От Борис
К Скептик
Дата 17.12.2008 21:56:44
Рубрики Либерализм; Культура;

Re: архив есть

>Профессор это не средний слой это выше среднего.

А я и не считаю позднесоветские соотношения совсем уж адекватными.

>Интеллигенция в среднем должна зарабатывать намного больше и рабочих , вот тут где то разница должна быть в 4 раза.

Здесь и 2 хватит.

>Я уже сказал, что этих перестроечник горстка, это специально подобранные люди, использованные властью в своих целях. Вы докажите, что также думала и интеллигенция в целом.

Да вот, например:
http://www.fesmos.ru/Pubikat/16_Perestr2005/perestr_5.html

>>" Образованность, блин, европейская. А кругом, дескать, быдло расейское."
>Образованность великое дело, им можно и нужно гордиться.

Вторая часть процитированного моего тезиса тоже вызвала у Вас согласие, только молчаливое?

>"опять скажу: тем, кто претендует на роль "мозга нации", это гораздо менее простительно."


>Жизнь это не старуха с клюкой. Приоритеты люди опеределяют.

Да, кому приоритет - "средний класс" поддержать любой ценой, кому - "интеллигенту зарплату в 200000 прежде всего, и тогда все наладится".

>И видит Бог, не интеллигенция определила приоритеты и законы и порядки по которым мы живем. Гормачев и Ельцин -те еще интеллигенты, и братки в малиновых пиджаках.

А Горбачев и Ельцин были чуть не первыми после "кухарок" руководителями с каким-никаким, а законченным высшим образованием...

>"Повтор."
>Вы то это не опровергли.

Вы сами выдвинули тезис без доказательства. И потом, я уже говорил, это возможно, но той или иной трасформации требует. Да и не в этом основное дело.

>"Еще раз: если мощный интеллектуальный слой - необходимое условие для сохранения и дальнейшего развития общества с его основой в виде "простых людей" (менее образованных), то труд этих самых "простых людей" - необходимое условие для самогО возникновения и существования образованного слоя. "

>И что, как это опровергает мои слова?

Корректирует, внося адекватный фон.

>Но учтите еще и то, что труд простых людей сейчас уже неотедлим от достижений интеллигенции. Водитель на машине работает, а машину конструировал интеллигент. Крестьянин сейчас не мотыгой землю ковыряет, и так далее.

Я этого не отрицал и специально оговорил.

>" И интеллект в этом случае превращается из полезного инструмента в самодовлеющую заумь."
>ну нам это не грозит. У нас усилиями власти интеллигенция разогнана, разорена и унижена.

Грозило, грозит и продолжает грозить. Не хочу в Фамусова играть, но к интеллекту надо бы еще кое-что, чего у нашей интеллигенции (шире: элиты и подэлитного слоя, и уже давно, в условиях догоняющего развития) не хватает.
(только не надо сейчас про аглицкие интриги, умоляю!)

>Отнюдь. над интеллиегнция работали все 70 лет и работают и дальше не позволяя ей нормально развиваться. Много ли даже сейчас людей, у которых дедушки-бабушки с высшим образованием? А уж 30 лет назад их и того меньше было. Интеллигенцию давили очень долго и планомерно, неудивителен и результат.

1)Нюрнбергская норма...
2)Снова провоцируете разговор про "истинных правителей СССР". Не поведусь.

Сложнее все.
От Скептик
К Борис (17.12.2008 21:56:44)
Дата 17.12.2008 22:16:33

Re: архив есть

"Здесь и 2 хватит."

У меня другое мнение.


Да вот, например:
http://www.fesmos.ru/Pubikat/16_Perestr2005/perestr_5.html


К социологическим опросам я отношусь очень скептически.

"Вторая часть процитированного моего тезиса тоже вызвала у Вас согласие, только молчаливое?"

как бы вам сказать , я к "народу" отношусь без пиитета.

" кому - "интеллигенту зарплату в 200000 прежде всего, и тогда все наладится".

Таких не встречал. Может, вы таких видели-слышали-читали?

"А Горбачев и Ельцин были чуть не первыми после "кухарок" руководителями с каким-никаким, а законченным высшим образованием..."

Это в конце 20-ого то века, при наличии в стране тысяч выпускников вузов уровня лучших мировых стандартов.
Ни Горбачев , ни Ельцин -интеллигенцией не являются.


"Корректирует, внося адекватный фон."

Вряд ли это вам по силам.

"Я этого не отрицал и специально оговорил."

Ну а тогда с чем вы спорите?

"Грозило, грозит и продолжает грозить."

Не выдумывайте. Образованный слой отсуствует некому в заумь впадатьЮ даже если бы очень хотелось.

" Не хочу в Фамусова играть, но к интеллекту надо бы еще кое-что, чего у нашей интеллигенции (шире: элиты и подэлитного слоя, и уже давно, в условиях догоняющего развития) не хватает.

Чего именно не хватает?

"Не поведусь."

