Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: а 21-22...

От	Ф.А.Ф.
К	Durga
Дата	16.12.2008 14:52:35
Рубрики	Образы будущего;

Re: а 21-22...

>Привет

>О! Вы я смотрю не поленились порыться в каких-то архивах!

>Скажите, а почему вас интересовал голод 30-х годов, а не голод 26-27 гг, или не голод 21-22 г.г.

Голод 1933 года - имеет огромное социальное значение. Именно после него мы можем говорить о появлении такой общности как советский народ со всеми его положительными и отрицательными чертами.

>Скажите, почему?

>И еще вопрос: Коль скоро вы вопрос изучали, как вы сравниваете голод 32-33 г.г. с голодом 21-22 гг и с голодом 26-27 гг. ?

Демографические потери от голода 1921 года были существенно меньше и могут быть "оправданы" послевоенной ситуацией.
Демографических провалов в 1926-1927 годах не прослеживается

>Будьте любезны!

Пожалуйста

От	vld
К	Ф.А.Ф. (16.12.2008 14:52:35)
Дата	16.12.2008 16:59:59

Re: а 21-22...

>Голод 1933 года - имеет огромное социальное значение. Именно после него мы можем говорить о появлении такой общности как советский народ со всеми его положительными и отрицательными чертами.

Что-то непонятно, советский народ самозародился от голода? Или это вы имели в виду "1931 год - год построения социализма"?

>Демографические потери от голода 1921 года были существенно меньше и могут быть "оправданы" послевоенной ситуацией.

Это весьма спорное и едва ли правильное утверждение. Число жертв голода 21-22 года как правило указывается > 5 млн. человек.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (16.12.2008 16:59:59)
Дата	16.12.2008 17:10:40

Re: а 21-22...

>>Голод 1933 года - имеет огромное социальное значение. Именно после него мы можем говорить о появлении такой общности как советский народ со всеми его положительными и отрицательными чертами.
>
>Что-то непонятно, советский народ самозародился от голода? Или это вы имели в виду "1931 год - год построения социализма"?

Я имел в виду то, что и сказал. При использовании голода 1933 года сформирован советский народ, как достаточно послушная и управляемая партверхушкой общность.

>>Демографические потери от голода 1921 года были существенно меньше и могут быть "оправданы" послевоенной ситуацией.
>
>Это весьма спорное и едва ли правильное утверждение. Число жертв голода 21-22 года как правило указывается > 5 млн. человек.

Статистика смертности этого времени была крайне ненадежна. Что касается голода 30-х, то наиболее авторитетные исследования говорят о 7 млн сверхсмертности. Это война против русского народа, окончившаяся его поражением и формированием советской общности.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (16.12.2008 17:10:40)
Дата	16.12.2008 18:26:34

Re: а 21-22...

>Я имел в виду то, что и сказал. При использовании голода 1933 года сформирован советский народ, как достаточно послушная и управляемая партверхушкой общность.

Понятно, но неверно.

>Статистика смертности этого времени была крайне ненадежна. Что касается голода 30-х, то наиболее авторитетные исследования говорят о 7 млн сверхсмертности. Это война против русского народа, окончившаяся его поражением и формированием советской общности.

Ну так не "существеннно меньше", а "примерно такая же". Тем более что "вилка" оценок жертв голода в обоих случаях очень большая, но среднее значение больше для 21-22 гг. В общем не надо тянуть одеяло, далеко не утянете.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (16.12.2008 18:26:34)
Дата	16.12.2008 18:33:42

Re: а 21-22...

>>Я имел в виду то, что и сказал. При использовании голода 1933 года сформирован советский народ, как достаточно послушная и управляемая партверхушкой общность.
>
>Понятно, но неверно.

Понятно и верно

>>Статистика смертности этого времени была крайне ненадежна. Что касается голода 30-х, то наиболее авторитетные исследования говорят о 7 млн сверхсмертности. Это война против русского народа, окончившаяся его поражением и формированием советской общности.
>
>Ну так не "существеннно меньше", а "примерно такая же". Тем более что "вилка" оценок жертв голода в обоих случаях очень большая, но среднее значение больше для 21-22 гг.

Какая вилка? С открытием основных документов к настоящему моменту все серьезные исследователи остановились на цифре 7 млн.
7 миллионов голодных смертей в мирное время. Это и есть война против народа.

>В общем не надо тянуть одеяло, далеко не утянете.

Красноречиво. А что сказать-то хотели?

От	vld
К	Ф.А.Ф. (16.12.2008 18:33:42)
Дата	16.12.2008 19:07:25

Re: а 21-22...

>Понятно и верно

Детский сад.

>Какая вилка? С открытием основных документов к настоящему моменту все серьезные исследователи остановились на цифре 7 млн.

Ну, скажем так, от 2 до 8. Не говоря уж о том что 7 млн, упоминаемые вами, это, строго не смерть от голода, а демографический дефицит. С интерпретацией цифр, полученны с помошью демографических экстраполяций надо относиться осторожно, т.к. можно дозаявляться до того что в РФ за годы экономических реформ умерло от голода примерно 8 млн человек.

>7 миллионов голодных смертей в мирное время. Это и есть война против народа.

Я бы не бросался словом "война", не зная, что это такое, война ведется несколько иными способами.
Сверхсмертность был следствием дезорганизации сельского хозяйства в переходной период и жестокой фискальной политикой властей - ограблением собственников.

>Красноречиво. А что сказать-то хотели?

Что даже если вы возьмете максимально возможный верхний предел оценок жертв голода 32-33, в 8 млн. чел, то это будет близко к средней оценке жертв голода 21-22 г. Так что не напрягайтесь.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (16.12.2008 19:07:25)
Дата	16.12.2008 19:27:23

Re: а 21-22...

>>Понятно и верно
>
>Детский сад.

Вы так возражаете?

>>Какая вилка? С открытием основных документов к настоящему моменту все серьезные исследователи остановились на цифре 7 млн.
>
>Ну, скажем так, от 2 до 8.

Вы можете говорить что угодно. Я Вам мешать не буду. Только я основываюсь на проверенных цифрах, а Вы лишь на собственном мнении.

>Не говоря уж о том что 7 млн, упоминаемые вами, это, строго не смерть от голода, а демографический дефицит. С интерпретацией цифр, полученны с помошью демографических экстраполяций надо относиться осторожно,

Вы Уиткрофту или Харьковой можете что-то конкретно возразить? Вы серьезно изучали эту тему? Пока необоснованные "экстрополяции" я вижу лишь Ваших рассуждениях.

>т.к. можно дозаявляться до того что в РФ за годы экономических реформ умерло от голода примерно 8 млн человек.

Кто-то уже дозаявлялся? Неужели ученые специалисты? Или это снова Ваши "экстраполяции"?

>>7 миллионов голодных смертей в мирное время. Это и есть война против народа.
>
>Я бы не бросался словом "война", не зная, что это такое,

Вот и не бросайтесь, раз не знаете. А я употребляю это слово вполне осознавая его смысл.

>война ведется несколько иными способами.

Правда? с чекой в зубах? и со словами "да здравствует товарищ Сталин и родное советское правительство"?

>Сверхсмертность был следствием дезорганизации сельского хозяйства в переходной период и жестокой фискальной политикой властей - ограблением собственников.

вот ведь какие чудеса... Как пришли к власти большевики, так сразу сверсмертность от голода, какой Россия никогда не знала и грамотная "фискальная" политика против "собственников" поедающих падаль и себе подобных.

>>Красноречиво. А что сказать-то хотели?
>
>Что даже если вы возьмете максимально возможный верхний предел оценок жертв голода 32-33, в 8 млн. чел, то это будет близко к средней оценке жертв голода 21-22 г. Так что не напрягайтесь.

Да это Вы напрягаетесь, пытаясь оправдать большевиков, уморивших с голоду миллионы людей. Это ж как изощренно извернуться надо, чтобы войну против целого народа с миллионами жертв назвать "жесткой фискальной политикой"... Новояз в действии

От	vld
К	Ф.А.Ф. (16.12.2008 19:27:23)
Дата	17.12.2008 11:54:22

Re: а 21-22...

>Вы так возражаете?

Нет, очень тонко намекаю, что продолжение дискуссии в стиле "сам дурак" нас далеко не уведет.

>>Ну, скажем так, от 2 до 8.
>
>Вы можете говорить что угодно. Я Вам мешать не буду. Только я основываюсь на проверенных цифрах, а Вы лишь на собственном мнении.

Возможно, вы основываетесь на проверенныз цифрах, но не дали себе труда ни дать ссылку, ни даже толком определить о чем речь, о смерти от голода, о "сверхсмертности", о демографическом дисбалансе по результатам переписи, тут ведь речь не о различии оценок, а о том, что это совершенно разные вещи и отсутствие четкого определения предмета разговора свидетельствует либо о пренебрежении к оппоненту и предмету дискуссии, либо о незнании вопроса, либо о пристрастности и сознательной подтасовке.

>Вы Уиткрофту или Харьковой можете что-то конкретно возразить? Вы серьезно изучали эту тему? Пока необоснованные "экстрополяции" я вижу лишь Ваших рассуждениях.

У Харьковой именно демографический дефицит ЕМНИП. Впрочем, я на глубину не претендую, вот думал дождаться от вас резюме - облом-с :(

>Вот и не бросайтесь, раз не знаете. А я употребляю это слово вполне осознавая его смысл.

О, в каком полку служили, коллега?

>>война ведется несколько иными способами.
>
>Правда? с чекой в зубах? и со словами "да здравствует товарищ Сталин и родное советское правительство"?

Чушь не несите - не смешно.

>>Сверхсмертность был следствием дезорганизации сельского хозяйства в переходной период и жестокой фискальной политикой властей - ограблением собственников.
>
>вот ведь какие чудеса... Как пришли к власти большевики, так сразу сверсмертность от голода, какой Россия никогда не знала и грамотная "фискальная" политика против "собственников" поедающих падаль и себе подобных.

Совершенно невнятная фраза. Я, вроде, писал, о причинах голода, а вы опять с каким-то лозунгами сразу на броневичок полезли - о чем, зачем? На большевиках оттоптаться? Остыньте и постарайтесь впредь быть более внятным.
Насчет того что "Россия такого голода не знала" - довольно сомнительное утверждение, на счет того что такую фискальную политику можно называть "грамотной" - я с вами не согласен.

Поясню еще раз свою точку зрения несколько развернуто: причина голода и связанной с ней сверхсмертности - дезорганизация сельского хозяйства в переходный период в сочетании с жестокой фискальной политикой (и, что немаловажно и не упомянуто ранее) при фактической потере управления на местах центральными властями. В сущности, я просто повторяю наиболее распространенное среди неполитизированных историков мнение.

>Да это Вы напрягаетесь, пытаясь оправдать большевиков, уморивших с голоду миллионы людей.

Я кого-то оправдываю? Вы меня, кажется, с Мирониным спутали. Впрочем, когда столь энергично отвечаешь сразу многим, это бывает - все несогласные с твоим единственно правильным, но так и не высказанном толком за дефицитом времени мнением (все время уходит на размахивание лозунгами и выкрики с броневичка) - персонализуются в едином злокозненном оппоненте.

>Это ж как изощренно извернуться надо, чтобы войну против целого народа с миллионами жертв назвать "жесткой фискальной политикой"... Новояз в действии

О "войне против целого народа" в данном случае можно говорить в метафоическом смысле, если мы претендуем на околонаучность, следует избегать метафор. В общем, аккуратно писать вы не желаете, толку от вас как от источника информации чуть - подвязываем, ругайтесь дальше с мироном и дургой.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (17.12.2008 11:54:22)
Дата	17.12.2008 12:49:27

Re: а 21-22...

>>Вы так возражаете?
>
>Нет, очень тонко намекаю, что продолжение дискуссии в стиле "сам дурак" нас далеко не уведет.

Вот и не начинайте такого плана "дискусию"

>>>Ну, скажем так, от 2 до 8.
>>
>>Вы можете говорить что угодно. Я Вам мешать не буду. Только я основываюсь на проверенных цифрах, а Вы лишь на собственном мнении.
>
>Возможно, вы основываетесь на проверенныз цифрах, но не дали себе труда ни дать ссылку, ни даже толком определить о чем речь, о смерти от голода, о "сверхсмертности", о демографическом дисбалансе по результатам переписи, тут ведь речь не о различии оценок, а о том, что это совершенно разные вещи и отсутствие четкого определения предмета разговора свидетельствует либо о пренебрежении к оппоненту и предмету дискуссии, либо о незнании вопроса, либо о пристрастности и сознательной подтасовке.

Я говорю о сверхсмертности в результате голода. А Вы о чем? http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html

>>Вы Уиткрофту или Харьковой можете что-то конкретно возразить? Вы серьезно изучали эту тему? Пока необоснованные "экстрополяции" я вижу лишь Ваших рассуждениях.
>

>>Вот и не бросайтесь, раз не знаете. А я употребляю это слово вполне осознавая его смысл.
>
>О, в каком полку служили, коллега?

>>>война ведется несколько иными способами.
>>
>>Правда? с чекой в зубах? и со словами "да здравствует товарищ Сталин и родное советское правительство"?
>
>Чушь не несите - не смешно.

Я всего лишь возразил на понятном Вам уровне

>>>Сверхсмертность был следствием дезорганизации сельского хозяйства в переходной период и жестокой фискальной политикой властей - ограблением собственников.
>>
>>вот ведь какие чудеса... Как пришли к власти большевики, так сразу сверсмертность от голода, какой Россия никогда не знала и грамотная "фискальная" политика против "собственников" поедающих падаль и себе подобных.
>
>Совершенно невнятная фраза. Я, вроде, писал, о причинах голода, а вы опять с каким-то лозунгами сразу на броневичок полезли - о чем, зачем? На большевиках оттоптаться? Остыньте и постарайтесь впредь быть более внятным.

А чего мне волноваться? Это Вам надо извиваться, чтобы Ваши оригинальные тезисы о непонятных "собственниках" защищать.

>Насчет того что "Россия такого голода не знала" - довольно сомнительное утверждение,

И когда же был такой голод?

>Поясню еще раз свою точку зрения несколько развернуто: причина голода и связанной с ней сверхсмертности - дезорганизация сельского хозяйства в переходный период в сочетании с жестокой фискальной политикой (и, что немаловажно и не упомянуто ранее) при фактической потере управления на местах центральными властями. В сущности, я просто повторяю наиболее распространенное среди неполитизированных историков мнение.

То есть большевики и товарищ Сталин не причем?

>>Да это Вы напрягаетесь, пытаясь оправдать большевиков, уморивших с голоду миллионы людей.
>
>Я кого-то оправдываю? Вы меня, кажется, с Мирониным спутали. Впрочем, когда столь энергично отвечаешь сразу многим, это бывает - все несогласные с твоим единственно правильным, но так и не высказанном толком за дефицитом времени мнением (все время уходит на размахивание лозунгами и выкрики с броневичка) - персонализуются в едином злокозненном оппоненте.

А что Вас так взволновало? Я ведь только документы привел...

>>Это ж как изощренно извернуться надо, чтобы войну против целого народа с миллионами жертв назвать "жесткой фискальной политикой"... Новояз в действии
>
>О "войне против целого народа" в данном случае можно говорить в метафоическом смысле, если мы претендуем на околонаучность, следует избегать метафор.

А где Вы видели метафору? Разве уничтожение миллионов голодом не есть война против народа?

>В общем, аккуратно писать вы не желаете, толку от вас как от источника информации чуть - подвязываем, ругайтесь дальше с мироном и дургой.

И Вам всего доброго

От	vld
К	Ф.А.Ф. (17.12.2008 12:49:27)
Дата	17.12.2008 13:36:34

Re: а 21-22...

>Я говорю о сверхсмертности в результате голода. А Вы о чем? http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html

Уже прогресс, мы определились с предметом дискуссии, вот можете если захотите.

>Я всего лишь возразил на понятном Вам уровне

Нет, вы сёрничали и не более того.

>А чего мне волноваться? Это Вам надо извиваться, чтобы Ваши оригинальные тезисы о непонятных "собственниках" защищать.

Единственным моим "оригинальным тезисом о собственниках" было "ограбление собственника", ваше возражение следует понимать так что никакого ограбления собственника путем реализации жестокой фискальной политики в 1931-1933 не было? Ну не было так не было, мне то что.

>>Насчет того что "Россия такого голода не знала" - довольно сомнительное утверждение,
>
>И когда же был такой голод?

1911 год вполне сравним официальных "1млн.613 тыс. правосоавных душ", а неофициальных и до 4 млн. досчитывали.

>То есть большевики и товарищ Сталин не причем?

А жто вы с какого перепугу решили. Как же не при чем, когда они и есть та самая власть, очень даже при чем. Вам так хочется найти во мне "идеологического противника", что читаете меж строк то что там никогда не было?

>А что Вас так взволновало? Я ведь только документы привел...

Меня на взволновало, вот если б вы ко мне ворвались в реале с руганью и размахивая обрезком трубы (как однажды это случилось после дискуссии с одним "православным патриотом и русским национал-социалистом"), то может быть и взволновало бы, и то навряд ли, я весьма флегматичен, а так ничуть :)

>А где Вы видели метафору? Разве уничтожение миллионов голодом не есть война против народа?

Нет, не есть. Посмотрите определение слова "война" в любом доступном словаре. Иначе жто метафора, как "война всез против всех в либеральном обществе", например.

>И Вам всего доброго

Да, пора, наконец, вернуться к работе, за которую "деньги плотют".

От	Ф.А.Ф.
К	vld (17.12.2008 13:36:34)
Дата	17.12.2008 15:29:21

К вопросу о Вашем "научном подходе"

>>>Насчет того что "Россия такого голода не знала" - довольно сомнительное утверждение,
>>
>>И когда же был такой голод?
>
>1911 год вполне сравним официальных "1млн.613 тыс. правосоавных душ", а неофициальных и до 4 млн. досчитывали.

Простите, а Вы бы не могли мне назвать труд специалиста или ученого, в котором бы эти цифры фигурировали.
Раз уж Вашего "научного подхода" не хватает, чтобы не опускаться до употребления грязных интернет-уток.
В отличие от СССР в Российской империи статистика смертности велась очень четко и прекрасна известна по годам. Прежде чем утверждать такую глупость Вы потрудились с ней ознакомиться?

От	vld
К	Ф.А.Ф. (17.12.2008 15:29:21)
Дата	17.12.2008 16:48:04

Re: К вопросу...

>Простите, а Вы бы не могли мне назвать труд специалиста или ученого, в котором бы эти цифры фигурировали.

Пока нет, цитата по памяти. Потом - возможно.

>Раз уж Вашего "научного подхода" не хватает, чтобы не опускаться до употребления грязных интернет-уток.
>В отличие от СССР в Российской империи статистика смертности велась очень четко и прекрасна известна по годам. Прежде чем утверждать такую глупость Вы потрудились с ней ознакомиться?

Ну ладно, допустим вы уже "осудили гнусные инсинуации западной прессы" в виде меня, а теперь не снизойдете ли до приведения альтернативной оценки, а то всеругаетесь и ругаетесь, а толку - чуть.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (17.12.2008 16:48:04)
Дата	17.12.2008 17:13:21

Re: К вопросу...

>>Простите, а Вы бы не могли мне назвать труд специалиста или ученого, в котором бы эти цифры фигурировали.
>
>Пока нет, цитата по памяти. Потом - возможно.

В том-то и дело, что невозможно, уважаемый VLD. Вы просто повторили интернет-утку, расчитанную на соответствующую малограмотную интернет-аудиторию.

>>Раз уж Вашего "научного подхода" не хватает, чтобы не опускаться до употребления грязных интернет-уток.
>>В отличие от СССР в Российской империи статистика смертности велась очень четко и прекрасна известна по годам. Прежде чем утверждать такую глупость Вы потрудились с ней ознакомиться?
>
>Ну ладно, допустим вы уже "осудили гнусные инсинуации западной прессы" в виде меня, а теперь не снизойдете ли до приведения альтернативной оценки, а то всеругаетесь и ругаетесь, а толку - чуть.

да, я бы рад не ругаться, но зачем же прикрываясь авторитетом науки протаскивать всякие клеветнические утки. Показатели рождаемости и смертности приведены в классическом труде Рашина, стр. 155-156.
Вы там видите демографические последствия от неурожая 1911 года? http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/glava05.pdf

От	vld
К	Ф.А.Ф. (17.12.2008 17:13:21)
Дата	17.12.2008 18:32:11

Re: К вопросу...

>В том-то и дело, что невозможно, уважаемый VLD. Вы просто повторили интернет-утку, расчитанную на соответствующую малограмотную интернет-аудиторию.

Тем не менее малограмотная аудитория где-то эти цифры взяла.
Т.е. ваше мнение заключается в том, что в неурожайный 1911 существенного повышения смертности не было?

>да, я бы рад не ругаться, но зачем же прикрываясь авторитетом науки протаскивать всякие клеветнические утки.

А вот постарайтесь, я же стараюсь.

>Показатели рождаемости и смертности приведены в классическом труде Рашина, стр. 155-156.
>Вы там видите демографические последствия от неурожая 1911 года? http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/glava05.pdf

На первый взгляд нет.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (17.12.2008 18:32:11)
Дата	17.12.2008 19:26:41

Re: К вопросу...

>>В том-то и дело, что невозможно, уважаемый VLD. Вы просто повторили интернет-утку, расчитанную на соответствующую малограмотную интернет-аудиторию.
>
>Тем не менее малограмотная аудитория где-то эти цифры взяла.

Для создания таких уток всегда найдутся "умельцы", равно как и "лопухи", которые им верят.

>Т.е. ваше мнение заключается в том, что в неурожайный 1911 существенного повышения смертности не было?

Это не просто мое мнение - это то, что будет утверждать любой непредубежденный исследователь, ознакомившись с демографическими данными по этому и последующему году.

>>да, я бы рад не ругаться, но зачем же прикрываясь авторитетом науки протаскивать всякие клеветнические утки.
>
>А вот постарайтесь, я же стараюсь.

Я тоже стараюсь. Буду стараться и дальше.

>>Показатели рождаемости и смертности приведены в классическом труде Рашина, стр. 155-156.
>>Вы там видите демографические последствия от неурожая 1911 года? http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/glava05.pdf
>
>На первый взгляд нет.

И на второй тоже...
Как видно из таблицы смертность России с конца 19 века неуклонно снижалось и никаких оснований говорить о сколь-нибудь существенном влиянии голода на такой демографический показатель как смертность населения нет.

От	vld
К	vld (17.12.2008 13:36:34)
Дата	17.12.2008 13:38:15

Re: поправочка

>>Я всего лишь возразил на понятном Вам уровне
>
>Нет, вы сёрничали и не более того.

сёрничали => съёрничали есс-но, такая вот описочка по Фрейду :)

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (16.12.2008 14:52:35)
Дата	16.12.2008 16:54:34

Re: а 21-22...

>Демографические потери от голода 1921 года были существенно меньше и могут быть "оправданы" послевоенной ситуацией.
Существенно выше и оправдываются еще и колоссальной засухой.
>Демографических провалов в 1926-1927 годах не прослеживается

Как и от голода 32-33 годов.

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (16.12.2008 16:54:34)
Дата	16.12.2008 17:11:09

Re: а 21-22...

>>Демографических провалов в 1926-1927 годах не прослеживается
>
>Как и от голода 32-33 годов.

Вы просто не в курсе.

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (16.12.2008 17:11:09)
Дата	17.12.2008 08:16:44

Проведите собственное исследование

>>>Демографических провалов в 1926-1927 годах не прослеживается
>>
>>Как и от голода 32-33 годов.
>
>Вы просто не в курсе.
Это очень просто. Возьмите какую-нибудь базу данных по населению своей области или любой, какую достанете. Лучше постарее. У нас на книжном рынке можно было купить базу данных медицинского страхования Самарской обл. За сущие копейки. Там есть поисковый фильтр. Установите его по годам рождения и попробуйте найти провал на 1933 год. Базу даных постарее лучше иметь т.к. то поколение становится с каждым годом малочисленее и выборка, следовательно, менее репрезентативной.

От	Вячеслав
К	Karev1 (17.12.2008 08:16:44)
Дата	17.12.2008 11:55:15

А Вы сами что-то подобное делали?

>Это очень просто. Возьмите какую-нибудь базу данных по населению своей области или любой, какую достанете. Лучше постарее. У нас на книжном рынке можно было купить базу данных медицинского страхования Самарской обл. За сущие копейки. Там есть поисковый фильтр. Установите его по годам рождения и попробуйте найти провал на 1933 год. Базу даных постарее лучше иметь т.к. то поколение становится с каждым годом малочисленее и выборка, следовательно, менее репрезентативной.
Согласно данным Госкомстата и данным переписей населения, представленным на Демоскопе, провал был. Другое дело, что эти данные вызывают ряд вопросов, как то удивительным видится практически полное отсутствие "эха голодомора" при постоянном нетто-коэффициенте 1950-1959 годов. Да и количественные характеристики провала провала отличаются по итогам разных переписей, т.с. с конца перестройки имеют тенденции к росту.;) Это я к тому, что подобное исследование могло бы быть своего рода критическим эксперементом в области современной российской историографии.

От	Karev1
К	Вячеслав (17.12.2008 11:55:15)
Дата	17.12.2008 14:51:22

Делал, на примере Самарской области

>Согласно данным Госкомстата и данным переписей населения, представленным на Демоскопе, провал был. Другое дело, что эти данные вызывают ряд вопросов, как то удивительным видится практически полное отсутствие "эха голодомора" при постоянном нетто-коэффициенте 1950-1959 годов. Да и количественные характеристики провала провала отличаются по итогам разных переписей, т.с. с конца перестройки имеют тенденции к росту.;) Это я к тому, что подобное исследование могло бы быть своего рода критическим эксперементом в области современной российской историографии.
Цена Демоскопа - ноль, если у него нетто-коэффициент постоянен 1950-59 г.г. Или методикам нетто-коэффициента - грош цена. Хорошо известно, что к концу 50-х рождаемость сильно упала, это еще до "эха войны"

Я провел свое маленькое исследование, это было лет 5 назад, провалов в 30-е годы не заметил. Правда меня тогда больше интересовали 37-38 г. Про голодомор тогда еще не звонили. Но если б провал был, я бы заметил. Та база у меня пропала при переформатировании жесткого диска, а своего сидишника с той базой данных у меня нет. Но если надо, могу найти и дать результаты в числах. Самарская область должна быть показательна, т.к. рассматриваемый голод ее затронул сильно.

От	Вячеслав
К	Karev1 (17.12.2008 14:51:22)
Дата	17.12.2008 16:33:35

Re: Делал, на...

>Цена Демоскопа - ноль, если у него нетто-коэффициент постоянен 1950-59 г.г. Или методикам нетто-коэффициента - грош цена. Хорошо известно, что к концу 50-х рождаемость сильно упала, это еще до "эха войны"
Согласно Демоскопу заметно упала лишь с 60-ого. Это раньше чем пришло "эхо".

>Я провел свое маленькое исследование, это было лет 5 назад, провалов в 30-е годы не заметил. Правда меня тогда больше интересовали 37-38 г. Про голодомор тогда еще не звонили. Но если б провал был, я бы заметил.

По официальным данным провал начала 30-х соизмерим (хотя и меньше) чем провал ВОВ.

От	miron
К	Karev1 (17.12.2008 14:51:22)
Дата	17.12.2008 15:33:32

Я бы очень Вас попросил!!!

>Я провел свое маленькое исследование, это было лет 5 назад, провалов в 30-е годы не заметил. Правда меня тогда больше интересовали 37-38 г. Про голодомор тогда еще не звонили. Но если б провал был, я бы заметил. Та база у меня пропала при переформатировании жесткого диска, а своего сидишника с той базой данных у меня нет. Но если надо, могу найти и дать результаты в числах. Самарская область должна быть показательна, т.к. рассматриваемый голод ее затронул сильно.>

Если бы Вы смогли найти и дать эти цифры я был бы очень, очень признателен.

От	Вячеслав
К	miron (17.12.2008 15:33:32)
Дата	17.12.2008 16:25:08

Присоединяюсь! Очень нужны независимые источники (-)

От	Karev1
К	miron (17.12.2008 15:33:32)
Дата	17.12.2008 15:54:27

Хорошо, найду. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	miron (17.12.2008 15:33:32)
Дата	17.12.2008 15:37:21

Re: Я бы...

>Если бы Вы смогли найти и дать эти цифры я был бы очень, очень признателен.

А зачем Вам? Я как-то давал Вам ссылку на серьезное исследование голода в центрально-черноземном регионе. Как-то Вы не потрудились ее использовать
http://iatp.vspu.ac.ru/itog2001/kraevedenie/golod.htm#_ftn55

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (17.12.2008 15:37:21)
Дата	18.12.2008 02:54:45

Re: Я бы...

>>Если бы Вы смогли найти и дать эти цифры я был бы очень, очень признателен.
>
>А зачем Вам? Я как-то давал Вам ссылку на серьезное исследование голода в центрально-черноземном регионе. Как-то Вы не потрудились ее использовать
> http://iatp.vspu.ac.ru/itog2001/kraevedenie/golod.htm#_ftn55

Использовать можно. Валовый сбор зерна в ЦЧО составил почти 6.2 млн тонн.
План заготовок 2 млн. тонн. Население ЦЧО у автора к началу 1933 года - что-то около 12 млн. человек. Если на каждого из них приходилось по 1 га пашни, то при типичных нормах высева 1 ц/га, на семена следовало оставить 1.2 млн.

Итого: в остатке 2.8 млн. тонн - более 200 кг/человека. Более 1 пуда на человека в месяц, что являлось в дореволюционное время типичной НОРМОЙ питания.

При условии отсутствия иных продуктов - достаточно приемлемое питание. Как в блокадном Ленинграде у наилучшим образом обеспечиваемой группы населения - у промышленных рабочих.

И это при условии, что норма хлебозаготовок была бы выполнена на 100%, соответственно никаких причин для изъятия прочих продуктов(картофеля, прекрасно сохраняемой тыквы, прочих огородных культур, мяса коров, овец, свиней, птицы, свиного сала)- не было бы!

А ведь в той же Воронежской области, по собственным наблюдениям знаю, летом совершенно нормально сушат яблоки, вишню из садов, которые возле каждого дома. Это еще до 200-300 килограмм высококалорийного питания на семью. Очень серьезная прибавка. Хоть самим есть, хоть скотине скармливать. Тем же курам.

Именно по статистике из указаной Вами работы голод оказывается невозможным. Для того, чтобы голод был, должно было где-то погибнуть не менее половины зерна, оставшегося от полномасштабной хлебосдачи да еще и за вычетом семенного фонда. А заодно должны были погибнуть почти все прочие продукты крестьянского хозяйства.

Бред получается по статистике. Вот в чем дело!

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2008 02:54:45)
Дата	18.12.2008 11:25:52

Вопрос, чтобы прояснить Вашу точку зрения

>Именно по статистике из указаной Вами работы голод оказывается невозможным. Для того, чтобы голод был, должно было ...

То есть голода по Вашему мнению не было? Ели человечину чтобы разнообразить рацион?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (18.12.2008 11:25:52)
Дата	18.12.2008 13:50:14

Re: Вопрос, чтобы...

>>Именно по статистике из указаной Вами работы голод оказывается невозможным. Для того, чтобы голод был, должно было ...
>
>То есть голода по Вашему мнению не было? Ели человечину чтобы разнообразить рацион?

Я говорю всего-лишь о том, что план хлебозаготовок в 2 млн. тонн был таким, что при обычном и даже пониженном урожае говорить о голоде было невозможно.

Тем не менее, цитирую:

Основное содержание крестьянских воззрений того времени вобрала в себя фраза: "Убирать хлеб бесполезно, потому что самим все равно ничего не останется". Колхозный урожай часто не давал возможности в принципе выполнить официальные задания.

При этом автор приводит конкретную цифру сбора зерна в 1932 году 6.2 млн. тонн. Меньше - как бы некуда. Из того самого расчета 1 га на одного человека населения общей численностью 12 млн. человек 6.2 млн тонн соответствуют урожайности 5 ц/га. В Центрально-Черноземной области!

Этого количества зерна достаточно для вполне нормального прокорма всего населения, нормальной хлебосдачи и нормального запаса на посев.

В той же работе приведены цифры по заготовке хлеба

К концу 1932 г. хлебозаготовки существенно истощили центрально-черноземную деревню. К тому времени область передала государству 1 миллион 306 тысяч тонн зерна, то есть 65% всего плана. В начале 1933 г. заготовки продолжились не менее активно. В январе-марте было собрано 641 тысяча тонн, а в апреле-июне еще 68 тысяч тонн зерна

Считаем: 1306+641+68=2015 тысяч тонн.

Если это весь хлеб, то урожайность оказалась 1.7 ц/га. А у единоличников, типа, еще меньше?

Я обращаю внимание на другую фразу оттуда же:

И.М.Варейкис в секретной телеграмме И.В.Сталину 28 ноября 1932 г. Приведем часть текста дословно: "Хлебозаготовки продвигаются очень туго и медленно; мне кажется, что по единоличному сектору, а в некоторых районах и по колхозному, план хлебозаготовок мы не выполним... Главная задача в данный момент заключается в том, чтобы обеспечить выполнение плана и взять все, что можно у колхозов и в единоличном секторе"

Понимаете всю чушь? Если норма посева 1 ц/га, а собирается 1.7 ц/га, то указанных крестьян на пушечный выстрел нельзя подпускать к земле.
А если они все-таки получили бесконечно паршивые для этих краев, но все-таки 5 ц/га, то где остальной хлеб? Почему и план выполнить еле удается, и народ голодает?

И почему у единоличников(ради торжества дела которых вся эта бадяга) его оказалось меньше, чем колхозах(разумеется, по отношению к норме сдачи, которая, как это известно по Украине, - практически не отличалась в расчете на гектар посевов)?

Пока Вы все это не объясните, все ужасы с каннибализмом и массовыми смертями можете относить на массовый психоз самоубийства, например.
Или продовольствие было в достаточных количествах, но его сами крестьяне по дурости и из вредности сгноили в ямах.
Или те же крестьяне собрали хлеба настолько мало, что это является уже преступлением против земли, на которой они якобы занимаются сельским хозяйством.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2008 13:50:14)
Дата	18.12.2008 15:01:23

Re: Вопрос, чтобы...

>>>Именно по статистике из указаной Вами работы голод оказывается невозможным. Для того, чтобы голод был, должно было ...
>>
>>То есть голода по Вашему мнению не было? Ели человечину чтобы разнообразить рацион?
>
>Я говорю всего-лишь о том, что план хлебозаготовок в 2 млн. тонн был таким, что при обычном и даже пониженном урожае говорить о голоде было невозможно.

Но голод был и Вы его не отрицаете. Вопрос в причинах, не так ли?

И Вы его задаете несколько эмоционально:
>А если они все-таки получили бесконечно паршивые для этих краев, но все-таки 5 ц/га, то где остальной хлеб? Почему и план выполнить еле удается, и народ голодает?

Что ж сам по себе вопрос правомерен, но дальнейший ход рассуждений несколько странен

>>Пока Вы все это не объясните, все ужасы с каннибализмом и массовыми смертями можете относить на массовый психоз самоубийства, например.

Рассуждения о массовом психозе применительно к событиям начала 30-х психопатичны сами по себе

>Или продовольствие было в достаточных количествах, но его сами крестьяне по дурости и из вредности сгноили в ямах.
>Или те же крестьяне собрали хлеба настолько мало, что это является уже преступлением против земли, на которой они якобы занимаются сельским хозяйством.

