривать итоги приватизации, а только
отобрать крупную собственность у своего политического противника (номенклатуры),
так и Кара-Мурза против <гражданской войны> в случае отбора собственности, а
единственно предлагает ее отобрать у своих полит противников, <культурно чуждых
России>.

Либералы и Кара-Мурза отличаются только вопросом, какая группа элиты будет
контролировать собственность, так как они представляют разные группы элиты.
Либералам ближе <гражданское общество>, где правят деньги (= олигархи),
Кара-Мурзе ближе управление некими туманными <специалистами>, которые при
ближайшем рассмотрении обычные чиновники. Именно в этой области и только в ней,
проходит водораздел между Кара-Мурзой и либералами, отсюда и разность в
риторике - либералы имитируют <политические права народа> (на самом деле - права
все будут у тех, у кого деньги), Кара-Мурза имитирует <интересы государства как
целого> (интересы, которые никакого отношения не имеют к нам, к простым людям, а
являются исключительно интересами высшего чиновничества, что они сделали с
<государством как целым> за время правления Путина известно - разворовали
вдрызг). Либералы настаивают на увеличении экономических свобод (возможности
спекуляций) и предлагают бороться с коррупцией чиновников, Кара-Мурза
оправдывает коррупцию как местный культурный феномен (зато потом помогут
человеку), а вместо нее предлагает бороться со спекуляциями.

Как видите, как позиция либерализма, так и позиция солидаризма обе до предела
цинично-прагматичны, никто даже не ставит задачей поднятие уровня жизни простых
людей или развитие экономики, у всех вполне конкретное предложение - имуществом
будем распоряжаться мы, а для остальных - и будет всем тогда счастье. . .

> Так совсем и не было никаких? Шатался, как былинка на ветру, что ли?

Не шатался, а напряженно боролся за место у корыта

> Это слишком примитивное понимание.

Лучше любое понимание чем "не знаем страны, в которой живем"

> сама идея может менять мироощущение людей, их стремления и желания. И менять в
> свою очередь их материальную жизнь.

И отказался Иван Иваныч от своих миллионов, и сказал Иван Иваныч внуку - будем
Вася жить просто, больше никаких тебе Парижев, никаких Бентли и яхт, будем
кушать макароны. . . А утром Ивана Иваныча нашли с пробитой головой

> Вообще-то это были идеи Коперника.

Не Коперника, ее еще до Коперника высказывали десяток раз, даже в церкви. Только
всем она была безразлична, что Солнце вращается вокруг Земли, что наоборот.

> существовали ученые, которым были не безразличны формулы расчета траекторий
> движения планет.

Ученые, которые были бы безразличны остальным?

> По-моему, успехи (не мои, а С.Г.) очевидны. Изменение сознания налицо. Это
> видно невооруженным глазом, даже по сравнению с началом 2000-х.

Даже могу сказать, когда начались изменения. Когда в Вашингтон Пост предложили
зачистить россияньскую элиту и Путин в истерике закатил Мюнхенскую речь. Так что
это Кондолиза Райс поменяла риторику российских властей, а не СГ. Но за
риторикой реального ничего не стоит. . . мыльную оперу с участием Медведева и
Путина стали показывать каждый день, но все это пустые слова. Или Вам известны
факты возрождения науки, промышленности и сельского хозяйства? Почему их тогда
срывают от остальных?

Недавно прошло по инет-СМИ очередное фантасмагорическое сообщение от наших
правителей - "количество спутников ГЛОНАС увеличено до 20-ти". Если учесть, что
в 1995-м их было 24-е, то увеличить их число к 2008-му до 20-ти стоило
несомненно большого труда, еще пару лет и их число наконец-то возрастет до
10-ти, затем до 5-ти, а затем вырастет до ни одного.

> Деньги - ценность далеко не во всех обществах.

Вы имеете ввиду племя Умба-Юмба?

> Да-да, социал-дарвинисты любят искать истоки своей идеологии у животных.

Тогда практически все современные исследователи обезьян социал-дарвинисты. А как
Вы относитесь к искривлению пространства и к принципу относительности?
Исключительно аморальные идеи?

> Интеллектуалы НЕ сыграли ведущую роль в создании фашизма?