Да судьба интеллигенции известна, ничего особенного тут знатьи ненужно. Сначала уничтожение старрых спецов, потом уничтожение высшего образование, потом восстановлени к 30-мы годам элементарно необходимых норм высшего образования, потом ввведение огромных квот для работчих с резким снижением уровня образования в начале 60-х. Потом начинается рост интеллигенции, но с демонстративным издевательством в виде "картошки" и фильма "Москва слезам не верит" и уже в конце 80-х очередной слом. А уж кто это так с интелигенцией обошелся, это тема отдельного разговора. толкьо как то не верится что родная власть так будет с роднйо интеллиегнцией "разбираться".

"Сложнее все."

Да кто тут может усложнить то, что я говорю? Топчутся вокруг совраски-95 , а туда же..

От Борис
К Скептик (17.12.2008 22:16:33)
Дата 17.12.2008 22:36:33

Злитесь...

>как бы вам сказать , я к "народу" отношусь без пиитета.

А лишнего пиетета и я не сторонник.

>Таких не встречал. Может, вы таких видели-слышали-читали?

Не здесь.:))

>Это в конце 20-ого то века, при наличии в стране тысяч выпускников вузов уровня лучших мировых стандартов.
> Ни Горбачев , ни Ельцин -интеллигенцией не являются.

Главное - их уровень образования (во всяком случае, формального) был уже куда выше, чем у Брежнева.

>"Корректирует, внося адекватный фон."
>Вряд ли это вам по силам.

Куда мне, быдлу, едва-едва "нюрнбергскую норму" тянущему (еще прадед никаких дипломов не имел)

>"Я этого не отрицал и специально оговорил."
>Ну а тогда с чем вы спорите?

С крайностями.

>"Грозило, грозит и продолжает грозить."
>Не выдумывайте. Образованный слой отсуствует некому в заумь впадатьЮ даже если бы очень хотелось.

Вот как! Теперь вовсе "отсутствует"...

>" Не хочу в Фамусова играть, но к интеллекту надо бы еще кое-что, чего у нашей интеллигенции (шире: элиты и подэлитного слоя, и уже давно, в условиях догоняющего развития) не хватает.
>Чего именно не хватает?

реалистичности.

>"Не поведусь."

>Да судьба интеллигенции известна, ...

Всем было тяжело.

>"Сложнее все."
>Да кто тут может усложнить то, что я говорю?

У слишком многих любителей сложности в действительно тонких вопросах такая "простота" просыпается... И у интеллигенции в т.ч.

>Топчутся вокруг совраски-95 , а туда же..

Лучше уж совраска-95, чем огонек-1990
От Скептик
К Борис (17.12.2008 22:36:33)
Дата 18.12.2008 00:38:50

Вот-вот

"Главное - их уровень образования (во всяком случае, формального) был уже куда выше, чем у Брежнева."

СОмневаюсь.


"Вот как! Теперь вовсе "отсутствует"..."

Да, слоя нет. Есть разгромленные отдельные островочкию

"реалистичности."

Докажите

"Всем было тяжело."

Да нет, не сработает это объяснение. Как бы тяжело не было, а из этого не следует что нужно было отменять вступительные экзамены в вузы, как это сделали большевики. И по спискам не "вычищали" крестьян из вузов, как это делали с интеллигенцией, и в анкете было быгодно писать "рабочий" и очень невыгодно происхождение из образованного слоя. Да и ценность у людей разная. Гибель образованного слоя гораздо страшнее для страны, чем гибель того же количества необразованного слоя.


"Лучше уж совраска-95, чем огонек-1990"

Вот-вот , дали России выбор: либо огонек-90 , либо совраска-95, а на дворе 2009 год.
От Борис
К Скептик (18.12.2008 00:38:50)
Дата 18.12.2008 11:26:48

Мы с Вами будто в разных мирах живем

>"Главное - их уровень образования (во всяком случае, формального) был уже куда выше, чем у Брежнева."
>СОмневаюсь.

Вам не угодишь...

>"Вот как! Теперь вовсе "отсутствует"..."
>Да, слоя нет. Есть разгромленные отдельные островочки

Лечь и помереть. Особливо если учесть, что пока слой был (или его не было вовсе - я с Вами уже запутался), он сам шею в петлю...

>"реалистичности."
>Докажите

Не буду доказывать то, что считаю исходной посылкой, многократно наблюдаемой в жизни.

>"Всем было тяжело."
>Да нет, не сработает это объяснение. Как бы тяжело не было, а из этого не следует что нужно было отменять вступительные экзамены в вузы, как это сделали большевики. И по спискам не "вычищали" крестьян из вузов, как это делали с интеллигенцией, и в анкете было быгодно писать "рабочий" и очень невыгодно происхождение из образованного слоя. Да и ценность у людей разная. Гибель образованного слоя гораздо страшнее для страны, чем гибель того же количества необразованного слоя.

А еще в "правильные" времена был замечательный циркуляр "о кухаркиных детях", да? Но английская разведка пролоббировала его отмену - и даже Столыпин занялся всерьез размножением образованщины... Нет, не стоит выживание России слезинки интеллигента! Даже если одна из главных причин этой слезинки - полагание себя "умным и достойным на фоне этого быдла"!

-----
Ампутация значительной части образованного слоя - это очень плохо и очень болезненно. Но еще хуже - всеобщая гибель.


>"Лучше уж совраска-95, чем огонек-1990"
>Вот-вот , дали России выбор: либо огонек-90 , либо совраска-95, а на дворе 2009 год.

