От Pokrovsky~stanislav
К Artur
Дата 09.12.2008 09:00:57
Рубрики Идеология;

Re: Логика и...

>Не знать же теорию цивилизаций, и претендовать на понимание процессов, происходящих в общественной жизни просто не серьёзно. Есть круг связанных дисциплин, которые необходимо знать в определенном объёме, что бы сложилось понимание этих процессов. Речь идёт о религии и философии.

А вот это как раз центральный момент.

Я Вам приводил цитаты из документов львовских армян начала 17 века.
Символ веры озаглавлен: "Верю по-татарски".
Язык армян - татарский.
Каталикос их находится где и положено - в Эчмиадзине.
А сами они подданные его величества падишаха Немецкого улуса(переведенного как Польша) Сигизмунда.

Беру я документ Киево-Печерского монастыря о жаловании монастырю Андреем Боголюбским владений с доходностью столько-то польских грошей, и тоже за голову хватаюсь.
Свят-свят-свят! Польские гроши-то появляются аж через полтора столетия после Андрея Боголюбского.

Мы, получается, с легкостью оперируем теорией цивилизаций, которая сплошь и рядом противоречит сама себе, - как только чуть копнешь.
Только что мы говорили про татаро-монгольское якобы иго. Я Вам говорю, что археология напрочь опровергает теорию ига. Татаро-монгольское завоевание невозможно рассматривать даже в гумилевской редакции. Потому как ни в какие ворота не лезет.
Татарская монетная реформа начинается с Поволжья - с монетного двора в Булгаре. И только через некоторое время добирается до Прикаспия и Средней Азии. - По весовым нормам булгарского образца - заданного Бату-ханом. С чего бы это, если Средняя Азия якобы покорена заметно ранее? А в Прикаспии Хулагу начинает чеканку немедленно после завоевания, - именно немедленно, не выжидает десятилетиями, как якобы в Хорезме, завоеванном якобы за 50 лет до начала чеканки.

Уже только на основе высказанного можно утверждать, что имеющаяся в наличии теория цивилизаций достойна выгребной ямы. Она лжива, и предназначена спрятать за стеной лжи реально происходившие исторические процессы. Причем процессы происходившие в весьма недалеком прошлом - 4-5 столетий назад.
Содержание и история религий тесно переплетены с этой зачем-то искаженной историей.
Как, зачем, - я не могу пока ответить.
Но следы есть. На рубеже 15-16 веков в Риме удивительным образом папами оказываются... представители ростовщических домов Борджиа и Медичи.
Ровно в этот же период в Новгороде ересь жидовствующих, и ровно в это же время в том же новгороде архиепископ Геннадий с помощью римских посланцев по римским же образцам пишет Геннадьевскую библию.
Короче, следы работы по согласованному на международном и межконфессиональном уровне написанию Библии - просматриваются. И относится это к периоду, когда власть в римской церкви утверждается за ростощическими(читай: иудейскими) кланами. Именно отсюда и идет поток образчиков. И одновременно Макиавелли пишет: "Кто пишет историю, тот управляет будущим".

Вот я и спрашиваю Вас, о какой истории цивилизаций и какой религии может идти речь? - О той, которая специально создана для того, чтобы нас обманывать и нами управлять?
Или все-таки засучивать рукава и лезть с головой в работу по выявлению истинной истории? - Чтобы в условиях современного кризиса цивилизации не оказаться с замороченной, не понимающей реальных исторических закономерностей головой?
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (09.12.2008 09:00:57)
Дата 09.12.2008 12:26:14

Ни каких противоречий нет

>>Не знать же теорию цивилизаций, и претендовать на понимание процессов, происходящих в общественной жизни просто не серьёзно. Есть круг связанных дисциплин, которые необходимо знать в определенном объёме, что бы сложилось понимание этих процессов. Речь идёт о религии и философии.
>
>А вот это как раз центральный момент.

>Я Вам приводил цитаты из документов львовских армян начала 17 века.
>Символ веры озаглавлен: "Верю по-татарски".
>Язык армян - татарский.
>Каталикос их находится где и положено - в Эчмиадзине.