Дело не в фашизме, не было бы его, крупный немецкий капитал (наиболее его
реакционная часть) нашел бы любое другое пойло для промывки мозгов.
Предательство немецких интеллектуалов состояло не в создании фашизма, а в
генерации комплекса идей (на службе прихвостнями крупного капитала), которые бли
протиовпоставлены противникам фашизма (на самом деле - противников крупного
капитала). Точно так же и Вы не создаете никаой идеологии власти, это пойло
клепает Сурков (в зависимости от обстоятельств = проблем крупного капитала),
ваша цель совершенно в ином - борьба с противниками Суркова (на самом деле - с
противниками крупного капитала), именно поэтому солидаризм столь аморфен в
созидательной части (отцам солидаризма созидательной задачи никогда не ставили,
не было на это соц заказа), зато вполне конкретен в части противостояния левым,
которые произошли чуть ли не от Сатаны, а Маркс - западный русофоб. Задача
солидаризма не в создании новой идеологии, этого от солидаристов никто не
требует, главная задача солидаристов - противостояние левому фронту, фронту
противников частной собственности на средства производства, задача солидаристов,
как и многих других зубатовских псевдо-движений (Наши, Справедливая Россия и
т.д.) в расколе левого фронта, в откалывании от него всевозможных мелких фракций
или организация раскольнической борьбы мелких фракций внутри левого фронта. Как
Ленин называл подобных деятелей?

> Какого дракона?

Полу-фашистскую криминальную диктатуру наподобие Мьянмы
От Сепулька
К K (27.12.2008 13:11:35)
Дата 28.12.2008 23:16:52

Re: Политических идеалов...

>> Идеалы в социальной среде, окружавшей, скажем, Брежнева, не просто были, а
>> содержались в насыщенном виде.
>
>Если Вам известно, что там идеалы <содержались в насыщенном виде>, то Вам не
>составит труда их назвать?

А что называть? Брежнев рос на коммунистических идеалах. Воевал также с ними.

>Политических идеалов в элите СССР тех времен не было никаких. Можно, конечно,
>предположить, что Суслов верил в диктатуру пролетариата, но даже и в этом сильно
>сомневаюсь. У Брежнева не было никаких <политических идеалов>, у него было
>жизненное кредо простого обывателя, и об этом ходила уйма анекдотов.

К 80-м, конечно, образованный слой СССР и высшая номенклатура под влиянием этого слоя перестали верить в коммунистические идеалы. Но, тем не менее, и Суслов, и Брежнев, и даже - позже - маршал Ахромеев имели идеалы, т.к. не продали Родину за копейки. Во всяком случае, они были патриотами.

>Для того, чтобы Вам стало понятнее, откуда берутся политические идеалы, сравним
>идеалы солидаристов и либералов. Всякие туманные фенечки, навроде СССР2,
>отбрасываем в сторону и ищем суть предложений.

А давайте Вы не будете навязывать нам свое понимание наших идеалов? Тем более, что Ваше понимание далеко от реальности.

>1. Кара-Мурза неоднократно повторял - народу придется терпеть, одеть фуфайки.
>Разница между либералами и солидаристами здесь только в риторике, предложения
>для нас, простых людей, принципиально ничем не отличаются - нам шиш.

А Вы думаете, что в условиях, когда будет разрушаться вся инфраструктура и жилье, населению придется шиковать?

>2. Кара-Мурза писал, что придется ради общего блага выделить слой людей, которым
>обеспечить западный уровень потребления, иначе эти ценные специалисты или
>удерут, или станут врагами. Проблема среднего класса видится одинаково с
>либералами.

А что в этом такого ужасного? Разве предлагается обеспечивать среднему классу олигархический уровень потребления?
Ну, не можем мы сейчас переделать людей. Так заставим их хотя бы работать на страну.

>3. Как либералы предлагают не пересматривать итоги приватизации, а только
>отобрать крупную собственность у своего политического противника (номенклатуры),
>так и Кара-Мурза против <гражданской войны> в случае отбора собственности, а
>единственно предлагает ее отобрать у своих полит противников, <культурно чуждых
>России>.

Ну да, у олигархов. А Вы считаете необходимым развязать гражданскую войну в любом случае?

>Либералы и Кара-Мурза отличаются только вопросом, какая группа элиты будет
>контролировать собственность, так как они представляют разные группы элиты.
>Либералам ближе <гражданское общество>, где правят деньги (= олигархи),
>Кара-Мурзе ближе управление некими туманными <специалистами>, которые при
>ближайшем рассмотрении обычные чиновники. Именно в этой области и только в ней,
>проходит водораздел между Кара-Мурзой и либералами,

Нет, не в этом водораздел. Водораздел - в государственном устройстве, во всей системе. Либералы предлагают капиталистический "рай", С.Г. предлагает новый советский проект - жизнеспособную систему, которая будет способна вывести страну из кризиса.

