От Борис
К А.Б.
Дата 18.12.2008 11:31:36
Рубрики Либерализм; Культура;

Если Вы просмотрите ветку,

то увидите, что далеко не только о деньгах речь. Зарплаты и их соотношение - лишь хлесткий и характерный пример.
От А.Б.
К Борис (18.12.2008 11:31:36)
Дата 18.12.2008 15:03:02

Re: Я прочел "ветку".

И оценил позиции. Если вы этого не поняли - горе вам. :)

>то увидите, что далеко не только о деньгах речь.

К этому аспекту - всерьез и не подступили в спорах.
Хотите - наброшу тезис "вне оплаты"? :)

>Зарплаты и их соотношение - лишь хлесткий и характерный пример.

Ерунда, на отработанном масле. Зарплата, сама по себе ничего не отражает в "возможностях" и "ценностях". Об этом еще Марк Твен знал. А вы, похоже, упустили это знание...
От Н.Н.
К А.Б. (18.12.2008 15:03:02)
Дата 18.12.2008 23:22:22

Re: не в з\п!


>
>Ерунда, на отработанном масле. Зарплата, сама по себе ничего не отражает в "возможностях" и "ценностях". Об этом еще Марк Твен знал. А вы, похоже, упустили это знание...

А.Б., Вас бы устроило, если бы Вам за Вашу работу платили по прожиточному минимуму (не помню, 4 тыс. или уже чуть больше сейчас),при это награждали почетными грамотами, по ТВ показывали, как Вы хорошо работаете, на доску почета бы фото повесили и т.п.? Дело-то ведь не в з\п, а в отношении, возможностях и ценностях, да-да...
От А.Б.
К Н.Н. (18.12.2008 23:22:22)
Дата 19.12.2008 04:36:07

Re: В несколько ином ключе - устроило бы.

>А.Б., Вас бы устроило, если бы Вам за Вашу работу платили по прожиточному минимуму...

Минимум - недостаточно определенное понятие. Вот "не помню, 4 тыс. или уже чуть больше сейчас" - куда конкретнее. Давайте в примерах подобной конкретики придерживаться.

Далее:
>при это награждали почетными грамотами

не надо мне макулатуры в доме...

>по ТВ показывали

нашли счастие, биланное :) Не требуется.

>Дело-то ведь не в з\п, а в отношении, возможностях и ценностях, да-да...

Точно. Дело в соотношении затраты своего труда и времени/"профит". В настоящее время - свободного времени остается маловато (почему - отдельный вопрос) - так что "избыточность з/п над минимумом невозможно реализовать - времени нет на это. Ну и толк, тогда, что вы получаете (утрированно) 40 000 сегодня - но тратить вам некогда?

А с 4000 - да свободным временем - я сумею его распределить так. что и подработку найду, которая даст нужную сегодня мне з/п, и время останется деньгами распорядиться...

Такие пироги.
От Н.Н.
К А.Б. (19.12.2008 04:36:07)
Дата 20.12.2008 12:59:55

Re: В несколько...


>Точно. Дело в соотношении затраты своего труда и времени/"профит". В настоящее время - свободного времени остается маловато (почему - отдельный вопрос) - так что "избыточность з/п над минимумом невозможно реализовать - времени нет на это. Ну и толк, тогда, что вы получаете (утрированно) 40 000 сегодня - но тратить вам некогда?
>А с 4000 - да свободным временем - я сумею его распределить так. что и подработку найду, которая даст нужную сегодня мне з/п, и время останется деньгами распорядиться...

Дело в том, что люди с з\п в 4-8 тыс.рублей свободного времени не имеют. Они работают на 36-40-часовой рабочей неделе плюс подрабатывают. Напрмер, знаю учителя, которые ночью работет грузчиком. Думаете, у него много свободного времени? А, например, сотрудники силовых структур, МЧС - подрабатывают практически все. Кто охранником, кто еще где. При з\п в 10-12 тыс. руб. иначе у них не получается. А ведь у этих людей и так повышенная нагрузка.
В то-то проблема, что з\п, которую платят, к примеру, наши бюджетные организации, заставляет людей работать на 2-3 работах, что не оставляет им свободного времени вообще и отрицательно сказывается на их здоровье.