Так не повторяйте тезисы Огонька-1990. А тезисы Совраски-95 нуждаются (впрочем, нуждались и тогда) не в полной отмене, а в модернизации.
От Скептик
К Борис (18.12.2008 11:26:48)
Дата 18.12.2008 20:41:11

Мир один


«Вам не угодишь...»

Ну что вы, хотя бы достичь уровень образованности царского правительства начала 20 века и уже это очень хороший уровень. А оценивать, кто двух недоучек чуть менее или чуть более грамотен, это увольте. Оба –малограмотные, не соответствующие тому ровню задач , что стояли перед страной.

«Лечь и помереть. Особливо если учесть, что пока слой был (или его не было вовсе - я с Вами уже запутался), он сам шею в петлю...»
Как это «сам»? Не выдумывайте.

«Не буду доказывать то, что считаю исходной посылкой, многократно наблюдаемой в жизни.»

Ну как хотите.
«А еще в "правильные" времена был замечательный циркуляр "о кухаркиных детях", да?»

А что это вы соскочили с обсуждения темы? Уже не можете говорить по существу? Так неприятна информация, которую я вам рассказал, и которую вы никак не смогли опровергнуть? Ведь ясно, что ваше упоминание циркуляра никак не опровергнет моего тезиса. А теперь кое-что о «циркуляре». Думаю, вы уже имели возможность убедиться, что при ближайшем рассмотрении многое, о чем вы «знали» с детства , оказалось выдумкой большевистской пропаганды. А вдруг выяснится, что и циркуляр –этот совсем не про то, о чем вас учили с детства? А то лапотная империя трупами заваливающая фронты Первой мировой -оказалось брехней. Аграрный тупик-брехней. Отсутсвие широкой программы просвещения -брехней и так далее. А вдруг и циркуляр тоже совсем иной смысл имел, чем вас учили. Но это тема отдельного разговора. А пока подсказка – 90% дворянских родов на момент революции –это те кто был дворянами всего лишь в третьем –втором поколении. Подумайте о «кастовости» Рос. Империи, о сословных перегородках, о том, что наверх никто не мог пробиться не из дворян и тп. И кстати, в вузах империи в 1913 году почти половина студентов не дворяне.

«Нет, не стоит выживание России слезинки интеллигента!»

Вы от темы не отклоняйтесь, а то я полагаю, у вас уже эмоции пошли.

«Ампутация значительной части образованного слоя - это очень плохо и очень болезненно. Но еще хуже - всеобщая гибель.»

Откуда такая альтернатива? И почему надо было громить образованный слой? И как вы думаете может выжить страна почти без образованного слоя?

«Так не повторяйте тезисы Огонька-1990. А тезисы Совраски-95 нуждаются (впрочем, нуждались и тогда) не в полной отмене, а в модернизации.»

Не выдумывайте, у меня иная концепция, отличная от Огонька-90.
От Н.Н.
К Скептик (18.12.2008 20:41:11)
Дата 18.12.2008 23:18:23

Re: Мир один


> И кстати, в вузах империи в 1913 году почти половина студентов не дворяне.

Это так и есть, но Вы упустили кое-что. Получить в\о в Империи - не значило получить самую лучшую и высокооплачиваемую работу. Например, положение земских врачей и учителей было не супер, не удивительно, что дворяне потомственные и богатые не горели желанием этим заниматься, вот и приходилось набирать в ВУЗы и представителей других сословий.
Так что в "реальных училищах", а потом и в ВУЗах соответствующих и были в основном непривилегированные граждане. А для себя дворяне оставляли гимназии, а потом гуманитарное и военное образование. Именно то, с которым и они и шли в управление.
От Скептик
К Н.Н. (18.12.2008 23:18:23)
Дата 19.12.2008 00:16:01

Re: Мир один

"Это так и есть, но Вы упустили кое-что. Получить в\о в Империи - не значило получить самую лучшую и высокооплачиваемую работу."

Это нигде не гарантировано. Однако известно, что Российская империя была очень заинтересована в высокопрофессиональных кадрах и безработицы среди них почти не было.

" Например, положение земских врачей и учителей было не супер"

"Супер" -это в фильме про супермена. Я говорю о реальной жизни.

", не удивительно, что дворяне потомственные и богатые не горели желанием этим заниматься, вот и приходилось набирать в ВУЗы и представителей других сословий."

А много вы вообще богатых людей будет работать врачами на деревне? В любой стране, и в СССР тоже, знаете ли, дети номенклатуры не особенно работали сельскими учителями и врачами.

" А для себя дворяне оставляли гимназии, а потом гуманитарное и военное образование."


Еще раз повторяю, большинство дворян были недавними дворянами. Вы что не понимаете, что дворянство было социальынм лифтом при помощи которого в элиту рекрутировали не дворян.
От Борис
К Скептик (18.12.2008 20:41:11)
Дата 18.12.2008 21:26:02

Если Вы думаете, что особые откровения сообщаете, то ошибаетесь

>Ну что вы, хотя бы достичь уровень образованности царского правительства начала 20 века и уже это очень хороший уровень. А оценивать, кто двух недоучек чуть менее или чуть более грамотен, это увольте. Оба –малограмотные, не соответствующие тому ровню задач , что стояли перед страной.

