От Durga
К Ф.А.Ф.
Дата 20.12.2008 02:13:33
Рубрики Образы будущего;

Вагончик впереди или позади тепловоза?

Привет
>>Както некогерентно получается всё-таки. По вашему получается что люди на фактах видят одно, а в газетах другое.
>
>Ну, так для человека живущего в СССР это обычное дело. Вас это так удивляет?

Не надо разрывать мысль, а надо дочитывать до конца.

>> Из этого можно сделать вывод что те у кого родные-знакомые пострадали от голода - были запуганы, а те у кого нет - воодушевились.
>
>Еще раз повторю вопрос: а Вы читали выложенные мной письма в «Известия» граждан СССР? Вы видели в них воодушевление от вида голодных и истощенных людей?

Что вы суете мне эти агитки перестроечной поры? Ответьте на простой вопрос: как вы считаете знали люди про голод или нет? Вот москвичи, например, знали или нет?

>>Как вы оцениваете полезность таких действий для заявленной цели - запугивания?
>
>Польза прямая – подавление воли к сопротивлению любым действиям властей. Голод – страшная вещь для одних и эффективный инструмент управления для других.

>>С репрессиями то проще - о них народ действительно знал, горячо поддерживал и верил, что это сложная война, расправа над врагами, хотящими вернуть капитализм.
>
>Вы в доказательство приведете кадры видеохроники с гневными речами записных доярок или какие-то другие поделки тогдашнего пиара?

А вы уже подготовились к тому, чтобы эти доказательства не принять? По вашему "поделки тогдашнего пиара" это ложь, а поделки нынешнего пиара - истинная правда, так чтоли? Самому не смешно?

>>В целом полагаю, что голод мог запугивать тех, кто был его соучастником и невольной жертвой - украинских кулаков, и тех кому не посчастливилось быть там рядом. И украинцам тех лет действительно было стыдно за действия кулаков и подкулачников, активно разрушавших хозяйство. Но говорить, что запугивание кулаков создало советское общество - нелепо.
>
>А почему только украинцев? Вы о голодных смертях и людоедстве в русских селах тоже документы не читали? Зато как-то уверенно повторяете сталинские агитки про «кулаков».

А вы всё пытаетесь изобразить, что жили себе крестьяне такие хорошие одной большой общиной, жили не тужили, хороводы водили, а потом вдруг пришли злые большевики и сделали всем "бо-бо". Вам говорят "кулаки", а вы за свое с упрямостью осла - "крестьяне!". Мреди крестьян были разные социальные группы - и кулаки, и середняки, и батраки и попробуйте только заявить или сделать вид, что их не было. А к тому моменту еще и колхозники. И именно активная деятельность одной из этих групп привела к голоду. Так что нечего мне повторять перестроечные агитки про злых большевиков. Есть гораздо более прозрачное объяснение проблемы, чем их маньячество.

>>Политические разговоры с познавательной точки зрений редко когда ведутся - требуется большое самообладание от участников, что встречается редко. Иначе вы бы с удовольствием поговорили о голоде 21-22 и 26-27.
>
>Да я готов поговорить и о таком результате деятельности революционной братии как голод 1921-22. Только это несколько иная тема со своей спецификой и достойная отдельной ветки. В 1926-1927 года никакого голода, всерьез повлиявшего на демографические показатели не было.

Вы неправильно толкуете демографичсеские показатели.

>>Вы - антикоммунист?
>
>Ну почему. Я бы, наверное, поддержал любую деятельность по построению коммунизма, проведения коллективизации и пр. в Великобритании. В этом отношении я коммунист. А Россию мне жалко.

К чему такие уклончивые, стыдливые заявления. Не стесняйтесь. Как я уже говорил тут одному участнику, свастику надо носить гордо.
Ставлю прямой вопрос: вы - фашист?

>У Вас я ссылок на факты и документы о голоде не видел - только на сталинские агитки

Дело в том что документы, и различные исследования - вещь непростая их надо исследовать, очень внимательно, и проверять все выводы. Не забывать также проверять их "на вшивость". Эта работа может быть успешной, если есть настроенность на истину. Такое может быть если человек хочет воспользоваться наукой для построения своих политических взглядов, то есть, образно говоря, вагончик позади тепловоза - сначала наука, потом политика. Люди думают, что взгляды как их, так и других людей построены по этому принципу, и считают себя умными и научными. На самом деле все наоборот. Сначала строятся политические убеждения (либо эти политические убеждения принимаются из телевизора, как скорее всего в вашем случае), а потом подыскиваются "ученые" и их "статьи" в которых политическим убеждениям дается обоснование. Вагончик впереди тепловоза.

Ведь я же привел вам простейшее замечание по поводу сравнимости указанной цифры "жертв голодомора" с солдатскими жертвами ВОВ. И что произошло? Вы этого аргумента просто не заметили, он вероятно был слит еще на подступе к вашему сознанию. А что получится, попытайся я вам дать объяснения по демографическим кривым? Ваше общение со Станиславом показало, что вы даже не понимаете, что на них нарисовано. Хватаетесь за политическую цифру, не понимая, что за ней стоит, лишь бы нулей было побольше. Ну это же не серьезно! Получается наука у вас служит только одному делу - придать респектабельность вашим откровенно говоря гниловатым взглядам.


>>Неа.
>>Тезис украинцев сегодня такой: голодомор нам устроили русские.
>>Вы говорите: голодомор устроили коммунисты.
>>А они вам: так коммунизм нам навязали русские - вывод во всем виноваты русские. (а мы мол были тихими такими капиталистиками)
>
>А русским коммунизм кто устроил?