То есть ваша логика подразумевает ответ на вопрос о причинах голода только так или иначе обвиняющий в нем самих голодающих. «Товарищ Сталин не причем!»
Но эта логика ущербна… Ведь те же самые крестьяне при том же и даже гораздо худшем урожае не умирали с голоду и не питались проходящими нищими. А вот при Сталине вдруг они сделались «вредными», «глупыми» и неспособными к сельскохозяйственному труду. И надо же какой совпадение - их «глупость» проявилась именно в годы особенного вмешательства большевистской власти в систему сельскохозяйственного производства (коллективизация).
Тут даже не важно, что Ваша концепция носит откровенно русофобский характер. Повторюсь, основной ее недостаток логическая ущербность. Вряд ли кто-нибудь станет отрицать, что голод является непосредственным последствием коллективизации. Вы утверждаете, что реакция на нее крестьян была неадекватна (дескать, чего сопротивлялись, дурачки – терпи и не рыпайся). Но разве не задачи власти просчитывать реакцию человеческого ресурса на свои действия? И может, не реакция населения «неадекватна», а сами действия власти, которые (примем лучшую для нее трактовку) не учитывают особенности подвластного ей населения?
Если врач в терапевтических целях вкалывает человеку заведомо в разы превышенную дозу лекарства, от которой последний умирает, то его оправдания - дескать, а чо он дохлый-то такой, сам виноват, что окочурился – выглядят оправданием преступника. Возможно, преступника невольного (по незнанию), а возможно вполне сознательного убийцы.
Таким образом, виноватых стоит искать не среди умирающих от истощения крестьян, которые до большевистского вмешательства вполне сносно кормили себя и страну, а в самой политике партии и правительства.

>При этом автор приводит конкретную цифру сбора зерна в 1932 году 6.2 млн. тонн. Меньше - как бы некуда. Из того самого расчета 1 га на одного человека населения общей численностью 12 млн. человек 6.2 млн тонн соответствуют урожайности 5 ц/га. В Центрально-Черноземной области!

>Этого количества зерна достаточно для вполне нормального прокорма всего населения, нормальной хлебосдачи и нормального запаса на посев.

Это да, но Вы не учитываете большевистской деловой предприимчивости. Вот как автор статьи показывает управление большевиками колхозами и совхозами, куда ни согнали крестьян: «В ходе проверки выяснилось, что к 4 декабря 1932 г. в совхозе 7% посевов были брошены нескошенными, 5% посевов хотя и скосили, но оставили в поле, 19% посевов лежало в скирдах, но "почернело и пришло в негодность". Таким образом, 31% всего урожая пропал полностью, он даже не был использован на корм скоту. На остальной территории совхоза итог уборки оказался незначительным из-за чрезвычайно низкой урожайности, составившей для озимой пшеницы 2,1 центнера с гектара, для яровой пшеницы 1,7 центнера с гектара, а для овса 1,6 центнера с гектара. Нет никаких оснований полагать, что в других совхозах области положение было намного лучшим».
И это типичная картина большевистского хозяйствования. Большевики сгноили треть, а то и больше выращенного крестьянами урожая! «Причем, остававшаяся часть не находилась в руках крестьян: продовольствие было сконцентрировано в колхозных и совхозных хранилищах». Отсюда и массовый голод.
Автор анализируя годы коллективизации, предшествующие массовому голоду, справедливо указывает: «При наложении друг на друга тенденций спада хлебного производства и увеличения хлебозаготовок сельское население с каждым последующим годом лишалось все большей части продовольствия. Таким образом, оформился процесс разорения крестьянства, который, в итоге, привел к очень сильному истощению деревни. Именно по такой схеме в начале 1930-х гг. развивалась предыстория голода в Центральном Черноземье»

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (18.12.2008 15:01:23)
Дата	18.12.2008 17:00:20

Re: Вопрос, чтобы...

Вы уж, пожалуйста, начните с единоличников.
И не с единичных фактов, а с массовой по всей ЦЧО недосдаче единоличниками хлеба по заготовкам.
В ЦЧО не очень хорошо описано, сколько там не сдали единоличники. А на Украине цифры серьезные. Общее выполнение плана 58%, а по единоличникам 38%. При объеме единоличных посевов 21% от общего количества засеянного.

А то как-то сразу Вас начала интересовать предпринимательская жилка большевиков.
Единоличникам никто не мешал собственный урожай собрать, хорошо и грамотно обработать, сдать продналог и спокойно спать.

А единоличник хлеб не сдал. Куда дел?

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2008 17:00:20)
Дата	18.12.2008 17:31:07

Re: Вопрос, чтобы...

>Вы уж, пожалуйста, начните с единоличников.

Я уже начал. А Вы поддержать не смогли.
Так что для начала ответьте на вопрос, почему до гениального большевистского решения о коллективизации крестьяне себя и страну кормили, а после вдруг стали вымирать миллионами "от жадности" и "от вредности".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (18.12.2008 17:31:07)
Дата	18.12.2008 20:52:33

Re: Вопрос, чтобы...

>>Вы уж, пожалуйста, начните с единоличников.
>
>Я уже начал. А Вы поддержать не смогли.
>Так что для начала ответьте на вопрос, почему до гениального большевистского решения о коллективизации крестьяне себя и страну кормили, а после вдруг стали вымирать миллионами "от жадности" и "от вредности".

Ни хрена не кормили. Точнее - кормили с 1922 года, с каждым годом все хуже и хуже. Если вспомните, вопрос о морковных котлетах стоял перед героями Ильфа и Петрова в 1927 году - до коллективизации.

А при царе кормили и обеспечивали экспорт КРУПНЫЕ помещичьи(Родзянко. напр.) или капиталистические зерновые хозяйства.- В хлебородных краях Украины, Дона, Кубани, Центрального Черноземья и Поволжья. Т.е. в зоне массового крестянского безземелья и батрачества.
Или - массовый коренной(опытный) крестьянин Нечерноземья: Московская, Смоленская, Ивановская, Владимирская, Ярославская и т.д. области. В 1932 году в Северном крае(Вологодская и Архангельская области) урожайтость была 10 ц/га, в центральном Нечерноземье - 8 ц/га(сравни с Украиной - 5 ц/га, Доном - 3.9 ц/га, Кубанью - менее 3 ц/га)

Очень интересно, что городам хлебородной Украины приходилось оказывать продовольственную помощь за счет Нечерноземья уже в 1926 году. Товарного хлеба на Украине не стало.

Нормально хлеб растили те, кто был при земле, при земле и оставался - нечерноземные области России, Белоруссии. А зона передела крупных помещичьих и капиталистических землевладений в пользу безземельных - дала стране 30-40 миллионов крестьян, которые не умели работать на земле. Категорически не умели. Знали, что земля родит, если вспахать. Но совершенно не представляли, что она с каждым годом родит все больше и больше сорняков. И не представляли, как с этой напастью бороться. Казаки Дона в начале 20 века просто забрасывали засоренные земли и начинали сеять на новых. Вот такая культура земледелия.

Теперь вернемся к урожайности 1932 года.
Просто разбросанное без всякой вспашки гречишное семя - дает урожай сам-4, сам-5. И после себя - очищенную от сорняков, улучшенную, мягкую землю(которую под пшеницу или рожь на следующий год даже пахать не надо - только бороной пройтись). Сам-4, сам-5 - при типичном высеве 1 ц/га - обеспечивал гарантированную норму по хлебозаготовкам, а на следующий год урожай пшеницы 16-25 ц/га(на черноземах, однако).
Урожаи последних перед 1932 годом лет говорят: типичная урожайность земель снизилась до тех самых сам-4-сам-5. И продолжалось это годами. Без намека на качественные скачки.
В структуре земледелия еще 18 века для этой полосы была характерна 1/5 посева убивающих сорняки гручихи или гороха. После этого урожай с одной только этой 1/5 площадей - был равен или даже превышал весь урожай пшеницы или ржи на остальной засоренной площади.

Но в практике осваивающих земледелие крестьян хлебородных краев - даже этого примитивного приема не существовало. Не умели. Умели только гордиться тем, что ХОЗЯЕВА. Земля, дескать, есть!

А трудиться не ней - не умели. Потеряли даже навык уважительного отношения к урожаю. Гноить зерно в валках? - Да ни один традиционный крестьянин себе такого позволить не сможет. Это - святотатство. Это ничем не лучше, чем плюнуть в распятие. Хлеб - был святыней. Крестьяне, ставшие землевладельцами в результате передела крупных хозяйств, - стали теми, кто с легкостью плевал на хлеб. Ровно так, как нынче львиная доля россиян плюет на тяжелую промышленность, энергетику, науку. "Когда б наверх смогла б поднять ты рыло..."

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2008 20:52:33)
Дата	19.12.2008 11:24:29

то есть почему миллионная смертность от голода возникла только

под управлением большевиков и в момент проведения ими коллективизации объяснить не можете? Товарищ Сталин не виноват?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (19.12.2008 11:24:29)
Дата	19.12.2008 23:49:15

Re: то есть...

>под управлением большевиков и в момент проведения ими коллективизации объяснить не можете? Товарищ Сталин не виноват?

Простите, а разве я согласился с собственно миллионной смертностью?

Миллионная смертность - была, но только не там, где Вы и ваш брат указывает. На Украине по последним оценкам в городах умерло в 1.5 раза больше народу, чем в деревнях. При том, что городского населения было в 3 раза меньше, чем сельского(Украина была к тому времени самой урбанизированной частью СССР, в ЦЧО, как Вы могли прочесть, городское население составляло 9.5%)

В обсуждаемой статье есть очень интересная дата - когда голодает железнодорожник ЦЧО. Лето 1932 года. Самый урожай всего, что земля родит. Железнодорожники голодают.
Запомните эту дату - и больше не предъявляйте претензий товарищу Сталину.

О единоличниках сразу добавлю. В том же материале процент единоличников в Борисовском районе(Ныне Белгородская обл.) составлял 40%. И именно единоличники массово умирали в этом районе(тоже по материалу обсуждаемой статьи). И именно единоличники не сдали норму хлебозаготовок. Хотя в целом план по ЦЧО оказался выполнен. За счет колхозников, понятно.

Прежде, чем обсуждать товарища Сталина, Вам обязательно надо ответить на вопрос: куда делся хлеб единоличников?

До ответа на этот вопрос прочие инсинуации меня не волнуют.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2008 23:49:15)
Дата	20.12.2008 14:16:41

Re: то есть...

>>под управлением большевиков и в момент проведения ими коллективизации объяснить не можете? Товарищ Сталин не виноват?
>
>Простите, а разве я согласился с собственно миллионной смертностью?

>Миллионная смертность - была, но только не там, где Вы и ваш брат указывает. На Украине по последним оценкам в городах умерло в 1.5 раза больше народу, чем в деревнях.

Смертность от голода русских крестьян значительно превышала сверхсмертность в городах, как на Украине, так и в России. А все Ваши "последние оценки" из разряда таких же выдумок, как русофобская клевета о смерти русских крестьян от "жадности" и "вредности".

>При том, что городского населения было в 3 раза меньше, чем сельского(Украина была к тому времени самой урбанизированной частью СССР, в ЦЧО, как Вы могли прочесть, городское население составляло 9.5%)

>В обсуждаемой статье есть очень интересная дата - когда голодает железнодорожник ЦЧО. Лето 1932 года. Самый урожай всего, что земля родит. Железнодорожники голодают.
>Запомните эту дату - и больше не предъявляйте претензий товарищу Сталину.

Почему это не предъявлять? От имени железнодорожника можно предъявить обвинение, который до правления Великого чечена и прихода к власти большевиков не голодал и мог достойно обеспечивать свою семью.

>О единоличниках сразу добавлю. В том же материале процент единоличников в Борисовском районе(Ныне Белгородская обл.) составлял 40%. И именно единоличники массово умирали в этом районе(тоже по материалу обсуждаемой статьи). И именно единоличники не сдали норму хлебозаготовок. Хотя в целом план по ЦЧО оказался выполнен. За счет колхозников, понятно.

Вымирали и единочильники и колхозники. Причем колхозников по СССР умерло в разы больше в численном отношении. точну долю установить сложно в виду "особенностей" большевистской статистики.

>Прежде, чем обсуждать товарища Сталина, Вам обязательно надо ответить на вопрос: куда делся хлеб единоличников?

Прежде чем задавать этот вопрос попытайтесь ознакомится с предысторией 1933 года. Я подожду, что Вы ответите и выскажу свою точку зрения, подкрепив ее, как обычно, документами.

>До ответа на этот вопрос прочие инсинуации меня не волнуют.

А вас и правда мало волнует. Вы уже ответили на вопрос о причинах голода - от "вредности" крестьяне умирали. Типа, сами дураки, там и надо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (20.12.2008 14:16:41)
Дата	20.12.2008 21:19:38

Re: то есть...

>>О единоличниках сразу добавлю. В том же материале процент единоличников в Борисовском районе(Ныне Белгородская обл.) составлял 40%. И именно единоличники массово умирали в этом районе(тоже по материалу обсуждаемой статьи). И именно единоличники не сдали норму хлебозаготовок. Хотя в целом план по ЦЧО оказался выполнен. За счет колхозников, понятно.
>
>Вымирали и единочильники и колхозники. Причем колхозников по СССР умерло в разы больше в численном отношении. точну долю установить сложно в виду "особенностей" большевистской статистики.

А от Вас уточнений никто и не требует. Про Борисовский район четко сказано в использованном Вами материале. Умирали преимущественно единоличники.

Вот и думайте, как это им удавалось. И работали на своей земле, и со сдачей хлебозаготовок справились хуже колхозников, да еще и помирали с голоду в большем количестве, чем колхозники того же самого района.

Кстати, о железнодорожниках и том, что было до большевиков.
До большевиков товарный хлеб в хлебородных областях: на Украине, в Центральном Черноземье, в Поволжье,- выращивали главным образом не крестьяне-хозяева, а крупные зерновые хозяйства. И эти хозяйства перестали существовать уже к лету 1917 года. Были подчистую разграблены, сожжены, земля взята на учет для раздела между безземельным и малоземельным крестьянством.

Результат - резкое снижение урожайности. На все время вплоть до 1934-35 годов, когда заработала колхозная система.

Цифры по общему объему производства в Вашем материале приведены. Область, в которой практически 12 млн. крестьян, стабильно производит около 6-7 млн. тонн всего зерна(включая фуражное). По полтонны на каждую крестьянскую душу. И никакой НЭП ни к чему крестьян не подвигает. И это в тех краях, где все само собой растет, только портками над землей тряхни. Сама родит. Черноземье. А у них ни хрена не родит. Противится такому хозяйствованию, которое получилось.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2008 21:19:38)
Дата	20.12.2008 22:40:10

Re: то есть...

>>>О единоличниках сразу добавлю. В том же материале процент единоличников в Борисовском районе(Ныне Белгородская обл.) составлял 40%. И именно единоличники массово умирали в этом районе(тоже по материалу обсуждаемой статьи). И именно единоличники не сдали норму хлебозаготовок. Хотя в целом план по ЦЧО оказался выполнен. За счет колхозников, понятно.
>>
>>Вымирали и единочильники и колхозники. Причем колхозников по СССР умерло в разы больше в численном отношении. точну долю установить сложно в виду "особенностей" большевистской статистики.
>
>А от Вас уточнений никто и не требует. Про Борисовский район четко сказано в использованном Вами материале. Умирали преимущественно единоличники.

А по СССР в целом кто умирал? Документы о массовых голодных смертях среди колхозников так и не потрудились почитать? Обязательно надо Вам их надо принести и ткнуть носом? Сами то объективно разбираться не хотите?

>Вот и думайте, как это им удавалось. И работали на своей земле, и со сдачей хлебозаготовок справились хуже колхозников, да еще и помирали с голоду в большем количестве, чем колхозники того же самого района.

Вот и подумайте как это получилось, что до большевиков массовой голодной смертности не было, а в правление великого чечена началась.

>Кстати, о железнодорожниках и том, что было до большевиков.
>До большевиков товарный хлеб в хлебородных областях: на Украине, в Центральном Черноземье, в Поволжье,- выращивали главным образом не крестьяне-хозяева, а крупные зерновые хозяйства. И эти хозяйства перестали существовать уже к лету 1917 года. Были подчистую разграблены, сожжены, земля взята на учет для раздела между безземельным и малоземельным крестьянством.

И кто призывал к разрушению крупных хозяйств? И кто не смог потом наладить хозяйство так, чтобы избежать голодной смерти миллионов?

>Результат - резкое снижение урожайности. На все время вплоть до 1934-35 годов, когда заработала колхозная система.

Да колхозная система привела к тому что по поголовью скота и сборам зерна СССР смогла достигнуть уровень царской России лишь к 50-м -60 м годам. И это смогли лишь предварительно уморив голодом миллионы людей.

>Цифры по общему объему производства в Вашем материале приведены. Область, в которой практически 12 млн. крестьян, стабильно производит около 6-7 млн. тонн всего зерна(включая фуражное). По полтонны на каждую крестьянскую душу. И никакой НЭП ни к чему крестьян не подвигает. И это в тех краях, где все само собой растет, только портками над землей тряхни. Сама родит. Черноземье. А у них ни хрена не родит. Противится такому хозяйствованию, которое получилось.

То есть большевики, уничтожив интенсивно развивающиеся сельскохозяйственные предприятия своей и не сумев организовать им достойную замену привели к голодной смерти миллионы людей. А крестьяне виноваты... А товарищ Сталин не причем. Угу..

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (20.12.2008 22:40:10)
Дата	21.12.2008 00:35:01

Re: то есть...

Вы на поставленные вопросы отвечать будете?
Или сплошное бла-бла-бла?

Почему мерли не выполнившие план хлебозаготовок единоличники? В нормальный по урожайности год.
Ответьте на один-единственный вопрос. Или ступайте лесом.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 00:35:01)
Дата	21.12.2008 01:57:48

потише на поворотах

>Вы на поставленные вопросы отвечать будете?
>Или сплошное бла-бла-бла?

пока глупости тут говорите только Вы. А неумение читать и понимать тексты - тоже продемострировали прекрасно.

>Почему мерли не выполнившие план хлебозаготовок единоличники? В нормальный по урожайности год.
>Ответьте на один-единственный вопрос. Или ступайте лесом.

Что ж Вы так торопитесь, Станислав? Вы вон уже поторопились так, что обвинили умерших от истощения крестьян в их собственной смерти... "от вредности"... А я вот не тороплюсь, чтобы с Вас пример не брать и до идиотских высказываний не опускаться.
Сначала мы четко зафиксируем, что русские крестьяне не были дураками и сельское хозяйство умели вести так, чтобы уж от голода-то массово не умирать. В царской России их благосостояние и потребление год от года росли. Таким образом, появление массовой голодной смертности есть прямая заслуга большевиков и их политики. А теперь несколько переформулируем Ваш вопрос: почему политика большевиков привела к массовой гибели от голода русских крестьян? На него я готов ответить. Хотите?
И, пожалуйста, поменьше эмоций. Вы думаете Вас украсит то, что Вы в споре будете опускаться до уровня базарной бабы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (21.12.2008 01:57:48)
Дата	21.12.2008 09:24:15

Re: потише на...

>Что ж Вы так торопитесь, Станислав? Вы вон уже поторопились так, что обвинили умерших от истощения крестьян в их собственной смерти... "от вредности"... А я вот не тороплюсь, чтобы с Вас пример не брать и до идиотских высказываний не опускаться.

Понятно, что не торопитесь. Вас совершенно устраивает обстановка спекуляций на голоде и смертности без глубокого анализа причин. Мутная водичка, однако, простор для политического мошенничества.

А идиотизм не в моих высказываниях. Идиотизм в смертях якобы от голода, после которых в доме умерших обнаруживаются запасы зерна. Это - настоящий идиотизм. Который игнорировать могут только идиоты.
Идиотизм в том, что не замечается, как крестьяне на гектарах плодороднейших земель годами получают урожай, которого еле хватает на собственное пропитание. А я, грешный, в 1992-94 году не позволил своей семье помереть с голоду, обрабатывая неполные 6 соток паршивых серых лесных почв.

>Сначала мы четко зафиксируем, что русские крестьяне не были дураками и сельское хозяйство умели вести так, чтобы уж от голода-то массово не умирать.

Сначала четко зафиксируем Ваше пустословие.

Крестьяне Нечерноземья, которые после 1861 года не остались без земли, - культуру земледелия сохранили. И в 1932 году имели 10 ц/га в Северном крае(Архангельская и Вологодская область), около 8 в центральных областях(Московская, Ивановская, Владимирская). Ровно на уровне максимума, достижимого за счет естественного плодородия не самых плодородных земель Нечерноземья. И голода здесь не было.

А в Черноземной зоне, в Поволжье и на Украине произошел разрыв. После 1861 года. Когда крестьянская масса начала превращаться в малоземельную и безземельную. На Украине к 1905 году 80% крестьянства было безземельным. А еще сколько-то процентов малоземельных свою землю не обрабатывали. Она их просто не могла прокормить. Все благосостояние этой безземельно-малоземельной массы состояло в доходах от наемного труда. При котором навыки грамотного землепользования не воспроизводятся. Бери больше - кидай дальше. А головой думает агроном.

Кстати, умирали крестьяне в дореволюционное время тоже массово. В тот же голод 1891-92 года. Как раз после того, как с них стали стрясать недоимки по выкупным платежам. Товарного зерна в достаточном количестве крестьяне производить не могли. Не тянули. Ради выплаты недоимок они продавали необходимое.

>В царской России их благосостояние и потребление год от года росли.

И это самым прямым образом отражалось на здоровье призывного контингента. Накануне 1 мировой войны 40% призывников(преимущественно крестьян, страна-то крестьянская) - были непригодны к службе.
Будем доискиваться до причин?
Или сами над собой посмеетесь? Без моей помощи.

>Таким образом, появление массовой голодной смертности есть прямая заслуга большевиков и их политики.

Фиксируем еще одно. Ваше "таким образом" не следует ровно ни из чего.
Только из Вашего неуемного желания вывести за скобки и мировую войну, которая уже в 1916 году дала развал сельского хозяйства, как крупного, так и мелкого крестьянского, и окончательное крушение культурного крупного земледелия в 1917 году в результате повсеместных на территории европейской России крестьянских выступлений. С этого момента и до коллективизации высокопродуктивного сельского хозяйства в стране не было. Как такового. Потому что не было крупного земледелия с грамотными агрономами, с использованием продуктивных семян и пр.

Кстати, большевистский подход к аграрной проблеме до 1917 года заключался в ориентации на сохранение крупного культурного земледелия под контролем собственно тех крестьян, которые в нем работали в качестве наемных сельхозработников. Разгром крупного земледелия в 1917 году сделал невозможным именно большевистское решение. Раздел земли был предопределен.

>А теперь несколько переформулируем Ваш вопрос

Переформулировать вопросы не надо. У Вас это не переформулировка, а примитивный уход от самого вопроса и попытка перенести конкретный разговор в плоскость тенденциозной политической болтологии.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 09:24:15)
Дата	22.12.2008 23:29:29

Сыграю немного в "свои" ворота, дабы быть последовательным

Все-таки как бы там ни было, а случившееся в 1932-33 - и вина красной власти тоже. Правительство все равно несет ответственность за то, что произошло. По факту, опять-таки.
Другое дело, что могут быть серьезные смягчающие обстоятельства (проблема в общем и целом накапливалась детятилетиями) - но абсолютизировать их нельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (22.12.2008 23:29:29)
Дата	23.12.2008 05:36:50

Re: Сыграю немного...

>Все-таки как бы там ни было, а случившееся в 1932-33 - и вина красной власти тоже. Правительство все равно несет ответственность за то, что произошло. По факту, опять-таки.
>Другое дело, что могут быть серьезные смягчающие обстоятельства (проблема в общем и целом накапливалась детятилетиями) - но абсолютизировать их нельзя.

А что правительство не сделало?

Не разорвало союзный договор с "украинизированной" Украиной и не объявило ей войну? - Ради наведения порядка во внутренних вопросах и устранения местной поголовно еврейской "украинизированной" администрации?

Не отменило политику продналога и не заменило его продовольственной субсидией всем нуждающимся крестьянам Юга?

Не послало Тухачевского с газовыми снарядами на усмирение Украины после первых попыток выступления против продналога в 1928 году(только по Полтавщине 2000 терактов)?

Что оно, центральное советское правительство, в принципе должно было делать?

Практически все проблемы 1932-33 года - моральные.

Прорва людей весной вступила в колхозы, не собираясь работать. Только за одно это ПО ЗАКОНАМ СОВЕСТИ надо наказывать. И очень больно. В преферансе за подобное положено канделябром по голове.

Колхозный урожай разворовывали так, что это стало известно всему миру. Голод, о котором мы говорим, был неизвестен. А вот разворовывание 1932 года - об этом на всех перекрестках говорили: ах, ошибается Сталин с коллективизацией. Видите, воруют! Так воруют, что и нв кошмарном сне присниться не могло.
Только за это - за воровство фактически из коллективного добра тех, с кем ты подписался жить и работать вместе, - пираты топили в море или вешали на реях. В земледельческих краях было бы адекватным закапывать живыми в землю. Нормально. Казаки поступали чуть проще. Мешок на голову - и в реку. Вы могли бы рекомендовать такое Сталину?

От сдачи продовольственного налога, каковым являлись хлебозаготовки, - массово стали уклоняться. Причем во многих случаях в сговоре - на условиях круговой поруки целых деревень и колхозов. Тоже нормально и морально оправдано было бы сжечь жилье, землю конфисковать, - собственно неплательщиков - осваивать долину Колымы.

Даже разворованный хлеб не умели правильно приготовить к хранению. Держали в качестве семян зерно с 60% засорения - верный способ весь будущий урожай загубить на стадии посева. Неграмотная агротехника - в Англии является достаточным условием лишения тебя прав заниматься сельским хозяйством на СОБСТВЕННОЙ(являющейся частной собственностью) земле. Либо ты берешь с нее то, что положено по современным меркам, либо - такое владение землей общественно недопустимо.

Пряча хлеб от заготовителей, не помогали друг другу, несмотря на круговую поруку.
Ну за такое надо наказывать всех. Пока не одумаются, что покрывают совсем выродков, и не повесят их на центральной площади.

Что можно было в этих условиях делать?

Я иногда сам себя оцениваю извергом.
Так вот я бы - предоставил на год-два эти территории самим себе. Удалив от дел все органы власти и правопорядка. Сами бы перегрызлись насмерть(можно бы для интереса подбросить и винтовок, и даже пулеметов и пушек - за хлеб, естественно, не задаром же). И с заготовками справились бы успешно, и ртов бы поубавилось наполовину, а то и на две трети.
И не допускать возникновения любых форм общественой самоорганизации!(сейчас именно этот сценарий и реализуется.

Но только не по-людски все это...

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 05:36:50)
Дата	23.12.2008 11:08:14

Присоединюсь к Сергею Георгиевичу, но добавлю

пункт, с которым он, быть может, и не согласится.

И "украинизация", и "черный передел", отодвинувший к опасной по времени черте решение уже "нарывавших" аграрных вопросов - тоже результат действий той же власти (власть эта тогда еще не совсем прошла через свою "линьку", да и линька - это все же не полное изменение всех признаков). Да, эти меры в свое время позволили нейтрализовать соответственно "свидомитов" и крестьянскую стихию, но во многом перенесли проблемы на будущее (не говоря о том, что проводились все же больше с декларируемой целью "освобождения от наследия проклятого царизма", чем "спасти Россию", хотя второму делу и помогли).

Так что власть ответственна, был срыв. Нельзя ей приписывать злого умысла и какой-то полной неадекватности, но и говорить, что у нее не было ошибок, тоже, мягко говоря, нельзя.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (23.12.2008 11:08:14)
Дата	23.12.2008 12:46:32

Re: Перенос проблем в будущее - обычный и разумный прием

Но "будущее" должно это понимать и проблемы разрешать.
Но главное, с какой целью хотят раскрутить катастрофу сейчас? "Голодомор" - оружие против и так небольших шансов настоящего. Что-то не верится в такой идиотизм.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (23.12.2008 12:46:32)
Дата	23.12.2008 13:00:06

В том случае и "прошлое" не все желало понимать

>Но главное, с какой целью хотят раскрутить катастрофу сейчас? "Голодомор" - оружие против и так небольших шансов настоящего. Что-то не верится в такой идиотизм.

Да, у укронациков-то все понятно
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/258946.htm

А у патриотов-антисоветчиков... За счет этого рисуется идеализированная картинка будущего - и?... Дальше-тупик, все проблемы прошлого списываются на злых инопланетян, а что делать сейчас - непонятно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (23.12.2008 13:00:06)
Дата	23.12.2008 13:15:07

Re: Об "укронациках" я вообще не говорю (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 05:36:50)
Дата	23.12.2008 10:30:03

Re: Власть отвечает за то, чтобы не допустить катастрофы стеми людьми,

которые реально существуют. Из вашего описания причин гибели вытекает, что власть действовала не адекватно культуре населения. В этом, на мой взгляд, нет ни злого умысла, ни халатности. Не знали, идеализировали людей, не изучили прецедентов, ни составили верного прогноза. Это видно уже из того, что не смогли даже составить хорошего и убедительного "отчета для истории". Не имели для этого нужных ресурсов (научных и культурных).
Сейчас полезно зафиксировать фундаментальный факт: тот срыв сегодня используется теми, которые действуют именно по злому умыслу - или подручными дураками. Спорить с ними бесполезно, надо производить позитивный продукт.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (23.12.2008 10:30:03)
Дата	23.12.2008 21:39:31

Re: Власть отвечает...

>которые реально существуют. Из вашего описания причин гибели вытекает, что власть действовала не адекватно культуре населения. В этом, на мой взгляд, нет ни злого умысла, ни халатности. Не знали, идеализировали людей, не изучили прецедентов, ни составили верного прогноза. Это видно уже из того, что не смогли даже составить хорошего и убедительного "отчета для истории". Не имели для этого нужных ресурсов (научных и культурных).
>Сейчас полезно зафиксировать фундаментальный факт: тот срыв сегодня используется теми, которые действуют именно по злому умыслу - или подручными дураками. Спорить с ними бесполезно, надо производить позитивный продукт.

Для ответа именно на Ваше замечание я неожиданно для самого себя предложил, полагаю, несколько необычную точку зрения на вопрос об истории взаимоотношений крестьянства и власти после 1861 года.

При таком понимании становится достаточно прозрачной безнадежность попыток власти что-либо изменить поверхностными усилиями.

Исправление ситуации, причем достаточно быстрое, оказывается возможным только в результате длительной глубокой и всесторонней подготовки. Сами изменения становятся возможными только тогда, когда они тектонические.
А мелкие пожарные решения - не дают ровно ничего.

Это типа как раздергивание крупных ударных соединений на подкрепление разбросанным ротам и батальонам, которые все-равно никого сдержать не могут. А вот переход в наступление крупных ударных сил, причем в точно вычисленном слабом месте противника - быстро переворачивает ситуацию.

Враждебность крестьянства государству, явно проявившаяся в 1905-07 годах, неуклонно топила Россию как цивилизацию, несмотря на казалось бы самые серьезные шаги власти, такие как отмена выкупных платежей и столыпинская реформа, в последующем раздел земли и НЭП. Кратковременный эффект - и дальнейшая деградация, - как постоянно действующий фактор.
Причем сами изменения, которые давали кратковременный позитив, в дальнейшем только усугубляют деградацию.

В этом понимании и сами события 1932-33 года перестают быть катастрофой. Это было решительное сражение крестьянства с государством. Причем вопрос, решавшийся в этом сражении, был не о такой мелочи, как жизнь. Битва шла за душу крестьянства. Еще точнее - за спасение его души.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 21:39:31)
Дата	23.12.2008 21:46:39

Re: Ваша версия интересна и частично верна, но слишком усложняет дело

Мне кажется более правдоподобной модель, предполагающая раскол крестьянства, как и всех других сословий. Были и враги цивилизации и любого государства, были и государственники и "прогрессисты". В ХХ веке крестьянство быстро менялось. А насколько глубок был раскол, видно по раскулачиванию.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 21:39:31)
Дата	23.12.2008 21:42:48

Re: Власть отвечает...

Имеется в виду вот этот текст:
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/259833.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 21:42:48)
Дата	23.12.2008 22:23:15

Спасибо! (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 22:23:15)
Дата	23.12.2008 23:37:37

Re: Первая мировая и Гражданская войны

сильно перемешали и "подняли" большую часть крестьян (армия, мобилизация на заводы, дебаты, политическая борьба). Демобилизованные из Красной армии в массе учились, в каждой семье кто-то был из таких. Внутри крестьянства шла борьба разных культурных типов, гомогенной "реакционной массы" уже не было. Так мне кажется. В одном место побеждал один тип, в другом - другой. Поэтому и голод был "пятнами". Тут Михаил Берестенко родом из зоны таких событий, много может рассказать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (23.12.2008 23:37:37)
Дата	24.12.2008 01:04:39

Re: Первая мировая...

>сильно перемешали и "подняли" большую часть крестьян (армия, мобилизация на заводы, дебаты, политическая борьба). Демобилизованные из Красной армии в массе учились, в каждой семье кто-то был из таких. Внутри крестьянства шла борьба разных культурных типов, гомогенной "реакционной массы" уже не было. Так мне кажется. В одном место побеждал один тип, в другом - другой. Поэтому и голод был "пятнами". Тут Михаил Берестенко родом из зоны таких событий, много может рассказать.

Согласен. Действительно, было разделение.
Действительно, голод был пятнами. Не в том вопрос.

Прошу обратить внимание, что я не пытался ограничиваться темой голодомора. Я попытался выявить причины целого букета проблем.
Проблемы несовместимости транспортных ограблений 1917 года с христианской моралью.
Проблемы анархичности крестьянского участия в гражданской войне.
Проблемы отсутствия мщения голодавших крестьян Советской власти под крылышком немцев.
Проблемы принятия большевиками эсеровского варианта аграрной программы.
.....
Проблемы того, что самые голодающие были еще и в лохмотьях. Хотя голод с одеянием не сильно связан.

Вопросов много. И разделение крестьянства по отношению к идеологизмам - мало что разъясняет. Нормальный крестьянин не понимает, чем отличаются большевики от коммунистов. А ведь отличаются! Круто отличаются. Он это интуитивно чувствует. А имеющиеся у нас модели ставят знак тождества между большевиками и коммунистами.

Прошу прощения, я сейчас не готов к полноценной защите обозначенного мной. Я еще и сам не полностью осознал полученную теоретическую находку. Которая, как и водится, наверняка не лишена огрехов в крупных и особо крупных размерах.

Буду продолжать отвечать - в том числе и на данное конкретное Ваше возражение, - по мере собственного улучшения понимания логики событий.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2008 01:04:39)
Дата	24.12.2008 10:49:29

Re: Дорабатывайте. Любая стройная модель полезна, хоть и с огрехами

От нее можно отталкиваться, чтобы развивать альтернативные. Когда одна каша, можно сто раз об одном и том же писать и не продвинуться.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 21:42:48)
Дата	23.12.2008 21:58:40

Re: Я прочитал внимательно (-)

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.12.2008 10:30:03)
Дата	23.12.2008 11:26:16

Re: Власть отвечает...

>которые реально существуют. Из вашего описания причин гибели вытекает, что власть действовала не адекватно культуре населения. В этом, на мой взгляд, нет ни злого умысла, ни халатности.

Откуда тут халатность и тем более злой умысел? Большевики устроили раскулачивание, выселили полтора миллиона людей, организовали голод с миллионами умерших из добрых побуждений!

>Не знали, идеализировали людей, не изучили прецедентов, ни составили верного прогноза.

Это большевики-то идеализировали? Не знали общества в котором живут... Наверное они идеализировали людей, когда как скотов загоняли их в колхозы, отбирая скот и имущество или когда отнимали последнее, обрекая людей на голодную смерть. Идеалисты, что тут поделаешь. Ни в чем их не упрекнуть, ни в злом умысле, ни в халатности. Особенно об этом легко рассуждать тем, кто занимал привилегированное положение в стране и кому голодная смерть не угрожала и не угрожает.

>Это видно уже из того, что не смогли даже составить хорошего и убедительного "отчета для истории". Не имели для этого нужных ресурсов (научных и культурных).