Точно, не угодишь. Лечь и помереть.

>А что это вы соскочили с обсуждения темы?

У Вас слишком зауженное видение темы. Подозреваю, что от того все проблемы...

>Уже не можете говорить по существу? Так неприятна информация, которую я вам рассказал

См. заголовок

>и которую вы никак не смогли опровергнуть? Ведь ясно, что ваше упоминание циркуляра никак не опровергнет моего тезиса.

Зауженное.

>Аграрный тупик-брехней.

Только горючим материалом послужил почему-то...

>Откуда такая альтернатива?

По факту. Что было - то было, не изменишь.

>И как вы думаете может выжить страна почти без образованного слоя?

Тем, кто себя считает британскоподданными, этого не понять...

>А вдруг и циркуляр тоже совсем иной смысл имел, чем вас учили.

Смысл, может, и был, но и гадкое ощущение тоже есть. Везде свои тараканы были - и в РИ, и в СССР. Только такой подход, как у Вас, к положительным чертам РИ касательства не имеет. Ибо сводится к мечтам, а в итоге - к унынию. Истинно интеллигентский подход...
От Скептик
К Борис (18.12.2008 21:26:02)
Дата 18.12.2008 23:37:01

Да что вы говорите

Точно, не угодишь. Лечь и помереть."

Надо же, ну никак у власти в России образованным людям не оказаться.


"У Вас слишком зауженное видение темы. Подозреваю, что от того все проблемы..."

У меня проблем никаких, я с темы не перепрыгиваю.

"См. заголовок"

Да неужели вы знали раньше, что аграрного тупика не было, и соотношение потерь во время Первой мировой при царе было в пользу русской армии. Да неужели вы знали про то 90% дворянских родов и процент недворян в вузах при Николае Втором?


"Зауженное."

не смогли опровергнуть.


"Только горючим материалом послужил почему-то..."

Интересная логика, тупика не было, но послужил горючим материалом. Послужило горяючим материалом кое что другое.


"По факту. Что было - то было, не изменишь."

Не было такого факта.

"Тем, кто себя считает британскоподданными, этого не понять..."

Это кто?

"Смысл, может, и был, но и гадкое ощущение тоже есть. "

а вдруг это от того, что вам большевики рассказали? А вы им так сразу не верьте, а проверьте, вдруг гадкое ощущение пропадет и вы еще поблагодарите царское правительство мудро принявшее этот циркуляр.

" Только такой подход, как у Вас, к положительным чертам РИ касательства не имеет. Ибо сводится к мечтам"

У меня реальность. Высокий образовательный ценз правительства России -реальность.
От Борис
К Скептик (18.12.2008 23:37:01)
Дата 19.12.2008 00:01:38

Re: Да что...

>Надо же, ну никак у власти в России образованным людям не оказаться.

Так их же нет!

>У меня проблем никаких, я с темы не перепрыгиваю.

Да Вы до нее допрыгнуть никак не можете!

>Да неужели вы знали раньше, что аграрного тупика не было, и соотношение потерь во время Первой мировой при царе было в пользу русской армии. Да неужели вы знали про то 90% дворянских родов и процент недворян в вузах при Николае Втором?

Что-то знал, в чем-то Вы перегибаете. Я уже говорил, в Ваших взглядах есть здравые зерна - но меры Вы не знаете.


>не смогли опровергнуть.

"Рисовал лошадь? А-а, сознался!"

>Интересная логика, тупика не было, но послужил горючим материалом.

См. выше

>Послужило горяючим материалом кое что другое.

Неуязвимая страна неуязвимых эльфов, и вдруг - пала под ударами... чудеса!

>Не было такого факта.

Заговариваетесь...

>Это кто?

Да есть тут двое...

>а вдруг это от того, что вам большевики рассказали? А вы им так сразу не верьте, а проверьте, вдруг гадкое ощущение пропадет и вы еще поблагодарите царское правительство мудро принявшее этот циркуляр.

Самое примечательное в том, что как раз я-то Сан Саныча с Победоносцевым где-то понимаю, хотя и паршиво этот шаг для меня выглядит и одобрить его не могу. Образование - палка о двух концах, и бывает, что вредит.

А вот Вы розовые очки по поводу некоторых вещей снять не хотите.

>У меня реальность. Высокий образовательный ценз правительства России -реальность.

У Сахарова тоже реальность была. Жена пилит, деткам ейным в Израиль ехать позарез надо; Андропов то приласкает, то в Горький ссылает... А уж как себя хотелось почувствовать гением не только в физике... А уж какой реальностью было, что кое-в-чем "там" живут лучше, чем в СССР - ведь глупо отрицать, это без иронии...

У каждого такая или подобная "реальность". Только вот губы закатывать тоже надо уметь, ценить те плюсы, что имеешь, и работать тем, что есть - и в этом основа мудрости. А не просто в "образованности".
От Скептик
К Борис (19.12.2008 00:01:38)
Дата 19.12.2008 00:23:54

Re: Да что...

"Так их же нет! "

Почему же? Есть. Я вот например, образованный человек.

"Да Вы до нее допрыгнуть никак не можете!"

Пока что это я вас учу , так, чтобы вы уж совсем нелепые байки не повторяли с чужого голоса.