Русские его построили сами. В коммунизме воплотились лучшие мечты русских людей о свободном и счастливом обществе и о единстве людей. Русские люди всегда понимали, что яблоко раздора между народами - частная собственность, а коммунизм предложил ее уничтожение. Коммунизм, (а отнюдь не православие) - вот истинная душа русского человека.

>Выращивание кадров «национальной» интеллигенции началось сразу после прихода к власти большевиков. Большевики создали народы, которых даже раньше не существовало (либо существовали в виде сборища разобщенных племен). Большевики предоставили выходцам из них привилегии перед русскими при поступлении в Вузы и при занятии руководящих должностей. Для Вас это тоже открытие?

Это вы народы крайнего севера имеете ввиду? Ну назовите эти народы, не стесняйтесь.


>>Я например и вовсе не воспринимаю эти данные всерьез. Это политическая цифра, к науке отношения имеющая не более чем очковая змея к очкам. Обычно такую цифру получают путем вольной экстраполяции кривой роста населения и сравнением с реальной кривой.
>
>То есть исследования специалистов демографов и историков Вы не читали…

Вот, например, вы дали ссылку на работу Рашина. В ней он подводит итог:

"Другую картину мы наблюдаем в нашей стране в условиях социализма .... отношение числа родившихся к числу умерших в 1938 г. составляло в СССР 215.7%. В царской России никогда не было столь высокого показателя. Этот показатель в известном смысле резюмирует благотворные результаты революции для трудящихся - (уничтожение эксплуатации, нищеты, пауперизма, безработицы, рост культуры и др.)"


Вот видите что говорит ученый. Вы даже не прочитали и со своей гнусной антибольшевистской позицией - не стыдно вам? Взгляните на себя со стороны!

Вы что - рады что вернулись "эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица"? К чему вы пришли сюда со своей агиткой белой армии, черного барона и царского трона и всего того депресняка, который развился в стране в результате правления этих фанатов царской России ("эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица") ?
От Ф.А.Ф.
К Durga (20.12.2008 02:13:33)
Дата 20.12.2008 14:37:27

Re: Вагончик впереди...

>Привет
>>>Както некогерентно получается всё-таки. По вашему получается что люди на фактах видят одно, а в газетах другое.
>>
>>Ну, так для человека живущего в СССР это обычное дело. Вас это так удивляет?
>
>Не надо разрывать мысль, а надо дочитывать до конца.

>>> Из этого можно сделать вывод что те у кого родные-знакомые пострадали от голода - были запуганы, а те у кого нет - воодушевились.
>>
>>Еще раз повторю вопрос: а Вы читали выложенные мной письма в «Известия» граждан СССР? Вы видели в них воодушевление от вида голодных и истощенных людей?
>
>Что вы суете мне эти агитки перестроечной поры?

Таким образом, Вы не можете отличить документы той поры от агиток перестроечной эпохи. Что ж отсюда все Ваше непонимание и происходит.

>Ответьте на простой вопрос: как вы считаете знали люди про голод или нет? Вот москвичи, например, знали или нет?

Большинство населения СССР, находящееся в сознательном возрасте знало о голоде 1933 и само голодало.

>>>С репрессиями то проще - о них народ действительно знал, горячо поддерживал и верил, что это сложная война, расправа над врагами, хотящими вернуть капитализм.
>>
>>Вы в доказательство приведете кадры видеохроники с гневными речами записных доярок или какие-то другие поделки тогдашнего пиара?
>
>А вы уже подготовились к тому, чтобы эти доказательства не принять? По вашему "поделки тогдашнего пиара" это ложь, а поделки нынешнего пиара - истинная правда, так чтоли? Самому не смешно?

Не смешно, потому как никогда не использую поделки пиара в качестве аргумента в споре его не касающегося. Я приводил лишь документы периода 30-х. М это пробелы Вашего образования, что Вы с ними не удосужились познакомиться, вступая в дискуссию.

>>Да я готов поговорить и о таком результате деятельности революционной братии как голод 1921-22. Только это несколько иная тема со своей спецификой и достойная отдельной ветки. В 1926-1927 года никакого голода, всерьез повлиявшего на демографические показатели не было.
>
>Вы неправильно толкуете демографичсеские показатели.


О каких демографических показателях Вы говорите, если даже с ними не знакомы и не можете привести доказательства свехсмертности 1927 года, исходя из них.
Учитесь Дурга, литературу по теме читайте, прежде чем с громкими заявлениями выступать.

>>>Вы - антикоммунист?
>>
>>Ну почему. Я бы, наверное, поддержал любую деятельность по построению коммунизма, проведения коллективизации и пр. в Великобритании. В этом отношении я коммунист. А Россию мне жалко.
>
>К чему такие уклончивые, стыдливые заявления. Не стесняйтесь. Как я уже говорил тут одному участнику, свастику надо носить гордо.
>Ставлю прямой вопрос: вы - фашист?

А Вы дурак? :)
Я вас тоже прямо спрашивал про Достоевского... Ответа не получил

>>У Вас я ссылок на факты и документы о голоде не видел - только на сталинские агитки
>
>Дело в том что документы, и различные исследования - вещь непростая их надо исследовать, очень внимательно, и проверять все выводы

Вот и исследуйте, а то так всю жизнь на сталинских агитках и проживете.


>Ведь я же привел вам простейшее замечание по поводу сравнимости указанной цифры "жертв голодомора" с солдатскими жертвами ВОВ. И что произошло? Вы этого аргумента просто не заметили, он вероятно был слит еще на подступе к вашему сознанию.