От А.Б.
К Н.Н. (20.12.2008 12:59:55)
Дата 20.12.2008 13:21:17

Re: Зависит от квалификации.

>Дело в том, что люди с з\п в 4-8 тыс.рублей свободного времени не имеют.

Однозначно вам говорю. Оптимизировать СВОЕ рабочее время - не так сложно. Другое дело - когда тебе его "оптимизирут" сверху... но это не рассматриваемый случай.

>Напрмер, знаю учителя, которые ночью работет грузчиком.

А почему не репититором? Деньги больше - затраты времени - меньше. Если квалификация позволяет...

>Кто охранником, кто еще где.

Много свободного времени "образовывать ум". И работа - сутки через трое, да? Мечта! :)

>...заставляет людей работать на 2-3 работах, что не оставляет им свободного времени вообще...

Вопрос организованности. И квалификации. Я через подобное "проплыл". Опыт есть. И больше эта перспектива - не пугает.
От Н.Н.
К А.Б. (20.12.2008 13:21:17)
Дата 21.12.2008 20:46:25

Re: не всегда

>>Дело в том, что люди с з\п в 4-8 тыс.рублей свободного времени не имеют.
>
>Однозначно вам говорю. Оптимизировать СВОЕ рабочее время - не так сложно. Другое дело - когда тебе его "оптимизирут" сверху... но это не рассматриваемый случай.

Почему же не рассматриваемый? Если бы в бюджетных малооплачивемых сферах режим труда был легким, тогда да. Но на самом деле во многих бюджетных организациях работают не поднимая головы, и не могут уйти с работы даже на 5 минут раньше.

>>Напрмер, знаю учителя, которые ночью работет грузчиком.
>
>А почему не репититором? Деньги больше - затраты времени - меньше. Если квалификация позволяет...

А много пользуются услугами школьных учителей-репетиторов? Услугами преподавателей ВУЗов - да, а вот школьных - не так чтобы очень.

>>Кто охранником, кто еще где.
>
>Много свободного времени "образовывать ум". И работа - сутки через трое, да? Мечта! :)

Это Вы о какой работе - охранником или в МЧС? Если охраниником, да. А вот в МЧС работа, знаете ли, нервная, и режим "сутки через три" для них создан не просто так.

>>...заставляет людей работать на 2-3 работах, что не оставляет им свободного времени вообще...
>
>Вопрос организованности. И квалификации. Я через подобное "проплыл". Опыт есть. И больше эта перспектива - не пугает.

И правильно, что пугаться-то. В принципе все получается так, как того и желали сторонники перестройки. То бишь работают у нас люди теперь в полную силу, т.е. на износ, без свободного времени. Только кажется мне, что многие сторонники новой жизни и не понимали тогда, что такое "работать в полную силу".


От А.Б.
К Н.Н. (21.12.2008 20:46:25)
Дата 22.12.2008 04:19:53

Re: Всегда.

>Почему же не рассматриваемый?

Потому что... :)
Это вариант "сегодня" а говорим про "тогда". И про труд ИТР.

>Если бы в бюджетных малооплачивемых сферах режим труда был легким, тогда да.

Может и не легким. но - малозначимым, что позволяло перераспределить время. Для работяги на 3-х сменке - это невозможно. например... Хотя там труда всего - сидеть при вентиле и поглядывать на стрелку прибора...

>А много пользуются услугами школьных учителей-репетиторов?

Зависит от квалификации.

>Это Вы о какой работе - охранником или в МЧС? Если охраниником, да. А вот в МЧС работа, знаете ли, нервная, и режим "сутки через три" для них создан не просто так.

Я не нервный. И знаю много еще не нервных. Для нас все х - что первое, что второе - мечта (как приработок). :)

>И правильно, что пугаться-то.

Не пугаться. но опасаться. Иных вещей. Их хватает. :)
Вот. к примеру, начинает напрягать жизнь в мегаполисе времени кризиса.

>То бишь работают у нас люди теперь в полную силу, т.е. на износ, без свободного времени.