Не имели... откуда было иметь эти интеллектуальные ресурсы. Сами же их вырезали,уничтожили, изгнали, унизили.

>Сейчас полезно зафиксировать фундаментальный факт: тот срыв сегодня используется теми, которые действуют именно по злому умыслу - или подручными дураками.

Этот "срыв" имел последствием для страны гибель от голода в разы больше людей, чем погибло в первую мировую, отбросив показатели сельского хозяйства на десятилетия назад

>Спорить с ними бесполезно, надо производить позитивный продукт.

Вероятно под "позитивным продуктом" понимаются размышления о "когнитивной активности" трудящихся масс или неординарные мысли о пагубной роли русской интеллигенции.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 11:26:16)
Дата	23.12.2008 13:39:45

Re: Власть отвечает...

>Откуда тут халатность и тем более злой умысел?

Вы имеете в виду, что халатности и злого умысла не было, или это "типа ирония"?

>Это большевики-то идеализировали? Не знали общества в котором живут...

Именно и очевидно, результаты пассивного сопротивления крестьян коллективизации - тому пример.

>Особенно об этом легко рассуждать тем, кто занимал привилегированное положение в стране и кому голодная смерть не угрожала и не угрожает.

Те кому голодная смерть (или, более общо и правильно говорить о poverty death) не угрожает вообще во все времена склонны порассуждать о макроэкономических проблемах.

>Не имели... откуда было иметь эти интеллектуальные ресурсы. Сами же их вырезали,уничтожили, изгнали, унизили.

Провал, например, Столыпинской аграрной политики тоже был обусловлен тем что "царское правительство вырезало интеллектуальные ресурсы"? Il ne faut pas simplifier.

>Этот "срыв" имел последствием для страны гибель от голода в разы больше людей, чем погибло в первую мировую,

Вы опять зарапортовались. Во сколько "разов"? С тем что имел место "срыв", иными словами катастрофический провал в экономике, а не "целенаправленне знищення голодомором" вы, кажется, согласны?

>отбросив показатели сельского хозяйства на десятилетия назад

Этот не соответствует истине - вам выше приводили данные.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (23.12.2008 13:39:45)
Дата	23.12.2008 15:47:54

Re: Власть отвечает...

>>Откуда тут халатность и тем более злой умысел?
>
>Вы имеете в виду, что халатности и злого умысла не было, или это "типа ирония"?

Вариантов в принципе три: случайность, "халатность", злой умысел. Я склоняюсь к третьему.

>>Это большевики-то идеализировали? Не знали общества в котором живут...
>
>Именно и очевидно, результаты пассивного сопротивления крестьян коллективизации - тому пример.

Пример чему? По-моему, это пример именно сознательно ломания крестьян через колено. Никаким "незнанием" тут не пахнет

>>Не имели... откуда было иметь эти интеллектуальные ресурсы. Сами же их вырезали,уничтожили, изгнали, унизили.
>
>Провал, например, Столыпинской аграрной политики тоже был обусловлен тем что "царское правительство вырезало интеллектуальные ресурсы"? Il ne faut pas simplifier.

Не путайте кислое с пресным. Развитие сельского хозяйства в России, конечно, шло не без проблем, но в целом вполне успешно. Люди массово с голоду не умирали, как при СССР, да еще был обеспечен экспорт с/х продукции, ставший одним из факторов успеха царской индустриализации. Рост производительности в с/х-ве обгонял бешенный рост народонаселения страны. Это ли показатель "провала?"

>>Этот "срыв" имел последствием для страны гибель от голода в разы больше людей, чем погибло в первую мировую,
>
>Вы опять зарапортовались. Во сколько "разов"?

В 3-4 раза!

>>отбросив показатели сельского хозяйства на десятилетия назад
>
>Этот не соответствует истине - вам выше приводили данные.

Соответствует,ВЛД, Вы просто не в курсе.
А я Выше уже ответил, что эти данные как раз и демонстрируют действительный провал в обеспечение населения страны в обеспечении сельхозпродукции, который смогли преодолеть лить к 1950-м-60-м годам.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 15:47:54)
Дата	23.12.2008 16:27:25

Re: Власть отвечает...

>Вариантов в принципе три: случайность, "халатность", злой умысел. Я склоняюсь к третьему.

Вообще-то если вы говорите, "о злом умысле", то обязательно надо говорить "в чем злоумышление", т.е. какова была цель. Иначе бессмыслено.

>Пример чему? По-моему, это пример именно сознательно ломания крестьян через колено. Никаким "незнанием" тут не пахнет

Да нет, незнания сколько угодно, отсюда и метания.

>Не путайте кислое с пресным. Развитие сельского хозяйства в России, конечно, шло не без проблем, но в целом вполне успешно.

В данном случае вы путаете, я имел в виду провал социальной компоненты реформы Столыпина - быстрое изменение социального состава деревни, "мужик тупо уперся" (Столыпин).

>Люди массово с голоду не умирали, как при СССР,

Не столь массово, но умирали, голод присутствовал перманентно. Т.е. конечно оно было успешным, но довольно своеобразно.

> да еще был обеспечен экспорт с/х продукции, ставший одним из факторов успеха царской индустриализации.

Недоедим, но вывезем"?

>Рост производительности в с/х-ве обгонял бешенный рост народонаселения страны. Это ли показатель "провала?"

См. выше

>В 3-4 раза!

Ага, а теперб подробнее - что с чем сравниваете?

>Соответствует,ВЛД, Вы просто не в курсе.

Я "просто в курсе", не беспокойтесь.

>А я Выше уже ответил, что эти данные как раз и демонстрируют действительный провал в обеспечение населения страны в обеспечении сельхозпродукции, который смогли преодолеть лить к 1950-м-60-м годам.

Вам следует выражаться в менее лозунговой и более информативной форме, тогда, глядишь, и вопросов меньше будет.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (23.12.2008 16:27:25)
Дата	23.12.2008 17:13:55

Re: Власть отвечает...

>>Вариантов в принципе три: случайность, "халатность", злой умысел. Я склоняюсь к третьему.
>
>Вообще-то если вы говорите, "о злом умысле", то обязательно надо говорить "в чем злоумышление", т.е. какова была цель. Иначе бессмыслено.

Почитайте ветку внимательнее там, где я говорил о создании советского народа.

>>Пример чему? По-моему, это пример именно сознательно ломания крестьян через колено. Никаким "незнанием" тут не пахнет
>
>Да нет, незнания сколько угодно, отсюда и метания.

А по-моему, очень последовательная политика направленная на "покорение" крестьянства.

>>Не путайте кислое с пресным. Развитие сельского хозяйства в России, конечно, шло не без проблем, но в целом вполне успешно.
>
>В данном случае вы путаете, я имел в виду провал социальной компоненты реформы Столыпина - быстрое изменение социального состава деревни, "мужик тупо уперся" (Столыпин)

если мужик тупо уперся, откуда такой рост?

>>Люди массово с голоду не умирали, как при СССР,
>
>Не столь массово, но умирали, голод присутствовал перманентно. Т.е. конечно оно было успешным, но довольно своеобразно.

все познается в сравнении. Такого голода, который "обеспечили" народу большевики не было никогда.

>> да еще был обеспечен экспорт с/х продукции, ставший одним из факторов успеха царской индустриализации.
>
>Недоедим, но вывезем"?

По потреблению СССр достиг показателей Российской империи лишь к 50-м годам. Не прошло и полвека...

>>Рост производительности в с/х-ве обгонял бешенный рост народонаселения страны. Это ли показатель "провала?"
>
>См. выше

>>В 3-4 раза!
>
>Ага, а теперб подробнее - что с чем сравниваете?

Принято считать, что демографические потери 1 мировой составили не более 2 млн. (цифры колеблятся оч существенно)

>>Соответствует,ВЛД, Вы просто не в курсе.
>
>Я "просто в курсе", не беспокойтесь.

Я знаю об этом и не беспокоюсь :)

>>А я Выше уже ответил, что эти данные как раз и демонстрируют действительный провал в обеспечение населения страны в обеспечении сельхозпродукции, который смогли преодолеть лить к 1950-м-60-м годам.
>
>Вам следует выражаться в менее лозунговой и более информативной форме, тогда, глядишь, и вопросов меньше будет.

А где вы увидели лозунг? С данными-то ознакомились хотя бы?

От	vld
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 17:13:55)
Дата	25.12.2008 12:41:51

Re: Власть отвечает...

>Почитайте ветку внимательнее там, где я говорил о создании советского народа.

Я спрашиваю конкретно: было ли "злоумушление" уморить голодом?

>А по-моему, очень последовательная политика направленная на "покорение" крестьянства.

Я не о генеральном направлении, а о путях реализации, посмотрите на метания от конца 20-х до середины 30-х.

>если мужик тупо уперся, откуда такой рост?

Да нормальный экстенсивный рост, ничего выдающегося. Обеспечить заметную интенсификацию с/х не удалось - вот что главное.

>все познается в сравнении. Такого голода, который "обеспечили" народу большевики не было никогда.

Весьма вероятно.

>По потреблению СССр достиг показателей Российской империи лишь к 50-м годам. Не прошло и полвека...

По потреблению мяса на душу населения: 1888/1913 23/24 кг, молока 172/154 л, яиц -\48 шт, хлебопродуктов 288/262 кг (Б.Н. Миронов, "Социальная история России" СПб, 1999).
СССР 1950 мясо/молоко/хлебопродукты 26/62/172 - похоже.

Но вообще-то неправильно "в лоб" сравнивать совершенно разные страны (аграрную и индустриальную) только по количеству продуктов питания. Более взвешенную качественную картину дает, например, сравнение средней ожидаемой продолжительности жизни и среднего роста призывников.

>>>Рост производительности в с/х-ве обгонял бешенный рост народонаселения страны. Это ли показатель "провала?"

Сравните 1888 и 1913 выше - в душевом выражении не обгонял, а хоть и немного, но отставал.

>Принято считать, что демографические потери 1 мировой составили не более 2 млн. (цифры колеблятся оч существенно)

"Принято считать" что потери армии от всех причин в войне 1.7, 1.8 млн. чел + 1.5 млн. гражданских от всех причин, являющихся следствием войны. Уже отсюда большой произвол в сравнении, ну и оценку числа жертв голода можно брать как прямую (по сведениям ЗАГС), так и демографическую по Андрееву (при лично моем скептическом отношении к этому весьма небрежному в статистическом отношении труду, анпример, как можно считать "по регрессионной модели" и не выдавать доверительный интервал?). Так что уточняйте все же что с чем сравниваете, а то можно получить любую плепорцию.

>Я знаю об этом и не беспокоюсь :)

"Я знаю что ту знаешь что я знаю"

>А где вы увидели лозунг? С данными-то ознакомились хотя бы?

Вы пишете весьма лапидарно и не считаете грезом для подкрепления своей позиции взять цифирь с нужного вам края допустимого интервала, не проинформировав об этом, а также не даете точного определения используемым в дискуссии терминам, придавая большой произвол их толкованию. Ссылки на рыхлые труды вроде Андреева и Ко очевидно почти никем читаться не будут. Такми образом вы, возможно неосозннанно, пытаетесь манипулировать мнением ленивых читателей, "бросаете лозунги в массы" тсзть :) Все это постепенно нивелирует вашу позицию до уровня интернет-пропагандиста, опять же, возможно, неосознанно, что опять же не есть бог весть какой грех, но вы, вроде, претендуете на объективность? Тогда надо быть тщательнее и убедительнее в аргументации, рассчитанной на тез кто "книжки читает". Мне вот можно быть небрежным и заниматься мелкими провокациями, я честно говорю, что я тут "пописать вышел", отвлечься от нудной работы пока кофий пью :)

От	Ф.А.Ф.
К	vld (25.12.2008 12:41:51)
Дата	25.12.2008 15:25:43

Re: Власть отвечает...

От	vld
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 15:25:43)
Дата	25.12.2008 17:44:26

Re: Власть отвечает...

>А я конкретно отвечаю. Последствия примененных при коллективизации методов предсказать было не трудно. А значит на голод пошли сознательно.

Не уклоняйтесь от ответа. Будем двигаться последовательно. Было ли "злоумышление" именно уморить голодом?
То что при проведении экономических реформ правительства сознательно идут на снижения уровня жизни - место общее от британских огораживаний до сегодняшней экономической политики государства.

>Вы о чем?

Например, о партийной дискуссии конца 20-х и начала 30-х, выработке политики в отношении с/х, анализ хода этой дискусии демонстрирует нешуточное расхождение мнений.

>Вы читали исследование Грегори по экономическому росту в Российской империи?

Нет.

>:) Мы живем на земле? Весьма вероятно…
У жтизх высказываний разная статистическая достоверность.

>Обвинение не принимается. Наоборот, я зачастую беру даже заведомо тенденциозные цифры другой стороны,

Например, демографическое исследование Андреева?

>на них показывая сколько клеветы навешено на Российскую империю. Вот например, я на основе данных БСЭ указываю, что показатель потребления мяса (и мясопродуктов) в 1913 году составил 29 кг на душу населения, а в 1950 всего лишь 26. А реальны разрыв еще больше…

Ничего не понял, вы зотите сказать что данные БСЭ неправильны, так так зачем же приводите?

>>По потреблению мяса на душу населения: 1888/1913 23/24 кг, молока 172/154 л, яиц -\48 шт, хлебопродуктов 288/262 кг (Б.Н. Миронов, "Социальная история России" СПб, 1999).
>>СССР 1950 мясо/молоко/хлебопродукты 26/62/172 - похоже.
>
>Влд, похоже, что книгу Миронова Вы в руках даже не держали а воспользовались издевательски тенденциозной статьей Ерофеева.

Я не знаю кто такой Ерофеев - цифры проверю при случае.

>Показатель потребления мяса – ключевой параметр продовольственной обеспеченности общества. Будь то аграрное или индустриальное. И по этому параметру СССР уступал Российской империи почти до середины 50-х годов. И это еще если верить в объективность БСЭ и советской статистики.

Ну давайте не верить в статистику потребления, тем более что коварная она и противоречивая. Есть более простая, в меньшей степени деформируемая и более информативная статистика - показатели среднего роста, веса и продолжительность жизни.

>Опять хочу Вам предложить ознакомиться с результатами наиболее полного исследования экономического роста Российской империи, проделанного Грегори. Показатель производительности с/х труда не отставал, и даже обгонял бешенный рост населения.

Т.е., конкретно, цифры по 1888 и 1913 году, приведенные выше - не верны?

>У вас какие-то претензии к моим источникам и цифрам?
>Вы что-то смогли опровергнуть? Буду только рад, если Вы их скорректируете. Пока «корректирую» только я.

Нет, скорее у меня претензии к несколько пристрастной интерпретации событий и к тому что сначала вы подаете оценки "как общеизвестные" и только потом, после моих довольно агрессивных наскоков, начинаете "корректировать", конкретизировать и давать ссылки.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (25.12.2008 17:44:26)
Дата	25.12.2008 19:18:48

Re: Власть отвечает...

>>А я конкретно отвечаю. Последствия примененных при коллективизации методов предсказать было не трудно. А значит на голод пошли сознательно.
>
>Не уклоняйтесь от ответа. Будем двигаться последовательно. Было ли "злоумышление" именно уморить голодом?

А разве я уклонился, когда сказал, что на голод пошли сознательно?

>То что при проведении экономических реформ правительства сознательно идут на снижения уровня жизни - место общее от британских огораживаний до сегодняшней экономической политики государства.

В тех условиях последствия мер по коллективизации четко можно было предсказать. Поэтому вполне можно говорить об организованном голоде.

>>Вы о чем?
>
>Например, о партийной дискуссии конца 20-х и начала 30-х, выработке политики в отношении с/х, анализ хода этой дискусии демонстрирует нешуточное расхождение мнений.

Это были нешуточные склоки, где идейные разногласия имеют весьма отдаленное отношение к реальной борьбе за близость к власти.

>>Вы читали исследование Грегори по экономическому росту в Российской империи?
>
>Нет.

а напрасно :)

>>на них показывая сколько клеветы навешено на Российскую империю. Вот например, я на основе данных БСЭ указываю, что показатель потребления мяса (и мясопродуктов) в 1913 году составил 29 кг на душу населения, а в 1950 всего лишь 26. А реальны разрыв еще больше…
>
>Ничего не понял, вы зотите сказать что данные БСЭ неправильны, так так зачем же приводите?

Да просто потому, что даже исходя из них видно отношение потребления в Российской империи и Советском Союзе. Показатели были настолько невыгодны для СССР, что даже БСЭ вынуждена была их признать.

>>>По потреблению мяса на душу населения: 1888/1913 23/24 кг, молока 172/154 л, яиц -\48 шт, хлебопродуктов 288/262 кг (Б.Н. Миронов, "Социальная история России" СПб, 1999).
>>>СССР 1950 мясо/молоко/хлебопродукты 26/62/172 - похоже.
>>
>>Влд, похоже, что книгу Миронова Вы в руках даже не держали а воспользовались издевательски тенденциозной статьей Ерофеева.
>
>Я не знаю кто такой Ерофеев - цифры проверю при случае.

>>Показатель потребления мяса – ключевой параметр продовольственной обеспеченности общества. Будь то аграрное или индустриальное. И по этому параметру СССР уступал Российской империи почти до середины 50-х годов. И это еще если верить в объективность БСЭ и советской статистики.
>
>Ну давайте не верить в статистику потребления, тем более что коварная она и противоречивая.

Всякая статистика коварна и противоречива, но я не вижу необходимости отказываться от такого параметра измерения благосостояния как подушевое потребление мяса.

>Есть более простая, в меньшей степени деформируемая и более информативная статистика - показатели среднего роста, веса и продолжительность жизни.

Вот ее я считаю как раз гораздо менее надежной. Но и она вряд ли послужит аргументом в Вашу пользу. Миронов пишет «имеющиеся данные показывают, что в пореформенное время средний рост мужского населения с 1861-1865 по 1911-1915 гг. увеличился на 5,1 см (со 163,9 до 169,0)». Итак, запомним – средний рост мужчин в Российской империи согласно Миронову достиг 169 см.
А теперь выдержка из БСЭ: «в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см».
Можете прокомментировать?

>>У вас какие-то претензии к моим источникам и цифрам?
>>Вы что-то смогли опровергнуть? Буду только рад, если Вы их скорректируете. Пока «корректирую» только я.
>
>Нет, скорее у меня претензии к несколько пристрастной интерпретации событий и к тому что сначала вы подаете оценки "как общеизвестные" и только потом, после моих довольно агрессивных наскоков, начинаете "корректировать", конкретизировать и давать ссылки.
А я беседую, излагаю свою позицию. Когда собеседник интересуется, откуда у меня информация и факты, я даю ему ссылки. Странно, что это вызывает у Вас неприятие

От	vld
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 19:18:48)
Дата	26.12.2008 13:02:58

Re: Власть отвечает...

>А разве я уклонился, когда сказал, что на голод пошли сознательно?

Одно дело пойти сознательно на снижение уровня жизни, в т.ч. и голод, другое дело - пойти сознательно на массовое убийство путем искуственно созданного голода. Поэтому я и дожимаю вас до точного определения: что именно было "злоумышленно", чтобы определить этот верстовой столб и впредь избегать спекуляций.

>В тех условиях последствия мер по коллективизации четко можно было предсказать. Поэтому вполне можно говорить об организованном голоде.

Я полагаю, падение уровня с/х производства предполагалось, но вряд ли кто-то предполагал катастрофу такого масштаба. Последствия надежно предсказываются только апостериори, как показывает нам практика. Обвинять советское правительство в сознательной организации голода конечно можно, но тогда надо обвинять, к примеру, и нынешнее правительство Украины в организации вымирания страны (сравнимого, кстати, в рамках десятилетия масштаба).

>Это были нешуточные склоки, где идейные разногласия имеют весьма отдаленное отношение к реальной борьбе за близость к власти.

Т.е. все эти продолжавшиеся десятилетия трения между троцкистами-бузаринцами-зиновьевцами-сталинистами об аграрной политике, в которых спектр предлагаемых решений выхода из аграрного кризиса простирался от организации с/х коммун до "фермерства по американскому образцу" сугубо отражение борьбы за место "у кормушки"? Как то сложно выходит.

>а напрасно :)

Нельзя объять необъятное.

>Да просто потому, что даже исходя из них видно отношение потребления в Российской империи и Советском Союзе. Показатели были настолько невыгодны для СССР, что даже БСЭ вынуждена была их признать.

Фраза внутренне противоречива.

>Всякая статистика коварна и противоречива, но я не вижу необходимости отказываться от такого параметра измерения благосостояния как подушевое потребление мяса.

Потребление мяса в Великобритании примерно соответствует таковому 100 лет назад или даже несколько меньше. Какие будем делать выводы?
Коварность в том, что если говорить только о питании, то правильнее учитывать совокупный "выход" белков и жиров, т.е. включать в статистику мясо, птицу, молок, яйца, рыбу, сою, растительные масла.

>Вот ее я считаю как раз гораздо менее надежной.

Она лучше отражает собственно биологический уровень жизни населения, чем питание, почему - я думаю очевидно.

> Но и она вряд ли послужит аргументом в Вашу пользу. Миронов пишет «имеющиеся данные показывают, что в пореформенное время средний рост мужского населения с 1861-1865 по 1911-1915 гг. увеличился на 5,1 см (со 163,9 до 169,0)». Итак, запомним – средний рост мужчин в Российской империи согласно Миронову достиг 169 см.
>А теперь выдержка из БСЭ: «в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см».
>Можете прокомментировать?

Конечно, во-первых, из приведенного отрывка непонятно об измерении среднего роста на какой выборке идет речь, недопустимо напрямую сравнивать результаты двух различных исследований двух вероятно разных параметров, во-вторых, статистика роста мужского населения в РИ строилась на учете прежде всего славянского и прибалтийского населения (т.к. статистика эта основана на анализе рекрутских карточек), в БСЭ приведена статистика по СССР, включая народности С.Азии, Кавказа и коренные народности Сибири и ДВ, чей средний рост (в т.ч. и генетически) ниже среднего роста европейцев, в-третьих, рекрутская статистика дает скорее значение близкое к верхнему пределу среднего роста мещанского и крестьянского населения России вследствие довольно жесткой системы выбраковки "не вышедших ростом" (хотя это возможно компенсируется "рослостью" сословий, на службу не призываемых) и поэтому, строго говоря, должна сравниваться со сравнимой статистической выборкой призывников, в-четвертых, возрастная статистика, мы сравниваем рекрутов и "средний рост" лиц всех возрастов, что при условии векового тренда к увеличению среднего роста дает смещение оценки в нижнюю сторону для статистики по СССР, в-пятых, чтобы не сравнивать яблоки с огурцами обратимся к тому же Миронову:
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php
Из графика на Рис.1 видно, что 1 м 69 см в 1911-1915 - относится к росту московских рабочих 1911-1915 _года рождения_, соот-но для 1911-1915 средний рост московских рабочих - где-то 167 см, ну а в 1960-1970 - смотрим на график роста для 1930-40 г.р. - где то 172 см.
Может, неск. сумбурно и непонятно, нет времени писать аккуратно, посему ремюзе:
надо сравнивать одинаковые статвыборки, а не непонятно что с непонятно чем.

>А я беседую, излагаю свою позицию. Когда собеседник интересуется, откуда у меня информация и факты, я даю ему ссылки. Странно, что это вызывает у Вас неприятие

Ну ладненько, будем считать что в этом споре истина родится, а не умрет. Вот со парадоксами среднего роста вроде разобрались. Я позволю себе напомнить, что у того же Миронова (уж извините не помню где) написано буквально следующее: в советское время после приостановки в период гражданской войны и НЭПа началось, _после коллективизации_, линейное увеличение роста населения (улучшение биологического статуса).

От	Ф.А.Ф.
К	vld (26.12.2008 13:02:58)
Дата	26.12.2008 16:24:19

Re: Власть отвечает...

>>А разве я уклонился, когда сказал, что на голод пошли сознательно?
>
>Одно дело пойти сознательно на снижение уровня жизни, в т.ч. и голод, другое дело - пойти сознательно на массовое убийство путем искуственно созданного голода. Поэтому я и дожимаю вас до точного определения: что именно было "злоумышленно", чтобы определить этот верстовой столб и впредь избегать спекуляций.

Меня бесполезно до чего-то «дожимать». Тем более, что свою позицию я уже заявил. Если Вы ее поняли – поясню. На голод и высокую смертность в СССР пошли сознательно и (если Вам так нравится это слово) «злонамеренно». Но сама по себе смерть миллионов людей от голода была не целью, а средством создания новой общности – советского народа. Дата рождения советского народа – 1933 год.

>>Это были нешуточные склоки, где идейные разногласия имеют весьма отдаленное отношение к реальной борьбе за близость к власти.
>
>Т.е. все эти продолжавшиеся десятилетия трения между троцкистами-бузаринцами-зиновьевцами-сталинистами об аграрной политике, в которых спектр предлагаемых решений выхода из аграрного кризиса простирался от организации с/х коммун до "фермерства по американскому образцу" сугубо отражение борьбы за место "у кормушки"? Как то сложно выходит.

А в жизни все непросто.

>>а напрасно :)
>
>Нельзя объять необъятное.

Это книга не столь уж необъятная

>>Всякая статистика коварна и противоречива, но я не вижу необходимости отказываться от такого параметра измерения благосостояния как подушевое потребление мяса.
>
>Потребление мяса в Великобритании примерно соответствует таковому 100 лет назад или даже несколько меньше. Какие будем делать выводы?

«Будем делать выводы», что Вы не знаете реальных цифр. В 1913 году потребление мяса (и мясопродуктов) на душу населения в Британии – 61 кг, в 2003 – 83,4.
Понятно, что если в стране этот показатель меньше чем 65 (как в России), то проблемы с питанием имеются у значительной части населения. Если показатель превышает 70 кг, то это означает, что страна в целом успешно решает задачу продовольственного обеспечения населения.

>Коварность в том, что если говорить только о питании, то правильнее учитывать совокупный "выход" белков и жиров, т.е. включать в статистику мясо, птицу, молок, яйца, рыбу, сою, растительные масла.

Потребление мяса и мясопродуктов является универсальным показателем. Там, где оно находится на высоком уровне, обычно нет недостатка ни в яйцах, ни в масле.

>>Вот ее я считаю как раз гораздо менее надежной.
>
>Она лучше отражает собственно биологический уровень жизни населения, чем питание, почему - я думаю очевидно.

Но я то пока говорил не о «биологическом уровне жизни» населения, а о конкретных показателях потребления на душу населения. Еще конкретнее - о выполнении государством задачи продовольственного обеспечения населения! Поэтому этот показатель был мною ранее приведен в связке с уменьшением КРС и зерновых на душу населения в СССР по сравнению с Российской империей.
А что касается среднего роста как показателя биологического статуса населения, то он (рост) может повышаться даже при некотором ухудшении питания, например за счет лучшего медобслуживания. Известно, что чем реже дети болеют, тем быстрее они растут.
Итого: показатели среднего роста зависят от многих факторов (в том числе питания, но не только), я же в этой ветке сравнивал эффективность выполнения задачи продовольственного обеспечения населения в Российской империи и СССР.

>> Но и она вряд ли послужит аргументом в Вашу пользу. Миронов пишет «имеющиеся
>Из графика на Рис.1 видно, что 1 м 69 см в 1911-1915 - относится к росту московских рабочих 1911-1915 _года рождения_, соот-но для 1911-1915 средний рост московских рабочих - где-то 167 см, ну а в 1960-1970 - смотрим на график роста для 1930-40 г.р. - где то 172 см.

>Может, неск. сумбурно и непонятно, нет времени писать аккуратно, посему ремюзе:
>надо сравнивать одинаковые статвыборки, а не непонятно что с непонятно чем.

Ну, так давайте сравним однотипные выборки. Поколение мужчин-горожан Российской империи, родившееся до 1 мировой имело средний рост (по Миронову) 169,2 см (сельчане 169,1). Миронов же приводит таблицу с данными о среднем росте горожан-мужчин, родившихся в последующие годы.
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
Как видим, уверенно превысить показатель Российской империи удалось лишь поколению, родившемуся в 40-х годах. Если б не ВОВ, наверное, его превысили бы уже в конце 30-х. То есть ВСЕГО ЛИШЬ через четверть века…
Но означает ли это, что к концу 30-х – 40-х годах СССР нагнал царскую Россию по потреблению на душу населения? Конечно, нет! И данные ключевого показателя – потребление мяса на душу населения свидетельствуют, что это стало под силу СССР лишь в 50-х годах. Да и то, если наивно верить, что БСЭ не приукрашивает советскую действительность.
А как основной фактор достижения показателя биологического статуса царской России к концу 30-х можно рассматривать прогресс в развитие медицинское обслуживание, в том числе использование недавно появившихся более эффективных лекарств и пр.

>>А я беседую, излагаю свою позицию. Когда собеседник интересуется, откуда у меня информация и факты, я даю ему ссылки. Странно, что это вызывает у Вас неприятие
>
>Ну ладненько, будем считать что в этом споре истина родится, а не умрет. Вот со парадоксами среднего роста вроде разобрались.

После того, как я прояснил ситуацию, несомненно…

>Я позволю себе напомнить, что у того же Миронова (уж извините не помню где) написано буквально следующее: в советское время после приостановки в период гражданской войны и НЭПа началось, _после коллективизации_, линейное увеличение роста населения (улучшение биологического статуса).

Все правильно, но уверенно обогнать по росту Российскую империю в СССР удалось лишь поколению рожденному в 40-х годах. Большевистский провал налицо.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (26.12.2008 16:24:19)
Дата	30.12.2008 14:52:49

Re: Власть отвечает...

>Это книга не столь уж необъятная

Да, но таких книг - масса.

>«Будем делать выводы», что Вы не знаете реальных цифр. В 1913 году потребление мяса (и мясопродуктов) на душу населения в Британии – 61 кг, в 2003 – 83,4.

Если верить вот этому:
http://demoscope.ru/weekly/2004/0141/barom03.php

то потребление мяса и мясопродуктов в Великобритании в 2001 году было около 50 кг на душу населения.

>Понятно, что если в стране этот показатель меньше чем 65 (как в России), то проблемы с питанием имеются у значительной части населения. Если показатель превышает 70 кг, то это означает, что страна в целом успешно решает задачу продовольственного обеспечения населения.

Не могу судить о Великобритании, но в Японии я не замечал проблем с питанием у населения, а там << 65 кг.

>Потребление мяса и мясопродуктов является универсальным показателем. Там, где оно находится на высоком уровне, обычно нет недостатка ни в яйцах, ни в масле.

Ну да, вот только чертовски "волатильным", то 80 кг в Великобритании, то 50 ...

>Но я то пока говорил не о «биологическом уровне жизни» населения, а о конкретных показателях потребления на душу населения. Еще конкретнее - о выполнении государством задачи продовольственного обеспечения населения!

Именно! Но если показатели "на душу населения" у нас демонстрирует неприличный просто разброс, то показатели "биологического статуса" ведут себя вполне прилично и линейно.

>Поэтому этот показатель был мною ранее приведен в связке с уменьшением КРС и зерновых на душу населения в СССР по сравнению с Российской империей.

Уже, по-моему, _все_ участники подветки, продемонстрировали цифры, опровергающие этот тезис. Позоже, пора проводть сравнительный анализ источников, испольщуемых дискутантами.

>А что касается среднего роста как показателя биологического статуса населения, то он (рост) может повышаться даже при некотором ухудшении питания, например за счет лучшего медобслуживания. Известно, что чем реже дети болеют, тем быстрее они растут.
>Итого: показатели среднего роста зависят от многих факторов (в том числе питания, но не только), я же в этой ветке сравнивал эффективность выполнения задачи продовольственного обеспечения населения в Российской империи и СССР.

Успокойтесь, бог с ним с уровнем жизни. Будем считать только

>Ну, так давайте сравним однотипные выборки. Поколение мужчин-горожан Российской империи, родившееся до 1 мировой имело средний рост (по Миронову) 169,2 см (сельчане 169,1).

Источник?

>Миронов же приводит таблицу с данными о среднем росте горожан-мужчин, родившихся в последующие годы.
> http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
>Как видим, уверенно превысить показатель Российской империи удалось лишь поколению, родившемуся в 40-х годах. Если б не ВОВ, наверное, его превысили бы уже в конце 30-х. То есть ВСЕГО ЛИШЬ через четверть века…

Как видим, во-первых, по данной статье нельзя судить о "показателях РИ"
единственное упоминание в ней о росте "поколения РИ" (т.е. когда и год рождения и физиологический период раста пришелся на "царские времена"), следующее:
== москвичи 1898-1909 годов рождения по результатам обследования 1927 года имели рост 1655 мм ==

Далее, судя по вот этому
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php
рост сельского населения в пятилетку 1911-1915 г.р. составлял что-то около 167.5 см. Какому Миронову верить?

Во-третьих, позволю себе еще оттуда же цитату:
== Ввиду этого реконструкция размеров тела в довоенное время по данным послевоенного обследования может дать неудовлетворительные результаты, степень некорректности которых будет зависеть от масштабов военных потерь.==

Т.е. вообще измерения примерно 1880-1920 гг. не вполне корректны.

>А как основной фактор достижения показателя биологического статуса царской России к концу 30-х можно рассматривать прогресс в развитие медицинское обслуживание, в том числе использование недавно появившихся более эффективных лекарств и пр.

Да как ни крути, а если использовать как показатель биологического статуса рост, то
график на рис.2 из
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
демонстрирует почти жкспоненциальный рост дл 1916-1941 г.р., перезодящий далее в линейный.

>После того, как я прояснил ситуацию, несомненно…

"Сам себя не позвалишь - весь день как оплеванный ходить будешь" :)

>Все правильно, но уверенно обогнать по росту Российскую империю в СССР удалось лишь поколению рожденному в 40-х годах. Большевистский провал налицо.

Да откуда же "уверенно обогнать"?

см. график на Рис.3 в
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php

Наблюдаем некоторую стагнацию или медленный рост с 1916 по 1935, а делее линейный рост.
"Првал", если судить по графику на Рис.1 http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php уж всяко меньше провала, вызванного Крымской войной.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (30.12.2008 14:52:49)
Дата	30.12.2008 17:11:18

ликбез для страждущего

>>«Будем делать выводы», что Вы не знаете реальных цифр. В 1913 году потребление мяса (и мясопродуктов) на душу населения в Британии – 61 кг, в 2003 – 83,4.
>
>Если верить вот этому:
> http://demoscope.ru/weekly/2004/0141/barom03.php

>то потребление мяса и мясопродуктов в Великобритании в 2001 году было около 50 кг на душу населения.

А Вы не верьте, ВЛД. Не надо верить. Надо всегда смотреть каковы источники материала и пользоваться наиболее авторитетными и достоверными.
Например, я, когда Вам отвечал, использовал опубликованные данные Food and Agriculture Organization of the United Nations. Но даже и без них было ясно, что в отношении Великобритании график, который вы привели, явно режет глаз своим несоответствием здравому смыслу. (аспириранта какого-нибудь подрядили нарисовать)

>>Понятно, что если в стране этот показатель меньше чем 65 (как в России), то проблемы с питанием имеются у значительной части населения. Если показатель превышает 70 кг, то это означает, что страна в целом успешно решает задачу продовольственного обеспечения населения.
>
>Не могу судить о Великобритании, но в Японии я не замечал проблем с питанием у населения, а там << 65 кг.

В Японии традиционно высоко потребление рыбы и морепродуктов (более 66 кг). Вы это тоже не заметили? Есть страны типа Самоа или Мальдивов, где рыба по сути вытеснила мясо из употребления. Но население таких стран – капля в море в народонаселении земного шара. Поэтому, повторюсь, потребление мяса и мясопродуктов является практически универсальным показателем высокой/низкой обеспеченности продовольствием.