>Как видите, как позиция либерализма, так и позиция солидаризма обе до предела
>цинично-прагматичны, никто даже не ставит задачей поднятие уровня жизни простых
>людей или развитие экономики, у всех вполне конкретное предложение - имуществом
>будем распоряжаться мы, а для остальных - и будет всем тогда счастье. . .

Мимо, мимо.

>> Так совсем и не было никаких? Шатался, как былинка на ветру, что ли?
>Не шатался, а напряженно боролся за место у корыта

Это тоже характеризует его ценности. Почему Вы считаете, что борьба за место у корыта - это отсутствие ценностей? Это как раз присутствие совершенно определенных.

>> Это слишком примитивное понимание.
>Лучше любое понимание чем "не знаем страны, в которой живем"

Может, хватит митинговать? Самому не смешно? Нельзя просто обменяться мнениями без впадания в этот митинговый стиль?

>> сама идея может менять мироощущение людей, их стремления и желания. И менять в
>> свою очередь их материальную жизнь.
>И отказался Иван Иваныч от своих миллионов, и сказал Иван Иваныч внуку - будем
>Вася жить просто, больше никаких тебе Парижев, никаких Бентли и яхт, будем
>кушать макароны. . .

А что? Лев Толстой тому яркий образец. И не он один, кстати, в Российской империи.

>> Вообще-то это были идеи Коперника.
>Не Коперника, ее еще до Коперника высказывали десяток раз, даже в церкви. Только
>всем она была безразлична, что Солнце вращается вокруг Земли, что наоборот.

Идея Коперника утверждалась тоже много лет. И что?

>> существовали ученые, которым были не безразличны формулы расчета траекторий
>> движения планет.
>Ученые, которые были бы безразличны остальным?

На тот момент еще достаточно безразличны. Если бы картина мира Коперника не подрывала Птолемееву картину мира, такого резонанса его идеи не получили бы. Хотя движение планет использовалось уже много веков, особенно при мореплавании.

>> По-моему, успехи (не мои, а С.Г.) очевидны. Изменение сознания налицо. Это
>> видно невооруженным глазом, даже по сравнению с началом 2000-х.
>
>Даже могу сказать, когда начались изменения. Когда в Вашингтон Пост предложили
>зачистить россияньскую элиту и Путин в истерике закатил Мюнхенскую речь.

Это уже верхушка айсберга. Изменение сознания у большинства населения намного сильнее и чувствуется тоже сильнее.

>> Деньги - ценность далеко не во всех обществах.
>
>Вы имеете ввиду племя Умба-Юмба?

А чем оно хуже обезьян?
Но, кстати, вовсе не только его. В СССР, особенно раннем, эта ценность была сильно ослаблена. Ильфа и Петрова можно почитать.

>> Да-да, социал-дарвинисты любят искать истоки своей идеологии у животных.
>Тогда практически все современные исследователи обезьян социал-дарвинисты.

Так уж и все? Но и это возможно. Они же живут в социал-дарвинистской идеологии, откуда черпают свои идеи для объяснения.

> А как
> Вы относитесь к искривлению пространства и к принципу относительности?
> Исключительно аморальные идеи?

А разве социал-дарвинизм как-то влияет на их объяснение?

>> Интеллектуалы НЕ сыграли ведущую роль в создании фашизма?
>Дело не в фашизме, не было бы его, крупный немецкий капитал (наиболее его
>реакционная часть) нашел бы любое другое пойло для промывки мозгов.
>Предательство немецких интеллектуалов состояло не в создании фашизма, а в
>генерации комплекса идей (на службе прихвостнями крупного капитала), которые бли
>протиовпоставлены противникам фашизма (на самом деле - противников крупного
>капитала).

Генерации какого именно комплекса идей?

> Точно так же и Вы не создаете никаой идеологии власти, это пойло
>клепает Сурков (в зависимости от обстоятельств = проблем крупного капитала),
>ваша цель совершенно в ином - борьба с противниками Суркова (на самом деле - с
>противниками крупного капитала),

С.Г. всегда выступал противником идеологии Суркова.

> именно поэтому солидаризм столь аморфен в
>созидательной части (отцам солидаризма созидательной задачи никогда не ставили,
>не было на это соц заказа), зато вполне конкретен в части противостояния левым,

А левые сами что-то могут создать в нынешней ситуации? По-моему, они принципиально ни на что не способны. Где она, новая марксистская идеология? Ее нет и не будет, т.к. марксисты принципиально не читают ничего отклоняющегося от генеральной линии Маркса. Познаний в психологии масс, в современной социологии нуль. И что с таким багажом можно создать?
Поэтому С.Г. через столько лет и решился наконец опубликовать свою работу по марксизму. Она как раз может дать новое понимание нашему обществу и объединение.