Это неверное определение. Как говорят у соседей "все это усугублялось отвратительной организованностью".
Так и сегодня - Скептик-то прав - именно некачественность (необразованность и узкий кругозор) нашей "элиты" исполняющей обязанности аристократии - заставляет всех остальных (с позволения сказать) граждан - дергаться и суматошиться. Очень неприятно - тут вы правы.
От Н.Н.
К А.Б. (22.12.2008 04:19:53)
Дата 23.12.2008 21:44:43

Re: да нет, не всегда

>>Почему же не рассматриваемый?
>
>Потому что... :)
>Это вариант "сегодня" а говорим про "тогда". И про труд ИТР.

Так я вообще-то про "сегодня" и говорю, а то, что было вчера, то было вчера и уже не имеет значения, кажется.
И я, кстати, не только про труд ИТР. Я не буду особенно много рассуждать о них, т.к. к ним не принадлежу и специфики не знаю.

>>Если бы в бюджетных малооплачивемых сферах режим труда был легким, тогда да.
>
>Может и не легким. но - малозначимым, что позволяло перераспределить время. Для работяги на 3-х сменке - это невозможно. например... Хотя там труда всего - сидеть при вентиле и поглядывать на стрелку прибора...

Опять же, говорим про "сейчас". Например, работа медсестры позволяет ли перераспределить время? А это и есть работа в малооплачиваемой бюджетной сфере. Медперсонал, педагоги, сотрудники учреждений культуры, ИТР госпредприятий, работники ЖКХ, силовых ведомств и т.д. и т.п. Легок ли этот труд?

>>То бишь работают у нас люди теперь в полную силу, т.е. на износ, без свободного времени.
>
>Это неверное определение. Как говорят у соседей "все это усугублялось отвратительной организованностью".
>Так и сегодня - Скептик-то прав - именно некачественность (необразованность и узкий кругозор) нашей "элиты" исполняющей обязанности аристократии - заставляет всех остальных (с позволения сказать) граждан - дергаться и суматошиться. Очень неприятно - тут вы правы.

Причем сейчас с особенной силой. В советское время все было организовано лучше. Мне рассказывали, с какими объемами товара работали, к примеру, советские аптеки. И с какими работают сейчас коммерческие аптеки. И вот в первом случае объем работ, товаров был намного больше, а укладывались в рабочее время, а во втором - меньше, но не укладываются, приходится после работы оставаться, и до 10 часов вечера бывает. Такая организация труда. И, кажется, на всех уровнях.
От А.Б.
К Н.Н. (23.12.2008 21:44:43)
Дата 24.12.2008 18:56:32

Re: Вы неправы.

квалияикация определяет не только место трудоустройства - но и набор вариантов трудоустройства к выбору. И оплату. И свободное время. И много еще чего.

Несомненно жаль тех. кто в силу невысокой квалификации лишен возможности выбора. И вряд ли способен изменить ход своей жизни.

Но чем поможет этим людям "прессинг" квалифицированных?
Кому-то от этого станет легче? Или всем станет хуже - и в этом ваша справедливость?
От Н.Н.
К А.Б. (24.12.2008 18:56:32)
Дата 27.12.2008 23:40:13

Re: в чем?


>Несомненно жаль тех. кто в силу невысокой квалификации лишен возможности выбора. И вряд ли способен изменить ход своей жизни.
>Но чем поможет этим людям "прессинг" квалифицированных?
>Кому-то от этого станет легче? Или всем станет хуже - и в этом ваша справедливость?

Да вот то-то и самое оно, что дело не только в квалификации. Я часто вижу ситуации, в которых обрзованные, умные люди вынуждены зарабатывать такими способами, которых сами стыдятся. И рады бы работать по профессии, да нет возможности. Посмотрите, какие сейчас в основном вакансии. В охране, в торговле, на других малоквалифицированных работах. Это нормально?
От А.Б.
К Н.Н. (27.12.2008 23:40:13)
Дата 28.12.2008 15:05:02

Re: В тезисе про "не всегда".

>Я часто вижу ситуации, в которых обрзованные, умные люди вынуждены зарабатывать такими способами, которых сами стыдятся.

Да? На панель выходят? :)

Перестаньте втирать очки - у чаловека с высокой квалификацией - всегда достаточный выбор мест трудоустройтсва. И даже "менее требовательные к квалификации" работы - он сумеет организовать к своему удобству.