Ваш "аргумент" никаким аргументом не является. Если бы после ВОВ была бы еще одна война, унесшая 100 млн жизней (в 4 раза больше), то жертвы 41-45 тоже бы помнились не так отчетливо. К тому же если жителям СССР о потерях ВОВ постоянно напоминали и в фильмах и в школе, и в книжках... А жертвы страшного русского голода 1933 года стыдливо "забыли".

>А что получится, попытайся я вам дать объяснения по демографическим кривым? Ваше общение со Станиславом показало, что вы даже не понимаете, что на них нарисовано. Хватаетесь за политическую цифру, не понимая, что за ней стоит, лишь бы нулей было побольше. Ну это же не серьезно! Получается наука у вас служит только одному делу - придать респектабельность вашим откровенно говоря гниловатым взглядам.

Что Вы имеете в виду? Как раз мое общение со Станиславым покало его полную беспомощность в отношении фактов великого русского голода и его объяснения. Или Вы принимаете его русофобскую трактовку, что миллионы крестьян умерли от "вредности"?

>>>Неа.
>>>Тезис украинцев сегодня такой: голодомор нам устроили русские.
>>>Вы говорите: голодомор устроили коммунисты.
>>>А они вам: так коммунизм нам навязали русские - вывод во всем виноваты русские. (а мы мол были тихими такими капиталистиками)
>>
>>А русским коммунизм кто устроил?
>
>Русские его построили сами. В коммунизме воплотились лучшие мечты русских людей о свободном и счастливом обществе и о единстве людей. Русские люди всегда понимали, что яблоко раздора между народами - частная собственность, а коммунизм предложил ее уничтожение. Коммунизм, (а отнюдь не православие) - вот истинная душа русского человека.

:)Причем здесь православие, коммунизм и душа? Разве когда умирают с голоду миллионы - это счастливое общество? Разве о таком единстве кто-то мечтал?

>>Выращивание кадров «национальной» интеллигенции началось сразу после прихода к власти большевиков. Большевики создали народы, которых даже раньше не существовало (либо существовали в виде сборища разобщенных племен). Большевики предоставили выходцам из них привилегии перед русскими при поступлении в Вузы и при занятии руководящих должностей. Для Вас это тоже открытие?
>
>Это вы народы крайнего севера имеете ввиду? Ну назовите эти народы, не стесняйтесь.

Я имею в виду, в частности, народы средней Азии.
Странно, что Вы так плохо понимаете о чем речь. Это наверное отсутствия у вас достоверной информации.

>>>Я например и вовсе не воспринимаю эти данные всерьез. Это политическая цифра, к науке отношения имеющая не более чем очковая змея к очкам. Обычно такую цифру получают путем вольной экстраполяции кривой роста населения и сравнением с реальной кривой.
>>
>>То есть исследования специалистов демографов и историков Вы не читали…
>
>Вот, например, вы дали ссылку на работу Рашина. В ней он подводит итог:

>"Другую картину мы наблюдаем в нашей стране в условиях социализма .... отношение числа родившихся к числу умерших в 1938 г. составляло в СССР 215.7%. В царской России никогда не было столь высокого показателя. Этот показатель в известном смысле резюмирует благотворные результаты революции для трудящихся - (уничтожение эксплуатации, нищеты, пауперизма, безработицы, рост культуры и др.)"

Обычный идеологический вывод, который обязан был делать советский ученый. В СССР люди до 50-х годов не ели столько мясо, сколько потребляли на душу населения в Российской империи.

>Вот видите что говорит ученый. Вы даже не прочитали и со своей гнусной антибольшевистской позицией - не стыдно вам? Взгляните на себя со стороны!

Это Вы то меня стыдите? Вы, который оправдывает убийство голодом миллионов крестьян. Хех...

>Вы что - рады что вернулись "эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица"? К чему вы пришли сюда со своей агиткой белой армии, черного барона и царского трона и всего того депресняка, который развился в стране в результате правления этих фанатов царской России ("эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица") ?

Ага, такой везде пауперизм был, что до него СССР надо было 30 лет скакать, чтобы лишь 50-м приблизиться.
От Durga
К Ф.А.Ф. (20.12.2008 14:37:27)
Дата 23.12.2008 02:48:36

Re: Вагончик впереди...

>>Привет
>>>>Както некогерентно получается всё-таки. По вашему получается что люди на фактах видят одно, а в газетах другое.
>>>
>>>Ну, так для человека живущего в СССР это обычное дело. Вас это так удивляет?
>>
>>Не надо разрывать мысль, а надо дочитывать до конца.
>
>>>> Из этого можно сделать вывод что те у кого родные-знакомые пострадали от голода - были запуганы, а те у кого нет - воодушевились.
>>>
>>>Еще раз повторю вопрос: а Вы читали выложенные мной письма в «Известия» граждан СССР? Вы видели в них воодушевление от вида голодных и истощенных людей?
>>
>>Что вы суете мне эти агитки перестроечной поры?
>
>Таким образом, Вы не можете отличить документы той поры от агиток перестроечной эпохи. Что ж отсюда все Ваше непонимание и происходит.

Это вы их не можете отличить. Впрочем когда у вас такой антикоммунистический и русофобский раж в голове, вы за любую цифру схватитесь, лишь бы оправдать его. А что касается меня, то я не лох, чтобы верить тем кто на перестройке вылез и проверки на вшивость не прошел.

>>Ответьте на простой вопрос: как вы считаете знали люди про голод или нет? Вот москвичи, например, знали или нет?
>
>Большинство населения СССР, находящееся в сознательном возрасте знало о голоде 1933 и само голодало.

Москвичи - знали?