Львовские армяне, насколько я знаю, были католиками, т.е они не были в юрисдикции армянской церкви с формальной точки зрения. Ваши факты должны иметь более сложную интерпретацию.

>А сами они подданные его величества падишаха Немецкого улуса(переведенного как Польша) Сигизмунда.

>Беру я документ Киево-Печерского монастыря о жаловании монастырю Андреем Боголюбским владений с доходностью столько-то польских грошей, и тоже за голову хватаюсь.
>Свят-свят-свят! Польские гроши-то появляются аж через полтора столетия после Андрея Боголюбского.

>Мы, получается, с легкостью оперируем теорией цивилизаций, которая сплошь и рядом противоречит сама себе, - как только чуть копнешь.
>Только что мы говорили про татаро-монгольское якобы иго. Я Вам говорю, что археология напрочь опровергает теорию ига. Татаро-монгольское завоевание невозможно рассматривать даже в гумилевской редакции. Потому как ни в какие ворота не лезет.
>Татарская монетная реформа начинается с Поволжья - с монетного двора в Булгаре. И только через некоторое время добирается до Прикаспия и Средней Азии. - По весовым нормам булгарского образца - заданного Бату-ханом. С чего бы это, если Средняя Азия якобы покорена заметно ранее? А в Прикаспии Хулагу начинает чеканку немедленно после завоевания, - именно немедленно, не выжидает десятилетиями, как якобы в Хорезме, завоеванном якобы за 50 лет до начала чеканки.

>Уже только на основе высказанного можно утверждать, что имеющаяся в наличии теория цивилизаций достойна выгребной ямы. Она лжива, и предназначена спрятать за стеной лжи реально происходившие исторические процессы. Причем процессы происходившие в весьма недалеком прошлом - 4-5 столетий назад.
>Содержание и история религий тесно переплетены с этой зачем-то искаженной историей.
>Как, зачем, - я не могу пока ответить.
>Но следы есть. На рубеже 15-16 веков в Риме удивительным образом папами оказываются... представители ростовщических домов Борджиа и Медичи.
>Ровно в этот же период в Новгороде ересь жидовствующих, и ровно в это же время в том же новгороде архиепископ Геннадий с помощью римских посланцев по римским же образцам пишет Геннадьевскую библию.
>Короче, следы работы по согласованному на международном и межконфессиональном уровне написанию Библии - просматриваются. И относится это к периоду, когда власть в римской церкви утверждается за ростощическими(читай: иудейскими) кланами. Именно отсюда и идет поток образчиков. И одновременно Макиавелли пишет: "Кто пишет историю, тот управляет будущим".

>Вот я и спрашиваю Вас, о какой истории цивилизаций и какой религии может идти речь? - О той, которая специально создана для того, чтобы нас обманывать и нами управлять?
>Или все-таки засучивать рукава и лезть с головой в работу по выявлению истинной истории? - Чтобы в условиях современного кризиса цивилизации не оказаться с замороченной, не понимающей реальных исторических закономерностей головой?

Видите ли, я уверен, что в истории было множество подтасовок - преукрашивание своей власти и использование истории как оружия межэтнической борьбы, скрытие других важных и выигрышных для соперников фактов, это не новость. Но вскрытие этих подтасовок не должно быть связанно с радикальным переосмыслением длительности исторического процесса.

Я приведу вам простой пример. Был Тигран Великий в истории Армении. Тому есть свидетельства даже археологические. Но все исторические свидетельства о нём римлянами были тщательно уничтоженны во всех контроллируемых ими территориях, так как он был царь редких способностей и великий человек и стал источником огромных проблем для Рима и огромных унижений. Фактически сведения о нём сохранились только в работах Флавия, если не ошибаюсь, и то только по тому, что это был еврейский историк, и о Тигране он писал специально, что бы евреи о нем не забыли, так как он захватил Израиль и переселил множество евреев в Армению. Это напоминание еврейским потомкам о том, что потомкам Тиграна надо мстить(евреи всё поняли правильно, и везде где могли, устраивали погромы армян чужими руками, тому есть море исторических свидетельств, обычно трактуемых как результат конкуренции. Но только одна нация так вела себя в конкурентной борьбе).