А вот при малой квалифицированности - дело и впрямь "труба".

>И рады бы работать по профессии, да нет возможности.

Обратный путь, кстати (к работе по специальности) - тоже квалифицированными людьми проходится быстрее.

>Посмотрите, какие сейчас в основном вакансии. В охране, в торговле, на других малоквалифицированных работах. Это нормально?

Сейчас вообще ненормальная ситуация. Но в этом нет ничего постыдного. Есть только печальное, но справедливое. :)
Все государство - затрещало по швам. Возможно к лету... лопнет что-то.
Вот тут-то спрос на квалификацию - зашкалит. :)
От Н.Н.
К А.Б. (28.12.2008 15:05:02)
Дата 18.01.2009 19:46:34

Re: все в одной лодке


>Сейчас вообще ненормальная ситуация. Но в этом нет ничего постыдного. Есть только печальное, но справедливое. :)
>Все государство - затрещало по швам. Возможно к лету... лопнет что-то.

И в этой ситуации в не очень хорошем, мягко говоря, положении окажутся все - и квалифицированные, и неквалифицированные. Нельзя создать островок благополучия в бедствующей стране. Все равно проблемы рано или поздно коснуться каждого.
К тому же, в разных условиях требования разные. В одном случае может быть очень востребован рабочий или учитель, а в другом - проститутка или боец преступной группировки. И на какую квалификацию вырастет спрос в том или ином случае, это вопрос особый.
От А.Б.
К Н.Н. (18.01.2009 19:46:34)
Дата 18.01.2009 20:34:02

Re: Это так.

>И в этой ситуации в не очень хорошем, мягко говоря, положении окажутся все - и квалифицированные, и неквалифицированные.

Точно. Разница будет в решениях и поведении. Полагаю - очень заметная разница. Меж конструктивным и деструктивным подходом.

>Нельзя создать островок благополучия в бедствующей стране.

Благополучия... ну это с чем сравнивать. Иной раз - и положительная динамика выглядит несказанным благополучием. На общем фоне...

>И на какую квалификацию вырастет спрос в том или ином случае, это вопрос особый.

Но - вы согласны. что на квалификацию - точно вырастет спрос. Посмотрим на какую. Думаю - по ходу дела "ценностность" будет переходить от одной специализации к другой.
От Ризван
К А.Б. (28.12.2008 15:05:02)
Дата 01.01.2009 07:03:43

Re: В тезисе...


>Перестаньте втирать очки - у чаловека с высокой квалификацией - всегда достаточный выбор мест трудоустройтсва. И даже "менее требовательные к квалификации" работы - он сумеет организовать к своему удобству.

Вы зациклились на своей квалификации. Дело в том, что люди с меньшей квалификацией должны иметь возможность достойной жизни.
От А.Б.
К Ризван (01.01.2009 07:03:43)
Дата 01.01.2009 12:22:53

Re: Кому должны?

>Вы зациклились на своей квалификации.

Нет. Я вижу - что многие зациклились на "должны".

>Дело в том, что люди с меньшей квалификацией должны иметь возможность достойной жизни.

Возможности им даны - только ими пренебрегают - куда проще требовать благ "по факту того что мы есть и нам должны".
Неконструктивно, хотя очень распространено.
От Ризван
К А.Б. (01.01.2009 12:22:53)
Дата 02.01.2009 09:49:30

Возможности


>Возможности им даны

Возможности разные бывают... а бывают ОЧЕНЬ разные
От А.Б.
К Ризван (02.01.2009 09:49:30)
Дата 02.01.2009 12:17:21

Re: Несомненно.

Но над своими возможностями - надо работать. Разве кто запрещает?
От Борис
К А.Б. (18.12.2008 15:03:02)
Дата 18.12.2008 15:09:45

Тяжело гению с нами, грешными? (-)

-
От А.Б.
К Борис (18.12.2008 15:09:45)
Дата 18.12.2008 15:27:42

Re: Что вы. Весело! :)

Особенно с учетом приближающихся событий.

Прогнозирую повеселиться по справедливости с особым цинизмом! :))