"Что-то знал, в чем-то Вы перегибаете. Я уже говорил, в Ваших взглядах есть здравые зерна - но меры Вы не знаете."

Не перегибаю.

"Неуязвимая страна неуязвимых эльфов, и вдруг - пала под ударами... чудеса!"

Видите, как вы не можете удержаться от "аргумента" который у Поварнина в книге называется... дамским.

"Заговариваетесь..."

не-а

"Да есть тут двое..."

Кто эти люди?

"А вот Вы розовые очки по поводу некоторых вещей снять не хотите."

Да бросьте.

"У Сахарова тоже реальность была. Жена пилит, деткам ейным в Израиль ехать позарез надо; Андропов то приласкает, то в Горький ссылает..."

Вот видите какая разница между нами. Я про образовательный уровень управленческого слоя, а вы
про детоки и Израиль.


"У каждого такая или подобная "реальность". Только вот губы закатывать тоже надо уметь, ценить те плюсы, что имеешь, и работать тем, что есть - и в этом основа мудрости."

Те, кто сделали реформы, плевать хотели на эту мудрость. Сделали то, что им нужно.
От Борис
К Скептик (19.12.2008 00:23:54)
Дата 19.12.2008 15:09:23

Re: Да что...

>Почему же? Есть. Я вот например, образованный человек.

То "истребили", то "есть" ("и это я")...

>Пока что это я вас учу

Пока что неуклюже пытаетесь поучать.


>Видите, как вы не можете удержаться от "аргумента" который у Поварнина в книге называется... дамским.

Это Вы с ФАФом не можете удержаться от рисования розовых картинок, игнорируя нестыковки. И нестыковки не просто вопиющие, а убийственные. И не можете понять, что чем гламурнее и идеалистичнее вырисовывается любезная Вам эпоха - тем убойнее эти самые нестыковки.


>Вот видите какая разница между нами. Я про образовательный уровень управленческого слоя, а вы про детоки и Израиль.

Да, действительно, Вы про высокие материи, а я Вас все с небес на Землю грешную. Да вот без толку.

>"У каждого такая или подобная "реальность". Только вот губы закатывать тоже надо уметь, ценить те плюсы, что имеешь, и работать тем, что есть - и в этом основа мудрости."
>Те, кто сделали реформы, плевать хотели на эту мудрость. Сделали то, что им нужно.

Именно!
Жаль только, что этот верный вывод Вы, я боюсь, истолкуете в ненужную сторону.
От Скептик
К Борис (19.12.2008 15:09:23)
Дата 19.12.2008 16:48:22

Re: Да что...


"То "истребили", то "есть" ("и это я")..."

Вот видите, не знаете разницы между слоем и отдельными образованными людьми

"Пока что неуклюже пытаетесь поучать."

Первоклассникам часто кажется, что их учителя поучают, причем неуклюже, а в результате уже ко второму классу выучиваются читать.

"Это Вы с ФАФом не можете удержаться от рисования розовых картинок, игнорируя нестыковки."

Два форума пытаются нас опровергунть, и не могут. Пока что на нестыковки не смог никто указать, зато в результате разговоров с нами узнали очень много нового.

"Да, действительно, Вы про высокие материи, а я Вас все с небес на Землю грешную. Да вот без толку. "

На землю не грешную а обетованную. Я про русскую науку и интеллигенцию, вы про Израиль. Разница, действительно, налицо.


"Жаль только, что этот верный вывод Вы, я боюсь, истолкуете в ненужную сторону."

ненужную для кого?
От Борис
К Скептик (19.12.2008 16:48:22)
Дата 19.12.2008 18:03:02

На нестыковки вам уже обуказывались - вы это игнорируете

Да еще и при каждом удобном и не очень случае прячась за свою образованность.
От Скептик
К Борис (19.12.2008 18:03:02)
Дата 19.12.2008 18:20:27

Не выдумывайте. Не по сеньке шапка на нестыковски мне указывать (-)
От Борис
К Скептик (19.12.2008 18:20:27)
Дата 19.12.2008 19:29:38

Да они ребенку в глаза бросятся

Почти как в сказке у Андерсена.

Театр абсурда с Вами какой-то... Как и со всеми, кто чрезмерно возгордился своими дипломами.
От Скептик
К Борис (19.12.2008 19:29:38)
Дата 19.12.2008 21:38:22

Вот вам они в глаза и "бросились" только сформулировать не можете. Бывает... (-)
От Artur
К Скептик (19.12.2008 21:38:22)
Дата 19.12.2008 23:39:09

Как вам кажется, насколько вы похожи на дореволюционную интеллегенцию ?

А какая разница, вообще говоря, может сформулировать или не может. Вы ведь отвечаете не всем, кто вам возражает ?

Вот, я вам ответил по существу, ссылаясь, кстати говоря, на Бердяева - одно из значительных достижений дореволюционной интеллигенции, которую вы хвалили. Несмотря на весь апломб, вы об этой интеллигенции не знаете даже простых вещей - та, старая интеллегенция была скромна, и уважала свой народ. Она добровольно отказывала себе в полноте самовыражения, занимаясь тем, что могло принести народу освобождение. В обществе была добровольная цензура интеллигенции на избыточные работы.

