От Artur
К Pokrovsky~stanislav
Дата 07.12.2008 22:13:53
Рубрики Идеология;

О кризисе, Церкви, йоге, учителях и о святых

ещё один момент, как вы заметили, русский народ сложился именно во время татаро-монгольского нашествия, что охватывает один из перечисленных вами кризисов, и говорит о том, что система, о которой я говорил вполне себе способна существовать в периоды жестоких общественных кризисов.

Потому необходимость взаимодействия с Церковью для религиозного человека необходимо.

Могу привести пример из йоги. Все книги по йоге пропитанны тем же самым утверждением - необходим учитель. Книга может выступать в роли учителя, но заменять его не может.

По моему личному опыту могу сказать, что от занятий йогой я кроме вреда для здоровья ничего не получил. А причина была одна - всё время хотел понять и как то улучшить, не понимая логику, стоящую за тем или иным упражнением.

Уж поверьте, я никогда не соглашусь с мыслью, что у вас с христианством получится меньше проблем, чем у меня с йогой, так как вы умнее.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (07.12.2008 22:13:53)
Дата 08.12.2008 19:13:48

Re: О кризисе,...

>ещё один момент, как вы заметили, русский народ сложился именно во время татаро-монгольского нашествия, что охватывает один из перечисленных вами кризисов, и говорит о том, что система, о которой я говорил вполне себе способна существовать в периоды жестоких общественных кризисов.

С кризисами другая история.
И само татаро-монгольское нашествие другое.

На исторической и археологической конференции в 2000 году, нацеленной разобраться со странностями татаро-монгольского периода, прозвучало несколько важных докладов.
Рязань, которая была сожжена, возродилась необычайно быстро. Но, самое интересное, керамика рязанских мастеров после разгрома совпадала с керамикой до разгрома. Мастера, получается, оставались те же. Т.е. они вернулись в отстроенную Рязань.
По маршруту движения татар в Московской области археология не отмечает исчезновения, уменьшения размеров или деловой активности селений. Наоборот хиреют населенные пункты, удаленные от мест пребывания татар.
В нетронутых татарами краях в районе Твери и на Мологе археологически удалось прояснить причины локальной деградации хозяйства: истощение пушных ресурсов на Мологе и изменение гидрографического режима рек на Верхней Волге. Люди просто бросили эти места и переместились в другие.
После татарского нашествия начинается стремительное выдвижение русского населения на Юг: за Оку и на Верхний Дон. Короче, к "завоевателям и угнетателям" поближе.
В Переяславле-Рязанском, в Коломне, с Нижнем Новгороде и особенно в Москве сразу после татаро-монгольского нашествия фиксируется длительный и могучий расцвет деловой жизни. В Москве фиксируется небывалый 1.5-метровый культурный слой за столетие после нашествия.
Владимир и Ростов Великий быстро возрождаются, но в дальнейшем их роль месдленно угасает, - видимо, из-за конкуренции с более активными Москвой и нижним Новгородом.
В Киеве, в котором, считалось, произошло запустение, археология последнего времени отмечает продолжение ремесленной традиции и широкие торговые связи. Т.е. уничтожение Киева попросту миф.

Такое вот кино про татаро-монгол. И такой вот кризис.
Получается, разгром сил, которые поборами и усобицами поставили русскую землю на грань разорения. А далее - режим наибольшего благоприятствования ремеслам и торговле. И одновременно - мощная вспышка монастырского строительства и монастырской колонизации новых земель.

Полная противоположность сказки про иго.
Соответственно следует менять логику рассуждений о том, в каких условиях складывался русский народ.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.12.2008 19:13:48)
Дата 08.12.2008 23:01:26

Re: О кризисе,...

>>ещё один момент, как вы заметили, русский народ сложился именно во время татаро-монгольского нашествия, что охватывает один из перечисленных вами кризисов, и говорит о том, что система, о которой я говорил вполне себе способна существовать в периоды жестоких общественных кризисов.
>
>С кризисами другая история.
>И само татаро-монгольское нашествие другое.

>На исторической и археологической конференции в 2000 году, нацеленной разобраться со странностями татаро-монгольского периода, прозвучало несколько важных докладов.
>Рязань, которая была сожжена, возродилась необычайно быстро. Но, самое интересное, керамика рязанских мастеров после разгрома совпадала с керамикой до разгрома. Мастера, получается, оставались те же. Т.е. они вернулись в отстроенную Рязань.
>По маршруту движения татар в Московской области археология не отмечает исчезновения, уменьшения размеров или деловой активности селений. Наоборот хиреют населенные пункты, удаленные от мест пребывания татар.
>В нетронутых татарами краях в районе Твери и на Мологе археологически удалось прояснить причины локальной деградации хозяйства: истощение пушных ресурсов на Мологе и изменение гидрографического режима рек на Верхней Волге. Люди просто бросили эти места и переместились в другие.
>После татарского нашествия начинается стремительное выдвижение русского населения на Юг: за Оку и на Верхний Дон. Короче, к "завоевателям и угнетателям" поближе.
>В Переяславле-Рязанском, в Коломне, с Нижнем Новгороде и особенно в Москве сразу после татаро-монгольского нашествия фиксируется длительный и могучий расцвет деловой жизни. В Москве фиксируется небывалый 1.5-метровый культурный слой за столетие после нашествия.
>Владимир и Ростов Великий быстро возрождаются, но в дальнейшем их роль месдленно угасает, - видимо, из-за конкуренции с более активными Москвой и нижним Новгородом.
>В Киеве, в котором, считалось, произошло запустение, археология последнего времени отмечает продолжение ремесленной традиции и широкие торговые связи. Т.е. уничтожение Киева попросту миф.