>>>>С репрессиями то проще - о них народ действительно знал, горячо поддерживал и верил, что это сложная война, расправа над врагами, хотящими вернуть капитализм.
>>>
>>>Вы в доказательство приведете кадры видеохроники с гневными речами записных доярок или какие-то другие поделки тогдашнего пиара?
>>
>>А вы уже подготовились к тому, чтобы эти доказательства не принять? По вашему "поделки тогдашнего пиара" это ложь, а поделки нынешнего пиара - истинная правда, так чтоли? Самому не смешно?
>
>Не смешно, потому как никогда не использую поделки пиара в качестве аргумента в споре его не касающегося. Я приводил лишь документы периода 30-х. М это пробелы Вашего образования, что Вы с ними не удосужились познакомиться, вступая в дискуссию.

Вы эти поделки пиара использовали, когда проникались анткоммунистической и русофобской ненавистью, когда смотрели всякие "россии-которые-мы-потеряли". А теперь когда пожарище за спиной вынуждены искать "учоных" говорящих нужное, лишь бы выглядело попонтовее.

>>>Да я готов поговорить и о таком результате деятельности революционной братии как голод 1921-22. Только это несколько иная тема со своей спецификой и достойная отдельной ветки. В 1926-1927 года никакого голода, всерьез повлиявшего на демографические показатели не было.
>>
>>Вы неправильно толкуете демографичсеские показатели.
>

>О каких демографических показателях Вы говорите, если даже с ними не знакомы и не можете привести доказательства свехсмертности 1927 года, исходя из них.
>Учитесь Дурга, литературу по теме читайте, прежде чем с громкими заявлениями выступать.

Я говорю о тех, в обсуждение которых вас угораздило вляпаться. Здесь сразу виден ваш скинхедовский уровень понимания. Не зря у скинхеда голова брита - это демонстрация, что у мозгов нет извилин.


>>>>Вы - антикоммунист?
>>>
>>>Ну почему. Я бы, наверное, поддержал любую деятельность по построению коммунизма, проведения коллективизации и пр. в Великобритании. В этом отношении я коммунист. А Россию мне жалко.
>>
>>К чему такие уклончивые, стыдливые заявления. Не стесняйтесь. Как я уже говорил тут одному участнику, свастику надо носить гордо.
>>Ставлю прямой вопрос: вы - фашист?
>
>А Вы дурак? :)
>Я вас тоже прямо спрашивал про Достоевского... Ответа не получил

Застеснялись. Не хотите фашистом идентифицироваться. За Достоевского спрятались, хотя он здесь никаким боком, и при социализме он не жил.

>>>У Вас я ссылок на факты и документы о голоде не видел - только на сталинские агитки
>>
>>Дело в том что документы, и различные исследования - вещь непростая их надо исследовать, очень внимательно, и проверять все выводы
>
>Вот и исследуйте, а то так всю жизнь на сталинских агитках и проживете.

Я живу не на агитках, а на здравом смысле. В отличие от вас, живущего на агитках перестройки и околоточных фюрерков.

>>Ведь я же привел вам простейшее замечание по поводу сравнимости указанной цифры "жертв голодомора" с солдатскими жертвами ВОВ. И что произошло? Вы этого аргумента просто не заметили, он вероятно был слит еще на подступе к вашему сознанию.
>
>Ваш "аргумент" никаким аргументом не является. Если бы после ВОВ была бы еще одна война, унесшая 100 млн жизней (в 4 раза больше), то жертвы 41-45 тоже бы помнились не так отчетливо. К тому же если жителям СССР о потерях ВОВ постоянно напоминали и в фильмах и в школе, и в книжках... А жертвы страшного русского голода 1933 года стыдливо "забыли".

Вас с таким состоянием интеллекта не то что к статистике - в метро нельзя одного пускать. Вы там заблудитесь, или головой стекло разобьете. Это ж надо - дать сравнимые с солдатскими жертвами ВОВ цифры "голодомора" и забыть об этом через несколько минут будто ничего не случилось.

>>А что получится, попытайся я вам дать объяснения по демографическим кривым? Ваше общение со Станиславом показало, что вы даже не понимаете, что на них нарисовано. Хватаетесь за политическую цифру, не понимая, что за ней стоит, лишь бы нулей было побольше. Ну это же не серьезно! Получается наука у вас служит только одному делу - придать респектабельность вашим откровенно говоря гниловатым взглядам.
>
>Что Вы имеете в виду? Как раз мое общение со Станиславым покало его полную беспомощность в отношении фактов великого русского голода и его объяснения. Или Вы принимаете его русофобскую трактовку, что миллионы крестьян умерли от "вредности"?


Во первых ваше общение со Станиславом показало, что вы не понимаете, что на графиках нарисовано.

Во вторых ваша русофобская трактовка о том, что русские большевики просто так злобно уморили русских крестьян и вовсе идет либо от фюрера, либо из психбольницы.
>>>>Неа.
>>>>Тезис украинцев сегодня такой: голодомор нам устроили русские.
>>>>Вы говорите: голодомор устроили коммунисты.
>>>>А они вам: так коммунизм нам навязали русские - вывод во всем виноваты русские. (а мы мол были тихими такими капиталистиками)
>>>
>>>А русским коммунизм кто устроил?
>>
>>Русские его построили сами. В коммунизме воплотились лучшие мечты русских людей о свободном и счастливом обществе и о единстве людей. Русские люди всегда понимали, что яблоко раздора между народами - частная собственность, а коммунизм предложил ее уничтожение. Коммунизм, (а отнюдь не православие) - вот истинная душа русского человека.
>
>:)Причем здесь православие, коммунизм и душа? Разве когда умирают с голоду миллионы - это счастливое общество? Разве о таком единстве кто-то мечтал?