Т.е вот он пример конкретной фальсификации истории, так как сведений нет, а те, которые есть очевидным образом необъективны и неполны, не затрагивают определенных аспектов вообще. Например союзник Тиграна был Митридат - на сколько я знаю человек редкой жестокости, говорят сторонник какого то жестокого культа. Может конечное поражение Тиграна и Митрида было следствие именно этой связи, а мы будем искать причины совсем не там. Исторические события очень сложны, а мы часто не имеем возможности исследовать все необходимые аспекты, и по видимому никогда и не сумеем эти аспекты исследовать с необходимой тщательностью для построения объективной истории. В таких случаях многое решает просто память народа, которая как минимум одно два тысячелетия охватывает, но ещё есть следы влияния в культуре народа очень древних контактов. Например после расшифровки аутентичной армянской нотной записи - хазов, секрет прочтения которых был в какой то момент утерян, выяснилось, что в армянской духовной музыке если следы влияния аж шумерской музыки - а это сами понимаете какая древность.

Все материальные источники не охватишь, их невообразимо много, и они наверняка будут противоречить друг другу, так как они сохранились в разной комплексности, вопрос лишь в том, что бы уметь эту комплексность объективно оценивать, и уметь объективно оценивать доказательную силу находок. Но историки всегда будут делать вид, что у них всё объективно и всё предельно доказательно, и пробелов в доказательной базе нет. Это неизбежное следствие роли истории в идеологической сфере общества.

Завершаю.
Из-за того, что вы не знаете содержание теории цивилизации, вы путаетесь. Теория цивилизаций это не историческая дисциплина, это раздел обществоведения. Эта теория может быть применена к историческим событиям для их трактовки в том или ином свете, но она не является исторической дисциплиной. Поэтому она никаким образом не может противоречить указанным вами археологическим фактам.

А рассмотрение периода истории падение Киевской Руси->завоевание Руси монголами(переход под монгольский контроль) -> появление Московской Руси с точки зрения формирования великорусского суперэтноса вполне себе не противоречит вашим данным, я уже вам демонстрировал это. Сами по себе археологические данные с этой точки зрения не столь важны, важна их определенная взаимосвязь.

Одним словом этническое/антропологическое/цивилизационное рассмотрение оперирует совсем другими явлениями, которые напрямую не сводятся к археологическим находкам
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (09.12.2008 12:26:14)
Дата 09.12.2008 12:45:42

Главное противоречие

>Из-за того, что вы не знаете содержание теории цивилизации, вы путаетесь. Теория цивилизаций это не историческая дисциплина, это раздел обществоведения. Эта теория может быть применена к историческим событиям для их трактовки в том или ином свете, но она не является исторической дисциплиной. Поэтому она никаким образом не может противоречить указанным вами археологическим фактам.

А обществоведение и его законы из пальца высасываются и прикладывается к истории? - Впрочем, приблизительно так и есть.

Вон на другом форуме человек, не задумываясь формулирует: жилищная проблема в СССР возникла потому, что крестьяне от коллективизации ломанулись в города.
Под эту мысль и подверстываем историю.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (09.12.2008 12:45:42)
Дата 10.12.2008 00:09:45

Опасение : "Как бы чего не вышло!" - не аргумент

>>Из-за того, что вы не знаете содержание теории цивилизации, вы путаетесь. Теория цивилизаций это не историческая дисциплина, это раздел обществоведения. Эта теория может быть применена к историческим событиям для их трактовки в том или ином свете, но она не является исторической дисциплиной. Поэтому она никаким образом не может противоречить указанным вами археологическим фактам.
>
>А обществоведение и его законы из пальца высасываются и прикладывается к истории? - Впрочем, приблизительно так и есть.

Нет, совсем не так. Даже истмат исходит из концепции, довольно общеизвестной концепции,из концепции воспроизводства жизни. Они стараются детельно объяснить, что означает воспроизводство жизни, с их точки зрения. С точки зрения истмата воспроизводство жизни есть большей частью процесс воспроизводства материальных условий для жизни, и вот уже доказательства воспроизводства жизни, детализированные до уровня воспроизводства материальных предпосылок жизни, саморазвитие этих условий и ищут во всех исторических процессах.