>Такое вот кино про татаро-монгол. И такой вот кризис.
>Получается, разгром сил, которые поборами и усобицами поставили русскую землю на грань разорения. А далее - режим наибольшего благоприятствования ремеслам и торговле. И одновременно - мощная вспышка монастырского строительства и монастырской колонизации новых земель.

>Полная противоположность сказки про иго.
>Соответственно следует менять логику рассуждений о том, в каких условиях складывался русский народ.


для меня рассуждения Гумилёва о отсутствии татаро-монгольского ига в его привычной формулировке давно кажутся разумными, и версия формирования русского народа для меня естественно сформулирована Гумилёвым, в его книгах "Древняя Русь и Великая Степь" и "От Руси к России"
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (08.12.2008 23:01:26)
Дата 08.12.2008 23:39:04

Re: О кризисе,...

Тут намного хитрее, чем Гумилев.

Гумилев - это примитивный союз в принципе враждебных Руси и Степи. А тут что-то сильно другое.
Я этого еще не могу понять. Знаю пока, что казахские ханы, не считавшиеся поддаными Российской империи, подчинялсь Санкт-Петербургу как правопреемнику Орды еще при Екатерине Великой. Екатерина следила за соблюдением Ясы Чингиз-хана(проблема утверждения Аблая на ханство Среднего Жуза).
Пока не готов развивать тему.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.12.2008 23:39:04)
Дата 09.12.2008 00:37:15

Re: О кризисе,...

>Тут намного хитрее, чем Гумилев.

>Гумилев - это примитивный союз в принципе враждебных Руси и Степи. А тут что-то сильно другое.

Справедливости ради, Гумилёв хоть и отрицал иго в привычном смысле, не говорил по моему о союзе, так как власть монголов в России была реальна, и была установлена военной силой. Смыслом политики Невского по покорению Руси монголам, Гумилёв считал защиту против давления Запада на Русь, осуществляемой руками немцев. А Русь ввиду раздробленности не смогла бы противостоять такому длительному давлению.

Там до принятия частью монголов буддизма и другой их частью мусульманства, отношения были хоть и подчинения, но довольно мирные. Потом, монголы стали давить больше, но и русские уже были сильнее. В общем основная интрига была в том, кто станет лидером объединения русских земель - православная Москва, где и была ставка патриарха, или католические Польша-Литва.
Т.е именно процесс объединения русских земель под властью православной Москвы, как наиболее радикально самостоятельного русского государства был наиболее важным процессом тех лет, остальное было подчиненно логике этого процесса, после Куликовской битвы монголы уже не представляли большой угрозы для русских. Один раз сразу после Куликовской битвы Россию пронесло от нашествия Тамерлана, которое по некоторым признакам готовилось, и всё, больше опасностей с этого направления не было.

Основной процесс - борьба за первенство в объединении русских земель, за идеологию, которая ляжет в основание этого объединения - православие, т.е максимальная самостоятельность во всем, или подчинение католичеству, как в Литве-Польше.

Это для русских само по себе великое испытание и процесс большой, неимоверной трудности, если вспомнить, что паралельно с распадом Руси шел процесс заката Византии именно под давлением католичества. Россия и Византия одновременно пережили разгром (от крестосцев в Византии), и подчинение монголам Руси. Но выходили из проблем две страны по разному. В Византии возник исихазм, силой которого они тем не менее воспользоваться не смогли, а русские воспользовались исихазмом, реформировались антропологически, породив великорусский суперэтнос, объединили большую часть русских земель, и как раз к тому моменту, когда Византию завоевали турки, Россия стала независимой.

Т.е уже сам по себе процесс формирования Московской Руси был настолько масштабен, связан с такими духовными преобразованиями, с такой волной распространения исихазма, что к такому процессу трудно добавить что либо еще сравнимое по масштабности, хотя быть может и возможно.

Вклад исихазма гумилёвым не обозначался, он просто говорил о огромной роли религии в формировании великорусского суперэтноса. Но мы то можем связать одно с другим, и знаем,что в ту пору на Руси распространялся исихазм, и соответственно в картине формирования великорусского суперэтноса мы видим не просто религию, а правильно использованную обществом энергию исихазма.


>Я этого еще не могу понять. Знаю пока, что казахские ханы, не считавшиеся поддаными Российской империи, подчинялсь Санкт-Петербургу как правопреемнику Орды еще при Екатерине Великой. Екатерина следила за соблюдением Ясы Чингиз-хана(проблема утверждения Аблая на ханство Среднего Жуза).
>Пока не готов развивать тему.


Кстати, Гумилёв в книге "История вымышленного(или потерянного) царства" говорил о том, что в степи тех времен христианство несторианского толка было очень распространенно.

Гумилёвская точка зрения концентрируется на грандиозном процессе формирования великорусского суперэтноса, отношения монголов и русских это лишь часть этого процесса, и по утверждениям Гумилёва, пассионарный толчёк монголов получили через них и русские, т.е какие то важные черты самого глубинного характера русских обусловленны монгольскими влияниями, их наиболее сильными чертами.


Кстати сама по себе Куликовская битва трактовалась гумилёвым как начало рождения великорусского суперэтноса, но Гумилёв совсем не обманывался на счёт того, что русские воевали с татарами - они воевали с узурпатором Мамаем у татар, которому помогал Запад, в лице итальянцев.
Т.е в этой схватке русское вполне поддержали легитимную власть против узурпатора. Так что русские вполне законно в последующем стали наследниками Золотой Орды - и в качестве духовности, и в качестве юридическом.

Одним словом процессы это были более чем масштабные и конфликтные, и вполне могут быть и новые идеи о таких процессах.