30е годы многие люди вспоминают как лучшее и счастливое время. Выковыривать эксцессы коллективизации, этой "революции сверху" - гнусно и стыдно, откровенно по-кулацки.

>>>Выращивание кадров «национальной» интеллигенции началось сразу после прихода к власти большевиков. Большевики создали народы, которых даже раньше не существовало (либо существовали в виде сборища разобщенных племен). Большевики предоставили выходцам из них привилегии перед русскими при поступлении в Вузы и при занятии руководящих должностей. Для Вас это тоже открытие?
>>
>>Это вы народы крайнего севера имеете ввиду? Ну назовите эти народы, не стесняйтесь.
>
>Я имею в виду, в частности, народы средней Азии.
>Странно, что Вы так плохо понимаете о чем речь. Это наверное отсутствия у вас достоверной информации.

Так принимали эвенков, ненцев. Вот он ваш этнонационализм где вылезает!



>>>>Я например и вовсе не воспринимаю эти данные всерьез. Это политическая цифра, к науке отношения имеющая не более чем очковая змея к очкам. Обычно такую цифру получают путем вольной экстраполяции кривой роста населения и сравнением с реальной кривой.
>>>
>>>То есть исследования специалистов демографов и историков Вы не читали…
>>
>>Вот, например, вы дали ссылку на работу Рашина. В ней он подводит итог:
>
>>"Другую картину мы наблюдаем в нашей стране в условиях социализма .... отношение числа родившихся к числу умерших в 1938 г. составляло в СССР 215.7%. В царской России никогда не было столь высокого показателя. Этот показатель в известном смысле резюмирует благотворные результаты революции для трудящихся - (уничтожение эксплуатации, нищеты, пауперизма, безработицы, рост культуры и др.)"
>
>Обычный идеологический вывод, который обязан был делать советский ученый. В СССР люди до 50-х годов не ели столько мясо, сколько потребляли на душу населения в Российской империи.

Ага, как только ученый делает ненравящийся вам вывод, выходящий за рамки гнилостного антикоммунистического мирка, так сразу "идеологический вывод". И тут же сами пускаем идеологические пузыри в стиле "зато у вас негров линчуют" про царску рашку.

Прежде чем рассматривать ваши лажовые выводы, вот ваш пузырик из разговора со Станиславом:

>Да колхозная система привела к тому что по поголовью скота и сборам зерна СССР смогла достигнуть уровень царской России лишь к 50-м -60 м годам. И это смогли лишь предварительно уморив голодом миллионы людей.

По КРС (скоту) (БСЭ)
1916-й год - 60,6 млн голов
1938-й год - 63,2 млн голов

ФАФ Наврал? Наврал!



По зерну: (ВСХВ)
В 1913 г. зерновыми (всеми) засевалось 94,4 миллиона га, а в 1938 г. 102,4 миллиона га. Весь прирост посевной площади пошел на расширение посевов самой ценной зерновой культуры — пшеницы. В 1913 г. пшеницей (яровой и озимой) засевалось 31,6 миллиона га, а в 1938 г. — 41,5 миллиона га.

Средний урожай зерновых в предвоенные годы был равен 7,4 центнера с 1 га, а за 1933—1937 гг. — 9,1 центнера. В 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.— 1202,9 миллиона центнеров. В 1938 засушливом году было собрано 949,9 миллиона центнеров, то-есть значительно больше, чем в 1913 г., благоприятном для урожая


ФАФ Наврал? Наврал!


По потреблению мяса
В 50 и году конечно на душу приходилось примерно столько же сколько и в 1913-м (26 кг против 28-ми). Что поделаешь - скот восстанавливается не ьыстро. Но вот уже к 60м годам вышли за 50 кг, чего не могли и помечтать рашкинская крепостная чернь, которой частенько мяса вовсе не потребляла (притом что купчина за жрал за троих советских грузчиков). В начале 30-х потребление мяса превышало оное в 1913-м году в несколько раз.

ФАФ Наврал? Наврал!


>>Вот видите что говорит ученый. Вы даже не прочитали и со своей гнусной антибольшевистской позицией - не стыдно вам? Взгляните на себя со стороны!
>
>Это Вы то меня стыдите? Вы, который оправдывает убийство голодом миллионов крестьян. Хех...

А где это я оправдываю? Я просто ставлю всё по местам.

И раз уж вы уклонились от вопроса, то снова задам его - были в те годы в СССР (на Руси) кулаки, батраки, середняки, колхозники и единоличники, а не "крестьяне"? Были или нет?

>>Вы что - рады что вернулись "эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица"? К чему вы пришли сюда со своей агиткой белой армии, черного барона и царского трона и всего того депресняка, который развился в стране в результате правления этих фанатов царской России ("эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица") ?
>
>Ага, такой везде пауперизм был, что до него СССР надо было 30 лет скакать, чтобы лишь 50-м приблизиться.

Этот неудачный идеологический кряк отдающий концом восьмидесятых оставьте при себе. Сказанул, как в лужу пукнул.
От Ф.А.Ф.
К Durga (23.12.2008 02:48:36)
Дата 23.12.2008 12:20:27

повеселили Вы меня

>>Таким образом, Вы не можете отличить документы той поры от агиток перестроечной эпохи. Что ж отсюда все Ваше непонимание и происходит.
>
>Это вы их не можете отличить. Впрочем когда у вас такой антикоммунистический и русофобский раж в голове, вы за любую цифру схватитесь, лишь бы оправдать его. А что касается меня, то я не лох, чтобы верить тем кто на перестройке вылез и проверки на вшивость не прошел.