>>Потребление мяса и мясопродуктов является универсальным показателем. Там, где оно находится на высоком уровне, обычно нет недостатка ни в яйцах, ни в масле.
>
>Ну да, вот только чертовски "волатильным", то 80 кг в Великобритании, то 50 ...

Учитесь пользоваться источниками, чтобы опять не «лохануться». Который это раз уже у Вас, кстати? Вы там что-то и о миллионах умерших от голода в царской России, по-моему, пытались заикнуться…

>>Но я то пока говорил не о «биологическом уровне жизни» населения, а о конкретных показателях потребления на душу населения. Еще конкретнее - о выполнении государством задачи продовольственного обеспечения населения!
>
>Именно! Но если показатели "на душу населения" у нас демонстрирует неприличный просто разброс, то показатели "биологического статуса" ведут себя вполне прилично и линейно.

Я особо большого разброса не замечаю и не одинок в этом, так как наиболее авторитетные исследователи его тоже используют. А «неприличный» разброс демонстрируете Вы: то готовы слету признать миллионную голодную гибель в царской России, то пытаетесь (безуспешно, конечно) цепляться к мелочам.

>>Поэтому этот показатель был мною ранее приведен в связке с уменьшением КРС и зерновых на душу населения в СССР по сравнению с Российской империей.
>
>Уже, по-моему, _все_ участники подветки, продемонстрировали цифры, опровергающие этот тезис.

Вы часом спорыньи не объелись :) Это кто это приведенные мною цифры «опроверг». Все мечтаете… :)

>Позоже, пора проводть сравнительный анализ источников, испольщуемых дискутантами.

Все мои источники по просьбам жаждущих я приводил. Они достаточно авторитетны. Уж примитивными фальшивками, как Вы, не пользуюсь.

>>А что касается среднего роста как показателя биологического статуса населения, то он (рост) может повышаться даже при некотором ухудшении питания, например за счет лучшего медобслуживания. Известно, что чем реже дети болеют, тем быстрее они растут.
>>Итого: показатели среднего роста зависят от многих факторов (в том числе питания, но не только), я же в этой ветке сравнивал эффективность выполнения задачи продовольственного обеспечения населения в Российской империи и СССР.
>
>Успокойтесь, бог с ним с уровнем жизни. Будем считать только

Я спокоен, потому как основываюсь на серьезных исследованиях, а не на интернет-утках, как Вы.

>>Ну, так давайте сравним однотипные выборки. Поколение мужчин-горожан Российской империи, родившееся до 1 мировой имело средний рост (по Миронову) 169,2 см (сельчане 169,1).
>
>Источник?

Надеюсь, Вы слово «пожалуйста» не запамятовали? Будем считать, что это была просьба.
Посмотрите, например, здесь http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art5

>Во-третьих, позволю себе еще оттуда же цитату:
>== Ввиду этого реконструкция размеров тела в довоенное время по данным послевоенного обследования может дать неудовлетворительные результаты, степень некорректности которых будет зависеть от масштабов военных потерь.==

>Т.е. вообще измерения примерно 1880-1920 гг. не вполне корректны.

Да, в войны погибает больший процент более высоких людей. То есть реальный средний рост мужского поколения призванного на войну будет меньше, чем если измерить его после войны.

>>А как основной фактор достижения показателя биологического статуса царской России к концу 30-х можно рассматривать прогресс в развитие медицинское обслуживание, в том числе использование недавно появившихся более эффективных лекарств и пр.
>
>Да как ни крути, а если использовать как показатель биологического статуса рост, то
>график на рис.2 из
> http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
>демонстрирует почти жкспоненциальный рост дл 1916-1941 г.р., перезодящий далее в линейный.

После того, как средний рост с приходом большевиков упал более чем на 2 см, он стал потихоньку восстанавливаться и превысил средний рост, достигнутый в царской России лишь в 40-х годах.

>>После того, как я прояснил ситуацию, несомненно…
>
>"Сам себя не позвалишь - весь день как оплеванный ходить будешь" :)

Я просто сохраняю объективность при обсуждении :)

>>Все правильно, но уверенно обогнать по росту Российскую империю в СССР удалось лишь поколению рожденному в 40-х годах. Большевистский провал налицо.
>
>Да откуда же "уверенно обогнать"?
>см. график на Рис.3 в
> http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
>Наблюдаем некоторую стагнацию или медленный рост с 1916 по 1935, а делее линейный рост.
>"Првал", если судить по графику на Рис.1 http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php уж всяко меньше провала, вызванного Крымской войной.

То есть уменьшение роста более чем на 2 см для Вас не показатель? Тогда, может, Вам стоит вернуться к трансляции интернет-уток? А то Миронов, Грегори… Трудно это…(«многа букфф»)

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 15:47:54)
Дата	23.12.2008 16:20:56

Слезьте с броневика ;-)

"Остапа понесло" (с)
>Не путайте кислое с пресным. Развитие сельского хозяйства в России, конечно, шло не без проблем, но в целом вполне успешно. Люди массово с голоду не умирали, как при СССР, да еще был обеспечен экспорт с/х продукции, ставший одним из факторов успеха царской индустриализации. Рост производительности в с/х-ве обгонял бешенный рост народонаселения страны. Это ли показатель "провала?"
Короче говоря: "Россия которую мы потеряли!" ;-) Больше вам сказать нечего? И ради пропаганды этого хлама из нафталина, от которого уже и сам автор давно открестился, вы сюда пришли?
Вы опровергаете давно известную истину, что в России до революции голодовки были регулярны. Если будете в Самаре на старой набережной (одно из красивейших мест в городе), обратите внимание на подпорную стенку из дикого камня вдоль берега. Мало кто знает, но это - памятник голоду 1895г. и рациональному использованию ресурсов. Голодающих не просто подкармливали, а дали работу по сооружении этой стенки, люди работали за еду. И люди выжили, и стенка уже второе столетие защищает набережную от разрушающих разливов Волги. Это так - лирическое отступление. вам оно не поможет.
>>>отбросив показатели сельского хозяйства на десятилетия назад
"Когда вы говорите, ощущение, что вы бредите"(с)
Кого вы тут хотите перековать? Вы ошиблись адресом.

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (23.12.2008 16:20:56)
Дата	23.12.2008 17:06:50

Это Вас с колокольни плохо слышно

>"Остапа понесло" (с)

Хороший эпиграф к вашему посту

>>Не путайте кислое с пресным. Развитие сельского хозяйства в России, конечно, шло не без проблем, но в целом вполне успешно. Люди массово с голоду не умирали, как при СССР, да еще был обеспечен экспорт с/х продукции, ставший одним из факторов успеха царской индустриализации. Рост производительности в с/х-ве обгонял бешенный рост народонаселения страны. Это ли показатель "провала?"
>Короче говоря: "Россия которую мы потеряли!" ;-) Больше вам сказать нечего? И ради пропаганды этого хлама из нафталина, от которого уже и сам автор давно открестился, вы сюда пришли?

У вас есть что возразить? Вы не доверяете цифрам большой советской энциклопедии?

>Вы опровергаете давно известную истину, что в России до революции голодовки были регулярны.

Простите, можете, привести цифры сверхсмертности от голода в Российской империи с начала 20 века? А если нет, чего впустую говорить.

>Если будете в Самаре на старой набережной (одно из красивейших мест в городе), обратите внимание на подпорную стенку из дикого камня вдоль берега. Мало кто знает, но это - памятник голоду 1895г. и рациональному использованию ресурсов. Голодающих не просто подкармливали, а дали работу по сооружении этой стенки, люди работали за еду. И люди выжили, и стенка уже второе столетие защищает набережную от разрушающих разливов Волги. Это так - лирическое отступление. вам оно не поможет.

Почему же очень в тему. Царское правительство в неурожайные годы не допускало голода даже таким способом. А большевики просто уморили миллионы крестьян. Спасибо за дополнительное подтверждение

>>>>отбросив показатели сельского хозяйства на десятилетия назад
>"Когда вы говорите, ощущение, что вы бредите"(с)
>Кого вы тут хотите перековать? Вы ошиблись адресом.

Значит цифирки из БСЭ, которые я приводил, посмотреть не удосужились... Оно и понятно, почему бред несете

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 17:06:50)
Дата	24.12.2008 15:42:19

Процесс надо рассматривать в динамике.

>У вас есть что возразить? Вы не доверяете цифрам большой советской энциклопедии?

>>Вы опровергаете давно известную истину, что в России до революции голодовки были регулярны.
>
>Простите, можете, привести цифры сверхсмертности от голода в Российской империи с начала 20 века? А если нет, чего впустую говорить.

>>Если будете в Самаре на старой набережной (одно из красивейших мест в городе), обратите внимание на подпорную стенку из дикого камня вдоль берега. Мало кто знает, но это - памятник голоду 1895г. и рациональному использованию ресурсов. Голодающих не просто подкармливали, а дали работу по сооружении этой стенки, люди работали за еду. И люди выжили, и стенка уже второе столетие защищает набережную от разрушающих разливов Волги. Это так - лирическое отступление. вам оно не поможет.
>
>Почему же очень в тему. Царское правительство в неурожайные годы не допускало голода даже таким способом. А большевики просто уморили миллионы крестьян. Спасибо за дополнительное подтверждение
Вы зациклились на "злобных большевиках" и это мешает вам реально смотреть на вещи. Попробую вам объяснить ваши заблуждения (хотя и не очень верю в возможность понимания, обычно идеологические шоры закрывают такую возможность). И так, голодовки в дореволюционной России вы, косвенно признали. С оговоркой, что правительство перераспределением ресурсов снижало последствия голода и демографические потери были не велики? Тут вы доверяете советским источникам, а когда речь заходит о 33-34 г.г. вы уже советским статистикам не верите?
Если мы рассмотрим ситуацию в динамике, то картина будет выглядеть так:
Со второй половины 19 века и до начала 30-х годов 20 века шло нарастание аграрной перезаселенности России. Т.е на каждого крестьянина приходилось все меньше земли. И следственно, товарность зернового хозяйства, естественно, должна была убывать. В перспективе такое развитие должно бы привести к ситуации, когда крестьяне стали бы кормить только сами себя. Средств ни на прокорм города, ни на индустриализацию уже не было бы. Мало того, любой неурожай приводил к голоду уже самих крестьян. Рано или поздно такие голодовки стали бы катастрофическими.
Урожайность была на максимуме естественного плодородия, чтоб ее повысить нужна была индустриализация. Товарность зернового хозяйства обеспечивали крупные помещичьи хозяйства и растущие кулацкие хозяйства.
Царское правительство, понимая тупиковость существующей ситуации, попыталось разорвать порочный круг, проведением столыпинской реформы. В силу ряда причин эта реформа была обречена на провал. Результатом стала крестьянская революция, передел помещичьей земли и, в сущности, ликвидации крупного товарного производства зерна.
Все было усугублено гражданской войной и полным обновлением административных структур. В результате при первой же серьезной засухе последовал голод 1922 г.
К концу 20-х годов аграрный тупик обозначился вполне явственно. Что было делать большевикам? Ждать когда костлявая рука голода уменьшит аграрную перезаселенность? А тут еще большая война на носу! Средства для остро необходимой индустриализации могло дать только товарные зерновые хозяйства. Рабочие руки для индустриализации - переселение в город излишнего аграрного населения. Проблема была разрешена путем коллективизации с/Х. Миллионы крестьян перебрались в город, а оставшиеся производили примерно столько же зерна как все крестьяне до коллективизации. Но до этого произошел голод 32-33 г.г. Он случился бы и без коллективизации, может быть чуть позже, но его последствия были бы еще хуже.
Более научно все описал Мигель (посмотрите архив или на форуме Паршева).
Где вы видите злую волю большевиков? Только суровая необходимость. Речь может идти только об ошибках. Которые, в общем-то, понятны - и дело новое, и опыта руководящего у них не было. Тут их беда, а не вина. И не факт, что кто-то из их реальных оппонентов (царское правительство, меньшевики. эсеры, другие большевики) мог сделать это лучше.
А главное, ваша иррациональная вера в иррациональную злобность большевиков. Ну не было у них никаких оснований для истребления собственных подданых (вас такая терминология, полагаю устроит? ;-) )! Война на носу, каждый человек на счету, а по вашему они нале-направо выкашивают народ. Они что - самоубийцы? Или маньяки? Если последнее, то зачем Гитлеру свой народ не сдали? Он бы с удовольствием завершил их дело. Или положили бы всех без остатка в боях ВОв? А сами бы сдались Гитлеру на расстрел ;-) или сбежали в Швейцарию? А? Доводить надо свои утверждения до логического конца.

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (24.12.2008 15:42:19)
Дата	24.12.2008 16:48:02

рассмотрим

>Вы зациклились на "злобных большевиках" и это мешает вам реально смотреть на вещи. Попробую вам объяснить ваши заблуждения (хотя и не очень верю в возможность понимания, обычно идеологические шоры закрывают такую возможность).

Ну что ж... объясните

>И так, голодовки в дореволюционной России вы, косвенно признали. С оговоркой, что правительство перераспределением ресурсов снижало последствия голода и демографические потери были не велики? Тут вы доверяете советским источникам, а когда речь заходит о 33-34 г.г. вы уже советским статистикам не верите?

все зависит от того какую стат информацию Вы имеете в виду. Даже сталинские статисты не доверяли стистике своего времени.

>Если мы рассмотрим ситуацию в динамике, то картина будет выглядеть так:
>Со второй половины 19 века и до начала 30-х годов 20 века шло нарастание аграрной перезаселенности России. Т.е на каждого крестьянина приходилось все меньше земли. И следственно, товарность зернового хозяйства, естественно, должна была убывать.

Не знаю, как оно там должно было быть по Вашему, а в реальности товарность сельхоз производства непрерывно росла. Равно как и уровень потребления крестьян.

>В перспективе такое развитие должно бы привести к ситуации, когда крестьяне стали бы кормить только сами себя. Средств ни на прокорм города, ни на индустриализацию уже не было бы. Мало того, любой неурожай приводил к голоду уже самих крестьян. Рано или поздно такие голодовки стали бы катастрофическими.

Уровень благосостояния крестьян рос, уровень потребления рос, тех вооруженность тоже росла, росло количество агрономов и пр специалистов, рост производительности сельского хозяйства обгонял рост народонаселения. Так что никакого аграрного кризиса в России не было. Об этом свидетельствуют наиболее авторитетные исследования (см, например, Грегори).

>Урожайность была на максимуме естественного плодородия, чтоб ее повысить нужна была индустриализация. Товарность зернового хозяйства обеспечивали крупные помещичьи хозяйства и растущие кулацкие хозяйства.

Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос. А быстрые темпы индустриализации царской России вызывали восхищение даже иностранных наблюдателей.

>Царское правительство, понимая тупиковость существующей ситуации, попыталось разорвать порочный круг, проведением столыпинской реформы. В силу ряда причин эта реформа была обречена на провал. Результатом стала крестьянская революция, передел помещичьей земли и, в сущности, ликвидации крупного товарного производства зерна.

Если Вы мне хотите в доступной форме пересказать труды СГ, то не стоит этого делать. Я их знаю во всяком случае не хуже, чем Вы. Никакого тупика не было. Это Вы можете увидеть сами попытавшись проанализировать конкретные цифры. Революция была проведена и организована не полуграмотными крестьянами, а тогдашними глобальными конкурентами России, обладавшими соответствующими организационными и финансовыми ресурсами.

>Все было усугублено гражданской войной и полным обновлением административных структур. В результате при первой же серьезной засухе последовал голод 1922 г.

Вот как только пришли большевики, так сразу голод… С миллионами жертв… А ведь население после гражд войны только уменьшилось. Аграрное «пренаселение» казалось бы должно было ослабнуть. Так что причина не в этом.

>К концу 20-х годов аграрный тупик обозначился вполне явственно. Что было делать большевикам? Ждать когда костлявая рука голода уменьшит аграрную перезаселенность?

Не, зачем ждать? Уморить голодом миллионы – всего и делов…

>А тут еще большая война на носу! Средства для остро необходимой индустриализации могло дать только товарные зерновые хозяйства. Рабочие руки для индустриализации - переселение в город излишнего аграрного населения. Проблема была разрешена путем коллективизации с/Х.

Ничего себе решение проблемы? Вы в курсе, что на душу населения по производству зерна и количеству скота СССР смог нагнать Российскую империю только в 50-х годах?
Царская Россия развивалась гораздо быстрее и безболезненнее.

>Где вы видите злую волю большевиков? Только суровая необходимость. Речь может идти только об ошибках. Которые, в общем-то, понятны - и дело новое, и опыта руководящего у них не было. Тут их беда, а не вина.

Конечно беда. Разве может идти речь о вине??? Подумаешь, они изгнали и верезали остатки царских управленцев, обладающих огромным опытом. Подумаешь, они они опустили уровень высшего образования ниже плинтуса, отменив вступительные экзамены и нагнав абитуриентов едва умеющих читать по слогам… Они не виноваты – ошибочка вышла

>И не факт, что кто-то из их реальных оппонентов (царское правительство, меньшевики. эсеры, другие большевики) мог сделать это лучше.

Как раз таки факт. Динамика развития в дореволюционное время свидетельствует именно об успехе царских управленцев во всех отраслях экономики.

>А главное, ваша иррациональная вера в иррациональную злобность большевиков. Ну не было у них никаких оснований для истребления собственных подданых (вас такая терминология, полагаю устроит? ;-) )!

Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.

>Война на носу, каждый человек на счету, а по вашему они нале-направо выкашивают народ. Они что - самоубийцы? Или маньяки? Если последнее, то зачем Гитлеру свой народ не сдали? Он бы с удовольствием завершил их дело. Или положили бы всех без остатка в боях ВОв? А сами бы сдались Гитлеру на расстрел ;-) или сбежали в Швейцарию? А? Доводить надо свои утверждения до логического конца.

А Вы думаете, я в состоянии логически мыслить только с Вашей помощью?

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (24.12.2008 16:48:02)
Дата	27.12.2008 23:39:35

Это новое для меня

>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.

По количеству скота на 100 душ населения:
1901 - 60.5
1907 - 53
1913 - 52.5

Кроме того, учтите, что в статистику РИ входят данные по Польше, и Прибалтике, где традиционно с с/х несколько лучше, чем в среднем по РИ.

> А быстрые темпы индустриализации царской России вызывали восхищение даже иностранных наблюдателей.

Особенно у французов, которым надо было доказывать, что займы (политические по сути и заведомо невозвращаемые) были вложены экономически эффективно.

По возвращению займов была полная труба. Что и привело к 1917 году.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (27.12.2008 23:39:35)
Дата	29.12.2008 13:08:11

Re: Это новое...

Вы как неофит в изучении экономических достижений Российской империи допустили сразу несколько грубых ошибок, которые обесценивают Ваши выводы

>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.
>
>По количеству скота на 100 душ населения:
>1901 - 60.5
>1907 - 53
>1913 - 52.5

>Кроме того, учтите, что в статистику РИ входят данные по Польше, и Прибалтике, где традиционно с с/х несколько лучше, чем в среднем по РИ.

1. Вы взяли цифры на по всей России, а только по Европейской ее части
2. Польша в приведенную Вами статистику не входила. :)
3. Некоторое уменьшение общей обеспеченности крестьян скотом объяснялось главным образом сокращением извоза и гужевых перевозок после интенсивного строительства железных дорог.

Что касается в целом Российской империи, то с 1900 до 1913 года в стране произошло увеличение поголовья крупного рогатого скота с 30,8 до 47 млн.
Рост произошел главным образом за счет подъема животноводства в Сибири, а также Средней Азии и Казахстане, куда переселились миллионы русских крестьян во время аграрной реформы начала 20 века.
А население выросло за это время со 132 до 163 млн. Вот и посчитайте, был ли рост на душу населения...
А по данным БСЭ поголовье КРС к 1916 году в границах СССР составило уже 58, 4 млн!
Полезно читать энциклопедии, не правда ли?
То есть коэффициент обеспеченности КРС жителя Российской империи 1916 г. в границах СССР был равен 0,365.
В 1941 году – 0, 284 (54,8 млн КРС на 193 млн жителей)
В 1960 – 0,355 (74,2 млн КРС на 209 млн жителей)
В 1965 – 0, 380 (87,2 млн КРС на 230 млн жителей)

Итак, показатель обеспеченности населения крупным рогатым скотом Российской империи была достигнута в СССР лишь через полвека!
Если мы возьмем показатель по поголовью овец, то он был превышен в СССР лишь к концу 60-х, а в дальнейшем вплоть до уничтожения СССР по большинству годов уступал показателю Российской империи 1916 года.

>По возвращению займов была полная труба. Что и привело к 1917 году.

Правда? Труба? А можно поподробнее раскрыть этот миф?

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (29.12.2008 13:08:11)
Дата	29.12.2008 13:23:39

Re: Это новое...

Привет

>Итак, показатель обеспеченности населения крупным рогатым скотом Российской империи была достигнута в СССР лишь через полвека!
>Если мы возьмем показатель по поголовью овец, то он был превышен в СССР лишь к концу 60-х, а в дальнейшем вплоть до уничтожения СССР по большинству годов уступал показателю Российской империи 1916 года.

Так чего тут удивительного, если одна коллективизация стоила половины поголовья.
На ВИФе приводили цифры - потери в коллективизвацию сравнимы или больше с потерями в ВОВ ( только лошадей в ВОВ больше убыло).

Владимир

От	Игорь С.
К	Игорь С. (27.12.2008 23:39:35)
Дата	27.12.2008 23:54:39

Добавлю по мясу

>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.

Потребление крестьян Тульской губернии (Мясо+сало+птица) - 18.8 кг в год.

Потребление мяса на душу населения (пудов в год)
Европейская Россия - 0.7, т.е. примепрно 1 кг в месяц (но это - с учетом Прибалтики!)
Польша - 1.53....

Еще вопросы по мясу есть?

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (27.12.2008 23:54:39)
Дата	29.12.2008 13:24:59

Re: Добавлю по...

>>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.
>
>Потребление крестьян Тульской губернии (Мясо+сало+птица) - 18.8 кг в год.

>Потребление мяса на душу населения (пудов в год)
>Европейская Россия - 0.7, т.е. примепрно 1 кг в месяц (но это - с учетом Прибалтики!)
>Польша - 1.53....

>Еще вопросы по мясу есть?

Да, никаких вопросов нет. Проблема эта уже давно изучена. Даже в Большой советской энциклопедии были вынуждены признать, что по обеспечению мясом и мясопродуктами СССР смог опередить Российскую империю лишь к середине 50-х годов.
Что касается потребления крестьян Европейской России (на одного человека), то в том источнике, которым Вы пользуетесь, есть специальная табличка данных и цифр, к которым пришли даже советские историки, которых нельзя обвинить в излишней расположенности к дореволюционной России.
Так вот даже согласно их расчетам, в день на одну душу сельского населения приходилось 73 грамма мяса и рыбы.
По данным наиболее авторитетного современного историка Бориса Миронова, среднее потребление в Российской империи мяса и мясопродуктов составляло 31 кг в год. Норма, конечно, не ахти какая, но даже чтобы ее достигнуть СССР понадобилось 40 лет!
В обеспечении потребления мясом населения России - 40-летний большевистский провал.
Учитывая, что по показателю обеспеченности поголовьем скота на душу населения СССР сравнялся с Российской империей лишь к середине 60-х годов, вряд ли мы ошибемся, если скажем, что реальное (а не "энциклопедическое") потребление мяса в СССР сравнялось с Российской империей лишь к 60-ым годам.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (29.12.2008 13:24:59)
Дата	31.12.2008 08:40:37

А, Б, В, Г.

>>>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.
>>
>>Потребление крестьян Тульской губернии (Мясо+сало+птица) - 18.8 кг в год.
>
>>Потребление мяса на душу населения (пудов в год)
>>Европейская Россия - 0.7, т.е. примепрно 1 кг в месяц (но это - с учетом Прибалтики!)
>>Польша - 1.53....
>
>>Еще вопросы по мясу есть?

>Да, никаких вопросов нет. Проблема эта уже давно изучена. Даже в Большой советской энциклопедии были вынуждены признать, что по обеспечению мясом и мясопродуктами СССР смог опередить Российскую империю лишь к середине 50-х годов.

Утверждение А. Без Польши.
Утверждение Б. При индустриальной структуре общества.

Или оба утверждения вы считаете несущественными?

>Что касается потребления крестьян Европейской России (на одного человека), то в том источнике, которым Вы пользуетесь, есть специальная табличка данных и цифр, к которым пришли даже советские историки, которых нельзя обвинить в излишней расположенности к дореволюционной России.
>Так вот даже согласно их расчетам, в день на одну душу сельского населения приходилось 73 грамма мяса и рыбы.

Я не понял смысла данного абзаца. Что вы хотите доказать?

>По данным наиболее авторитетного современного историка Бориса Миронова, среднее потребление в Российской империи мяса и мясопродуктов составляло 31 кг в год. Норма, конечно, не ахти какая, но даже чтобы ее достигнуть СССР понадобилось 40 лет!

А+Б.

>В обеспечении потребления мясом населения России - 40-летний большевистский провал.

В. В течение этих 40 лет произошла структурная перестройка, построена индустрия, люди перехали в города, создана наука и техника.

Г. Не 40, а 57, и не большивистский. Почему вы выбрасываете 17 лет ( 1900 - 1917), в течение которых был существенный спад душевого потребления мяса?

>Учитывая, что по показателю обеспеченности поголовьем скота на душу населения СССР сравнялся с Российской империей лишь к середине 60-х годов, вряд ли мы ошибемся, если скажем, что реальное (а не "энциклопедическое") потребление мяса в СССР сравнялось с Российской империей лишь к 60-ым годам.

А, Б, В, Г.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (31.12.2008 08:40:37)
Дата	31.12.2008 11:57:39

3,2,1 - пуск

>>Да, никаких вопросов нет. Проблема эта уже давно изучена. Даже в Большой советской энциклопедии были вынуждены признать, что по обеспечению мясом и мясопродуктами СССР смог опередить Российскую империю лишь к середине 50-х годов.
>
>Утверждение А. Без Польши.

Что ж Вы так к Польше-то прицепились? В БСЭ сравниваются показатели производства и потребления Российской империи на территории Советского Союза. И даже по ним выходит, что достичь уровня потребления мяса Российской империи кооллективизированный СССР смог только через 40 лет! А по поголовью скота на душу населения - более чем через полвека!

>Утверждение Б. При индустриальной структуре общества.

И что? Если Вы считаете, что человек в индустриальном и постиндустриальном обществе питается меньше, то Вы глубоко ошибаетесь

>>По данным наиболее авторитетного современного историка Бориса Миронова, среднее потребление в Российской империи мяса и мясопродуктов составляло 31 кг в год. Норма, конечно, не ахти какая, но даже чтобы ее достигнуть СССР понадобилось 40 лет!
>
>А+Б.

3,2,1. Что сказать-то хотели?

>>В обеспечении потребления мясом населения России - 40-летний большевистский провал.
>
>В. В течение этих 40 лет произошла структурная перестройка, построена индустрия, люди перехали в города, создана наука и техника.

Вы меня услышали? Я сказал "В обеспечении потребления мясом населения России - 40-летний большевистский провал."
А что касается науки и техники, то возможны Вы будете удивлены, но они существовали уже до советской власти.

>Г. Не 40, а 57, и не большивистский. Почему вы выбрасываете 17 лет ( 1900 - 1917), в течение которых был существенный спад душевого потребления мяса?

С 1900 (и до этого) потребление населения, его благосостояние только росло, причем росло очень быстрыми темпами. См., например, исследования, Грегори и Миронова

>>Учитывая, что по показателю обеспеченности поголовьем скота на душу населения СССР сравнялся с Российской империей лишь к середине 60-х годов, вряд ли мы ошибемся, если скажем, что реальное (а не "энциклопедическое") потребление мяса в СССР сравнялось с Российской империей лишь к 60-ым годам.
>
>А, Б, В, Г.

5,4,3,2,1 пуск. Что сказать-то хотели?

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (24.12.2008 16:48:02)
Дата	25.12.2008 13:52:36

Re: рассмотрим

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (25.12.2008 13:52:36)
Дата	25.12.2008 15:36:08

Re: рассмотрим

>>>Урожайность была на максимуме естественного плодородия, чтоб ее повысить нужна была индустриализация. Товарность зернового хозяйства обеспечивали крупные помещичьи хозяйства и растущие кулацкие хозяйства.
>>
>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос. А быстрые темпы индустриализации царской России вызывали восхищение даже иностранных наблюдателей.
>
>А зачем тогда была предпринята попытка реформ Столыпина? Если все и так кучеряво было?

Все было так «кучеряво» именно потому, что проводилась грамотная государственная политика.

>К стати, а вы интересовались как менялся состав крестьянства в последние предреволюционные десятилетия? Ну, соотношение кулаки/ середняки/ бедняки? Вам не кажется, что рост малоземельного и безземельного слоя не свидетельствует о росте благосостояния "остального крестьянства"?

Данные о росте среднедушевого потребления мяса я приводил. Они очень показательны.

>>Не, зачем ждать? Уморить голодом миллионы – всего и делов…
>
>Так и я об этом. Голод был бы так и так, зато большевики бы остались не причем.
>И задание выполнено - народ уморен - и коллективизации нет - все само собой произошло ;-) Что-то тут у вас концы не сходятся.

Это если исходить из Вашей необъяснимой трактовки. В царской России благосостояние крестьян улучшалось. Почему же голод был бы «так и так»?

>>Как раз таки факт. Динамика развития в дореволюционное время свидетельствует именно об успехе царских управленцев во всех отраслях экономики.
>Та динамика привела прямиком в 1917 год.

Динамика экономического развития привела? Каким образом? А может были другие причины?

>>>А главное, ваша иррациональная вера в иррациональную злобность большевиков. Ну не было у них никаких оснований для истребления собственных подданых (вас такая терминология, полагаю устроит? ;-) )!
>>
>>Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.
>О-о! Вот оно что! Так бы сразу и сказали ;-)

Давно уже говорил.

>Понятненько... Позвольте поинтересоваться - вы какой точки зрения придерживаетесь? Т.с. ортодоксальной - "Ленин - немецкий шпион!" или как Скептик - "Всем вертит рука Лондона!"

Не всем. Но СССР и Россией – вертит.

>>>Война на носу, каждый человек на счету, а по вашему они нале-направо выкашивают народ. Они что - самоубийцы? Или маньяки? Если последнее, то зачем Гитлеру свой народ не сдали? Он бы с удовольствием завершил их дело. Или положили бы всех без остатка в боях ВОв? А сами бы сдались Гитлеру на расстрел ;-) или сбежали в Швейцарию? А? Доводить надо свои утверждения до логического конца.
>>
>>А Вы думаете, я в состоянии логически мыслить только с Вашей помощью?
>И как же по вашей логике должны были действовать большевики в ВОВ?

Как хозяин прикажет… У зомби выбора нет

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 15:36:08)
Дата	26.12.2008 09:17:57

Re: рассмотрим

>>Понятненько... Позвольте поинтересоваться - вы какой точки зрения придерживаетесь? Т.с. ортодоксальной - "Ленин - немецкий шпион!" или как Скептик - "Всем вертит рука Лондона!"
>
>Не всем. Но СССР и Россией – вертит.
>>И как же по вашей логике должны были действовать большевики в ВОВ?
>
>Как хозяин прикажет… У зомби выбора нет
По данному вопросу с вами все понятно. Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.
А в отношении неизбежности голода в результате аграрного перенаселения России начала 20 века, почитайте все же Мигеля. Он писал и здесь (см архив) и на форуме Паршева. Я по многим вопросам с ним не согласен, но по этому считаю его правым. Собственно говоря, он тут америки не открывает, об этом писали и раньше.

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (26.12.2008 09:17:57)
Дата	26.12.2008 11:11:56

Re: рассмотрим

>По данному вопросу с вами все понятно.

:) Какой Вы понятливый.

>Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.

Не наймитов, а колониальной администрации. Да, до настоящего времени

>А в отношении неизбежности голода в результате аграрного перенаселения России начала 20 века, почитайте все же Мигеля. Он писал и здесь (см архив) и на форуме Паршева. Я по многим вопросам с ним не согласен, но по этому считаю его правым. Собственно говоря, он тут америки не открывает, об этом писали и раньше.

Тезис об аграрном переселении не верен ни для России, ни для СССР. А посмотреть можно, если ссылки дадите

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (26.12.2008 11:11:56)
Дата	28.12.2008 01:30:36

несколько вопросов

>>Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.
>
>Не наймитов, а колониальной администрации. Да, до настоящего времени

Если это так, то почему:
1. Черчилль в 1946 году толкнул свою знаменитую речь? Разве колониальной администрации опасаются?
2. А.С.Яковлев написал: "Когда мы в 1966 году были на авиационной выставке в Фарнборо, то уже там было видно, что новых разработок, в основном по экономическим соображениям, в Англии практически не ведется. В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"". Разве колония может быть конкурентом?
3. Советская Россия одной из первых (1919 г.) признала независимость Афганистана от Великобритании?

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (28.12.2008 01:30:36)
Дата	29.12.2008 14:20:28

Re: несколько вопросов

Это ветка посвящена несколько иной теме, поэтому, если хотите, обсудить колониальность – лучше открыть новую.

>>>Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.
>>
>>Не наймитов, а колониальной администрации. Да, до настоящего времени
>
>Если это так, то почему:
>1. Черчилль в 1946 году толкнул свою знаменитую речь? Разве колониальной администрации опасаются?
>2. А.С.Яковлев написал: "Когда мы в 1966 году были на авиационной выставке в Фарнборо, то уже там было видно, что новых разработок, в основном по экономическим соображениям, в Англии практически не ведется. В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"". Разве колония может быть конкурентом?
>3. Советская Россия одной из первых (1919 г.) признала независимость Афганистана от Великобритании?

Пока кратко.
Мне кажется, Вы путаете официальные заявления (болтологию) политиков и реальные действия.
Ну, например, отставной Черчилль мог говорить что угодно. Важно, что еще долго после его речи Британия оказывала поддержку СССР в деле создания реактиваной военной авиации. Наши самолеты сбивали амерские в небе над Кореей, а вместо сердца у них мерно урчал английский мотор.
Советское вторжение в Афганистан было предпринято исключительно в силу необходимости защитить интересы британского наркотрафика от американцев. По данным ООН, объемы ежегодного производства опиума в Афганистане до 1979 г. колебались от 200-400т, а к моменту вывода советских войск составляли уже 1000-1500т.
в Афганистане производится уже более 90 % опиума, поступающего на мировой рынок. Площадь опиумных плантаций составляет 193 тыс. га.
Главный центр производства наркотиков нынче — ОФИЦИАЛЬНО патрулируемая британскими войсками провинция Гильменд, где площадь посадок составила 103 тыс. га.

Что касается, воспоминаний советских конструкторов, то они зачастую проговаривались об очень интересных вещах

От	vld
К	Ф.А.Ф. (29.12.2008 14:20:28)
Дата	30.12.2008 11:10:56

Re: несколько вопросов

>Пока кратко.
>Мне кажется, Вы путаете официальные заявления (болтологию) политиков и реальные действия.
>Ну, например, отставной Черчилль мог говорить что угодно. Важно, что еще долго после его речи Британия оказывала поддержку СССР в деле создания реактиваной военной авиации. Наши самолеты сбивали амерские в небе над Кореей, а вместо сердца у них мерно урчал английский мотор.

Т.е. никакой "холодной войны" не было?
По поводу моторов неплозо бы ознакомиться с матчастью, фултонская речь - март 1946, покупка двигателей "Дервент" и "Нин" в общем числе 60 штук - тоже 1946 год. Учитывая что мы имеем дело с британской политической машиной, которая поворот "все вдруг" выполнять не может - ничего удивительного не вижу. В нашиз самолетаз над Кореей мирно урчал климовский мотор, прототипом для создания которого послужил тот самый "Нин".

>Советское вторжение в Афганистан было предпринято исключительно в силу необходимости защитить интересы британского наркотрафика от американцев.