>которые произошли чуть ли не от Сатаны, а Маркс - западный русофоб.

А что делать, если он действительно русофоб? И что делать, если его идеи в России действительно использовались белыми в Гражданской войне?

> Задача
>солидаризма не в создании новой идеологии, этого от солидаристов никто не
>требует, главная задача солидаристов - противостояние левому фронту, фронту
>противников частной собственности на средства производства, задача солидаристов,
>как и многих других зубатовских псевдо-движений (Наши, Справедливая Россия и
>т.д.) в расколе левого фронта, в откалывании от него всевозможных мелких фракций
>или организация раскольнической борьбы мелких фракций внутри левого фронта. Как
>Ленин называл подобных деятелей?

"Левый фронт" раскалывается сам, исключительно из-за полной неспособности левых создать новую идеологию, а также из-за упущенных возможностей взять власть.

>> Какого дракона?
>Полу-фашистскую криминальную диктатуру наподобие Мьянмы

Не того боитесь. См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/259878.htm
От Скептик
К K (25.12.2008 14:57:32)
Дата 25.12.2008 23:54:58

Этот миф не стоит и ломаного гроша

Кстати, миф о том, что существовала какая то горбачевская элита, отличающаяся от брежневской не стоит и ломаного гроша. Даже на ключевых постах руководстве страны во время перестройке находились люди, ранее при Брежневе входившие в высшую политическую элиту страны. Некоторые из них были на крупных должностях не только при Брежневе и Хрущеве, но даже и при Сталине. Если же говорить о той части номенклатуры чуть ниже рангом, то там брежневцы вообще почти все поголовно. То что никакой особой горбачевской элиты не было, а демонтаж социализма осуществили брежнев, проверить очень просто. Достаточно посмотреть биографии.

Кстати, миф о том, что существовала какая то горбачевская элита, отличающаяся от брежневской не стоит и ломаного гроша. Даже на ключевых постах руководстве страны во время перестройке находились люди, ранее при Брежневе входившие в высшую политическую элиту страны. Некоторые из них были на крупных должностях не только при Брежневе и Хрущеве, но даже и при Сталине. Если же говорить о той части номенклатуры чуть ниже рангом, то там брежневцы вообще почти все поголовно. То что никакой особой горбачевской элиты не было, а демонтаж социализма осуществили брежнев, проверить очень просто. Достаточно посмотреть биографии.

1. Горбачев руководитель страны в перестройку. Уже в 1968 году он - второй, а с апреля 1970 года — первый секретарь Ставропольского крайкома КПСС. С 1971 года становится делегатом съездов КПСС, в 1978 году стал секретарем ЦК КПСС, а в 1980 году - членом Политбюро ЦК КПСС. То есть входит в самую высшую элиту страны. То есть типичнейший представитель брежневской элиты.


2. Громыко - Председатель Президиума Верховного Совета СССР в перестройку (1985-1988). С 1943 до 1946 — посол СССР в США и одновременно посланник СССР на Кубе. С 1946 до 1948 — постоянный представитель СССР при ООН. С 1946 до 1949 — заместитель Министра иностранных дел СССР. С 1949 до 1952 и с марта 1953 до февраля 1957 — 1-й заместитель Министра иностранных дел СССР. с 1956 до 1989 — член ЦК КПСС; с 27 апреля 1973 до 30 сентября 1988 — член Политбюро ЦК КПСС. В 1957—1985 — Министр иностранных дел СССР. Одновременно с 24 марта 1983 до 2 июля 1985 —1-й заместитель Председателя Совета Министров СССР. Как видим это представитель высшей элиты даже сталинской эпохи.

3. Алиев. До октября 1987 года (то есть два очень важных перестроечных года) был первым заместителем председателя Совета Министров СССР. Он с 1967 года — председатель Комитета государственной безопасности (КГБ) при Совете Министров Азербайджанской ССР, ему было присвоено звание генерал-майора. В 1969 году стал первым секретарём Центрального комитета Коммунистической партии Азербайджана. Уже в 1976 году кандидат в члены Политбюро.

4. Шеварднадзе 1985-90. Министр иностранных дел. С 1961 по 1964 годы был первым секретарем райкома Компартии Грузии в Мцхете, а затем первым секретарем Первомайского райкома партии Тбилиси. В период с 1964 по 1972 — первый заместитель министра по охране общественного порядка, затем — министр внутренних дел Грузии. С 1972 по 1985 годы — первый секретарь Центрального Комитета Компартии Грузии. Кандидат в члены Политбюро с 1978 года.