Правильнее было бы сказать «не лохушка». Хотя и это будет не правда :)

>>>Ответьте на простой вопрос: как вы считаете знали люди про голод или нет? Вот москвичи, например, знали или нет?


>>Большинство населения СССР, находящееся в сознательном возрасте знало о голоде 1933 и само голодало.
>
>Москвичи - знали?

-----------

>>Не смешно, потому как никогда не использую поделки пиара в качестве аргумента в споре его не касающегося. Я приводил лишь документы периода 30-х. М это пробелы Вашего образования, что Вы с ними не удосужились познакомиться, вступая в дискуссию.
>
>Вы эти поделки пиара использовали, когда проникались анткоммунистической и русофобской ненавистью, когда смотрели всякие "россии-которые-мы-потеряли". А теперь когда пожарище за спиной вынуждены искать "учоных" говорящих нужное, лишь бы выглядело попонтовее.

Не судите по себе, уважаемая Дурга. Вы сомневаетесь в подлинности документов, которые я привел? Можете обосновать Ваши сомнения, проанализировав источники?

>>О каких демографических показателях Вы говорите, если даже с ними не знакомы и не можете привести доказательства свехсмертности 1927 года, исходя из них.
>>Учитесь Дурга, литературу по теме читайте, прежде чем с громкими заявлениями выступать.
>
>Я говорю о тех, в обсуждение которых вас угораздило вляпаться. Здесь сразу виден ваш скинхедовский уровень понимания. Не зря у скинхеда голова брита - это демонстрация, что у мозгов нет извилин.

Не знаю как там у скинхеда. А вот Вы судя по всему даже не поняли о чем идет речь в споре со Станиславом.


>>>>>Вы - антикоммунист?
>>>>
>>>>Ну почему. Я бы, наверное, поддержал любую деятельность по построению коммунизма, проведения коллективизации и пр. в Великобритании. В этом отношении я коммунист. А Россию мне жалко.
>>>
>>>К чему такие уклончивые, стыдливые заявления. Не стесняйтесь. Как я уже говорил тут одному участнику, свастику надо носить гордо.
>>>Ставлю прямой вопрос: вы - фашист?
>>
>>А Вы дурак? :)
>>Я вас тоже прямо спрашивал про Достоевского... Ответа не получил
>
>Застеснялись. Не хотите фашистом идентифицироваться. За Достоевского спрятались, хотя он здесь никаким боком, и при социализме он не жил.

:)

>>>>У Вас я ссылок на факты и документы о голоде не видел - только на сталинские агитки
>>>
>>>Дело в том что документы, и различные исследования - вещь непростая их надо исследовать, очень внимательно, и проверять все выводы
>>
>>Вот и исследуйте, а то так всю жизнь на сталинских агитках и проживете.
>
>Я живу не на агитках, а на здравом смысле. В отличие от вас, живущего на агитках перестройки и околоточных фюрерков.

Ваш «здравый смысл» не принимает фактов реальности и документов, а следовательно вряд ли может называться здравым.

>>>Ведь я же привел вам простейшее замечание по поводу сравнимости указанной цифры "жертв голодомора" с солдатскими жертвами ВОВ. И что произошло? Вы этого аргумента просто не заметили, он вероятно был слит еще на подступе к вашему сознанию.
>>
>>Ваш "аргумент" никаким аргументом не является. Если бы после ВОВ была бы еще одна война, унесшая 100 млн жизней (в 4 раза больше), то жертвы 41-45 тоже бы помнились не так отчетливо. К тому же если жителям СССР о потерях ВОВ постоянно напоминали и в фильмах и в школе, и в книжках... А жертвы страшного русского голода 1933 года стыдливо "забыли".
>
>Вас с таким состоянием интеллекта не то что к статистике - в метро нельзя одного пускать. Вы там заблудитесь, или головой стекло разобьете. Это ж надо - дать сравнимые с солдатскими жертвами ВОВ цифры "голодомора" и забыть об этом через несколько минут будто ничего не случилось.

Перечитайте мой ответ еще раз… может, поймете



>Во первых ваше общение со Станиславом показало, что вы не понимаете, что на графиках нарисовано.

Вам показалось :)

>Во вторых ваша русофобская трактовка о том, что русские большевики просто так злобно уморили русских крестьян и вовсе идет либо от фюрера, либо из психбольницы.

А оазве я где-то говорил, что «просто так»? Вам опять показалось. Далеко не просто так

>>:)Причем здесь православие, коммунизм и душа? Разве когда умирают с голоду миллионы - это счастливое общество? Разве о таком единстве кто-то мечтал?
>
>30е годы многие люди вспоминают как лучшее и счастливое время. Выковыривать эксцессы коллективизации, этой "революции сверху" - гнусно и стыдно, откровенно по-кулацки.

У всех свои воспоминания… Но большинство людейв деревни вспоминало 30-е с ужасом.
>>
>>Я имею в виду, в частности, народы средней Азии.
>>Странно, что Вы так плохо понимаете о чем речь. Это наверное отсутствия у вас достоверной информации.
>
>Так принимали эвенков, ненцев. Вот он ваш этнонационализм где вылезает!

Причем здесь эвенки. Вы знаете, как большевики выращивали кадры национальной интеллигенции в Средней Азии, титульных республиках РСФСР? Судя по всему нет.


>Прежде чем рассматривать ваши лажовые выводы, вот ваш пузырик из разговора со Станиславом:

>>Да колхозная система привела к тому что по поголовью скота и сборам зерна СССР смогла достигнуть уровень царской России лишь к 50-м -60 м годам. И это смогли лишь предварительно уморив голодом миллионы людей.
>
>По КРС (скоту) (БСЭ)
>1916-й год - 60,6 млн голов
>1938-й год - 63,2 млн голов

>ФАФ Наврал? Наврал!