Первый раз сталкиваюсь со столь оригниальной теорией - а какие-нибудь реальные обоснование под ней есть?

>в Афганистане производится уже более 90 % опиума, поступающего на мировой рынок. Площадь опиумных плантаций составляет 193 тыс. га.

Советские войска все еще в Афганистане? :)

>Что касается, воспоминаний советских конструкторов, то они зачастую проговаривались об очень интересных вещах

Да зачем же проговариваются то :) Прямо пишут, увидели в журнале "Авиация" разрез "Нин", стали прорабатывать конструкцию, а через годик и "живой" мотор подоспел.

От	А.Б.
К	vld (30.12.2008 11:10:56)
Дата	31.12.2008 12:11:43

Re: Вы делайте поправки...

... и тоже учите матчасть. :)

>Да зачем же проговариваются то :) Прямо пишут, увидели в журнале "Авиация" разрез "Нин", стали прорабатывать конструкцию, а через годик и "живой" мотор подоспел.

В данном случае - "журналистических открытий" - поправку стоит делать, минимум, на "Пи", а лучше - на "Пи квадрат". :)

Как раз ВК-1 это удивительное исключение из области советского двигателестроения. ЧТо быстро и качественно довели двигатель до возможного оптимума. ПРавда, сама "ветвь" оказалась тупиковой, но все же...

От	Ф.А.Ф.
К	vld (30.12.2008 11:10:56)
Дата	30.12.2008 12:12:53

Если есть желание обсудить - открывайте отдельную ветку (-)

От	vld
К	Ф.А.Ф. (24.12.2008 16:48:02)
Дата	25.12.2008 13:34:19

Re: рассмотрим

>Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.

Э-э-э, вона откуда ноги растут. А я с вами всерьез было говорить начал, а оно вона оно как - очередной "массонский заговор" :(

От	Ф.А.Ф.
К	vld (25.12.2008 13:34:19)
Дата	25.12.2008 17:19:03

Re: рассмотрим

>>Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.
>
>Э-э-э, вона откуда ноги растут. А я с вами всерьез было говорить начал,

Вы... и вдруг всерьез! не может быть! неужели книжки читать начали?

>а оно вона оно как - очередной "массонский заговор" :(

Я радикальный противник теории заговора. :) Мне например, непонятно, как можно искренне верить, что кучка отморозков может захватить власть в империи, уничтожив и разрушив мощный госаппарат.
Гораздо продуктивнее попытаться объяснить исторические события в глобальном контексте как противостояние и конкуренцию крупных организационно-финансовых структур (империй).
Тогда разговоры о "заговорах" и "революционной активности масс" уйдут сами собой уступив место вдумчивому анализу взаимодействия субъектов международных отношений и их влияния на внутриполитические события.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 17:19:03)
Дата	25.12.2008 17:47:26

Re: рассмотрим

>Гораздо продуктивнее попытаться объяснить исторические события в глобальном контексте как противостояние и конкуренцию крупных организационно-финансовых структур (империй).

Да объясняйте наздоровье, но мысль "большевики - колониальная администрация" так поразила меня своей свежестью и новизной ...

От	Ф.А.Ф.
К	vld (25.12.2008 17:47:26)
Дата	25.12.2008 18:06:01

Re: рассмотрим

>>Гораздо продуктивнее попытаться объяснить исторические события в глобальном контексте как противостояние и конкуренцию крупных организационно-финансовых структур (империй).
>
>Да объясняйте наздоровье, но мысль "большевики - колониальная администрация" так поразила меня своей свежестью и новизной ...

А по-моему, она банальна до неприличия. Со связкой большевики-меньшевики-эсеры-кадеты итак все понятно. Это одна гоп-кампания , финансируемая изначально из одних и тех же источников.
То, что потом внутри революционный партии спровоцировали вылившийся в кровопускание гражданской войны для России - вполне логично и объяснимо.
То, что наиболее удобной и контролируемой фракции была обеспечена победа в гражданской войне - тоже удивление не вызывает. Колониальная администрация из них получилась неплохая.
Но это уже особая очень большая тема. здесь мы обсуждаем конкретику - Великий русский голод 1933.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 18:06:01)
Дата	25.12.2008 18:10:00

Re: рассмотрим

>То, что наиболее удобной и контролируемой фракции была обеспечена победа в гражданской войне - тоже удивление не вызывает. Колониальная администрация из них получилась неплохая.
>Но это уже особая очень большая тема. здесь мы обсуждаем конкретику - Великий русский голод 1933.

Тема особая и большая, но приверженность "теории колониальной администрации" делает вас пристрастными в теме ли голода или любой другой, теперь знаю в какую сторону делать поправку на ветер :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (25.12.2008 13:34:19)
Дата	25.12.2008 14:07:21

+5!

>Э-э-э, вона откуда ноги растут. А я с вами всерьез было говорить начал, а оно вона оно как - очередной "массонский заговор"

Кстати, рассмотрение того, что происходило в России с 1861 года показывает, что именно тогда и начала активно формироваться именно колониальная администрация.

Дворяне отодвигаются от управления крестьянами.

И крестьянство одномоментно переходит под непосредственный контроль еврейства: через банки, через хлебную торговлю, к которой крестьяне принуждаются выкупными платежами, и через питейные заведения.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2008 14:07:21)
Дата	26.12.2008 10:19:28

Отчуждение

хваленой всей-из-себя-европейски-образованной элиты от основной массы населения началось с петровских (а в некоторых аспектах - с предпетровских) времен.

Естественно, явление это 1)неоднозначное и 2)во времени нелинейное, но рассматривать разные аспекты ситуации и понимать, что все в жизни непросто - это, кажется, не для наших элитоведов. "До 1917 - рай, потом - колония", и все тут.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (26.12.2008 10:19:28)
Дата	26.12.2008 12:41:44

Re: Отчуждение

От	Борис
К	Борис (22.12.2008 23:29:29)
Дата	22.12.2008 23:38:36

Пардон, падеж перепутал :)

"В случившемся в 1932-33", конечно, а не "случившееся"

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (20.12.2008 14:16:41)
Дата	20.12.2008 14:47:28

Re: На то справедливость и есть...

>А вас и правда мало волнует. Вы уже ответили на вопрос о причинах голода - от "вредности" крестьяне умирали. Типа, сами дураки, там и надо.

Что жизнь поставляет шанс вернуть обратно этот тезис, когда его автора кризис удушит - до состояния "без надежды на будущее".

Воспользуетесь им - или пожалеете "заблудшую овцу"? :)

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2008 02:54:45)
Дата	18.12.2008 03:07:03

Re: Я бы...

>Именно по статистике из указаной Вами работы голод оказывается невозможным. Для того, чтобы голод был, должно было где-то погибнуть не менее половины зерна, оставшегося от полномасштабной хлебосдачи да еще и за вычетом семенного фонда. А заодно должны были погибнуть почти все прочие продукты крестьянского хозяйства.

>Бред получается по статистике. Вот в чем дело!

Всё чётко получается. Голод возможен только при полном изъятии продовольствия у крестьян. О чём и говорят источники.

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

От	miron
К	Temnik-2 (18.12.2008 03:07:03)
Дата	18.12.2008 10:36:48

Опять на монгольском языке? Ну нет его в науке! (-)

От	miron
К	Ф.А.Ф. (17.12.2008 15:37:21)
Дата	17.12.2008 21:11:55

Я как раз трудился в меру сил. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (17.12.2008 11:55:15)
Дата	17.12.2008 12:52:40

А каким по-Вашему должно было бы быть эхо? (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (17.12.2008 12:52:40)
Дата	17.12.2008 16:35:38

Заметным, как эхо гражданской или ВОВ (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (17.12.2008 16:35:38)
Дата	17.12.2008 17:24:46

А оно незаметно?

Чтобы не заметить это эхо надо очень постараться. Провал отчетливо виден на графике. А чтобы он был таким же масштабным как и в ВОВ, от голода должно было погибнуть миллионов 26. Но ведь речь идет о цифрах в несколько раз меньше, не так ли?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (17.12.2008 17:24:46)
Дата	17.12.2008 19:22:56

Нет, но буду очень признателен, если Вы мне его покажите,

>Чтобы не заметить это эхо надо очень постараться. Провал отчетливо виден на графике.
например, вот здесь http://www.demoscope.ru/d_f_a/de99006.html . Особенно хотелось бы увидеть отчетливый провал.

> А чтобы он был таким же масштабным как и в ВОВ, от голода должно было погибнуть миллионов 26. Но ведь речь идет о цифрах в несколько раз меньше, не так ли?
Что за ерунду Вы говорите? Какая связь между прямым числом погибших без учета возраста и числом неродившихся+умерших во младенчестве, в период гуманитарной катастрофы?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (17.12.2008 19:22:56)
Дата	17.12.2008 20:49:11

Будьте

>>Чтобы не заметить это эхо надо очень постараться. Провал отчетливо виден на графике.
>например, вот здесь http://www.demoscope.ru/d_f_a/de99006.html . Особенно хотелось бы увидеть отчетливый провал.

Лучше его посмотреть на графике полово-возрастной структуры 1990. Просто цифирки четче. Эхо провала начала 30-х приходится на родившихся с конца 40-х - начало 50-х. Эхо это видно невооруженным глазом, хотя и было существенно подавлено последствиями войны. Послевоеннный рост рождаемости до 1949 года - прежде всего заслуга боевого поколения, вернувшегося с фронтов. С конца 40 на этот рост начали наслаиваться результат «усилий» родившихся после 1926 года (до 30-х), то есть невоевавшей молодежи, пострадавшей в значительно меньшей степени, чем боевое поколение (отсюда резкий рост – см. соответствующую «палочку» на графике). Казалось бы количество родившихся должно только нарастать, ведь в дело должны вступить родившиеся в начале 30-х годов. Но график демонстрирует падение количества родившихся (понятно почему?) и показатель конца 40-х был превышен лишь спустя 5 лет, то есть когда в репродуктивный период вступило поколение рожденное уже после коллективизации.
Но, честно говоря, эхо коллективизации – это уже детали и объяснения его «поведения» могут быть разные. Главное, что провал в количестве родившихся в начале 30-х в полово-возрастной структуре населения говорит сам за себя.

>> А чтобы он был таким же масштабным как и в ВОВ, от голода должно было погибнуть миллионов 26. Но ведь речь идет о цифрах в несколько раз меньше, не так ли?
>Что за ерунду Вы говорите? Какая связь между прямым числом погибших без учета возраста и числом неродившихся+умерших во младенчестве, в период гуманитарной катастрофы?

С точки зрения эха событий – самая непосредственная. Ведь в числе погибших или умерших от голода «без учета возраста» находятся люди репродуктивного возраста. Их гибель обычно дает резкий спад рождаемости – «провал».

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (17.12.2008 20:49:11)
Дата	18.12.2008 19:43:43

Пока погодю

>> например, вот здесь http://www.demoscope.ru/d_f_a/de99006.html . Особенно хотелось бы увидеть отчетливый провал.

> Лучше его посмотреть на графике полово-возрастной структуры 1990. Просто цифирки четче.
Ну тогда еще лучше смотреть 60-ые
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_pop_age.php?reg=1965
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_age_pir.php?god=1965

> Эхо провала начала 30-х приходится на родившихся с конца 40-х - начало 50-х. Эхо это видно невооруженным глазом, хотя и было существенно подавлено последствиями войны.
Пардон, но это эхо ПМВ и гражданской, приходящееся на первую половину и середину тридцатых видно невооруженным глазом, а вот с «эхом голодомора» надо очень стараться.

> Послевоеннный рост рождаемости до 1949 года - прежде всего заслуга боевого поколения, вернувшегося с фронтов.
Пардон, у нас что, мужики рожают? Вроде нет. Однозначное начало провала 30-х приходится на 1931 год, т.е. с 1949-ого к общей массе женщин репродуктивного возраста уже начинают добавляться урезанные поколения «детей голодомора».

> С конца 40 на этот рост начали наслаиваться результат «усилий» родившихся после 1926 года (до 30-х),
Усилия этого поколения должны были наслаиваться аж с 1944. Вполне очевидно, что бурный рост рождаемости обусловлен реализацией «отложенных планов» как воевавшего, так и не воевавшего поколений.
> то есть невоевавшей молодежи, пострадавшей в значительно меньшей степени, чем боевое поколение (отсюда резкий рост – см. соответствующую «палочку» на графике).
Так я опять не понял, у нас в боевом поколении кто страдал, мужики или бабы?

> Казалось бы количество родившихся должно только нарастать, ведь в дело должны вступить родившиеся в начале 30-х годов.
Ничего не казалось. Родившиеся в начале 30-х конечно вступили, а родившиеся в 1905-1910 уходят из репродуктивной массы. К тому же у поколения начала тридцатых нет оснований торопиться с рождениями, т.к. у них не было отложенных в тяжелые годы репродуктивных планов. В результате мы видим один всплеск 1950-ого и дальнейшее плавное увеличение средних показателей рождаемости.

> Но график демонстрирует падение количества родившихся (понятно почему?)
Конечно понятно, был единичный всплеск, видимо связанный с преодолением послевоенной разрухи, когда условия жизни нормализовались. И дальше идет плавный замедляющийся рост.
> и показатель конца 40-х был превышен лишь спустя 5 лет,
Это не «показатель конца 40-х». Это показатель одного года. А средний показатель конца 40-х превышался в любой год 50-х. Хотя именно это и видится странным, т.к. согласно провалу 30-х, в эти годы в репродуктивный возраст ежегодно вступали урезанные поколения «детей голодомора». Единственно, что напоминает «эхо», так это лишь небольшое снижение рождаемости в 1954-ом. Однако эту флуктуацию гораздо проще объяснить тревожными событиями 1953-его и отложенными репродуктивными планами, которые были наверстаны в следующий же год.
> то есть когда в репродуктивный период вступило поколение рожденное уже после коллективизации.
И мы видим все тоже плавное снижение темпов роста.

Вообще же, нечто похожее на «эхо» таки найти можно, но для этого надо вооружить свой взгляд, а точнее требуется подсчитать динамику изменения репродуктивной массы женщин. И тогда окажется что хотя эта масса и растет, но именно в 1952-1953 годах темп ее роста заметно замедляется. Однако же никаких уменьшений репродуктивной массы не наблюдается, хотя если рассчитать этот показатель для 1965-ого года, то мы увидим резкое уменьшение – реальное «эхо войны»

> Но, честно говоря, эхо коллективизации – это уже детали и объяснения его «поведения» могут быть разные. Главное, что провал в количестве родившихся в начале 30-х в полово-возрастной структуре населения говорит сам за себя.
Да? А за «эхо ПМВ и гражданской» он говорить не может? Не, разумеется голод был и он внес свою лепту в общее снижение, но эта составляющая провала отчетливо проявляется лишь в 1934-35-ом годах. Хотя сам «голодоморный провал» почему-то начинается аж с 1930-ого.

>>> А чтобы он был таким же масштабным как и в ВОВ, от голода должно было погибнуть миллионов 26. Но ведь речь идет о цифрах в несколько раз меньше, не так ли?
>> Что за ерунду Вы говорите? Какая связь между прямым числом погибших без учета возраста и числом неродившихся+умерших во младенчестве, в период гуманитарной катастрофы?
>
> С точки зрения эха событий – самая непосредственная. Ведь в числе погибших или умерших от голода «без учета возраста» находятся люди репродуктивного возраста. Их гибель обычно дает резкий спад рождаемости – «провал».
Полная ерунда. Провал – показатель относительный и определяется несовместимостью условий жизни с репродуктивным поведением в рассматриваемый период. Грубо говоря, если бы от внезапной эпидемии полностью вымер бы целый регион с многомиллионным населением, то на графике мы бы этого явно не увидели, т.к. в этом случаи «опустился» бы весь график, а собственно «провала» не возникло бы в принципе. Соответственно «глубина» провала характеризует общее ухудшение условий жизни. Т.е. из графика видно, что в коллективизацию было тяжело, но эта тяжесть не идет ни в какое сравнение с тяжестью положения мирного населения в годы ВОВ, но зато вполне сравнима с тяжелыми условиями жизни в ходе ПМВ и гражданской.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (18.12.2008 19:43:43)
Дата	18.12.2008 21:09:34

Re: Пока погодю

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (18.12.2008 21:09:34)
Дата	23.12.2008 19:02:37

о чем говорят провалы (с картинками)

>>> Пардон, но это эхо ПМВ и гражданской, приходящееся на первую половину и середину тридцатых видно невооруженным глазом, а вот с «эхом голодомора» надо очень стараться.
>
>> Ошибаетесь. Гражданской войны и последующего голода должно приходится на конец 30-х и главным образом начало 40-х. Именно к этому времени вступило в репродуктивный возраст поколение, умудрившееся быть зачатым в это лихое время.

Репродуктивный возраст зависит от типа воспроизводства населения. При доиндустриальном (аграрном) типе, а также на начальных этапах демографического перехода, репродуктивный возраст отсчитывается с 16 лет – т.е. с того возраста, когда девочки в массовом порядке начинают выходить замуж и рожать первых детей. По мере осуществления демографического перехода нижний порог репродуктивного возраста повышается до 18-ти. Соответственно 1914+16=1930 – это тот год, когда начинают сказываться демографический ущерб ПМВ.

>>> Послевоеннный рост рождаемости до 1949 года - прежде всего заслуга боевого поколения, вернувшегося с фронтов.
>> Пардон, у нас что, мужики рожают? Вроде нет.
> Это совместный труд, Вячеслав. Без мужиков тоже никак нельзя.
Что нельзя? Если рожать - то можно. Если зачинать – то тут мужики, в отличие от женщин, вполне работают и за себя и «за того парня». Т.е. при расчете рождаемости всегда принимается, что соответствующие события порождают только женщины. В конце концов посмотрите как нетто-коэффициент рассчитывается.

>> Однозначное начало провала 30-х приходится на 1931 год, т.е. с 1949-ого к общей массе женщин репродуктивного возраста уже начинают добавляться урезанные поколения «детей голодомора».
>
> В 18 лет рожают незначительное меньшинство женщин. Основная часть рожает уже в 20 и после...
На демографическую динамику, прежде всего, влияет изменение репродуктивной массы, а это изменение прямо зависит от перехода очередного множества девушек соответствующего года рождения через нижний репродуктивный порог. Т.е. если рассматривать демографические колебания в «чистом виде», то вся динамика определяется именно ими (ну и, разумеется, выходящими за верхний порог). Т.е. хотя основная масса детей рождается не «новоприбывшими», но на демографическую динамику влияют именно они или внешние социальные факторы.

> Так было даже в конце 40-х, а потому всплеск 1950-го (1949?) - все-таки заслуга поколения рожденного до коллективизации.
Строго говоря, это всплеск 1949-ого, так как статданные даются на начало года. А заслуга – да, всех поколений и в основной массе рожденных до коллективизации.

>> Усилия этого поколения должны были наслаиваться аж с 1944. Вполне очевидно, что бурный рост рождаемости обусловлен реализацией «отложенных планов» как воевавшего, так и не воевавшего поколений.
>
> верное дополнение никак не опровергающее то, что я сказал.
Скажу по-другому, пик 49-ого обусловлен не демографическими, а чисто социальными процессами, в частности обусловлен «отложенной рождаемостью». Если Вы посмотрите на тот же самый график, но на поколения рожденные до ПМВ, то увидите несколько подобных явлений 1,2,3,4,5,6.

[24K]

Обычно (1,2,3) это выглядит как резкий годовой спад рождаемости ниже усредненной демографической кривой (по социальным причинам), следующий за ним одногодичный взлет рождаемости (за счет реализации отложенных планов) и, на третий год, возврат к средней линии, с небольшим понижением относительно средней линии и заметным понижением относительно 2-ого года.
К подобным же явлениям можно отнести и всплеск 1918-ого, 1949-ого и 1954-ого (4,5,6). Но после таких всплесков всегда наступает нормализация процесса – т.е. некоторое снижение. В нашем случае на начало 50-х мы имеем наложение такого снижения на репродуктивную ограниченность «поколения голодомора». Исходя из апокалиптических видений голода вполне резонно было бы предположить обвальное снижение рождаемости, однако этого не видно, видно лишь замедление темпов роста, т.е. «эха» (повторного провала) как такого нет.
Это хорошо видно если избавиться от локальных "шумов" стандартным методом скользящего среднего.

[24K]

Впрочем это очевидно и из простого подсчета динамики всей массы женщин репродуктивного возраста. Здесь мы видим именно замедление роста репродуктивной массы (1), а не ее снижение, как это видно для реального эха войны (2).

[11K]

>>> то есть невоевавшей молодежи, пострадавшей в значительно меньшей степени, чем боевое поколение (отсюда резкий рост – см. соответствующую «палочку» на графике).
>> Так я опять не понял, у нас в боевом поколении кто страдал, мужики или бабы?
>
> все страдали. И рождаемость сокращалась в виду отсутствия мужиков и невозможности самооплодотворения для женщин.
;) Да даже если бы у нас 90% процентов мужиков погибло, то все равно репродуктивный потенциал остался бы таким же.

>>> Казалось бы количество родившихся должно только нарастать, ведь в дело должны вступить родившиеся в начале 30-х годов.
>> Ничего не казалось. Родившиеся в начале 30-х конечно вступили, а родившиеся в 1905-1910 уходят из репродуктивной массы. К тому же у поколения начала тридцатых нет оснований торопиться с рождениями, т.к. у них не было отложенных в тяжелые годы репродуктивных планов. В результате мы видим один всплеск 1950-ого и дальнейшее плавное увеличение средних показателей рождаемости.
>
> То есть всплеск 1950 г по Вашему не имеет объяснения, а мое Вы не принимаете.
Я Вам все объяснил, а Вы мне в ответ заявили что это «не опровергает».;) Повторюсь, пик конца сороковых – реализация отложенной рождаемости, снижение начала 50-х – результат наложения возврата к норме на ограниченные репродуктивные возможности «поколений голодомора», однако вторичного провала, т.е. «эха» нет. Т.е. если бы голода вообще не было, то все равно было бы снижение рождаемости, но меньшее.

>>> Но график демонстрирует падение количества родившихся (понятно почему?)
>>Конечно понятно, был единичный всплеск, видимо связанный с преодолением послевоенной разрухи, когда условия жизни нормализовались. И дальше идет плавный замедляющийся рост.
>>> и показатель конца 40-х был превышен лишь спустя 5 лет,
>>Это не «показатель конца 40-х». Это показатель одного года. А средний показатель конца 40-х превышался в любой год 50-х.
>
>Оно и понятно, "работало" поколение 26-30 годов
Что понятно? Именно в 50-ые мы и наблюдаем активную репродуктивную работу поколений «голодомора».

>> Хотя именно это и видится странным, т.к. согласно провалу 30-х, в эти годы в репродуктивный возраст ежегодно вступали урезанные поколения «детей голодомора».
>
> вот когда они вступили мы и видим провал после всплеска.
А это наверно от чрезмерного вооружения идеологической пристрастностью.

>> Единственно, что напоминает «эхо», так это лишь небольшое снижение рождаемости в 1954-ом. Однако эту флуктуацию гораздо проще объяснить тревожными событиями 1953-его и отложенными репродуктивными планами, которые были наверстаны в следующий же год.
>
> Большинство народа абсолютно не заметило "тревожные события" 1953, во всяком случае на репродуктивной способности они отразится точно не могли.

Не заметило? А вот если взять и подсчитать динамику удельной ежегодной рождаемости (т.е. число рожденных на кол-во женщин репродуктивного возраста) то получим заметное снижение рождаемости именно в 1953-ем. Впрочем тут же мы увидим и что в 1949 просто рожали больше, при меньшей репродуктивной массе чем во все годы 50-х.

[8K]

>>> то есть когда в репродуктивный период вступило поколение рожденное уже после коллективизации.
>> И мы видим все тоже плавное снижение темпов роста.
>
> да, нет. Когда оно вступает в силу мы видим превышение показателя 1949/50 года.
Гм, оценивать тенденции по единичному наблюдению – это круто.

>>> Но, честно говоря, эхо коллективизации – это уже детали и объяснения его «поведения» могут быть разные. Главное, что провал в количестве родившихся в начале 30-х в полово-возрастной структуре населения говорит сам за себя.
>> Да? А за «эхо ПМВ и гражданской» он говорить не может?
>
> Каким образом??? поколение родившееся в гражданскую войну вступило в репродуктивный возраст лишь к концу 30-х. Так что другого объяснения как голод начала 30-х Вы не найдете.
И больших диаграмм видно что с т.з. репродуктивного поведения ПМВ была более угнетающим периодом, т.к. и абсолютный, и, тем более, относительный провал рождаемости был больше. Собственно относительно провала ПМВ, гражданская – это затянутый период восстановления нормальной рождаемости.

>> Не, разумеется голод был и он внес свою лепту в общее снижение, но эта составляющая провала отчетливо проявляется лишь в 1934-35-ом годах. Хотя сам «голодоморный провал» почему-то начинается аж с 1930-ого.
>
> Ну так коллективизация как раз началась.
А вот не знаю, судя по частым локальным колебаниям рождаемости в 1929,30,31 и 32 годах действительно действовали какие-то импактные факторы, однако однозначно интерпретировать их как только непосредственное влияние изменения экономического курса, я бы сразу не стал. Вполне может быть, что к этому времени гораздо сильнее стал сказываться экологический фактор – аграрное перенаселение.

> В 1933 году зачатий было в связи с голодом очень мало отсюда и показатель 1934.
Про 33-34 годы спору нет, столь узкий и заметный провал явно является следствием голода.

>>> С точки зрения эха событий – самая непосредственная. Ведь в числе погибших или умерших от голода «без учета возраста» находятся люди репродуктивного возраста. Их гибель обычно дает резкий спад рождаемости – «провал».
>>Полная ерунда. Провал – показатель относительный и определяется несовместимостью условий жизни с репродуктивным поведением в рассматриваемый период. Грубо говоря, если бы от внезапной эпидемии полностью вымер бы целый регион с многомиллионным населением, то на графике мы бы этого явно не увидели, т.к. в этом случаи «опустился» бы весь график, а собственно «провала» не возникло бы в принципе. Соответственно «глубина» провала характеризует общее ухудшение условий жизни. Т.е. из графика видно, что в коллективизацию было тяжело, но эта тяжесть не идет ни в какое сравнение с тяжестью положения мирного населения в годы ВОВ, но зато вполне сравнима с тяжелыми условиями жизни в ходе ПМВ и гражданской.
>
> хорошо, но ведь если приплюсовать жертвы первой мировой, гражданской с последующим голодом 1921-22, то они превысят 20 млн человек. Вы хотите как-то из этого доказать незначительность смертности от голода в начале 30-х?

Я не хочу доказывать никакую априорную незначительность или значительность, я хочу объективно разобраться с тем, что же тогда происходило. То, что ухудшение жизни было очень сильным доказывать не надо, это и так очевидно из народной памяти. Меня интересует возможность измерения этого ухудшения. А для такого измерения необходимо грамотно интерпретировать имеющиеся численные данные. Так вот провалы рождаемости нам ничего не скажут о т.с. «насильственной смертности» в тот или иной период (за исключением случаев подобных ветхозаветным «избиениям младенцев»). Т.е. провалы ничего не скажут о том сколько людей было убито. К примеру, на больших диаграммах синими столбиками показана общая численность людей соответствующего года рождения на начало 1965-ого года, а красными – численность лиц женского пола, соответсвенно разница между синими и красными столбиками – это численность лиц мужского пола. При этом мы видим, что для 1925 и ранее годов рождения наблюдается огромная разница между числом женщин и мужчин. Это явление – следствие гибели мужиков в годы ВОВ. Однако эта разница никак не сказывается на относительной глубине провалов. Но в то же время провалы дают информацию об общем ухудшении жизни, и уже на основе этого ухудшения можно ретроспективно прогнозировать увеличение смертности от естественных причин, т.е. от голода, холода, отсутствия медицинской помощи и сопутствующих болезней. Соответственно общие жертвы ПМВ, гражданской или ВОВ сами по себе нам ничего не скажут. Для информативности нам надо из общих жертв вычисть все насильственные жертвы, т.е. прежде всего все боевые потери и жертвы активного геноцида (типа жертв Хатыни). Так вот на основе сравнения провалов можно проранжировать три рассматриваемых периода по их степени тяжести для населения. В результате мы получим, что хуже всего жить было в годы ВОВ, затем идет ПМВ+гражданская, и лишь затем коллективизация, хотя она и близка по этому показателю к ПМВ+гражданской. И уже на основе этого можно сделать вывод, что естественная смертность при коллективизации была немного меньше, чем в годы ПМВ+гражданской и намного меньше, чем в годы ВОВ. Разумеется, точную цифру с помощью такого подхода получить невозможно, но зато оценить полученные другими методами (а заодно и сами методы) вполне можно. Так, с учетом вышесказанного, оценка жертв голода 7 млн. представляется явно завышенной, а оценка в 1 млн. – заниженной. Лично для меня такой подход делает убедительной советскую довоенную статистику.

От	Сепулька
К	Вячеслав (23.12.2008 19:02:37)
Дата	30.12.2008 00:27:17

Re: о чем...

> Так, с учетом вышесказанного, оценка жертв голода 7 млн. представляется явно завышенной, а оценка в 1 млн. – заниженной. Лично для меня такой подход делает убедительной советскую довоенную статистику.

Один из исследователей - С. Уиткрофт - пишет, что изучение низовых архивов ЗАГСов не подтверждает утверждений о том, что далеко не все смерти были зарегистрированы. За сокрытие достоверной информации статистики могли попасть за решетку скорее, чем за плохую информацию.
Кстати, как пишет Дюков (а он сам исследователь того времени), практически все серьезные исследователи утверждают, что вообще в сталинское время недостоверная информация наказывалась намного сильнее, чем информация неприятная.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (30.12.2008 00:27:17)
Дата	30.12.2008 01:16:44

Для сведения: Уиткрофт насчитывает 6-7 млн умерших от голода (-)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (30.12.2008 01:16:44)
Дата	02.01.2009 17:44:28

Только он включает в подсчеты еще и 1931 год (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (02.01.2009 17:44:28)
Дата	03.01.2009 17:09:36

И что?

1931, 1932 годы - этапные в подготовке великого русского голода 1933 года, на который и приходятся основные демографические потери от него.
Андреев, Дарский и Харкина - склонны считать, что подпаляющее большинство голодных смертей приходится именно на 1933 год. Уиткрофт, не отрицая их вывода в целом, указывает, что и 1932 год также унес много жизней.
Все эти исследователи (также как и Кондрашин) сходятся, что голод стал прямым следствием большевистской политики коллективизации.
В чем состоит твое возражение?

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (03.01.2009 17:09:36)
Дата	04.01.2009 20:51:00

В том, что если в подсчеты включается смертность 1931 года, то она явно завышает

>В чем состоит твое возражение?

цифры смертности реального голода.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.12.2008 19:02:37)
Дата	24.12.2008 15:07:20

так о чем же они говорят на самом деле...

От	vld
К	Ф.А.Ф. (24.12.2008 15:07:20)
Дата	25.12.2008 13:46:13

Re: так о

>Почему это? Если провал «близок по показателю к ПМВ+гражданской», общее количество жерт которых превышает 20 млн.

Это откуда? Двумя этажами выше вы мне писали о числе жертв в ПМП <=2млн чел, что в сумме с обычной оценкой жертв ГВ от "войны, террора, голода, тифа и испанки" в числе 12 млн. чел дает 14 млн. Пять млню туда - пять млн. сюда, как-то вы уж очень легко.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (25.12.2008 13:46:13)
Дата	25.12.2008 15:59:47

Re: так о

>>Почему это? Если провал «близок по показателю к ПМВ+гражданской», общее количество жерт которых превышает 20 млн.
>
>Это откуда? Двумя этажами выше вы мне писали о числе жертв в ПМП <=2млн чел, что в сумме с обычной оценкой жертв ГВ от "войны, террора, голода, тифа и испанки" в числе 12 млн. чел дает 14 млн. Пять млню туда - пять млн. сюда, как-то вы уж очень легко.

Согласно исследованию Сергея Адамца людские потери гражданской войны и последующего голода превысили 17 млн человек. Суммируя их с потерями в результате первой мировой и эмиграцией получаем число превышающее 20 млн.
В чем Ваша претензия состоит?

От	vld
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 15:59:47)
Дата	25.12.2008 18:04:39

Re: так о

>Согласно исследованию Сергея Адамца людские потери гражданской войны и последующего голода превысили 17 млн человек. Суммируя их с потерями в результате первой мировой и эмиграцией получаем число превышающее 20 млн.
>В чем Ваша претензия состоит?

(1) Сергей Адамец не единственный авторитетный исследователь, я полагаю. (2) формулировка "ПМВ + гражданская" подразумевает потери в войнах, а не общую демографическую убыль, ну тут я сам виноват не обратил внимания на то что двумя постами выше загадочное "ПМВ + гражданская" дается развернуто как ПМВ, гражданская и голод после войны, но позднее вы приплюсовали жмиграцию (весьма немаленькую) и получили те же 20 млн. Давайте доверительные интервалы, что ли "20 млн +\- 5 млн". Я ведь почему дергаюсь - потому что когда вижу оценки 2-3 параметров различающиеся иногда в разы и не вижу ни исчерпывающего непротиворечивого определения этих параметров (как в данной подветке три раза написав о 20 млн вы сопровождаете это число во всех трех случаях разными комментариями), ни доверительных интервалов. Возможно у демографов матстатистика устроена иначе, чем у нас, грешных, физиков, и доверительные интервалы необязательны?

От	Ф.А.Ф.
К	vld (25.12.2008 18:04:39)
Дата	25.12.2008 19:30:28

Re: так о

>>Согласно исследованию Сергея Адамца людские потери гражданской войны и последующего голода превысили 17 млн человек. Суммируя их с потерями в результате первой мировой и эмиграцией получаем число превышающее 20 млн.
>>В чем Ваша претензия состоит?
>
>(1) Сергей Адамец не единственный авторитетный исследователь, я полагаю. (2) формулировка "ПМВ + гражданская" подразумевает потери в войнах, а не общую демографическую убыль, ну тут я сам виноват не обратил внимания на то что двумя постами выше загадочное "ПМВ + гражданская" дается развернуто как ПМВ, гражданская и голод после войны, но позднее вы приплюсовали жмиграцию (весьма немаленькую) и получили те же 20 млн. Давайте доверительные интервалы, что ли "20 млн +\- 5 млн". Я ведь почему дергаюсь - потому что когда вижу оценки 2-3 параметров различающиеся иногда в разы и не вижу ни исчерпывающего непротиворечивого определения этих параметров (как в данной подветке три раза написав о 20 млн вы сопровождаете это число во всех трех случаях разными комментариями), ни доверительных интервалов. Возможно у демографов матстатистика устроена иначе, чем у нас, грешных, физиков, и доверительные интервалы необязательны?

При отсутствии четкой статистики с заранее определенной погрешностью цифры демографических потерь и убыли населения всегда будут достаточно условны. И контексте разговора цифра 20 млн будет неким усредненным показателем, который стоит использовать как относительную величину. В данном случае речь шла о соотношении числа потерь 1914-22, 1932-33, 1941-45 годов.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 19:30:28)
Дата	26.12.2008 11:41:25

Re: так о

>При отсутствии четкой статистики с заранее определенной погрешностью цифры демографических потерь и убыли населения всегда будут достаточно условны. И контексте разговора цифра 20 млн будет неким усредненным показателем, который стоит использовать как относительную величину. В данном случае речь шла о соотношении числа потерь 1914-22, 1932-33, 1941-45 годов.