По вашему поведению не скажешь, что вы хоть как то стараетесь брать с них пример. Я не буду додумывать эту мысль до конца, а то ............. реплику удалят.
От Скептик
К Artur (19.12.2008 23:39:09)
Дата 20.12.2008 00:00:55

Точно

"добровольно отказывала себе в полноте самовыражения, занимаясь тем, что могло принести народу освобождение. "

В результате "освободили" народ как раз от царской интеллигенции.
От Artur
К Скептик (20.12.2008 00:00:55)
Дата 20.12.2008 02:46:12

Re: Точно

>"добровольно отказывала себе в полноте самовыражения, занимаясь тем, что могло принести народу освобождение. "

>В результате "освободили" народ как раз от царской интеллигенции.

Об этом и вопрос,если интеллигенция была столь умна и образованна, почему получилось так, что страна распалась, ценности, которые интеллигенция проповедовала, растоптали, да и вообще общество оказалось без объединяющих всех ценностей, которые продукт труда этой самой интеллигенции.


От Скептик
К Artur (20.12.2008 02:46:12)
Дата 20.12.2008 03:04:11

Re: Точно

"Об этом и вопрос,если интеллигенция была столь умна и образованна, почему получилось так, что страна распалась, ценности, которые интеллигенция проповедовала, растоптали, да и вообще общество оказалось без объединяющих всех ценностей, которые продукт труда этой самой интеллигенции."

потому что Российскому государству противостояли сверхдержавы, которые тоже управлялись интеллигенцией, вот жти то государства и разгромили Россию. Эти государства были намного мощнее и по территории, и по экономике, и по населению.
От Artur
К Скептик (20.12.2008 03:04:11)
Дата 20.12.2008 12:58:57

суммируем сапоги с топорами ?

>"Об этом и вопрос,если интеллигенция была столь умна и образованна, почему получилось так, что страна распалась, ценности, которые интеллигенция проповедовала, растоптали, да и вообще общество оказалось без объединяющих всех ценностей, которые продукт труда этой самой интеллигенции."

>потому что Российскому государству противостояли сверхдержавы, которые тоже управлялись интеллигенцией, вот жти то государства и разгромили Россию. Эти государства были намного мощнее и по территории, и по экономике, и по населению.


Это не ответ. В интеллектуальной деятельности важны стимулы, качество занятых этим трудом, но не количество.

Программирование это очень интеллектуальная область труда, на стыке науки и инженерного искусства, поэтому многие законы обеспечивающие эффективность интеллектуального труда в практике программирования можно увидеть.

Есть легендарная книга в программировании - "Мифический человекомесяц", о том, что одного хорошего программиста не заменит 100 посредственных, и 1000 посредственных, и даже еще большее количество - проблемы коммуникации между количеством работников необходимых, для компенсации труда одного более квалифицированного работника делают совокупную отдачу большого количества работников близкой к нулю.
Это первый вывод - ни каким количеством работников более низкой квалификации не возможно компенсировать работника более высокой квалификации.
Есть и второй.
В сложных программах, типа известного всем "MS Office" большая часть времени - 80%, уходит именно на проектирование программы, а не на написание самого кода. Проектирование включает в себя структуру, желаемые свойства программы, которые надо реализовать и некую философию/методику/идеологию/концепцию самой программы, способа её написания. Нетрудно понять, что благодаря этим методам радикально снижается потребность в коммуникации программистов друг с другом, а ведь при написании большой программы неизбежно использование большого числа даже высокопрофессиональных программистов.
Благодаря грамотному проектированию снижается коммуникационная проблема и делается эффективным совместный труд людей.

Уже приведенного примера достаточно, что бы понять, что интеллектуальный труд разных людей сам по себе не суммируется в один большой интеллектуальный результат, знание сильно отличается от финансов в этом смысле, методы суммирования результатов труда отдельных людей имеют принципиальное значение.
В этой сфере сплошь и рядом оказываешься в ситуации суммирования топоров с сапогами, что большей частью ничего не даёт, или иногда даёт яйца в смятку. Такова природа знания, оно само по себе, без приложения специальных усилий, не суммируется.

Для программирования способом суммирования становится проектирование, составной частью которого является определенный способ понимания. Конечным результатом этого способ понимания является собственная концепция конечного результата - программы.

Для общества оба перечисленных способа вполне актуальны - проектирование и собственная философия.

Теперь последнее - то же программирование показало, что концентрации ресурсов у богатых и очень богатых фирм(аналог сильных мира сего и сверхдержав), вполне можно противостоять простым коллективным программированием использую интернет, при наличии лидера комманды. Работая во вне рабочее время, люди создают вполне конкурентоспособные программы. Роль сумматора достижений в таком способе написания программ помимо перечисленных выше инструментов - проектирование, интернет, желание самовыражаться, играет еще специальная лицензия для программ - GPL.

Программы, как и все товары, должны использовать сырье для своей работы - в данном случае другие программы. Эта лицензия заставляет программам, лицензированным в соответствии с ней, открывать исходный код, и так же заставляет программы, которые используют в своей работе программы, лицензированные по GPL, использовать ту же самую лицензию. Потому, лицензия GPL не позволяет использовать результаты труда программистов, выложенных в общий доступ, для написания кода, закрытого от всех. Это один из важнейших способов суммирования результатов интеллектуального труда в программировании.