Да не наврал, а пропустил «на душу населения». Ключевой показатель! Пересчитайте 60 млн голов на население 159 млн и 63 млн на население в 190 млн.
На душу населения по КРС СССР смогла нагнать (1915) военный год Российской империи лишь в 1960 году!


>По зерну: (ВСХВ)
>В 1913 г. зерновыми (всеми) засевалось 94,4 миллиона га, а в 1938 г. 102,4 миллиона га. Весь прирост посевной площади пошел на расширение посевов самой ценной зерновой культуры — пшеницы. В 1913 г. пшеницей (яровой и озимой) засевалось 31,6 миллиона га, а в 1938 г. — 41,5 миллиона га.

>Средний урожай зерновых в предвоенные годы был равен 7,4 центнера с 1 га, а за 1933—1937 гг. — 9,1 центнера. В 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.— 1202,9 миллиона центнеров. В 1938 засушливом году было собрано 949,9 миллиона центнеров, то-есть значительно больше, чем в 1913 г., благоприятном для урожая


>ФАФ Наврал? Наврал!


Персчитываем цифры БСЭ валовых сборов зерна на душу населения
• 1913 — 86,0 млн тонн,
• 1940 — 95,6,
• 1945 — 47,3,
• 1950 — 81,2,
• 1960 — 125,5,
• 1965 — 121,1,
Итак, СССР лишь в 1960 обогнал Российскую империю по сборам зерновых на душу населения (208 млн чел), а в 1965 году снова уступил царской России (230 млн человек)


>По потреблению мяса
>В 50 и году конечно на душу приходилось примерно столько же сколько и в 1913-м (26 кг против 28-ми).

Против 29, уважаемая Дурга :) По потреблению мяса на душу населения СССР нагнал Российскую империю лишь в 1954 году. 40 лет нагонял!!!

>Что поделаешь - скот восстанавливается не ьыстро. Но вот уже к 60м годам вышли за 50 кг, чего не могли и помечтать рашкинская крепостная чернь, которой частенько мяса вовсе не потребляла (притом что купчина за жрал за троих советских грузчиков).

Ну так и я могу сказать, что «комуняка» жрал в спецраспределителях за троих :) Против цифр, уважаемая Дурга особо не попрешь.

>В начале 30-х потребление мяса превышало оное в 1913-м году в несколько раз.

Откуда видно? От перекорма миллионы крестьян умерли? Вы хоть данные по количеству скота в 30-х потрудились откопать.

>ФАФ Наврал? Наврал!

Где?


>И раз уж вы уклонились от вопроса, то снова задам его - были в те годы в СССР (на Руси) кулаки, батраки, середняки, колхозники и единоличники, а не "крестьяне"? Были или нет?

:)

>>>Вы что - рады что вернулись "эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица"? К чему вы пришли сюда со своей агиткой белой армии, черного барона и царского трона и всего того депресняка, который развился в стране в результате правления этих фанатов царской России ("эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица") ?
>>
>>Ага, такой везде пауперизм был, что до него СССР надо было 30 лет скакать, чтобы лишь 50-м приблизиться.
>
>Этот неудачный идеологический кряк отдающий концом восьмидесятых оставьте при себе. Сказанул, как в лужу пукнул.

Некрасиво выражаетесь, девушка. Зачем так. Понимаю, что аргументов у Вас нет и с со знанием материала беда. Но все-таки держите себя в руках.
От Durga
К Ф.А.Ф. (23.12.2008 12:20:27)
Дата 23.12.2008 17:53:16

Значит для вас разговор о голоде - приятное развлечение, повод для веселья?


>Правильнее было бы сказать «не лохушка». Хотя и это будет не правда :)

Что, Ф.А.Ш., половые проблемы встали? Нервишки шалят? С чего бы вдруг?


>>Москвичи - знали?
>
>-----------

Ясно, прочерк.


>Не знаю как там у скинхеда. А вот Вы судя по всему даже не поняли о чем идет речь в споре со Станиславом.

Я то понял.

>Ваш «здравый смысл» не принимает фактов реальности и документов, а следовательно вряд ли может называться здравым.

Это ваши "документы" не принимают здравого смысла, потому вряд ли могут называться документами.

>>Вас с таким состоянием интеллекта не то что к статистике - в метро нельзя одного пускать. Вы там заблудитесь, или головой стекло разобьете. Это ж надо - дать сравнимые с солдатскими жертвами ВОВ цифры "голодомора" и забыть об этом через несколько минут будто ничего не случилось.
>
>Перечитайте мой ответ еще раз… может, поймете

Ясно, оставайтесь в себе.


>>Во первых ваше общение со Станиславом показало, что вы не понимаете, что на графиках нарисовано.
>
>Вам показалось :)

Да нет, просто кое у кого здесь упертый фанатизм.

>>Во вторых ваша русофобская трактовка о том, что русские большевики просто так злобно уморили русских крестьян и вовсе идет либо от фюрера, либо из психбольницы.
>
>А оазве я где-то говорил, что «просто так»? Вам опять показалось. Далеко не просто так

Тем более если не просто так.

>У всех свои воспоминания… Но большинство людейв деревни вспоминало 30-е с ужасом.

Ну у тебя то личных воспоминаний я думаю навалом.

>Причем здесь эвенки. Вы знаете, как большевики выращивали кадры национальной интеллигенции в Средней Азии, титульных республиках РСФСР? Судя по всему нет.