М-да, "Какие у нас еще пустынь есть? -- Кара-Кумы, Кызыл-Кумы еще ... --- Нет, давай считать что это Кара-Кумы" (@ "Кин-Дза-Дза"). Ни доверительных интервалов, ни четкого математического методики, ни критерия проверки гипотез, ни конкурентных методов, ни многопараметрического анализа - я перечисляю то чего я не узрел в книге Андреева и что, с моей точки зрения, совершенно необходимо для того чтобы делать обоснованные выводы, а не "мнения". Я, конечно, понимаю, сложно это, муторно, ширнармассам с гуманитарным уклоном непонятно, но эти оценки "вот тут вроде пичок", "а вот тут вроде нет", "а тут у нас расхождение втрое по двум методам, поэтому воспользуемся нашим" - у меня вызывают оторопь.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (26.12.2008 11:41:25)
Дата	26.12.2008 13:17:20

Re: так о

>>При отсутствии четкой статистики с заранее определенной погрешностью цифры демографических потерь и убыли населения всегда будут достаточно условны. И контексте разговора цифра 20 млн будет неким усредненным показателем, который стоит использовать как относительную величину. В данном случае речь шла о соотношении числа потерь 1914-22, 1932-33, 1941-45 годов.
>
>М-да, "Какие у нас еще пустынь есть? -- Кара-Кумы, Кызыл-Кумы еще ... --- Нет, давай считать что это Кара-Кумы" (@ "Кин-Дза-Дза"). Ни доверительных интервалов, ни четкого математического методики, ни критерия проверки гипотез, ни конкурентных методов, ни многопараметрического анализа - я перечисляю то чего я не узрел в книге Андреева и что, с моей точки зрения, совершенно необходимо для того чтобы делать обоснованные выводы, а не "мнения". Я, конечно, понимаю, сложно это, муторно, ширнармассам с гуманитарным уклоном непонятно, но эти оценки "вот тут вроде пичок", "а вот тут вроде нет", "а тут у нас расхождение втрое по двум методам, поэтому воспользуемся нашим" - у меня вызывают оторопь.

Для ясности. Ваша критика относится к этому http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava4.pdf ?

От	vld
К	Ф.А.Ф. (26.12.2008 13:17:20)
Дата	30.12.2008 12:01:06

Re: так о

>Для ясности. Ваша критика относится к этому http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava4.pdf ?

Да, к этому. Возможно, я несколько погорячился, поскольку описание статистического метода гуманитариями кого хочешь из себя выведет, да и несправедливо, наверное, требовать от полупопулярной книги исчерпывающего описания методики. Источником наибольших сомнений является невнятно описанная метода оценки введенных "руками" корректировочных кожффициентов и вид уравнений связи (сокращающих число независимых переменных).
Но больше претензий к главе 5, где многие допущения имеют весьма произвольный характер.
И нигдне нет доверительных интервалов, что для статисследования просто недопустимо.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (30.12.2008 12:01:06)
Дата	30.12.2008 12:43:23

Re: так о

>>Для ясности. Ваша критика относится к этому http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava4.pdf ?
>
>Да, к этому. Возможно, я несколько погорячился,

определенно!

>поскольку описание статистического метода гуманитариями кого хочешь из себя выведет, да и несправедливо

Вообще-то, например, Андреев - кандидат физико-математических наук

>Источником наибольших сомнений является невнятно описанная метода оценки введенных "руками" корректировочных кожффициентов и вид уравнений связи (сокращающих число независимых переменных).

Вы можете сомневаться сколько угодно. Есть что возразить по конкретике?

>Но больше претензий к главе 5, где многие допущения имеют весьма произвольный характер.

Вам так показалось. Допущения делаются отнюдь не от балды. Об этом и сказано в 4 главе.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.12.2008 19:02:37)
Дата	23.12.2008 20:04:13

Re: о чем...

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (16.12.2008 14:52:35)
Дата	16.12.2008 15:27:07

Re: а 21-22...

Привет
Спасибо, тогда еще несколько вопросов.

>>О! Вы я смотрю не поленились порыться в каких-то архивах!
>
>>Скажите, а почему вас интересовал голод 30-х годов, а не голод 26-27 гг, или не голод 21-22 г.г.
>
>Голод 1933 года - имеет огромное социальное значение. Именно после него мы можем говорить о появлении такой общности как советский народ со всеми его положительными и отрицательными чертами.

Объясните, как связано появление общности "советский народ" и голод?

>>Скажите, почему?
>
>>И еще вопрос: Коль скоро вы вопрос изучали, как вы сравниваете голод 32-33 г.г. с голодом 21-22 гг и с голодом 26-27 гг. ?
>
>Демографические потери от голода 1921 года были существенно меньше и могут быть "оправданы" послевоенной ситуацией.
>Демографических провалов в 1926-1927 годах не прослеживается

Может быть вы можете привести ссылку?

Как бы вы объяснили, что пропагандисты "голодомора" используют материалы голода 21-22 гг вместо актуальных?

Как вы оцениваете развитие криминала в результате голода, и по отношению к конкретным датам?

Как вы смотрите на то, что (глядя на характерные политические пляски вокруг) я считаю этот голод виртуальным, высосанным из пальца, и по масштабам меньшим чем 21-22, 26-27, 47 гг ?
>>Будьте любезны!
>
>Пожалуйста
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (16.12.2008 15:27:07)
Дата	16.12.2008 15:45:48

Re: а 21-22...

>>>Скажите, а почему вас интересовал голод 30-х годов, а не голод 26-27 гг, или не голод 21-22 г.г.
>>
>>Голод 1933 года - имеет огромное социальное значение. Именно после него мы можем говорить о появлении такой общности как советский народ со всеми его положительными и отрицательными чертами.
>

>Объясните, как связано появление общности "советский народ" и голод?

Страшный голод 1933 года закрепил по крайней мере на несколько десятилетий ряд качеств, позволявший партийной системе им управлять. Устрашение голодом крайне действенно и надолго запоминается.

>>>Скажите, почему?
>>
>>>И еще вопрос: Коль скоро вы вопрос изучали, как вы сравниваете голод 32-33 г.г. с голодом 21-22 гг и с голодом 26-27 гг. ?
>>
>>Демографические потери от голода 1921 года были существенно меньше и могут быть "оправданы" послевоенной ситуацией.
>>Демографических провалов в 1926-1927 годах не прослеживается
>
>Может быть вы можете привести ссылку?

ссылку на что? много материалов по демографической истории есть на демоскопе. Посмотрите, например там же книгу Дарского и др., посвященную демографич истории России советского периода.

>Как бы вы объяснили, что пропагандисты "голодомора" используют материалы голода 21-22 гг вместо актуальных?

Общество 30-х было гораздо более закрытым, чем об-во начала 20-х годов. Ни о каких фотоматериалах, раскрывающих последствия голода не могло быть и речи, а в 1921 году голод был признан официально.
Украинские националисты используют эти материалы для более красочного описания политики "русских" оккупантов, хотя и оккупанты были не русские и народ русский (в том числе малороссы) пострадал прежде всего от политики большевиков.

>Как вы оцениваете развитие криминала в результате голода, и по отношению к конкретным датам?

К каким "конкретным" датам? А там где голод, там всегда будет увеличиваться преступность. Отсюда же и огромная волна беспризорных детей, накрывших в 30-е Советский Союз.

>Как вы смотрите на то, что (глядя на характерные политические пляски вокруг) я считаю этот голод виртуальным, высосанным из пальца, и по масштабам меньшим чем 21-22, 26-27, 47 гг ?
>>>Будьте любезны!
>>
>>Пожалуйста
>*** не надо путать Родину с начальством!

Это Вы к чему?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (16.12.2008 15:45:48)
Дата	16.12.2008 17:35:37

Re: а 21-22...

Привет

>Голод 1933 года - имеет огромное социальное значение.

какое социальное значение он имеет для сегодняшнего дня?

связываете ли вы пропаганду "голодомора" сегодня со стремлением украинского правительства вступиь в НАТО?

связываете ли вы эту пропаганду со стремлением украинского правительства создать условия для ссоры русского и украинского народов?

осуждаете ли вы такую деятельность украинского правительства?

>Страшный голод 1933 года закрепил по крайней мере на несколько десятилетий ряд качеств, позволявший партийной системе им управлять. Устрашение голодом крайне действенно и надолго запоминается.

Может вы хотели сказать, что в результате сталинской политики (приведшей в том числе и к голоду) были окончательно уничтожены кулаки, как независимые от государства экономические единицы, и это была революция сверху создавшая новую общность советских людей, экономически зависимых от государства? Так?

е привести ссылку?
>
>ссылку на что? много материалов по демографической истории есть на демоскопе. Посмотрите, например там же книгу Дарского и др., посвященную демографич истории России советского периода.

Сейчас много разной информации по этому вопросу, увы доверие к ней крайне низкая, нечистоплотность и фальшивость обнаруживается постоянно. Хотелось бы более достоверных данных.

>>Как бы вы объяснили, что пропагандисты "голодомора" используют материалы голода 21-22 гг вместо актуальных?
>
>Общество 30-х было гораздо более закрытым, чем об-во начала 20-х годов. Ни о каких фотоматериалах, раскрывающих последствия голода не могло быть и речи, а в 1921 году голод был признан официально.

То есть вы считаете что нет фотографий от тех годов. Зачем же тогда создавать выставки из фотографий?

>Украинские националисты используют эти материалы для более красочного описания политики "русских" оккупантов, хотя и оккупанты были не русские и народ русский (в том числе малороссы) пострадал прежде всего от политики большевиков.

Насколько я понял, вы являетесь антикоммунистом + националистом, но русским, а они - антикоммунистами + националистами, но украинскими. Какая тогда разница между ними и вами?

Какое вы считаете наиболее правильное название для идеологии антикоммунизм + национализм?

Как вы оцениваете потенциал этой идеологии в деле разрушения СССР, дальнейшего расчленения России, Украины и прочих народов бывшего советского союза?

Есть ли связь этой идеологии с США?

>>Как вы оцениваете развитие криминала в результате голода, и по отношению к конкретным датам?
>
>К каким "конкретным" датам? А там где голод, там всегда будет увеличиваться преступность. Отсюда же и огромная волна беспризорных детей, накрывших в 30-е Советский Союз.

Извините я ошибся. Имелось ввиду - к конкретным годам.

Как вы оцениваете волну беспризорников 30-х по сравнению с волной 20-х?

Отразилось ли это в работах Макаренко?

Насколько реально было спастись от голода в тюрьме?

>>Как вы смотрите на то, что (глядя на характерные политические пляски вокруг) я считаю этот голод виртуальным, высосанным из пальца, и по масштабам меньшим чем 21-22, 26-27, 47 гг ?
>>>>Будьте любезны!
>>>
>>>Пожалуйста
>>*** не надо путать Родину с начальством!
>
>Это Вы к чему?

Это подпись

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (16.12.2008 17:35:37)
Дата	16.12.2008 18:00:44

Re: а 21-22...

>Привет

>>Голод 1933 года - имеет огромное социальное значение.
>
>какое социальное значение он имеет для сегодняшнего дня?

А Вы считаете, что "воспитание" народонаселения голодом либо угрозой голода уже отживший инструмент управления?

>связываете ли вы пропаганду "голодомора" сегодня со стремлением украинского правительства вступиь в НАТО?
>связываете ли вы эту пропаганду со стремлением украинского правительства создать условия для ссоры русского и украинского народов?

Я не считаю, что "российское" правительство в чем то лучше "украинского". Я считаю, что в условиях глобализированного мира, они не являются субъектами международных отношений вообще. Я так же не считаю, что существует два разных народа - украинский и русский, несмотря на все старания "российского" и "украинского" правительств развести эти две этнографически группы по разным этническим нишам .

>осуждаете ли вы такую деятельность украинского правительства?

В свете того, что я сказал, как Вы думаете?

>>Страшный голод 1933 года закрепил по крайней мере на несколько десятилетий ряд качеств, позволявший партийной системе им управлять. Устрашение голодом крайне действенно и надолго запоминается.
>
>Может вы хотели сказать, что в результате сталинской политики (приведшей в том числе и к голоду) были окончательно уничтожены кулаки, как независимые от государства экономические единицы, и это была революция сверху создавшая новую общность советских людей, экономически зависимых от государства? Так?

причем здесь кулаки-то? не стоит так серьезно приинимать на веру сталинские агитки. Уничтожали и запугали народ в целом.

>е привести ссылку?

www.yandex.ru
>>
>>ссылку на что? много материалов по демографической истории есть на демоскопе. Посмотрите, например там же книгу Дарского и др., посвященную демографич истории России советского периода.
>
>Сейчас много разной информации по этому вопросу, увы доверие к ней крайне низкая, нечистоплотность и фальшивость обнаруживается постоянно. Хотелось бы более достоверных данных.

Я основываюсь на данных наиболее авториетных исследователей этого вопроса, как российских, так и иностранных (Уиткрофт). Очень бы хотел, чтобы Вы привели пример фальсификации с их стороны.
Это Вам все-таки не "писатели Солженицины".

>>>Как бы вы объяснили, что пропагандисты "голодомора" используют материалы голода 21-22 гг вместо актуальных?
>>
>>Общество 30-х было гораздо более закрытым, чем об-во начала 20-х годов. Ни о каких фотоматериалах, раскрывающих последствия голода не могло быть и речи, а в 1921 году голод был признан официально.
>
>То есть вы считаете что нет фотографий от тех годов. Зачем же тогда создавать выставки из фотографий?

Странный вопрос. Чтобы использовать их в деле разделения русского народа на "украинский" и "русский". Разве это непонятно?

>>Украинские националисты используют эти материалы для более красочного описания политики "русских" оккупантов, хотя и оккупанты были не русские и народ русский (в том числе малороссы) пострадал прежде всего от политики большевиков.
>
>Насколько я понял, вы являетесь антикоммунистом + националистом, но русским, а они - антикоммунистами + националистами, но украинскими. Какая тогда разница между ними и вами?

Вы неправильно понимаете. Я вообще не являюсь националистом. Всеголишь рассматриваю конкретные факты с позиции максимально беспристрастного исследователя.

>Какое вы считаете наиболее правильное название для идеологии антикоммунизм + национализм?

>Как вы оцениваете потенциал этой идеологии в деле разрушения СССР, дальнейшего расчленения России, Украины и прочих народов бывшего советского союза?

>Есть ли связь этой идеологии с США?

>>>Как вы оцениваете развитие криминала в результате голода, и по отношению к конкретным датам?
>>
>>К каким "конкретным" датам? А там где голод, там всегда будет увеличиваться преступность. Отсюда же и огромная волна беспризорных детей, накрывших в 30-е Советский Союз.
>
>Извините я ошибся. Имелось ввиду - к конкретным годам.

>Как вы оцениваете волну беспризорников 30-х по сравнению с волной 20-х?

>Отразилось ли это в работах Макаренко?

>Насколько реально было спастись от голода в тюрьме?

>>>Как вы смотрите на то, что (глядя на характерные политические пляски вокруг) я считаю этот голод виртуальным, высосанным из пальца, и по масштабам меньшим чем 21-22, 26-27, 47 гг ?
>>>>>Будьте любезны!
>>>>
>>>>Пожалуйста
>>>*** не надо путать Родину с начальством!
>>
>>Это Вы к чему?
>
>Это подпись

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (16.12.2008 18:00:44)
Дата	16.12.2008 18:46:59

Re: а 21-22...

Привет
>>Привет
>
>>>Голод 1933 года - имеет огромное социальное значение.
>>
>>какое социальное значение он имеет для сегодняшнего дня?
>
>А Вы считаете, что "воспитание" народонаселения голодом либо угрозой голода уже отживший инструмент управления?

Но вы же сами говорили что голод скрывался, официально не признавался. Какое же тут может быть воспитательное значение? Согласны вы с тем, что если люди не знают о голоде, то и его воспитательное влияние на них нулевое?

Согласны ли вы с тем, что социальное значение он обретает именно сегодня, когда активно пиарится?

>Я не считаю, что "российское" правительство в чем то лучше "украинского". Я считаю, что в условиях глобализированного мира, они не являются субъектами международных отношений вообще. Я так же не считаю, что существует два разных народа - украинский и русский, несмотря на все старания "российского" и "украинского" правительств развести эти две этнографически группы по разным этническим нишам .

>>осуждаете ли вы такую деятельность украинского правительства?
>
>В свете того, что я сказал, как Вы думаете?

Думаю что да. Но тогда непонятно ваше стремление подключиться к кампании пиара голода на этом форуме. Может лучше было бы промолчать?

Зачем перекапывать тяжелые страницы истории, способствую тому что делает украинское правительство - разобщению русских и украинцев?

>>>Страшный голод 1933 года закрепил по крайней мере на несколько десятилетий ряд качеств, позволявший партийной системе им управлять. Устрашение голодом крайне действенно и надолго запоминается.
>>
>>Может вы хотели сказать, что в результате сталинской политики (приведшей в том числе и к голоду) были окончательно уничтожены кулаки, как независимые от государства экономические единицы, и это была революция сверху создавшая новую общность советских людей, экономически зависимых от государства? Так?
>
>причем здесь кулаки-то? не стоит так серьезно приинимать на веру сталинские агитки. Уничтожали и запугали народ в целом.

Зачем Сталину понадобилось бы "уничтожать и запугивать" весь народ, который вполне добровольно его любил, и готов был к труду и обороне с его именем на устах?

>Я основываюсь на данных наиболее авториетных исследователей этого вопроса, как российских, так и иностранных (Уиткрофт). Очень бы хотел, чтобы Вы привели пример фальсификации с их стороны.
>Это Вам все-таки не "писатели Солженицины".

А кто у нас российские авторитеты?

>>То есть вы считаете что нет фотографий от тех годов. Зачем же тогда создавать выставки из фотографий?
>
>Странный вопрос. Чтобы использовать их в деле разделения русского народа на "украинский" и "русский". Разве это непонятно?

Тогда повторюсь, зачем же вы подключаетесь к этому вопросу?

Неужели для того, чтобы поучаствовать "в деле разделения русского народа на "украинский" и "русский""?

>>>Украинские националисты используют эти материалы для более красочного описания политики "русских" оккупантов, хотя и оккупанты были не русские и народ русский (в том числе малороссы) пострадал прежде всего от политики большевиков.
>>
>>Насколько я понял, вы являетесь антикоммунистом + националистом, но русским, а они - антикоммунистами + националистами, но украинскими. Какая тогда разница между ними и вами?
>
>Вы неправильно понимаете. Я вообще не являюсь националистом. Всеголишь рассматриваю конкретные факты с позиции максимально беспристрастного исследователя.

Ваша беспристрастность под большим сомнением. Цифра в 8000000 жертв о которых вы заговорили, это близко к максимому и вполне в духе Солженицина, и может быть получена только в результате пристрастного анализа.

>>Какое вы считаете наиболее правильное название для идеологии антикоммунизм + национализм?
>
>>Как вы оцениваете потенциал этой идеологии в деле разрушения СССР, дальнейшего расчленения России, Украины и прочих народов бывшего советского союза?
>
>>Есть ли связь этой идеологии с США?
>

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (16.12.2008 18:46:59)
Дата	16.12.2008 18:58:04

Re: а 21-22...

>Привет
>>>Привет
>>
>>>>Голод 1933 года - имеет огромное социальное значение.
>>>
>>>какое социальное значение он имеет для сегодняшнего дня?
>>
>>А Вы считаете, что "воспитание" народонаселения голодом либо угрозой голода уже отживший инструмент управления?
>
>Но вы же сами говорили что голод скрывался, официально не признавался. Какое же тут может быть воспитательное значение? Согласны вы с тем, что если люди не знают о голоде, то и его воспитательное влияние на них нулевое?

Все население СССР знало о голоде. Вы читали подборку народных писем в "Известия", которую я выложил? И это еще 1932 год, когда голод только начинался.

>Согласны ли вы с тем, что социальное значение он обретает именно сегодня, когда активно пиарится?

Активно пиарится "украинский" голодомор, а говорю о голоде устроенном большевиками народам СССР и прежде всего русскому народу. Понимаете разницу?

>>>осуждаете ли вы такую деятельность украинского правительства?
>>
>>В свете того, что я сказал, как Вы думаете?
>
>Думаю что да. Но тогда непонятно ваше стремление подключиться к кампании пиара голода на этом форуме. Может лучше было бы промолчать?

А где Вы у меня увидели пиар голода? Я просто привожу факты и документы, которые позволяют отчасти понять инструменты, используемые при управлении большевиками и их нынешними наследниками в "правительствах" России и Украины.

>Зачем перекапывать тяжелые страницы истории, способствую тому что делает украинское правительство - разобщению русских и украинцев?

>>>>Страшный голод 1933 года закрепил по крайней мере на несколько десятилетий ряд качеств, позволявший партийной системе им управлять. Устрашение голодом крайне действенно и надолго запоминается.
>>>
>>>Может вы хотели сказать, что в результате сталинской политики (приведшей в том числе и к голоду) были окончательно уничтожены кулаки, как независимые от государства экономические единицы, и это была революция сверху создавшая новую общность советских людей, экономически зависимых от государства? Так?
>>
>>причем здесь кулаки-то? не стоит так серьезно приинимать на веру сталинские агитки. Уничтожали и запугали народ в целом.
>
>Зачем Сталину понадобилось бы "уничтожать и запугивать" весь народ, который вполне добровольно его любил, и готов был к труду и обороне с его именем на устах?

>>Я основываюсь на данных наиболее авториетных исследователей этого вопроса, как российских, так и иностранных (Уиткрофт). Очень бы хотел, чтобы Вы привели пример фальсификации с их стороны.
>>Это Вам все-таки не "писатели Солженицины".
>
>А кто у нас российские авторитеты?

Андреев, Дарский, Харькова
Ну не Мирон же...

>>>То есть вы считаете что нет фотографий от тех годов. Зачем же тогда создавать выставки из фотографий?
>>
>>Странный вопрос. Чтобы использовать их в деле разделения русского народа на "украинский" и "русский". Разве это непонятно?
>
>Тогда повторюсь, зачем же вы подключаетесь к этому вопросу?

к какому вопросу? к пиару украинской самостийности? Неужели так трудно понять, о ченм я говорю.

>>>Насколько я понял, вы являетесь антикоммунистом + националистом, но русским, а они - антикоммунистами + националистами, но украинскими. Какая тогда разница между ними и вами?
>>
>>Вы неправильно понимаете. Я вообще не являюсь националистом. Всеголишь рассматриваю конкретные факты с позиции максимально беспристрастного исследователя.
>
>Ваша беспристрастность под большим сомнением. Цифра в 8000000 жертв о которых вы заговорили, это близко к максимому и вполне в духе Солженицина, и может быть получена только в результате пристрастного анализа.

поэтому я говорю о не о цифре в 8 млн, а о цифре 7 млн, признаваемой большинством современных ученых демографов, изучающих данную проблему как наиболее достоверную.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (16.12.2008 18:58:04)
Дата	16.12.2008 19:46:29

Re: а 21-22...

Привет

>Все население СССР знало о голоде. Вы читали подборку народных писем в "Известия", которую я выложил? И это еще 1932 год, когда голод только начинался.

А вот вы сами писали:

Общество 30-х было гораздо более закрытым, чем об-во начала 20-х годов. Ни о каких фотоматериалах, раскрывающих последствия голода не могло быть и речи, а в 1921 году голод был признан официально.

Как же люди могут знать о голоде,и соответственно воспитываться, если нет фотоматериалов (о них не может быть и речи, общество было закрытым)?

Дополнительный вопрос: как людям удалось сохранить любовь к Сталину после такого голода?

>>Согласны ли вы с тем, что социальное значение он обретает именно сегодня, когда активно пиарится?
>
>Активно пиарится "украинский" голодомор, а говорю о голоде устроенном большевиками народам СССР и прежде всего русскому народу. Понимаете разницу?

Понимаю, как верх политического цинизма. "Украинский голодомор" пиарится во имя украинского этнонационализма всмеси с антикоммунизмом, но поскольку с коммунизмом расправились, в основу пиара положена "антирусскость". Вы же рассказываете нам о голоде с целью пропаганды антикоммунизма 9антибольшевизма), возможно пытаясь объединить народы в антибольшевистском порыве.

Как вы думаете, может ли честный человек быть антикоммунистом?

>>>>осуждаете ли вы такую деятельность украинского правительства?
>>>
>>>В свете того, что я сказал, как Вы думаете?
>>
>>Думаю что да. Но тогда непонятно ваше стремление подключиться к кампании пиара голода на этом форуме. Может лучше было бы промолчать?
>
>А где Вы у меня увидели пиар голода? Я просто привожу факты и документы, которые позволяют отчасти понять инструменты, используемые при управлении большевиками и их нынешними наследниками в "правительствах" России и Украины.

Вам ничто не мешало промолчать, вместо того чтобы "просто приводить факты и документы", однако вы решили выступить. Значит посчитали это актуальным, значит хотите что-то выловить в этой мутной воде "голодомора", на кого-то повлиять, чего-то добиться. Судя по всем, хотите протолкнуть антикоммунизм, я правильно понял?

Но ведь в итоге вы льете воду на мельницу украинского голодомора, то есть тех, кто желает поссориь украинцев и русских. Разве вы не осознаете вреда такой деятельности?

Зачем перекапывать тяжелые страницы истории, способствую тому что делает украинское правительство - разобщению русских и украинцев?

>Андреев, Дарский, Харькова
>Ну не Мирон же...

>к какому вопросу? к пиару украинской самостийности? Неужели так трудно понять, о ченм я говорю.

Не трудно. Антикоммунизм (коммунизм нас обежал) и Русскость (нас русских обижали) как основа того что вы говорите. Коммунизм - мощная скрепа народов в СССР, вынь его - и останутся местечковые национализмы - украинский, русский, мордовский, пермский, татарский.

Собственно каков ваш тезис? Русских били! Националистический тезис то, хоть вы и не признаете себя националистом. Так и получается что вы со своим русским национализмом льете воду на мельницу национализма украинского.

>>>>Насколько я понял, вы являетесь антикоммунистом + националистом, но русским, а они - антикоммунистами + националистами, но украинскими. Какая тогда разница между ними и вами?
>>>
>>>Вы неправильно понимаете. Я вообще не являюсь националистом. Всеголишь рассматриваю конкретные факты с позиции максимально беспристрастного исследователя.
>>
>>Ваша беспристрастность под большим сомнением. Цифра в 8000000 жертв о которых вы заговорили, это близко к максимому и вполне в духе Солженицина, и может быть получена только в результате пристрастного анализа.
>
>поэтому я говорю о не о цифре в 8 млн, а о цифре 7 млн, признаваемой большинством современных ученых демографов, изучающих данную проблему как наиболее достоверную.

7, 8 - невелика разница, нулей слишком много...

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (16.12.2008 19:46:29)
Дата	16.12.2008 23:11:34

Re: а 21-22...

>Привет

>>Все население СССР знало о голоде. Вы читали подборку народных писем в "Известия", которую я выложил? И это еще 1932 год, когда голод только начинался.
>
>А вот вы сами писали:

>Общество 30-х было гораздо более закрытым, чем об-во начала 20-х годов. Ни о каких фотоматериалах, раскрывающих последствия голода не могло быть и речи, а в 1921 году голод был признан официально.

>Как же люди могут знать о голоде,и соответственно воспитываться, если нет фотоматериалов (о них не может быть и речи, общество было закрытым)?

А Вы точно документы читали, которые я тут привел, и если да откуда такое странное непонимание? Если в стране умирают от голода миллионы людей, естественно, что все остальные об этом будут знать даже без газет. У кого-то умерли родственники, кто-то сам голодал, кто-то видел тысячи умирающих от истощения в мирных городах, огромное количество беспризорных на улицах - это прямой результат, как удачно выразился ВЛД, "жесткой фискальной политики" большевиков. В это время газеты и радио трубили об успехах и о том как стало хорошо жить, и люди видя как их соседи умирают с голоду вынуждены были смиряться с этой ложью... Чай не при царе, только посмей пикнуть... Очень эффективное воспитание, если хочешь воспитать советского человека.

>Дополнительный вопрос: как людям удалось сохранить любовь к Сталину после такого голода?

Вы по-моему несколько идеализируете образ Сталина и отношение к нему людей. Думаю, что ненавидели его гораздо больше, чем любили, несмотря на все усилия пропаганды. Оно и понятно, что такое Сталин как личность? Это Рамзан Кадыров, но с семинарским образованием.

>>>Согласны ли вы с тем, что социальное значение он обретает именно сегодня, когда активно пиарится?
>>
>>Активно пиарится "украинский" голодомор, а говорю о голоде устроенном большевиками народам СССР и прежде всего русскому народу. Понимаете разницу?
>
>Понимаю, как верх политического цинизма. "Украинский голодомор" пиарится во имя украинского этнонационализма всмеси с антикоммунизмом, но поскольку с коммунизмом расправились, в основу пиара положена "антирусскость". Вы же рассказываете нам о голоде с целью пропаганды антикоммунизма 9антибольшевизма), возможно пытаясь объединить народы в антибольшевистском порыве.

Я рассказал исключительно с точки зрения познавательной. Для ориентации в историческом пространстве, имеющем прямое отношение к современности. По-моему, идиотское отрицание факта голодной смерти миллионов на Украине и в России в 30-х лишь усиливает этнонационализм, играя на руку силам, заинтересованным в разделении единого народа.

>Как вы думаете, может ли честный человек быть антикоммунистом?

Если он к тому же и умный, то безусловно может.
>>А где Вы у меня увидели пиар голода? Я просто привожу факты и документы, которые позволяют отчасти понять инструменты, используемые при управлении большевиками и их нынешними наследниками в "правительствах" России и Украины.
>
>Вам ничто не мешало промолчать, вместо того чтобы "просто приводить факты и документы", однако вы решили выступить. Значит посчитали это актуальным, значит хотите что-то выловить в этой мутной воде "голодомора", на кого-то повлиять, чего-то добиться.

Конечно, хочу. Хочу, чтобы те, с кем я общаюсь, хоть чуть чуть следовали фактам в своих умозаключениях.

>Судя по всем, хотите протолкнуть антикоммунизм, я правильно понял?

:) Скажите, а Достоевский был антикоммунистом?

>Но ведь в итоге вы льете воду на мельницу украинского голодомора, то есть тех, кто желает поссориь украинцев и русских. Разве вы не осознаете вреда такой деятельности?

Как раз только та позиция\, которую защищаю я обезоруживает сторонников "украинского голодомора". Мирон, например своим тупым отрицанием вины большевиков лишь льет воду на их мельницу.

>Зачем перекапывать тяжелые страницы истории, способствую тому что делает украинское правительство - разобщению русских и украинцев?

>>Андреев, Дарский, Харькова
>>Ну не Мирон же...
>
>>к какому вопросу? к пиару украинской самостийности? Неужели так трудно понять, о ченм я говорю.
>
>Не трудно. Антикоммунизм (коммунизм нас обежал) и Русскость (нас русских обижали) как основа того что вы говорите. Коммунизм - мощная скрепа народов в СССР, вынь его - и останутся местечковые национализмы - украинский, русский, мордовский, пермский, татарский.

Вам так кажется. Как раз в коммунистический период и были созданы местные национализмы.

>>поэтому я говорю о не о цифре в 8 млн, а о цифре 7 млн, признаваемой большинством современных ученых демографов, изучающих данную проблему как наиболее достоверную.
>
>7, 8 - невелика разница, нулей слишком много...

Я тоже считаю, что слишком много. Но большевики и Рамзан Ка..., простите, товарищ Сталин посчитали иначе.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (16.12.2008 23:11:34)
Дата	18.12.2008 03:23:05

Re: а 21-22...

Привет

>А Вы точно документы читали, которые я тут привел, и если да откуда такое странное непонимание? Если в стране умирают от голода миллионы людей, естественно, что все остальные об этом будут знать даже без газет. У кого-то умерли родственники, кто-то сам голодал, кто-то видел тысячи умирающих от истощения в мирных городах, огромное количество беспризорных на улицах - это прямой результат, как удачно выразился ВЛД, "жесткой фискальной политики" большевиков. В это время газеты и радио трубили об успехах и о том как стало хорошо жить, и люди видя как их соседи умирают с голоду вынуждены были смиряться с этой ложью... Чай не при царе, только посмей пикнуть... Очень эффективное воспитание, если хочешь воспитать советского человека.

Както некогерентно получается всё-таки. По вашему получается что люди на фактах видят одно, а в газетах другое. Из этого можно сделать вывод что те у кого родные-знакомые пострадали от голода - были запуганы, а те у кого нет - воодушевились. Как вы оцениваете полезность таких действий для заявленной цели - запугивания?

С репрессиями то проще - о них народ действительно знал, горячо поддерживал и верил, что это сложная война, расправа над врагами, хотящими вернуть капитализм. Думаю, что процессы 37-го, проходившие с шумом и помпой способствовали запугиванию тех, кто действительно полумывал о шпионаже и вредительстве.

А тут - шума и помпы нет, всё тихо. Непонятно также какую модель поведения хотело/не хотело видеть правительство Сталина.

В целом полагаю, что голод мог запугивать тех, кто был его соучастником и невольной жертвой - украинских кулаков, и тех кому не посчастливилось быть там рядом. И украинцам тех лет действительно было стыдно за действия кулаков и подкулачников, активно разрушавших хозяйство. Но говорить, что запугивание кулаков создало советское общество - нелепо.

>>Дополнительный вопрос: как людям удалось сохранить любовь к Сталину после такого голода?
>
>Вы по-моему несколько идеализируете образ Сталина и отношение к нему людей. Думаю, что ненавидели его гораздо больше, чем любили, несмотря на все усилия пропаганды. Оно и понятно, что такое Сталин как личность? Это Рамзан Кадыров, но с семинарским образованием.

Думаю вы ошибаетесь.

>>>>Согласны ли вы с тем, что социальное значение он обретает именно сегодня, когда активно пиарится?
>>>
>>>Активно пиарится "украинский" голодомор, а говорю о голоде устроенном большевиками народам СССР и прежде всего русскому народу. Понимаете разницу?
>>
>>Понимаю, как верх политического цинизма. "Украинский голодомор" пиарится во имя украинского этнонационализма всмеси с антикоммунизмом, но поскольку с коммунизмом расправились, в основу пиара положена "антирусскость". Вы же рассказываете нам о голоде с целью пропаганды антикоммунизма 9антибольшевизма), возможно пытаясь объединить народы в антибольшевистском порыве.
>
>Я рассказал исключительно с точки зрения познавательной. Для ориентации в историческом пространстве, имеющем прямое отношение к современности. По-моему, идиотское отрицание факта голодной смерти миллионов на Украине и в России в 30-х лишь усиливает этнонационализм, играя на руку силам, заинтересованным в разделении единого народа.

Политические разговоры с познавательной точки зрений редко когда ведутся - требуется большое самообладание от участников, что встречается редко. Иначе вы бы с удовольствием поговорили о голоде 21-22 и 26-27.

>>Как вы думаете, может ли честный человек быть антикоммунистом?
>
>Если он к тому же и умный, то безусловно может.

Вы - антикоммунист?

>Конечно, хочу. Хочу, чтобы те, с кем я общаюсь, хоть чуть чуть следовали фактам в своих умозаключениях.

Это неприличное заявление - все следуют фактам (тем которым считают возможноым доверять), только делают разные выводы.

>>Судя по всем, хотите протолкнуть антикоммунизм, я правильно понял?
>
>:) Скажите, а Достоевский был антикоммунистом?

Почему вы спрашиваете?

>>Но ведь в итоге вы льете воду на мельницу украинского голодомора, то есть тех, кто желает поссориь украинцев и русских. Разве вы не осознаете вреда такой деятельности?
>
>Как раз только та позиция\, которую защищаю я обезоруживает сторонников "украинского голодомора". Мирон, например своим тупым отрицанием вины большевиков лишь льет воду на их мельницу.