Все перечисленные инструменты суммирования труда оказались очень эффективны в конкуренции с исключительно богатыми фирмами типа Микрософт, подчинившими себе весь рынок программирования.

Я хочу сказать, что ваш упор на усилия сверхдержав по развалу России не выдерживает очень простых вопросов людей, знакомых с тем, что такое интеллектуальный труд.

Т.е может быть ваша позиция верна, но вы должны обосновать её гораздо более детализированными объяснением, такими не детализированными утверждениями она не может доказать ничего, кроме демонстрации страхов аргументирующего.

Важны также методы организации труда, методика работы.
----------------------------------------------------------------------------------
Россия сама сверхдержава, которая имела периодически всех остальных сверхдержав оптом. Но иногда у неё не получалось всех оптом отыметь.

Чем западная интеллигенция была на столько умнее русской интеллигенции, что сумело уничтожить общество до самых его глубинных уровней ? Дело ведь идёт не о поражении в войне, где играют роль более или менее понятные соотношения ресурсов, а о полном развале страны, о развале системы ценностей. Это нечто из другой оперы.

Кстати, по критерию науки и искусства англичане не имели ни каких видимых преимуществ перед французами и немцами, а политически их успехи несравнимы.
От Скептик
К Artur (20.12.2008 12:58:57)
Дата 20.12.2008 16:25:16

столько слов и сколько банальностей

Про то, что из тысячи мышей не сложишь слона я знаю.
Я же говорил о нехватке квалифицированных кадров. Их в России было меньше, образованный слой был тоньше чем в Британии. К тому же против российского образованного слоя была развязана террористическая война начала 20 -ого века. Кроме того, борьба государств -это борьба ресурсов. У противника ресурсов было намного больше, противнику удалось осуществить перехват власти , а дальше образованный слой был добит.
От Artur
К Скептик (20.12.2008 16:25:16)
Дата 20.12.2008 19:25:34

Я бы предпочёл увидеть меньше эмоций и больше аргументов.


>Про то, что из тысячи мышей не сложишь слона я знаю.

Но я еще говорил о способе суммирования усилий слонов, в ваших терминах. Вы забыли из моей позиции очень важный компонент.

>Я же говорил о нехватке квалифицированных кадров. Их в России было меньше, образованный слой был тоньше чем в Британии.

Читая это предложение о том, что образованный слой в России тоньше, чем в Британии, опять начинаешь сомневаться, что вы знаете, что из тысячи мышей не сложишь слона. По видимому вы хотели сказать что то иное, чем то, что у вас получилось. Так что же вы хотели сказать ? в каком смысле количество людей приобретает значение ?

> К тому же против российского образованного слоя была развязана террористическая война начала 20 -ого века.

Это до 1917г и после ? Вообще то Россия проиграла все, что можно проиграть в противостоянии обществ по видимому уже к концу 19 века, ведь эти процессы довольно инерционы

>Кроме того, борьба государств -это борьба ресурсов. У противника ресурсов было намного больше, противнику удалось осуществить перехват власти , а дальше образованный слой был добит.


Ресурсы приобретают значение только в определенных ситуациях, когда теоретическая, интеллектуальная задача уже решена, иначе, если есть интеллектуальная задача, которая требует решения, может оказаться, что ни какими ресурсами её не решить, или для компенсации необходимы колоссальные вложения ресурсов, что в совокупности может полностью нивелировать разницу в ресурсах. Опять таки, я веду речь о разложении всего образа жизни дореволюционной России, это сильно труднее осуществить, нежели простое поражение в войне. Вы должны предоставить аргументу в пользу того, что это полное разложение общества произошло в результате действий англичан, к примеру.
Ну и для кучи, я ведь приводил вполне рабочий и жизненный пример того, как компенсируются различия в ресурсах при солидарной работе. По сути из трех утверждений о закономерностях связанных с интеллектуальным трудом вы не запомнили два, несмотря на то, что назвали все это банальностями.

Насколько я понимаю, во второй части второго предложения вы говорите о послереволюционном процессе, я же речь веду только о проигрыше интеллигенции дореволюционной России

В противостоянии столь сложных случаев, как противостояние двух команд интеллектуалов невозможно указать на один два признака, типа общее количество и индекс цитируемости, что бы сказать, что одна команда круче другой. Нужно указать области их знаний, в которых одна команда имеет решающее преимущество над другой, и помимо этого надо еще показать, что эта область знания имеет решающее значение для жизни даже не государства, а общества, так как мы говорили о разложении русского общества в 1917г.
Ну и для полноты картины надо добавить, что по ходу дела придётся еще сравнивать области знания, так как как правило в разных странах одни и те же области гуманитарного знания имеют разные формы, что даже их сравнение делает серьёзной проблемой.

Это большой объём работы, и только после этого ваше утверждение получит смысл.

Собственно получается, что без некой общей картины общества, такое сравнение проводить не получиться, так как трудно определять важность той или иной отдельной области знания.


Я совершенно не хочу ставить вас в положение, когда вам нечего сказать, для того, что бы продемонстрировать это положение всем - отнюдь, но в рамках заявленной вами позиции я не вижу ни какого логичного выхода, позволяющего обосновано что то утверждать.