Что, не надо было?


>>>Да колхозная система привела к тому что по поголовью скота и сборам зерна СССР смогла достигнуть уровень царской России лишь к 50-м -60 м годам. И это смогли лишь предварительно уморив голодом миллионы людей.
>>
>>По КРС (скоту) (БСЭ)
>>1916-й год - 60,6 млн голов
>>1938-й год - 63,2 млн голов
>
>>ФАФ Наврал? Наврал!
>
>Да не наврал, а пропустил «на душу населения». Ключевой показатель! Пересчитайте 60 млн голов на население 159 млн и 63 млн на население в 190 млн.

Понятно, как продавщица в магазине, ошибся в свою пользу, в результате чего получилось враньё. И так везде.


>>По зерну: (ВСХВ)
>>В 1913 г. зерновыми (всеми) засевалось 94,4 миллиона га, а в 1938 г. 102,4 миллиона га. Весь прирост посевной площади пошел на расширение посевов самой ценной зерновой культуры — пшеницы. В 1913 г. пшеницей (яровой и озимой) засевалось 31,6 миллиона га, а в 1938 г. — 41,5 миллиона га.
>
>>Средний урожай зерновых в предвоенные годы был равен 7,4 центнера с 1 га, а за 1933—1937 гг. — 9,1 центнера. В 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.— 1202,9 миллиона центнеров. В 1938 засушливом году было собрано 949,9 миллиона центнеров, то-есть значительно больше, чем в 1913 г., благоприятном для урожая
>

>>ФАФ Наврал? Наврал!
>
>Персчитываем цифры БСЭ валовых сборов зерна на душу населения
>• 1913 — 86,0 млн тонн,
>• 1940 — 95,6,
>• 1945 — 47,3,
>• 1950 — 81,2,
>• 1960 — 125,5,
>• 1965 — 121,1,
>Итак, СССР лишь в 1960 обогнал Российскую империю по сборам зерновых на душу населения (208 млн чел), а в 1965 году снова уступил царской России (230 млн человек)

Как же так могло получиться, если рост валовых сборов - вот он, а миллионы и миллионы всё умирали и умирали от большевиков, что на душу получалось меньше? Неувязочка, однако.

40 лет нагонял!!!

Опять враньё. Уже в 30-е по мясу превосходили да значительно.

>>Что поделаешь - скот восстанавливается не ьыстро. Но вот уже к 60м годам вышли за 50 кг, чего не могли и помечтать рашкинская крепостная чернь, которой частенько мяса вовсе не потребляла (притом что купчина за жрал за троих советских грузчиков).
>
>Ну так и я могу сказать, что «комуняка» жрал в спецраспределителях за троих :)

Сказать то можешь, только всем ясно, где правда народная, а где лажа от буржуя.

>Откуда видно? От перекорма миллионы крестьян умерли? Вы хоть данные по количеству скота в 30-х потрудились откопать.

А крестьяне и не умерли. Это просто у кого-то через 80 лет в голове дурь расцвела. Если кто и умер, то это уже ближе к концу вакханалии, когда весь скот сожрали.

>>ФАФ Наврал? Наврал!
>
>Где?

Да везде.

>>И раз уж вы уклонились от вопроса, то снова задам его - были в те годы в СССР (на Руси) кулаки, батраки, середняки, колхозники и единоличники, а не "крестьяне"? Были или нет?
>
>:)

Ясно, отвечать не хочется. Кулаки были, а хотелось бы чтобы их не было, хотелось бы чтобы в России жили какие-нибудь безобидные нежные крестьяне, а лучше - эльфы и хоббиты.

От Ф.А.Ф.
К Durga (23.12.2008 17:53:16)
Дата 23.12.2008 18:39:08

Нет, повод даете Вы


>>Правильнее было бы сказать «не лохушка». Хотя и это будет не правда :)
>
>Что, Ф.А.Ш., половые проблемы встали? Нервишки шалят? С чего бы вдруг?

Какие проблемы? Просто Дурга - это имя супруги Шивы. Обычно женские имена берут никами женщины. :)

>>>ФАФ Наврал? Наврал!
>>
>>Где?
>
>Да везде.
:)
От Durga
К Ф.А.Ф. (23.12.2008 18:39:08)
Дата 23.12.2008 19:30:31

Предлагаю сбавить обороты

Ишь ты! Дурга - это распространенное на востоке имя, как женское так и мужское, а также татарская фамилия.

Ну да ладно.
Давайте лучше вот что.

Вы тут много чего рассказывали, документы перепечатывали, всё это понятно, хорошо. Но ясно, что делали вы это не просто так, а с целью агитации.

Но вы ведь не манипулятор, скрывающий свои истинные цели, верно? Вы хотели бы каких-то сдвигов в сознании людей, в чем то убедить, добиться политических выводов.

Какие это выводы? В чем состоит основа той позиции, которые вы посредством аргумента голода пытались продвинуть?

Видно что у вас связка "в России голод" = "правят большевики" неразрывна. То есть очевидно вы выступаете против большевиков. Но поскольку это всё уже в прошлом, а накал страстей велик, эта аргументация касается не истории, а настоящего, то есть направлена не против тех, кто был тогда, а против тех кто является коммунистом сегодня. Также наблюдается характерная для перестроечной идеологии тяга обвинить в "неэффективности" всю коммунистическую модель колхозного с/х

Будьте любезны изложить свои политические взгляды, объяснить политическую позицию не прибегая к аргументам голода - ну чтобы было без лишних эмоций и обвинений (обвинили раз, и будет). А также модель оптимального с/х. Вкратце.