Неа.
Тезис украинцев сегодня такой: голодомор нам устроили русские.
Вы говорите: голодомор устроили коммунисты.
А они вам: так коммунизм нам навязали русские - вывод во всем виноваты русские. (а мы мол были тихими такими капиталистиками)

>>Зачем перекапывать тяжелые страницы истории, способствую тому что делает украинское правительство - разобщению русских и украинцев?
>
>>>Андреев, Дарский, Харькова
>>>Ну не Мирон же...
>>
>>>к какому вопросу? к пиару украинской самостийности? Неужели так трудно понять, о ченм я говорю.
>>
>>Не трудно. Антикоммунизм (коммунизм нас обежал) и Русскость (нас русских обижали) как основа того что вы говорите. Коммунизм - мощная скрепа народов в СССР, вынь его - и останутся местечковые национализмы - украинский, русский, мордовский, пермский, татарский.
>
>Вам так кажется. Как раз в коммунистический период и были созданы местные национализмы.

Не в коммунистические период, а под его конец. При коммунистах и до самого конца СССР в общественном сознании националист считался подонком. И только после перестройки он вошел в моду. Заговорили о русскости, о корнях, о православии, о страшном-подавлении-русской-культуры-за-70-страшных-лет, о россии-которую-мы-потеряли, сначала мягко, а потом все более жестко, как в крещендо "Ленинградской". Так что вы не правы.

>>>поэтому я говорю о не о цифре в 8 млн, а о цифре 7 млн, признаваемой большинством современных ученых демографов, изучающих данную проблему как наиболее достоверную.
>>
>>7, 8 - невелика разница, нулей слишком много...
>
>Я тоже считаю, что слишком много. Но большевики и Рамзан Ка..., простите, товарищ Сталин посчитали иначе.

Я например и вовсе не воспринимаю эти данные всерьез. Это политическая цифра, к науке отношения имеющая не более чем очковая змея к очкам. Обычно такую цифру получают путем вольной экстраполяции кривой роста населения и сравнением с реальной кривой. Если говорить о науке, то требуется подробно излагать методику расчета и доказывать, что она четко селектирует только умерших от голода (здесь будет проблема как отличить умершего от голода от умершего, например, от воспаления легких), а не заниматься "насчитыванием ущерба от автоаварии" (помятый бампер штука, ремонт - 3, моральный ущерб - 5, упущенная выгода 8, короче 30). Но боюсь что наука вам интересна только если способна обосновать цифры с числом нулей побольше, сделать вас, так сказать, миллионером.

В действительности называемая цифра сравнима с количеством солдатских жертв в ВОВ. А значит и встречаться среди родных и близких уголодоморенные должны с той же частотой что и павшие смертью храбрых. Вот только павшие солдаты среди родни есть почти у каждого, а вот уморенных днем с огнем не сыщешь, не нашлось даже у Темника.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (18.12.2008 03:23:05)
Дата	18.12.2008 11:03:11

Re: а 21-22...

>>А Вы точно документы читали, которые я тут привел, и если да откуда такое странное непонимание? Если в стране умирают от голода миллионы людей, естественно, что все остальные об этом будут знать даже без газет. У кого-то умерли родственники, кто-то сам голодал, кто-то видел тысячи умирающих от истощения в мирных городах, огромное количество беспризорных на улицах - это прямой результат, как удачно выразился ВЛД, "жесткой фискальной политики" большевиков. В это время газеты и радио трубили об успехах и о том как стало хорошо жить, и люди видя как их соседи умирают с голоду вынуждены были смиряться с этой ложью... Чай не при царе, только посмей пикнуть... Очень эффективное воспитание, если хочешь воспитать советского человека.
>
>Както некогерентно получается всё-таки. По вашему получается что люди на фактах видят одно, а в газетах другое.

Ну, так для человека живущего в СССР это обычное дело. Вас это так удивляет?

> Из этого можно сделать вывод что те у кого родные-знакомые пострадали от голода - были запуганы, а те у кого нет - воодушевились.

Еще раз повторю вопрос: а Вы читали выложенные мной письма в «Известия» граждан СССР? Вы видели в них воодушевление от вида голодных и истощенных людей?

>Как вы оцениваете полезность таких действий для заявленной цели - запугивания?

Польза прямая – подавление воли к сопротивлению любым действиям властей. Голод – страшная вещь для одних и эффективный инструмент управления для других.

>С репрессиями то проще - о них народ действительно знал, горячо поддерживал и верил, что это сложная война, расправа над врагами, хотящими вернуть капитализм.

Вы в доказательство приведете кадры видеохроники с гневными речами записных доярок или какие-то другие поделки тогдашнего пиара?

>В целом полагаю, что голод мог запугивать тех, кто был его соучастником и невольной жертвой - украинских кулаков, и тех кому не посчастливилось быть там рядом. И украинцам тех лет действительно было стыдно за действия кулаков и подкулачников, активно разрушавших хозяйство. Но говорить, что запугивание кулаков создало советское общество - нелепо.

А почему только украинцев? Вы о голодных смертях и людоедстве в русских селах тоже документы не читали? Зато как-то уверенно повторяете сталинские агитки про «кулаков».

>>>Дополнительный вопрос: как людям удалось сохранить любовь к Сталину после такого голода?
>>
>>Вы по-моему несколько идеализируете образ Сталина и отношение к нему людей. Думаю, что ненавидели его гораздо больше, чем любили, несмотря на все усилия пропаганды. Оно и понятно, что такое Сталин как личность? Это Рамзан Кадыров, но с семинарским образованием.
>
>Думаю вы ошибаетесь.

Думаю, нет

>>Я рассказал исключительно с точки зрения познавательной. Для ориентации в историческом пространстве, имеющем прямое отношение к современности. По-моему, идиотское отрицание факта голодной смерти миллионов на Украине и в России в 30-х лишь усиливает этнонационализм, играя на руку силам, заинтересованным в разделении единого народа.
>
>Политические разговоры с познавательной точки зрений редко когда ведутся - требуется большое самообладание от участников, что встречается редко. Иначе вы бы с удовольствием поговорили о голоде 21-22 и 26-27.

Да я готов поговорить и о таком результате деятельности революционной братии как голод 1921-22. Только это несколько иная тема со своей спецификой и достойная отдельной ветки. В 1926-1927 года никакого голода, всерьез повлиявшего на демографические показатели не было.

>>>Как вы думаете, может ли честный человек быть антикоммунистом?
>>
>>Если он к тому же и умный, то безусловно может.
>
>Вы - антикоммунист?

Ну почему. Я бы, наверное, поддержал любую деятельность по построению коммунизма, проведения коллективизации и пр. в Великобритании. В этом отношении я коммунист. А Россию мне жалко.

>>Конечно, хочу. Хочу, чтобы те, с кем я общаюсь, хоть чуть чуть следовали фактам в своих умозаключениях.
>
>Это неприличное заявление - все следуют фактам (тем которым считают возможноым доверять), только делают разные выводы.

У Вас я ссылок на факты и документы о голоде не видел - только на сталинские агитки

>>>Судя по всем, хотите протолкнуть антикоммунизм, я правильно понял?
>>
>>:) Скажите, а Достоевский был антикоммунистом?
>
>Почему вы спрашиваете?

Чтобы понятнее ответить на Ваш вопрос.

>>>Но ведь в итоге вы льете воду на мельницу украинского голодомора, то есть тех, кто желает поссориь украинцев и русских. Разве вы не осознаете вреда такой деятельности?
>>
>>Как раз только та позиция\, которую защищаю я обезоруживает сторонников "украинского голодомора". Мирон, например своим тупым отрицанием вины большевиков лишь льет воду на их мельницу.
>
>Неа.
>Тезис украинцев сегодня такой: голодомор нам устроили русские.
>Вы говорите: голодомор устроили коммунисты.
>А они вам: так коммунизм нам навязали русские - вывод во всем виноваты русские. (а мы мол были тихими такими капиталистиками)

А русским коммунизм кто устроил?

>>>Не трудно. Антикоммунизм (коммунизм нас обежал) и Русскость (нас русских обижали) как основа того что вы говорите. Коммунизм - мощная скрепа народов в СССР, вынь его - и останутся местечковые национализмы - украинский, русский, мордовский, пермский, татарский.
>>
>>Вам так кажется. Как раз в коммунистический период и были созданы местные национализмы.
>
>Не в коммунистические период, а под его конец. При коммунистах и до самого конца СССР в общественном сознании националист считался подонком. И только после перестройки он вошел в моду.

Выращивание кадров «национальной» интеллигенции началось сразу после прихода к власти большевиков. Большевики создали народы, которых даже раньше не существовало (либо существовали в виде сборища разобщенных племен). Большевики предоставили выходцам из них привилегии перед русскими при поступлении в Вузы и при занятии руководящих должностей. Для Вас это тоже открытие?

>>>>поэтому я говорю о не о цифре в 8 млн, а о цифре 7 млн, признаваемой большинством современных ученых демографов, изучающих данную проблему как наиболее достоверную.
>>>
>>>7, 8 - невелика разница, нулей слишком много...
>>
>>Я тоже считаю, что слишком много. Но большевики и Рамзан Ка..., простите, товарищ Сталин посчитали иначе.
>
>Я например и вовсе не воспринимаю эти данные всерьез. Это политическая цифра, к науке отношения имеющая не более чем очковая змея к очкам. Обычно такую цифру получают путем вольной экстраполяции кривой роста населения и сравнением с реальной кривой.

То есть исследования специалистов демографов и историков Вы не читали…

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (18.12.2008 11:03:11)
Дата	20.12.2008 02:13:33

Вагончик впереди или позади тепловоза?

Привет
>>Както некогерентно получается всё-таки. По вашему получается что люди на фактах видят одно, а в газетах другое.
>
>Ну, так для человека живущего в СССР это обычное дело. Вас это так удивляет?

Не надо разрывать мысль, а надо дочитывать до конца.

>> Из этого можно сделать вывод что те у кого родные-знакомые пострадали от голода - были запуганы, а те у кого нет - воодушевились.
>
>Еще раз повторю вопрос: а Вы читали выложенные мной письма в «Известия» граждан СССР? Вы видели в них воодушевление от вида голодных и истощенных людей?

Что вы суете мне эти агитки перестроечной поры? Ответьте на простой вопрос: как вы считаете знали люди про голод или нет? Вот москвичи, например, знали или нет?

>>Как вы оцениваете полезность таких действий для заявленной цели - запугивания?
>
>Польза прямая – подавление воли к сопротивлению любым действиям властей. Голод – страшная вещь для одних и эффективный инструмент управления для других.

>>С репрессиями то проще - о них народ действительно знал, горячо поддерживал и верил, что это сложная война, расправа над врагами, хотящими вернуть капитализм.
>
>Вы в доказательство приведете кадры видеохроники с гневными речами записных доярок или какие-то другие поделки тогдашнего пиара?

А вы уже подготовились к тому, чтобы эти доказательства не принять? По вашему "поделки тогдашнего пиара" это ложь, а поделки нынешнего пиара - истинная правда, так чтоли? Самому не смешно?

>>В целом полагаю, что голод мог запугивать тех, кто был его соучастником и невольной жертвой - украинских кулаков, и тех кому не посчастливилось быть там рядом. И украинцам тех лет действительно было стыдно за действия кулаков и подкулачников, активно разрушавших хозяйство. Но говорить, что запугивание кулаков создало советское общество - нелепо.
>
>А почему только украинцев? Вы о голодных смертях и людоедстве в русских селах тоже документы не читали? Зато как-то уверенно повторяете сталинские агитки про «кулаков».

А вы всё пытаетесь изобразить, что жили себе крестьяне такие хорошие одной большой общиной, жили не тужили, хороводы водили, а потом вдруг пришли злые большевики и сделали всем "бо-бо". Вам говорят "кулаки", а вы за свое с упрямостью осла - "крестьяне!". Мреди крестьян были разные социальные группы - и кулаки, и середняки, и батраки и попробуйте только заявить или сделать вид, что их не было. А к тому моменту еще и колхозники. И именно активная деятельность одной из этих групп привела к голоду. Так что нечего мне повторять перестроечные агитки про злых большевиков. Есть гораздо более прозрачное объяснение проблемы, чем их маньячество.

>>Политические разговоры с познавательной точки зрений редко когда ведутся - требуется большое самообладание от участников, что встречается редко. Иначе вы бы с удовольствием поговорили о голоде 21-22 и 26-27.
>
>Да я готов поговорить и о таком результате деятельности революционной братии как голод 1921-22. Только это несколько иная тема со своей спецификой и достойная отдельной ветки. В 1926-1927 года никакого голода, всерьез повлиявшего на демографические показатели не было.

Вы неправильно толкуете демографичсеские показатели.

>>Вы - антикоммунист?
>
>Ну почему. Я бы, наверное, поддержал любую деятельность по построению коммунизма, проведения коллективизации и пр. в Великобритании. В этом отношении я коммунист. А Россию мне жалко.

К чему такие уклончивые, стыдливые заявления. Не стесняйтесь. Как я уже говорил тут одному участнику, свастику надо носить гордо.
Ставлю прямой вопрос: вы - фашист?

>У Вас я ссылок на факты и документы о голоде не видел - только на сталинские агитки

Дело в том что документы, и различные исследования - вещь непростая их надо исследовать, очень внимательно, и проверять все выводы. Не забывать также проверять их "на вшивость". Эта работа может быть успешной, если есть настроенность на истину. Такое может быть если человек хочет воспользоваться наукой для построения своих политических взглядов, то есть, образно говоря, вагончик позади тепловоза - сначала наука, потом политика. Люди думают, что взгляды как их, так и других людей построены по этому принципу, и считают себя умными и научными. На самом деле все наоборот. Сначала строятся политические убеждения (либо эти политические убеждения принимаются из телевизора, как скорее всего в вашем случае), а потом подыскиваются "ученые" и их "статьи" в которых политическим убеждениям дается обоснование. Вагончик впереди тепловоза.

Ведь я же привел вам простейшее замечание по поводу сравнимости указанной цифры "жертв голодомора" с солдатскими жертвами ВОВ. И что произошло? Вы этого аргумента просто не заметили, он вероятно был слит еще на подступе к вашему сознанию. А что получится, попытайся я вам дать объяснения по демографическим кривым? Ваше общение со Станиславом показало, что вы даже не понимаете, что на них нарисовано. Хватаетесь за политическую цифру, не понимая, что за ней стоит, лишь бы нулей было побольше. Ну это же не серьезно! Получается наука у вас служит только одному делу - придать респектабельность вашим откровенно говоря гниловатым взглядам.

>>Неа.
>>Тезис украинцев сегодня такой: голодомор нам устроили русские.
>>Вы говорите: голодомор устроили коммунисты.
>>А они вам: так коммунизм нам навязали русские - вывод во всем виноваты русские. (а мы мол были тихими такими капиталистиками)
>
>А русским коммунизм кто устроил?

Русские его построили сами. В коммунизме воплотились лучшие мечты русских людей о свободном и счастливом обществе и о единстве людей. Русские люди всегда понимали, что яблоко раздора между народами - частная собственность, а коммунизм предложил ее уничтожение. Коммунизм, (а отнюдь не православие) - вот истинная душа русского человека.

>Выращивание кадров «национальной» интеллигенции началось сразу после прихода к власти большевиков. Большевики создали народы, которых даже раньше не существовало (либо существовали в виде сборища разобщенных племен). Большевики предоставили выходцам из них привилегии перед русскими при поступлении в Вузы и при занятии руководящих должностей. Для Вас это тоже открытие?

Это вы народы крайнего севера имеете ввиду? Ну назовите эти народы, не стесняйтесь.

>>Я например и вовсе не воспринимаю эти данные всерьез. Это политическая цифра, к науке отношения имеющая не более чем очковая змея к очкам. Обычно такую цифру получают путем вольной экстраполяции кривой роста населения и сравнением с реальной кривой.
>
>То есть исследования специалистов демографов и историков Вы не читали…

Вот, например, вы дали ссылку на работу Рашина. В ней он подводит итог:

"Другую картину мы наблюдаем в нашей стране в условиях социализма .... отношение числа родившихся к числу умерших в 1938 г. составляло в СССР 215.7%. В царской России никогда не было столь высокого показателя. Этот показатель в известном смысле резюмирует благотворные результаты революции для трудящихся - (уничтожение эксплуатации, нищеты, пауперизма, безработицы, рост культуры и др.)"

Вот видите что говорит ученый. Вы даже не прочитали и со своей гнусной антибольшевистской позицией - не стыдно вам? Взгляните на себя со стороны!

Вы что - рады что вернулись "эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица"? К чему вы пришли сюда со своей агиткой белой армии, черного барона и царского трона и всего того депресняка, который развился в стране в результате правления этих фанатов царской России ("эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица") ?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (20.12.2008 02:13:33)
Дата	20.12.2008 14:37:27

Re: Вагончик впереди...

>Привет
>>>Както некогерентно получается всё-таки. По вашему получается что люди на фактах видят одно, а в газетах другое.
>>
>>Ну, так для человека живущего в СССР это обычное дело. Вас это так удивляет?
>
>Не надо разрывать мысль, а надо дочитывать до конца.

>>> Из этого можно сделать вывод что те у кого родные-знакомые пострадали от голода - были запуганы, а те у кого нет - воодушевились.
>>
>>Еще раз повторю вопрос: а Вы читали выложенные мной письма в «Известия» граждан СССР? Вы видели в них воодушевление от вида голодных и истощенных людей?
>
>Что вы суете мне эти агитки перестроечной поры?

Таким образом, Вы не можете отличить документы той поры от агиток перестроечной эпохи. Что ж отсюда все Ваше непонимание и происходит.

>Ответьте на простой вопрос: как вы считаете знали люди про голод или нет? Вот москвичи, например, знали или нет?

Большинство населения СССР, находящееся в сознательном возрасте знало о голоде 1933 и само голодало.

>>>С репрессиями то проще - о них народ действительно знал, горячо поддерживал и верил, что это сложная война, расправа над врагами, хотящими вернуть капитализм.
>>
>>Вы в доказательство приведете кадры видеохроники с гневными речами записных доярок или какие-то другие поделки тогдашнего пиара?
>
>А вы уже подготовились к тому, чтобы эти доказательства не принять? По вашему "поделки тогдашнего пиара" это ложь, а поделки нынешнего пиара - истинная правда, так чтоли? Самому не смешно?

Не смешно, потому как никогда не использую поделки пиара в качестве аргумента в споре его не касающегося. Я приводил лишь документы периода 30-х. М это пробелы Вашего образования, что Вы с ними не удосужились познакомиться, вступая в дискуссию.

>>Да я готов поговорить и о таком результате деятельности революционной братии как голод 1921-22. Только это несколько иная тема со своей спецификой и достойная отдельной ветки. В 1926-1927 года никакого голода, всерьез повлиявшего на демографические показатели не было.
>
>Вы неправильно толкуете демографичсеские показатели.

О каких демографических показателях Вы говорите, если даже с ними не знакомы и не можете привести доказательства свехсмертности 1927 года, исходя из них.
Учитесь Дурга, литературу по теме читайте, прежде чем с громкими заявлениями выступать.

>>>Вы - антикоммунист?
>>
>>Ну почему. Я бы, наверное, поддержал любую деятельность по построению коммунизма, проведения коллективизации и пр. в Великобритании. В этом отношении я коммунист. А Россию мне жалко.
>
>К чему такие уклончивые, стыдливые заявления. Не стесняйтесь. Как я уже говорил тут одному участнику, свастику надо носить гордо.
>Ставлю прямой вопрос: вы - фашист?

А Вы дурак? :)
Я вас тоже прямо спрашивал про Достоевского... Ответа не получил

>>У Вас я ссылок на факты и документы о голоде не видел - только на сталинские агитки
>
>Дело в том что документы, и различные исследования - вещь непростая их надо исследовать, очень внимательно, и проверять все выводы

Вот и исследуйте, а то так всю жизнь на сталинских агитках и проживете.

>Ведь я же привел вам простейшее замечание по поводу сравнимости указанной цифры "жертв голодомора" с солдатскими жертвами ВОВ. И что произошло? Вы этого аргумента просто не заметили, он вероятно был слит еще на подступе к вашему сознанию.

Ваш "аргумент" никаким аргументом не является. Если бы после ВОВ была бы еще одна война, унесшая 100 млн жизней (в 4 раза больше), то жертвы 41-45 тоже бы помнились не так отчетливо. К тому же если жителям СССР о потерях ВОВ постоянно напоминали и в фильмах и в школе, и в книжках... А жертвы страшного русского голода 1933 года стыдливо "забыли".

>А что получится, попытайся я вам дать объяснения по демографическим кривым? Ваше общение со Станиславом показало, что вы даже не понимаете, что на них нарисовано. Хватаетесь за политическую цифру, не понимая, что за ней стоит, лишь бы нулей было побольше. Ну это же не серьезно! Получается наука у вас служит только одному делу - придать респектабельность вашим откровенно говоря гниловатым взглядам.

Что Вы имеете в виду? Как раз мое общение со Станиславым покало его полную беспомощность в отношении фактов великого русского голода и его объяснения. Или Вы принимаете его русофобскую трактовку, что миллионы крестьян умерли от "вредности"?

>>>Неа.
>>>Тезис украинцев сегодня такой: голодомор нам устроили русские.
>>>Вы говорите: голодомор устроили коммунисты.
>>>А они вам: так коммунизм нам навязали русские - вывод во всем виноваты русские. (а мы мол были тихими такими капиталистиками)
>>
>>А русским коммунизм кто устроил?
>
>Русские его построили сами. В коммунизме воплотились лучшие мечты русских людей о свободном и счастливом обществе и о единстве людей. Русские люди всегда понимали, что яблоко раздора между народами - частная собственность, а коммунизм предложил ее уничтожение. Коммунизм, (а отнюдь не православие) - вот истинная душа русского человека.

:)Причем здесь православие, коммунизм и душа? Разве когда умирают с голоду миллионы - это счастливое общество? Разве о таком единстве кто-то мечтал?

>>Выращивание кадров «национальной» интеллигенции началось сразу после прихода к власти большевиков. Большевики создали народы, которых даже раньше не существовало (либо существовали в виде сборища разобщенных племен). Большевики предоставили выходцам из них привилегии перед русскими при поступлении в Вузы и при занятии руководящих должностей. Для Вас это тоже открытие?
>
>Это вы народы крайнего севера имеете ввиду? Ну назовите эти народы, не стесняйтесь.

Я имею в виду, в частности, народы средней Азии.
Странно, что Вы так плохо понимаете о чем речь. Это наверное отсутствия у вас достоверной информации.

>>>Я например и вовсе не воспринимаю эти данные всерьез. Это политическая цифра, к науке отношения имеющая не более чем очковая змея к очкам. Обычно такую цифру получают путем вольной экстраполяции кривой роста населения и сравнением с реальной кривой.
>>
>>То есть исследования специалистов демографов и историков Вы не читали…
>
>Вот, например, вы дали ссылку на работу Рашина. В ней он подводит итог:

>"Другую картину мы наблюдаем в нашей стране в условиях социализма .... отношение числа родившихся к числу умерших в 1938 г. составляло в СССР 215.7%. В царской России никогда не было столь высокого показателя. Этот показатель в известном смысле резюмирует благотворные результаты революции для трудящихся - (уничтожение эксплуатации, нищеты, пауперизма, безработицы, рост культуры и др.)"

Обычный идеологический вывод, который обязан был делать советский ученый. В СССР люди до 50-х годов не ели столько мясо, сколько потребляли на душу населения в Российской империи.

>Вот видите что говорит ученый. Вы даже не прочитали и со своей гнусной антибольшевистской позицией - не стыдно вам? Взгляните на себя со стороны!

Это Вы то меня стыдите? Вы, который оправдывает убийство голодом миллионов крестьян. Хех...

>Вы что - рады что вернулись "эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица"? К чему вы пришли сюда со своей агиткой белой армии, черного барона и царского трона и всего того депресняка, который развился в стране в результате правления этих фанатов царской России ("эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица") ?

Ага, такой везде пауперизм был, что до него СССР надо было 30 лет скакать, чтобы лишь 50-м приблизиться.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (20.12.2008 14:37:27)
Дата	23.12.2008 02:48:36

Re: Вагончик впереди...

>>Привет
>>>>Както некогерентно получается всё-таки. По вашему получается что люди на фактах видят одно, а в газетах другое.
>>>
>>>Ну, так для человека живущего в СССР это обычное дело. Вас это так удивляет?
>>
>>Не надо разрывать мысль, а надо дочитывать до конца.
>
>>>> Из этого можно сделать вывод что те у кого родные-знакомые пострадали от голода - были запуганы, а те у кого нет - воодушевились.
>>>
>>>Еще раз повторю вопрос: а Вы читали выложенные мной письма в «Известия» граждан СССР? Вы видели в них воодушевление от вида голодных и истощенных людей?
>>
>>Что вы суете мне эти агитки перестроечной поры?
>
>Таким образом, Вы не можете отличить документы той поры от агиток перестроечной эпохи. Что ж отсюда все Ваше непонимание и происходит.

Это вы их не можете отличить. Впрочем когда у вас такой антикоммунистический и русофобский раж в голове, вы за любую цифру схватитесь, лишь бы оправдать его. А что касается меня, то я не лох, чтобы верить тем кто на перестройке вылез и проверки на вшивость не прошел.

>>Ответьте на простой вопрос: как вы считаете знали люди про голод или нет? Вот москвичи, например, знали или нет?
>
>Большинство населения СССР, находящееся в сознательном возрасте знало о голоде 1933 и само голодало.

Москвичи - знали?

>>>>С репрессиями то проще - о них народ действительно знал, горячо поддерживал и верил, что это сложная война, расправа над врагами, хотящими вернуть капитализм.
>>>
>>>Вы в доказательство приведете кадры видеохроники с гневными речами записных доярок или какие-то другие поделки тогдашнего пиара?
>>
>>А вы уже подготовились к тому, чтобы эти доказательства не принять? По вашему "поделки тогдашнего пиара" это ложь, а поделки нынешнего пиара - истинная правда, так чтоли? Самому не смешно?
>
>Не смешно, потому как никогда не использую поделки пиара в качестве аргумента в споре его не касающегося. Я приводил лишь документы периода 30-х. М это пробелы Вашего образования, что Вы с ними не удосужились познакомиться, вступая в дискуссию.

Вы эти поделки пиара использовали, когда проникались анткоммунистической и русофобской ненавистью, когда смотрели всякие "россии-которые-мы-потеряли". А теперь когда пожарище за спиной вынуждены искать "учоных" говорящих нужное, лишь бы выглядело попонтовее.

>>>Да я готов поговорить и о таком результате деятельности революционной братии как голод 1921-22. Только это несколько иная тема со своей спецификой и достойная отдельной ветки. В 1926-1927 года никакого голода, всерьез повлиявшего на демографические показатели не было.
>>
>>Вы неправильно толкуете демографичсеские показатели.
>

>О каких демографических показателях Вы говорите, если даже с ними не знакомы и не можете привести доказательства свехсмертности 1927 года, исходя из них.
>Учитесь Дурга, литературу по теме читайте, прежде чем с громкими заявлениями выступать.

Я говорю о тех, в обсуждение которых вас угораздило вляпаться. Здесь сразу виден ваш скинхедовский уровень понимания. Не зря у скинхеда голова брита - это демонстрация, что у мозгов нет извилин.

>>>>Вы - антикоммунист?
>>>
>>>Ну почему. Я бы, наверное, поддержал любую деятельность по построению коммунизма, проведения коллективизации и пр. в Великобритании. В этом отношении я коммунист. А Россию мне жалко.
>>
>>К чему такие уклончивые, стыдливые заявления. Не стесняйтесь. Как я уже говорил тут одному участнику, свастику надо носить гордо.
>>Ставлю прямой вопрос: вы - фашист?
>
>А Вы дурак? :)
>Я вас тоже прямо спрашивал про Достоевского... Ответа не получил

Застеснялись. Не хотите фашистом идентифицироваться. За Достоевского спрятались, хотя он здесь никаким боком, и при социализме он не жил.

>>>У Вас я ссылок на факты и документы о голоде не видел - только на сталинские агитки
>>
>>Дело в том что документы, и различные исследования - вещь непростая их надо исследовать, очень внимательно, и проверять все выводы
>
>Вот и исследуйте, а то так всю жизнь на сталинских агитках и проживете.

Я живу не на агитках, а на здравом смысле. В отличие от вас, живущего на агитках перестройки и околоточных фюрерков.

>>Ведь я же привел вам простейшее замечание по поводу сравнимости указанной цифры "жертв голодомора" с солдатскими жертвами ВОВ. И что произошло? Вы этого аргумента просто не заметили, он вероятно был слит еще на подступе к вашему сознанию.
>
>Ваш "аргумент" никаким аргументом не является. Если бы после ВОВ была бы еще одна война, унесшая 100 млн жизней (в 4 раза больше), то жертвы 41-45 тоже бы помнились не так отчетливо. К тому же если жителям СССР о потерях ВОВ постоянно напоминали и в фильмах и в школе, и в книжках... А жертвы страшного русского голода 1933 года стыдливо "забыли".

Вас с таким состоянием интеллекта не то что к статистике - в метро нельзя одного пускать. Вы там заблудитесь, или головой стекло разобьете. Это ж надо - дать сравнимые с солдатскими жертвами ВОВ цифры "голодомора" и забыть об этом через несколько минут будто ничего не случилось.

>>А что получится, попытайся я вам дать объяснения по демографическим кривым? Ваше общение со Станиславом показало, что вы даже не понимаете, что на них нарисовано. Хватаетесь за политическую цифру, не понимая, что за ней стоит, лишь бы нулей было побольше. Ну это же не серьезно! Получается наука у вас служит только одному делу - придать респектабельность вашим откровенно говоря гниловатым взглядам.
>
>Что Вы имеете в виду? Как раз мое общение со Станиславым покало его полную беспомощность в отношении фактов великого русского голода и его объяснения. Или Вы принимаете его русофобскую трактовку, что миллионы крестьян умерли от "вредности"?

Во первых ваше общение со Станиславом показало, что вы не понимаете, что на графиках нарисовано.

Во вторых ваша русофобская трактовка о том, что русские большевики просто так злобно уморили русских крестьян и вовсе идет либо от фюрера, либо из психбольницы.
>>>>Неа.
>>>>Тезис украинцев сегодня такой: голодомор нам устроили русские.
>>>>Вы говорите: голодомор устроили коммунисты.
>>>>А они вам: так коммунизм нам навязали русские - вывод во всем виноваты русские. (а мы мол были тихими такими капиталистиками)
>>>
>>>А русским коммунизм кто устроил?
>>
>>Русские его построили сами. В коммунизме воплотились лучшие мечты русских людей о свободном и счастливом обществе и о единстве людей. Русские люди всегда понимали, что яблоко раздора между народами - частная собственность, а коммунизм предложил ее уничтожение. Коммунизм, (а отнюдь не православие) - вот истинная душа русского человека.
>
>:)Причем здесь православие, коммунизм и душа? Разве когда умирают с голоду миллионы - это счастливое общество? Разве о таком единстве кто-то мечтал?

30е годы многие люди вспоминают как лучшее и счастливое время. Выковыривать эксцессы коллективизации, этой "революции сверху" - гнусно и стыдно, откровенно по-кулацки.

>>>Выращивание кадров «национальной» интеллигенции началось сразу после прихода к власти большевиков. Большевики создали народы, которых даже раньше не существовало (либо существовали в виде сборища разобщенных племен). Большевики предоставили выходцам из них привилегии перед русскими при поступлении в Вузы и при занятии руководящих должностей. Для Вас это тоже открытие?
>>
>>Это вы народы крайнего севера имеете ввиду? Ну назовите эти народы, не стесняйтесь.
>
>Я имею в виду, в частности, народы средней Азии.
>Странно, что Вы так плохо понимаете о чем речь. Это наверное отсутствия у вас достоверной информации.

Так принимали эвенков, ненцев. Вот он ваш этнонационализм где вылезает!

>>>>Я например и вовсе не воспринимаю эти данные всерьез. Это политическая цифра, к науке отношения имеющая не более чем очковая змея к очкам. Обычно такую цифру получают путем вольной экстраполяции кривой роста населения и сравнением с реальной кривой.
>>>
>>>То есть исследования специалистов демографов и историков Вы не читали…
>>
>>Вот, например, вы дали ссылку на работу Рашина. В ней он подводит итог:
>
>>"Другую картину мы наблюдаем в нашей стране в условиях социализма .... отношение числа родившихся к числу умерших в 1938 г. составляло в СССР 215.7%. В царской России никогда не было столь высокого показателя. Этот показатель в известном смысле резюмирует благотворные результаты революции для трудящихся - (уничтожение эксплуатации, нищеты, пауперизма, безработицы, рост культуры и др.)"
>
>Обычный идеологический вывод, который обязан был делать советский ученый. В СССР люди до 50-х годов не ели столько мясо, сколько потребляли на душу населения в Российской империи.

Ага, как только ученый делает ненравящийся вам вывод, выходящий за рамки гнилостного антикоммунистического мирка, так сразу "идеологический вывод". И тут же сами пускаем идеологические пузыри в стиле "зато у вас негров линчуют" про царску рашку.

Прежде чем рассматривать ваши лажовые выводы, вот ваш пузырик из разговора со Станиславом:

>Да колхозная система привела к тому что по поголовью скота и сборам зерна СССР смогла достигнуть уровень царской России лишь к 50-м -60 м годам. И это смогли лишь предварительно уморив голодом миллионы людей.

По КРС (скоту) (БСЭ)
1916-й год - 60,6 млн голов
1938-й год - 63,2 млн голов

ФАФ Наврал? Наврал!

По зерну: (ВСХВ)
В 1913 г. зерновыми (всеми) засевалось 94,4 миллиона га, а в 1938 г. 102,4 миллиона га. Весь прирост посевной площади пошел на расширение посевов самой ценной зерновой культуры — пшеницы. В 1913 г. пшеницей (яровой и озимой) засевалось 31,6 миллиона га, а в 1938 г. — 41,5 миллиона га.

Средний урожай зерновых в предвоенные годы был равен 7,4 центнера с 1 га, а за 1933—1937 гг. — 9,1 центнера. В 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.— 1202,9 миллиона центнеров. В 1938 засушливом году было собрано 949,9 миллиона центнеров, то-есть значительно больше, чем в 1913 г., благоприятном для урожая

ФАФ Наврал? Наврал!

По потреблению мяса
В 50 и году конечно на душу приходилось примерно столько же сколько и в 1913-м (26 кг против 28-ми). Что поделаешь - скот восстанавливается не ьыстро. Но вот уже к 60м годам вышли за 50 кг, чего не могли и помечтать рашкинская крепостная чернь, которой частенько мяса вовсе не потребляла (притом что купчина за жрал за троих советских грузчиков). В начале 30-х потребление мяса превышало оное в 1913-м году в несколько раз.

ФАФ Наврал? Наврал!

>>Вот видите что говорит ученый. Вы даже не прочитали и со своей гнусной антибольшевистской позицией - не стыдно вам? Взгляните на себя со стороны!
>
>Это Вы то меня стыдите? Вы, который оправдывает убийство голодом миллионов крестьян. Хех...

А где это я оправдываю? Я просто ставлю всё по местам.

И раз уж вы уклонились от вопроса, то снова задам его - были в те годы в СССР (на Руси) кулаки, батраки, середняки, колхозники и единоличники, а не "крестьяне"? Были или нет?

>>Вы что - рады что вернулись "эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица"? К чему вы пришли сюда со своей агиткой белой армии, черного барона и царского трона и всего того депресняка, который развился в стране в результате правления этих фанатов царской России ("эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица") ?
>
>Ага, такой везде пауперизм был, что до него СССР надо было 30 лет скакать, чтобы лишь 50-м приблизиться.

Этот неудачный идеологический кряк отдающий концом восьмидесятых оставьте при себе. Сказанул, как в лужу пукнул.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (23.12.2008 02:48:36)
Дата	23.12.2008 12:20:27

повеселили Вы меня

>>Таким образом, Вы не можете отличить документы той поры от агиток перестроечной эпохи. Что ж отсюда все Ваше непонимание и происходит.
>
>Это вы их не можете отличить. Впрочем когда у вас такой антикоммунистический и русофобский раж в голове, вы за любую цифру схватитесь, лишь бы оправдать его. А что касается меня, то я не лох, чтобы верить тем кто на перестройке вылез и проверки на вшивость не прошел.