5. Соколов –министр обороны СССР (знаменитый полет Руста случился при нем, что и стало причиной отставки) . Уже с 1967 Соколов — первый зам. министра обороны СССР.

6. Язов - министр обороны (1987-91), сменивший Соколова. С 1979 командующий Центральной группой войск.

7. Рыжков. Председатель Совета Министров СССР (1985—1990). В 1975—1979 — первый заместитель Министра тяжелого и транспортного машиностроения СССР.
В 1979—1982 — первый заместитель Председателя Госплана СССР.

Ну и так далее и так далее. Вот такая вот горбачевская элита. Вся как на ладони.
От K
К Скептик (25.12.2008 23:54:58)
Дата 26.12.2008 08:43:49

Re: Этот миф...

> Кстати, миф о том, что существовала какая то горбачевская элита

Скептик, мне просто сейчас не до этого, но покопавшись в инете можно попытаться
найти даже день (неделю), когда элита принципиально изменилась. Насколько себе
представляю, ситуация была следующая - когда число подписантов снизилось до
уровня, при котором они не могли контролировать руль, им вторая половина, не
подписанты, вставили в рот ствол и попросили уйти (при помощи КГБ, которое
<новые> полностью контролировали). И подписанты ушли. Военные до этого
ерепенились и многие оказались на кладбище (перед самой перестройкой, за
несколько месяцев, в гроб положили всех главных министров обороны варшавского
блока, включая Устинова). Инициатором исхода был якобы Громыко, но и он после
этого почти сразу отправился на кладбище, видимо, все равно не угодил <новым>.
По википедии посмотрел - Громыко умер 2 июля 1989. Вот где-то по весне они все и
решили.
От Скептик
К K (26.12.2008 08:43:49)
Дата 26.12.2008 08:50:46

Re: Этот миф...

вы меня не поняли. Я говорю, что разделение элиты на брежневскую и горбачевскую безосновательно, "горбачевцы" -это и есть брежневцы. Вы предлагаете разделение по другим основаниям, но я с этим и не спорю.
От Игорь
К K (25.12.2008 14:57:32)
Дата 25.12.2008 16:15:31

Re: Потому что...

>> Им просто разрешили быть циничными и корыстными, убедили, что это хорошо
>
>А на самом деле они белые и пушистые? А обворовали они всех, так как их "на
>время ослепили"? (термин СГ) Наша элита сделала столько подлости и предательств
>за 20-й век, что ей разрешать быть "циничными и корыстными" совершенно ни к
>чему.

>> Это не объяснение. Кто такие "подписанты"? Что Вы этим словом объяснили? А
>> разве при Брежневе тоже были "подписанты времен репрессий"?
>
>Брежнев сам был очевидным подписантом. Кем он служил в ВОВ-2? По полит части?
>Командовал заградительными отрядами и подписывал расстрельные списки?

Какие еще заградительные отряды? Это Вы "штрафбатов" насмотрелись? И где он подписывал расстрельные списки - прямо на фронте на Малой Земле?

>А до и
>после кем был, например в 1937-м? У всего окружения Брежнева руки были по локоть
>в крови.

А Вы полагаете, что его сразу из политрука действительнйо военной службы Забайкальского военного округа сразу в палачи перевели через год? А не слишком ли он был молод для таких ответственных дел?

>А Хрущев и его окружение были в крови с макушкой, именно поэтому
>"борьба с репрессиями" и вылилась при Хрущеве в то, во что и должна была с
>неизбежностью вылиться - в ничто, практически никто наказан не был.

А при Брежневе то - чего не наказали? Так и непонятно. У Вас уже репрессиями занимались тридцатилетние политруки?

>Именно в
>этом сегодня крепость иранского режима, северо-корейского, вьетнамского,
>кубинского - они все повязаны кровью своих сородичей, отдадут им власть - те их
>тут же повесят.

Повесят, и кровью уже связаны не будут? Или в этот раз повесят уже точно кого надо? Кстати, а кого надо вешать сейчас?

>> Если копнуть поглубже, то как раз и окажется, что разница между брежневской и
>> горбачевской элитой была в идеологии, в вере.
>
>Как люди верят в рекламные этикетки. . . точнее, как хитрым манипуляторам
>удается у простых людей похитить их здравый смысл. Простые люди столь наивны, их
>легковерных можно заставить даже верить, что не интерес толкает элиту на
>совершение любого преступления, а некая музыка сфер. . .

>Сепулька, очнитесь, даже революции Галилея в науке и Лютера в религии, не более
>чем проявление классовой борьбы (в первом случае борьба за свободу городов
>лангобардов, во втором случае - немецких феодалов),

Вона как!? А мы и не знали.