У меня есть ответ на этот вопрос, причем сильный довод именно для вашего тезиса - но захотите ли вы его понять ?

Я вывесил сообщение в корневой ветке, и оно напрямую относится к предмету нашей дискуссии, ведь ученные и инженеры это пассионарии и представители элит.
От А.Б.
К Скептик (20.12.2008 16:25:16)
Дата 20.12.2008 16:32:18

Re: Я бы сформулировал иначе.

Ставка была сделана на количество, которое, по диалектике, должно было перерасти в кчество.
Но этого, почему-то, не произошло.
Облом не заставил себя долго ждать, в итоге. :)
От Karev1
К А.Б. (20.12.2008 16:32:18)
Дата 23.12.2008 15:49:57

Re: Я бы...

>Ставка была сделана на количество, которое, по диалектике, должно было перерасти в кчество.
>Но этого, почему-то, не произошло.
>Облом не заставил себя долго ждать, в итоге. :)
Забавно... Вы, вроде, поддерживаете Скептика, а на самом деле утверждаете нечто прямо противоположное. :-) Скептик утверждает, что англичане взяли нас количеством, а вы, соглашаясь с ним говорите, что у нас была ставка на количество, а качество дескать подкачало. Так что вы имеете в виду? Слишком много было в России интеллигенции или слишком мало? Артур же говорит совсем про другое: качество в данном случае покрывает любое количество. Так вы за кого?
От Artur
К Karev1 (23.12.2008 15:49:57)
Дата 23.12.2008 22:55:56

Re: Я бы...

>>Ставка была сделана на количество, которое, по диалектике, должно было перерасти в кчество.
>>Но этого, почему-то, не произошло.
>>Облом не заставил себя долго ждать, в итоге. :)
>Забавно... Вы, вроде, поддерживаете Скептика, а на самом деле утверждаете нечто прямо противоположное. :-) Скептик утверждает, что англичане взяли нас количеством, а вы, соглашаясь с ним говорите, что у нас была ставка на количество, а качество дескать подкачало. Так что вы имеете в виду? Слишком много было в России интеллигенции или слишком мало? Артур же говорит совсем про другое: качество в данном случае покрывает любое количество. Так вы за кого?


Я хочу немного уточнить мою позицию.
Предположим, что для успешного общественного развития необходимо знать две науки - физику и химию. Предположим, что в физике, одно общество серьёзно обошло другое, но в химии серьёзно уступило.

Как подвести общий баланс успехов обоих обществ ? Это ведь обычная проблема, общественное развитие связанно с большим количеством наук, и необходимо суметь подвести общий баланс под успехами и неудачами этих наук, что бы вынести суждение о состоянии развития обоих обществ.

Ещё есть проблема соотнесения ресурсного потенциала с совокупным научно-техническим потенциалом, это та часть, где я говорил, что иной раз ни какие ресурсы не компенсируют качественное отставание.

И наконец то, что делает эту проблему вообще практически неразрешимой. Ведь речь идёт не просто о военном противостоянии/столкновении, а о полном ценностном уничтожении общества. Достижение этого состояния еще труднее свести к материальным эквивалентам.


Поэтому, мне кажется, что невозможно корректно аргументировать утверждение, сделанное Скептиком. Но невозможно только в рамках его подхода.
В рамках моего подхода эта проблема легко и очень понятно разрешается.
От А.Б.
К Karev1 (23.12.2008 15:49:57)
Дата 23.12.2008 16:46:00

Re: Вы странно понимаете. Но я начинаю привыкать. :)

>Забавно... Вы, вроде, поддерживаете Скептика, а на самом деле утверждаете нечто прямо противоположное. :-)

Это вы не разобравшись. Впрочем. тут моя вина присутствует. Многие вещи мне представляются очевидными, и я полагаю что они очевидны и собеседнику. Но это. зачастую, оказывается моим ошибочным представлением.

>Скептик утверждает, что англичане взяли нас количеством,

Когда взяли? В чем взяли? Вы можете чуть подробнее сформулировать то, как вы поняли тезис Скептика?

>... а вы, соглашаясь с ним говорите, что у нас была ставка на количество, а качество дескать подкачало.

Да. Причем - дважды. В РИ - всплеск "кадровой потребности" в интеллигенции привел к прослаблению "морального уровня" этого слоя общества в целом. Что поспособствовало революции.

В СССР - поребность в количестве была такой острой. что уже просело качество профессионально необходимой подготовки и знаний (не говоря уж и вовсе о морали и культуре) - в итоге - толпы ИТР, которых... (тут мне И.Л.П так и не ответил) - стоит ли вообще считать за людей? Относились-то к ним кик г расхожему андроиду (или роботу) - "итр".

Облом - тоже произошел вскоре... И все еще продолжается, что характерно.
От А.Б.
К Скептик (20.12.2008 03:04:11)
Дата 20.12.2008 06:20:33

Re: Это вы про меньшее зло.

Было и бОльшее. Побвох в том, что попытки устроить мир по своему уму-разумению - и своевольно - исключительно такими, вот, гадостями и кончаются.
От Борис
К Борис (19.12.2008 00:01:38)
Дата 19.12.2008 00:08:51

Поправка - чтоб не провоцировать

и работать с тем, что есть, конечно же...