Нельзя сказать, что это концепция ущербна, если говорить о понятии воспроизводства жизни. Но если это концепцию сводить к воспроизводству материальных предпосылок для жизни, то она становится явно недостаточной.
Однако же концепция воспроизводства жизни, интерпретированая по иному лежит в основании теории этногенеза Гумилёва и в основании социологической теории человейников(т.е обществ на разных стадиях их развития) Зиновьева.
Эти теории совсем не высосаны из пальца, они по своему великолепны, каждая для своего времени, и вообще этот принцип универсален и удобен для прикладного применения, лучшего я не знаю, на сегодняшний день.

Что именно интересует теорию Гумилёва в истории, я объяснил вам на конкретном пример Русь->Россия.

Конечно теория цивилизаций, и даже теория Гумилёва не сводится к таким процессам, эти теории дают объяснение появлению в обществе элит, их поведению, объяснению фундаментальной роли религий в жизни общества и в устойчивости цивилизаций - и эти явления и процессы (например взаимодействия и поведение элит) на известном историческом и современном материале наполняются содержанием и получают конкретные решения для конкретного общества общих принципов этих теорий.
Безусловно, эти теории претендуют на объяснение самых фундаментальных явлений в общественной жизни, но увидеть процесс, полностью или частично противоречащий теории задача совсем иного рода, чем изучение собственно истории. Эта связь похожа на связь смысла и текста некоторого сообщения. Существует множество способов передать словами одно и тоже содержание, и даже при искажении множества слов, смысл сообщения может не сильно измениться.
Однако же

>Вон на другом форуме человек, не задумываясь формулирует: жилищная проблема в СССР возникла потому, что крестьяне от коллективизации ломанулись в города.
>Под эту мысль и подверстываем историю.

Разве я скрывал от вас методологию теории цивилизаций ? Разве у вас был вопрос, на который я в меру своих знаний не постарался дать ответа ? Раньше изучения теории выносить ей и её подходу какие либо оценки немыслимо. Вы не изучив теорию уже сомневаетесь в её разумности, и считаете её произвольной.
Помниться мне, я написал сообщение, в котором объяснил, что с точки зрения антропологии/этнологии сам упор только на научные методы познания общества является этническим признаком. А такая методическая установка неминуемо приводит к изучению и учёту сугубо материальных процессов в обществе, и полному игнорированию влияния и роли религии, которая неминуемо должна игнорироваться, ввиду того, что занимается регулированием сугубо духовных факторов.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (10.12.2008 00:09:45)
Дата 10.12.2008 00:32:02

Re: Опасение :...


>Нет, совсем не так. Даже истмат исходит из концепции, довольно общеизвестной концепции,из концепции воспроизводства жизни. Они стараются детельно объяснить, что означает воспроизводство жизни, с их точки зрения.

Вы из закона сохранения материи мою биографию готовы воспроизвести?
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (10.12.2008 00:32:02)
Дата 10.12.2008 00:55:24

материальная точка, статфизика, термодинамика...


>>Нет, совсем не так. Даже истмат исходит из концепции, довольно общеизвестной концепции,из концепции воспроизводства жизни. Они стараются детельно объяснить, что означает воспроизводство жизни, с их точки зрения.
>
>Вы из закона сохранения материи мою биографию готовы воспроизвести?

Это только вы уверенны, что все особенности вашей биографии важны для хода истории. Насколько я понимаю истмат/диамат, он так не считает, он исходит из того, что объективные события так или иначе происходят в жизни общества, и все особенности вашей биографии несущественны, и даже сам факт вашей жизни не имеет очевидного значения с точки зрения истмата.

Вообще говоря каждая наука имеет уровень абстракции описания и уровень детализации описания. Разве Ньютон, говоря о движении материльной точки, не описывал самое основное в этом процессе, пренебрегая несущественными, с точки зрения теории в данных условиях, параметрами ?

Разве статистика или термодинамика должны описывать динамические процессы движения молекул ? это ведь теории другого рода, не так ли, призванные как раз уходить от необходимости учитывать индивидуальную динамику для описания состояния тела ?