Правильнее было бы сказать «не лохушка». Хотя и это будет не правда :)

>>>Ответьте на простой вопрос: как вы считаете знали люди про голод или нет? Вот москвичи, например, знали или нет?

>>Большинство населения СССР, находящееся в сознательном возрасте знало о голоде 1933 и само голодало.
>
>Москвичи - знали?

-----------

>>Не смешно, потому как никогда не использую поделки пиара в качестве аргумента в споре его не касающегося. Я приводил лишь документы периода 30-х. М это пробелы Вашего образования, что Вы с ними не удосужились познакомиться, вступая в дискуссию.
>
>Вы эти поделки пиара использовали, когда проникались анткоммунистической и русофобской ненавистью, когда смотрели всякие "россии-которые-мы-потеряли". А теперь когда пожарище за спиной вынуждены искать "учоных" говорящих нужное, лишь бы выглядело попонтовее.

Не судите по себе, уважаемая Дурга. Вы сомневаетесь в подлинности документов, которые я привел? Можете обосновать Ваши сомнения, проанализировав источники?

>>О каких демографических показателях Вы говорите, если даже с ними не знакомы и не можете привести доказательства свехсмертности 1927 года, исходя из них.
>>Учитесь Дурга, литературу по теме читайте, прежде чем с громкими заявлениями выступать.
>
>Я говорю о тех, в обсуждение которых вас угораздило вляпаться. Здесь сразу виден ваш скинхедовский уровень понимания. Не зря у скинхеда голова брита - это демонстрация, что у мозгов нет извилин.

Не знаю как там у скинхеда. А вот Вы судя по всему даже не поняли о чем идет речь в споре со Станиславом.

>>>>>Вы - антикоммунист?
>>>>
>>>>Ну почему. Я бы, наверное, поддержал любую деятельность по построению коммунизма, проведения коллективизации и пр. в Великобритании. В этом отношении я коммунист. А Россию мне жалко.
>>>
>>>К чему такие уклончивые, стыдливые заявления. Не стесняйтесь. Как я уже говорил тут одному участнику, свастику надо носить гордо.
>>>Ставлю прямой вопрос: вы - фашист?
>>
>>А Вы дурак? :)
>>Я вас тоже прямо спрашивал про Достоевского... Ответа не получил
>
>Застеснялись. Не хотите фашистом идентифицироваться. За Достоевского спрятались, хотя он здесь никаким боком, и при социализме он не жил.

:)

>>>>У Вас я ссылок на факты и документы о голоде не видел - только на сталинские агитки
>>>
>>>Дело в том что документы, и различные исследования - вещь непростая их надо исследовать, очень внимательно, и проверять все выводы
>>
>>Вот и исследуйте, а то так всю жизнь на сталинских агитках и проживете.
>
>Я живу не на агитках, а на здравом смысле. В отличие от вас, живущего на агитках перестройки и околоточных фюрерков.

Ваш «здравый смысл» не принимает фактов реальности и документов, а следовательно вряд ли может называться здравым.

>>>Ведь я же привел вам простейшее замечание по поводу сравнимости указанной цифры "жертв голодомора" с солдатскими жертвами ВОВ. И что произошло? Вы этого аргумента просто не заметили, он вероятно был слит еще на подступе к вашему сознанию.
>>
>>Ваш "аргумент" никаким аргументом не является. Если бы после ВОВ была бы еще одна война, унесшая 100 млн жизней (в 4 раза больше), то жертвы 41-45 тоже бы помнились не так отчетливо. К тому же если жителям СССР о потерях ВОВ постоянно напоминали и в фильмах и в школе, и в книжках... А жертвы страшного русского голода 1933 года стыдливо "забыли".
>
>Вас с таким состоянием интеллекта не то что к статистике - в метро нельзя одного пускать. Вы там заблудитесь, или головой стекло разобьете. Это ж надо - дать сравнимые с солдатскими жертвами ВОВ цифры "голодомора" и забыть об этом через несколько минут будто ничего не случилось.

Перечитайте мой ответ еще раз… может, поймете

>Во первых ваше общение со Станиславом показало, что вы не понимаете, что на графиках нарисовано.

Вам показалось :)

>Во вторых ваша русофобская трактовка о том, что русские большевики просто так злобно уморили русских крестьян и вовсе идет либо от фюрера, либо из психбольницы.

А оазве я где-то говорил, что «просто так»? Вам опять показалось. Далеко не просто так

>>:)Причем здесь православие, коммунизм и душа? Разве когда умирают с голоду миллионы - это счастливое общество? Разве о таком единстве кто-то мечтал?
>
>30е годы многие люди вспоминают как лучшее и счастливое время. Выковыривать эксцессы коллективизации, этой "революции сверху" - гнусно и стыдно, откровенно по-кулацки.

У всех свои воспоминания… Но большинство людейв деревни вспоминало 30-е с ужасом.
>>
>>Я имею в виду, в частности, народы средней Азии.
>>Странно, что Вы так плохо понимаете о чем речь. Это наверное отсутствия у вас достоверной информации.
>
>Так принимали эвенков, ненцев. Вот он ваш этнонационализм где вылезает!

Причем здесь эвенки. Вы знаете, как большевики выращивали кадры национальной интеллигенции в Средней Азии, титульных республиках РСФСР? Судя по всему нет.

>Прежде чем рассматривать ваши лажовые выводы, вот ваш пузырик из разговора со Станиславом:

>>Да колхозная система привела к тому что по поголовью скота и сборам зерна СССР смогла достигнуть уровень царской России лишь к 50-м -60 м годам. И это смогли лишь предварительно уморив голодом миллионы людей.
>
>По КРС (скоту) (БСЭ)
>1916-й год - 60,6 млн голов
>1938-й год - 63,2 млн голов

>ФАФ Наврал? Наврал!

Да не наврал, а пропустил «на душу населения». Ключевой показатель! Пересчитайте 60 млн голов на население 159 млн и 63 млн на население в 190 млн.
На душу населения по КРС СССР смогла нагнать (1915) военный год Российской империи лишь в 1960 году!

>По зерну: (ВСХВ)
>В 1913 г. зерновыми (всеми) засевалось 94,4 миллиона га, а в 1938 г. 102,4 миллиона га. Весь прирост посевной площади пошел на расширение посевов самой ценной зерновой культуры — пшеницы. В 1913 г. пшеницей (яровой и озимой) засевалось 31,6 миллиона га, а в 1938 г. — 41,5 миллиона га.

>Средний урожай зерновых в предвоенные годы был равен 7,4 центнера с 1 га, а за 1933—1937 гг. — 9,1 центнера. В 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.— 1202,9 миллиона центнеров. В 1938 засушливом году было собрано 949,9 миллиона центнеров, то-есть значительно больше, чем в 1913 г., благоприятном для урожая

>ФАФ Наврал? Наврал!

Персчитываем цифры БСЭ валовых сборов зерна на душу населения
• 1913 — 86,0 млн тонн,
• 1940 — 95,6,
• 1945 — 47,3,
• 1950 — 81,2,
• 1960 — 125,5,
• 1965 — 121,1,
Итак, СССР лишь в 1960 обогнал Российскую империю по сборам зерновых на душу населения (208 млн чел), а в 1965 году снова уступил царской России (230 млн человек)

>По потреблению мяса
>В 50 и году конечно на душу приходилось примерно столько же сколько и в 1913-м (26 кг против 28-ми).

Против 29, уважаемая Дурга :) По потреблению мяса на душу населения СССР нагнал Российскую империю лишь в 1954 году. 40 лет нагонял!!!

>Что поделаешь - скот восстанавливается не ьыстро. Но вот уже к 60м годам вышли за 50 кг, чего не могли и помечтать рашкинская крепостная чернь, которой частенько мяса вовсе не потребляла (притом что купчина за жрал за троих советских грузчиков).

Ну так и я могу сказать, что «комуняка» жрал в спецраспределителях за троих :) Против цифр, уважаемая Дурга особо не попрешь.

>В начале 30-х потребление мяса превышало оное в 1913-м году в несколько раз.

Откуда видно? От перекорма миллионы крестьян умерли? Вы хоть данные по количеству скота в 30-х потрудились откопать.

>ФАФ Наврал? Наврал!

Где?

>И раз уж вы уклонились от вопроса, то снова задам его - были в те годы в СССР (на Руси) кулаки, батраки, середняки, колхозники и единоличники, а не "крестьяне"? Были или нет?

:)

>>>Вы что - рады что вернулись "эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица"? К чему вы пришли сюда со своей агиткой белой армии, черного барона и царского трона и всего того депресняка, который развился в стране в результате правления этих фанатов царской России ("эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица") ?
>>
>>Ага, такой везде пауперизм был, что до него СССР надо было 30 лет скакать, чтобы лишь 50-м приблизиться.
>
>Этот неудачный идеологический кряк отдающий концом восьмидесятых оставьте при себе. Сказанул, как в лужу пукнул.

Некрасиво выражаетесь, девушка. Зачем так. Понимаю, что аргументов у Вас нет и с со знанием материала беда. Но все-таки держите себя в руках.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 12:20:27)
Дата	23.12.2008 17:53:16

Значит для вас разговор о голоде - приятное развлечение, повод для веселья?

>Правильнее было бы сказать «не лохушка». Хотя и это будет не правда :)

Что, Ф.А.Ш., половые проблемы встали? Нервишки шалят? С чего бы вдруг?

>>Москвичи - знали?
>
>-----------

Ясно, прочерк.

>Не знаю как там у скинхеда. А вот Вы судя по всему даже не поняли о чем идет речь в споре со Станиславом.

Я то понял.

>Ваш «здравый смысл» не принимает фактов реальности и документов, а следовательно вряд ли может называться здравым.

Это ваши "документы" не принимают здравого смысла, потому вряд ли могут называться документами.

>>Вас с таким состоянием интеллекта не то что к статистике - в метро нельзя одного пускать. Вы там заблудитесь, или головой стекло разобьете. Это ж надо - дать сравнимые с солдатскими жертвами ВОВ цифры "голодомора" и забыть об этом через несколько минут будто ничего не случилось.
>
>Перечитайте мой ответ еще раз… может, поймете

Ясно, оставайтесь в себе.

>>Во первых ваше общение со Станиславом показало, что вы не понимаете, что на графиках нарисовано.
>
>Вам показалось :)

Да нет, просто кое у кого здесь упертый фанатизм.

>>Во вторых ваша русофобская трактовка о том, что русские большевики просто так злобно уморили русских крестьян и вовсе идет либо от фюрера, либо из психбольницы.
>
>А оазве я где-то говорил, что «просто так»? Вам опять показалось. Далеко не просто так

Тем более если не просто так.

>У всех свои воспоминания… Но большинство людейв деревни вспоминало 30-е с ужасом.

Ну у тебя то личных воспоминаний я думаю навалом.

>Причем здесь эвенки. Вы знаете, как большевики выращивали кадры национальной интеллигенции в Средней Азии, титульных республиках РСФСР? Судя по всему нет.

Что, не надо было?

>>>Да колхозная система привела к тому что по поголовью скота и сборам зерна СССР смогла достигнуть уровень царской России лишь к 50-м -60 м годам. И это смогли лишь предварительно уморив голодом миллионы людей.
>>
>>По КРС (скоту) (БСЭ)
>>1916-й год - 60,6 млн голов
>>1938-й год - 63,2 млн голов
>
>>ФАФ Наврал? Наврал!
>
>Да не наврал, а пропустил «на душу населения». Ключевой показатель! Пересчитайте 60 млн голов на население 159 млн и 63 млн на население в 190 млн.

Понятно, как продавщица в магазине, ошибся в свою пользу, в результате чего получилось враньё. И так везде.

>>По зерну: (ВСХВ)
>>В 1913 г. зерновыми (всеми) засевалось 94,4 миллиона га, а в 1938 г. 102,4 миллиона га. Весь прирост посевной площади пошел на расширение посевов самой ценной зерновой культуры — пшеницы. В 1913 г. пшеницей (яровой и озимой) засевалось 31,6 миллиона га, а в 1938 г. — 41,5 миллиона га.
>
>>Средний урожай зерновых в предвоенные годы был равен 7,4 центнера с 1 га, а за 1933—1937 гг. — 9,1 центнера. В 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.— 1202,9 миллиона центнеров. В 1938 засушливом году было собрано 949,9 миллиона центнеров, то-есть значительно больше, чем в 1913 г., благоприятном для урожая
>

>>ФАФ Наврал? Наврал!
>
>Персчитываем цифры БСЭ валовых сборов зерна на душу населения
>• 1913 — 86,0 млн тонн,
>• 1940 — 95,6,
>• 1945 — 47,3,
>• 1950 — 81,2,
>• 1960 — 125,5,
>• 1965 — 121,1,
>Итак, СССР лишь в 1960 обогнал Российскую империю по сборам зерновых на душу населения (208 млн чел), а в 1965 году снова уступил царской России (230 млн человек)

Как же так могло получиться, если рост валовых сборов - вот он, а миллионы и миллионы всё умирали и умирали от большевиков, что на душу получалось меньше? Неувязочка, однако.

40 лет нагонял!!!

Опять враньё. Уже в 30-е по мясу превосходили да значительно.

>>Что поделаешь - скот восстанавливается не ьыстро. Но вот уже к 60м годам вышли за 50 кг, чего не могли и помечтать рашкинская крепостная чернь, которой частенько мяса вовсе не потребляла (притом что купчина за жрал за троих советских грузчиков).
>
>Ну так и я могу сказать, что «комуняка» жрал в спецраспределителях за троих :)

Сказать то можешь, только всем ясно, где правда народная, а где лажа от буржуя.

>Откуда видно? От перекорма миллионы крестьян умерли? Вы хоть данные по количеству скота в 30-х потрудились откопать.

А крестьяне и не умерли. Это просто у кого-то через 80 лет в голове дурь расцвела. Если кто и умер, то это уже ближе к концу вакханалии, когда весь скот сожрали.

>>ФАФ Наврал? Наврал!
>
>Где?

Да везде.

>>И раз уж вы уклонились от вопроса, то снова задам его - были в те годы в СССР (на Руси) кулаки, батраки, середняки, колхозники и единоличники, а не "крестьяне"? Были или нет?
>
>:)

Ясно, отвечать не хочется. Кулаки были, а хотелось бы чтобы их не было, хотелось бы чтобы в России жили какие-нибудь безобидные нежные крестьяне, а лучше - эльфы и хоббиты.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (23.12.2008 17:53:16)
Дата	23.12.2008 18:39:08

Нет, повод даете Вы

>>Правильнее было бы сказать «не лохушка». Хотя и это будет не правда :)
>
>Что, Ф.А.Ш., половые проблемы встали? Нервишки шалят? С чего бы вдруг?

Какие проблемы? Просто Дурга - это имя супруги Шивы. Обычно женские имена берут никами женщины. :)

>>>ФАФ Наврал? Наврал!
>>
>>Где?
>
>Да везде.

:)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 18:39:08)
Дата	23.12.2008 19:30:31

Предлагаю сбавить обороты

Ишь ты! Дурга - это распространенное на востоке имя, как женское так и мужское, а также татарская фамилия.

Ну да ладно.
Давайте лучше вот что.

Вы тут много чего рассказывали, документы перепечатывали, всё это понятно, хорошо. Но ясно, что делали вы это не просто так, а с целью агитации.

Но вы ведь не манипулятор, скрывающий свои истинные цели, верно? Вы хотели бы каких-то сдвигов в сознании людей, в чем то убедить, добиться политических выводов.

Какие это выводы? В чем состоит основа той позиции, которые вы посредством аргумента голода пытались продвинуть?

Видно что у вас связка "в России голод" = "правят большевики" неразрывна. То есть очевидно вы выступаете против большевиков. Но поскольку это всё уже в прошлом, а накал страстей велик, эта аргументация касается не истории, а настоящего, то есть направлена не против тех, кто был тогда, а против тех кто является коммунистом сегодня. Также наблюдается характерная для перестроечной идеологии тяга обвинить в "неэффективности" всю коммунистическую модель колхозного с/х

Будьте любезны изложить свои политические взгляды, объяснить политическую позицию не прибегая к аргументам голода - ну чтобы было без лишних эмоций и обвинений (обвинили раз, и будет). А также модель оптимального с/х. Вкратце.

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (16.12.2008 23:11:34)
Дата	17.12.2008 08:57:50

Насчет логики и внутренней непротиворечивости рассуждений.

>>Дополнительный вопрос: как людям удалось сохранить любовь к Сталину после такого голода?
>
>Вы по-моему несколько идеализируете образ Сталина и отношение к нему людей. Думаю, что ненавидели его гораздо больше, чем любили, несмотря на все усилия пропаганды. Оно и понятно, что такое Сталин как личность? Это Рамзан Кадыров, но с семинарским образованием.

Рановато еще ревизовать тогдашнее отношение советских людей к Сталину. Это про голодомор можно сочинять, практически не сдерживаю фантазии - живых свидетелей почти не осталось, тех что остались легко заманипулировать и отфильтровать по признаку отношения к тем событиям. Да и маловато записанных воспоминаний о тех событиях. А после смерти Сталина прошло всего 55 лет, еще много нестарых людей помнящих отношение к Сталину, когда тот умер. Да и в мемуарах это очень явно отражено. Даже явные атисоветчики не могут не признать, что для подавляющего большинства населения это была трагедия. Например, Королев, пострадавший во время большого террора, очень переживал смерть Сталина.
Так что надо как-то сводить концы с концами. С одной стороны "все знали, что Сталин морил людей", а с другой - все его любили? Или вспомним "вековую рабу"? Так вы же вроде бы русский националист?
>>Но ведь в итоге вы льете воду на мельницу украинского голодомора, то есть тех, кто желает поссориь украинцев и русских. Разве вы не осознаете вреда такой деятельности?
>
>Как раз только та позиция\, которую защищаю я обезоруживает сторонников "украинского голодомора". Мирон, например своим тупым отрицанием вины большевиков лишь льет воду на их мельницу.

Ну что ж. Надо признать, что ваша позиция содержит хотя бы меньше внутренних противоречий, чем укрнационалистов. Вы хотя бы объясняете зачем был организован голод и почему потом он не применялся: нужно было создать советский народ, его создали и дальнейшее применение инструмента стало не нужным. Есть хоть какая-то логика ;-)
А у самостийников вообще концы с концами не сходятся :-) "Голодомор был организован для истребления украинцев" слабой и еще не всемогущей властью. А, набрав силу, получив неограниченные возможности, советская власть вдруг потеряла интерес к столь глобальной задаче. А наоборот, стало подкармливать украинцев, всячески их подымать. А голодом их морить совсем перестало. Ведь никто не станет уверять, что в 70-м г. Советская власть была куда мощнее, чем в 32-33 г.г. Однако она почему-то вкладывала средства в повышение благосостояния украинцев, вместо того чтоб вывести с Украины все продовольствие, установить блокаду и окончательно уморить украинцев :-) Почему-то столь простые выводы не приходят в головы сторонникам "геноцида".

От	Durga
К	Karev1 (17.12.2008 08:57:50)
Дата	20.12.2008 02:31:07

Re: Насчет логики...

Привет

>Ну что ж. Надо признать, что ваша позиция содержит хотя бы меньше внутренних противоречий, чем укрнационалистов. Вы хотя бы объясняете зачем был организован голод и почему потом он не применялся: нужно было создать советский народ, его создали и дальнейшее применение инструмента стало не нужным. Есть хоть какая-то логика ;-)
>А у самостийников вообще концы с концами не сходятся :-) "Голодомор был организован для истребления украинцев" слабой и еще не всемогущей властью. А, набрав силу, получив неограниченные возможности, советская власть вдруг потеряла интерес к столь глобальной задаче. А наоборот, стало подкармливать украинцев, всячески их подымать. А голодом их морить совсем перестало. Ведь никто не станет уверять, что в 70-м г. Советская власть была куда мощнее, чем в 32-33 г.г. Однако она почему-то вкладывала средства в повышение благосостояния украинцев, вместо того чтоб вывести с Украины все продовольствие, установить блокаду и окончательно уморить украинцев :-) Почему-то столь простые выводы не приходят в головы сторонникам "геноцида".

Я думаю, они могут попытаться ответить так, мол при Сталине правила грузинская мафия, и Сталин имел планы убить всех украинцев, а потом начиная с Хрущева украинцы поставили к власти свою мафию, которая держалась до конца СССР (Хрущев, Брежнев, Горбачев). Естественно, украинская мафия, в отличие от грузинской отказалась от планов уничтожения украинцев. А иначе это было бы самое страстное желание - уничтожить украинцев.

От	Temnik-2
К	Durga (16.12.2008 19:46:29)
Дата	16.12.2008 22:41:50

Re: а 21-22...

От	Durga
К	Temnik-2 (16.12.2008 22:41:50)
Дата	20.12.2008 02:24:14

Re: а 21-22...

>Неакадемично это как-то...

Можно подумать что вы тут очень академично выступаете

От	miron
К	Durga (16.12.2008 19:46:29)
Дата	16.12.2008 21:13:09

Браво Дурга! Здорово Вы его раздели! (-)

От	Скептик
К	miron (16.12.2008 21:13:09)
Дата	16.12.2008 21:23:08

удалось ли опровергнуть цифры? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (16.12.2008 21:23:08)
Дата	21.12.2008 16:04:29

По поводу цифр

Все мы немножко грамотные. И способы демографических оценок видим.

Я лично в этих способах не вижу учета повышенной смертности родившихся в 1860-1880-х. А ведь тогда был бум роста населения. К началу 30-х вроде как пора пришла на покой. - Многим.
Между 1858 и 1897 годами население Российской империи выросло с 74.5 до 128,9 млн человек. Собственно родившихся и выживших было и того больше(прирост есть превышение рождаемости над смертностью). И до трети этого количества родившихся пришли к возрасту умирания естественной смертью как раз в промежутке между переписями. Кто и как учел эту смертность в демографических оценках. Никто и никак. Как будто у демографических подъемов спадов не существует иных предпосылок, кроме голода.

Причем заметим, даже пиковый характер нарастания смертности в 1933 вполне может быть объяснен.

Для лиц, родившихся после 1870 была важная причина больших предварительных потерь - мировая война, гражданская война и сопровождавшие гражданскую войну эпидемии. Эти люди в значительной своей доле попали во все события. Скажем, в первую мировую призывали до возраста 44-45 лет.

1870-ый - важный рубежный год. Люди эти были уже вполне состоявшимися, но своевременно вышли из призывного возраста, оставаясь еще вполне в силах. У этих людей хозяйство в войну не развалилось. Соответственно они и голод 1922 прошли легче. А вот к началу 1930 они вошли в возраст ожидаемой смертности.
Тех, кто заметно старше - мало, они были староваты и слабоваты в голод 1922. Да и перед этим оставались на хозяйстве ослабленными, без призванных в армию молодых помощников.
Те, кто всего-то на 3-4 и более лет моложе, хорошо потрепало во всех смыслах в войны.

А к 1930 тем, кто родился в 1870, исполнилось 60 лет. Т.е. наименее прореженный предыдущеми катастрофическими событиями возраст вошел в период, когда пора бы и помирать. Недостаточное питание(не голодное, а именно недостаточное, нехорошее по структуре, например), холодная зима, вспышки на солнце, повышение озлобленности в окружающем обществе, - все это провоцирует повышение смертности тех, кому и вправду пора пришла.

Ровно как в 1991-1992 годах. Ни голода, ни эпидемий, а смертность возросла скачком. Умирали старики приблизительно 1928-1930 годов рождения. Массовое поколение, которое прошло войну детьми. И резкое повышение их смертности было таки спровоцировано. Негативом социальной обстановки периода развала Союза. Но это все-таки была естественная смертность тех, кому пришло время.

А теперь цитирую работу Загоровского.

Документы свидетельствуют, что смертность жителей Центрально-Черноземной области в течение 1933 г. увеличилась на 96%. По нашему мнению, никакие иные причины, кроме голода, не были в состоянии столь быстро вызвать почти двухкратный рост числа смертей.

"Наше мнение" - есть именно мнение. А возрастная структура населения и смертности человеком не анализируется даже в первом приближении.

И чего здесь опровергать? Его мнение?

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 16:04:29)
Дата	22.12.2008 11:07:21

Re: По поводу...

>Все мы немножко грамотные. И способы демографических оценок видим.

>Я лично в этих способах не вижу учета повышенной смертности родившихся в 1860-1880-х. А ведь тогда был бум роста населения. К началу 30-х вроде как пора пришла на покой. - Многим.

Ага, многим... Миллионам умерших от голода крестьян было "пора на покой".

>Причем заметим, даже пиковый характер нарастания смертности в 1933 вполне может быть объяснен.

Дальше идет "Объяснение"...
Тому, почему миллионам голодных крестьян вдруг приспичило умереть и именно в 1933 году. Не в 1930, не в 1935, а именнов 1933. Массовое самоубийство... "От вредности".

>А теперь цитирую работу Загоровского.

>Документы свидетельствуют, что смертность жителей Центрально-Черноземной области в течение 1933 г. увеличилась на 96%. По нашему мнению, никакие иные причины, кроме голода, не были в состоянии столь быстро вызвать почти двухкратный рост числа смертей.

>"Наше мнение" - есть именно мнение. А возрастная структура населения и смертности человеком не анализируется даже в первом приближении.

В отличие от Вас Загоровский провел замечательное исследование,основанное на тысячах документов, показывающих только ЗАРЕГИСТРИРОВАННУЮ сверхсмертность 1933 года от голода в одной ЦЧО в 200 тысяч человек. Документы, которые он приводит свидетельствуют о страшных случаях массовых голодных смертей людей трудоспособного возраста.

>И чего здесь опровергать? Его мнение?

Мнение Загоровского сложилось на основе изучение целого пласта документов, а Ваше - противоречит всем известным фактам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.12.2008 11:07:21)
Дата	22.12.2008 11:58:00

Re: По поводу...

>Мнение Загоровского сложилось на основе изучение целого пласта документов, а Ваше - противоречит всем известным фактам.

Какой-то пласт документов он изучил. А какой-то просто не увидел или не собирался видеть. Есть такое явление - выборочная близорукость.

Я вот посмотрел, что было в Москве по переписи 1926 года. Возраст 1-14 лет - 23%, 15-60 - 72%. Обе цифры с хвостиками. А вот старше 60 - как обрезало 4.4%
Видите, этому факту мои соображения не противоречат. После 60 смерть в те годы наступала весьма быстро.

И тому, что после 45 лет не призывали, т.е. сам возраст 1865-1870 был слабо затронут войной, - тоже не противоречит.

И факту пиковой сверхсмертности после распада СССР тоже не противоречит. Было такое явление.

Как минимум три факта уже налицо. А Вы говорите: всем фактам...

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 11:58:00)
Дата	22.12.2008 14:02:25

Да, Ваши аналитические способности вызывают восхищение :)

>>Мнение Загоровского сложилось на основе изучение целого пласта документов, а Ваше - противоречит всем известным фактам.
>
>Какой-то пласт документов он изучил. А какой-то просто не увидел или не собирался видеть. Есть такое явление - выборочная близорукость.

Вы тем самым не Загоровскому, а себе диагноз поставили.

>Я вот посмотрел, что было в Москве по переписи 1926 года. Возраст 1-14 лет - 23%, 15-60 - 72%. Обе цифры с хвостиками. А вот старше 60 - как обрезало 4.4%
>Видите, этому факту мои соображения не противоречат. После 60 смерть в те годы наступала весьма быстро.

:) что значит "как обрезало" доля людей в возрасте от 15 до 60 означает сумму родившихся за 45 лет. А от 60 и страше - за 15 лет. Плюс не так-то просто было дожить до возраста старше 60, учитывая пертурбации революции и гражданской войны. Даже сейчас с учетом того, что медицина сделала гигантские шаги (антибиотики и прочее) за пределами стран золотого миллиарда доля людей в возрасте превышающим 60 лет составляет лишь около 7%.
Так что 4,4% населения старше 60 лет никак не объясняют огромную сверхсмертность1933 года.

>И факту пиковой сверхсмертности после распада СССР тоже не противоречит. Было такое явление.

конечно было. такое явление называлось массовая смертность от голода.

>Как минимум три факта уже налицо. А Вы говорите: всем фактам...

ни одного факта Вы не привели в пользу Вашей "наивной" концепции, объясняющей огромную сверхсмертность 33 года, "естественными" причинами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.12.2008 14:02:25)
Дата	22.12.2008 21:20:10

На бис повторять не буду.

Тем более, дипломированный аналитик не я, а Загоровский.
Это он высказывает мнения.
А я - сомнения по по поводу осмысленности его мнения.

И вопрос о пиковом обострении смертности людей в возрасте за 60 в 1933 вполне естественен.
Ну хотя бы потому, что в 1992 только за год произошло повышение смертности от язвы желудка на 38%. А пиковое по месяцам может быть и существенно выше.

Если вопрос возрастного состава населения и возрастного состава смертности 1933 года Загоровским не изучался, то дело должно быть возвращено на доследование.

Типа: Садись, два!

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 16:04:29)
Дата	22.12.2008 10:27:03

Re: По поводу...

К стати, есть все основания ожидать в ближайшие годы резкого роста смертности. 60-летний рубеж переходит многочисленное поколение второй половины 40-х - первой половины 50-х. А тут как раз кризис.
А заодно резкий спад рождаемости, в связи с вступлением в репродуктивный возраст малочисленного поколения первой половины 90-х.
Собственно говоря это даже не прогноз, а констатация. Все произойдет с неизбежностью наступления очередного времени года.
Соответственно рост рождаемости и спад смертности последних лет вполне объясняется благоприятным сочетанием вступления в репродуктивный возраст многочисленного последнего советского поколения и вступления в возраст когда "пора" малочисленного военного поколения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 16:04:29)
Дата	21.12.2008 19:43:32

Re: По поводу...

Кстати, такой подход вполне объясняет причину, по которой демографический провал первой половины тридцатых у народа не связывается с памятью о гибели родных и близких.
Умерло много, но это были нормальные смерти стариков.

Просто этих стариков оказалось непропорционально много в сопоставлении с понесшими большие потери средними возрастами и малочисленными подростками 1915-1922 годов рождения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 19:43:32)
Дата	21.12.2008 21:41:04

Интересное следствие

А ведь получается, что если более-менее корректно учесть возрастную структуру населения, смертности и репродукционных возможностей в начале 30-х, то на "голодомор" как бы ничего и не останется.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 21:41:04)
Дата	22.12.2008 11:41:12

Re: Интересное следствие

>А ведь получается, что если более-менее корректно учесть возрастную структуру населения, смертности и репродукционных возможностей в начале 30-х, то на "голодомор" как бы ничего и не останется.

А если выкинуть десятки тысяч документов, свидетельствующих о массовой голодной смерти людей в 1933 году, не обращать внимание на зарегистрированную сверхсмертность, закрыть глаза и отключить здравый смысл, то и голода как бы и не было.
Все жили хорошо и весело в правление товарища Сталина.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.12.2008 11:41:12)
Дата	22.12.2008 18:03:24

Re: Интересное следствие

>А если выкинуть десятки тысяч документов, свидетельствующих о массовой голодной смерти людей в 1933 году,

Их не надо выкидывать.
Надо их просто научиться читать. Трезво по возможности.

Умерший в хате с найденным после смерти солидным запасом зерна, вряд ли умер от голода. Только разве что если сошел с ума. Наиболее вероятно, - от старости или отравился тем же зерном.

Умершие в деревне, где круговая порука, зерно не отдают, но зато каждый божий день по одной-две ямы отрывают, - тоже умер не от всеобщего голода. А от предательства соседей, родных и близких. Которых он не выдал, а они ему не помогли, хотя перед этим обворовали, - как честного члена колхоза. За то и не дали хлеба, - что был честен на фоне всеобщего ворья. А у него не хватило совести настучать на них. Думал - люди. Оказалось - гниды.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 18:03:24)
Дата	22.12.2008 18:53:17

Re: Интересное следствие

>>А если выкинуть десятки тысяч документов, свидетельствующих о массовой голодной смерти людей в 1933 году,
>
>Их не надо выкидывать.
>Надо их просто научиться читать. Трезво по возможности.

посмотрим, как это "трезво"

>Умерший в хате с найденным после смерти солидным запасом зерна, вряд ли умер от голода. Только разве что если сошел с ума. Наиболее вероятно, - от старости или отравился тем же зерном.

Эпидемия отравлений с миллионной смертностью? До большевиков такого Россия не знала. Большевики - это яд такой?

>Умершие в деревне, где круговая порука, зерно не отдают, но зато каждый божий день по одной-две ямы отрывают, - тоже умер не от всеобщего голода.

А сколько документов Вам известно о том, что у опухших людей еще находили остатки хлеба? 1,2, может 3? А как же тысячи других, где говориться об огромной смертности от голода (в сводках ОГПУ и местных властей) людей трудоспособного возраста, иногда прямо в полях. Как быть с документальными свидетельствами "подбора" трупов десятков тысяч крестьян в городах, куда они бежали, ища спасения? У них тоже были "ямы"? Нет, Станислав, ямами их советская власть обеспечила... потом.

>А от предательства соседей, родных и близких. Которых он не выдал, а они ему не помогли, хотя перед этим обворовали, - как честного члена колхоза. За то и не дали хлеба, - что был честен на фоне всеобщего ворья. А у него не хватило совести настучать на них. Думал - люди. Оказалось - гниды.

угу. значит, поумирали миллионы честных крестьян (до этого Вы говорили, что "от вредности"), а жить остались гниды и ворье.
Чтобы Вы не сказали у Вас (наверное помимо Вашей воли) русофобия получается.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.12.2008 18:53:17)
Дата	22.12.2008 20:34:52

Re: Интересное следствие

>Эпидемия отравлений с миллионной смертностью? До большевиков такого Россия не знала. Большевики - это яд такой?

Знала.
В России первая эпидемия "злой корчи"(одно из названий болезни, вызываемой спорыньей) была в Прибалтийском крае в 1710 г. Следующая в 1722 г. в Москве и Нижегородской губернии: она преимущественно свирепствовала между крестьянами и возвратившимися из Персии войсками. Изучал болезнь врач Gottlieb Schober, по повелению Петра Великого. В 1785—86 гг. свирепствовала эпидемия "злой корчи" в Киевском наместничестве. Штаб-лекарь Стефанович-Донцов изучил тогда эту эпидемию и писал по поводу ее. В 1804 г. эпидемия наблюдалась в Минской губернии, Подолии, Украине, на Волыни и в Екатеринославе, а в 1819 г. — в Вятской губернии. Засим известны следующие эпидемии: в 1821 г. (во многих губерниях, и притом обе формы эрготизма), в 1824 г., в 1835—1836 гг., в 1837 г., в 1840—1844 гг. (в Финляндии), в 1854 г. свирепствовала довольно сильная эпидемия эрготизма между союзными войсками в Крыму, при одновременном существовании холеры; в 1862 г. (в Финляндии); в 1865 г., в 1872 г., в 1879 г., в 1880 г. в различных русских губерниях. В 1881 г. были многочисленные заболевания "злой корчей" в Полтавской губернии. "При этом многие из заболевших умерли, другие же лишились рук и ног, иные же остались на всю жизнь параличными или слабоумными, с поражением органов чувств, зрения, слуха, а также и языка" (Реформатский). В 1887 г. была эпидемия в Черниговской губернии, которую описал В. Курчинский, затем — в 1888—1889 гг. в Костромской губернии. В том же 1889 г. и до 1890 г. эпидемия "злой корчи" свирепствовала в Вятской губернии.
http://sm.aport.ru/scripts/template.dll?r=%CF%EE%EB%F2%E0%E2%F1%EA%E0%FF+%26+%EA%EE%F0%F7%FC&id=55021033&That=std&Rt=4&Site=1&DocNum=1&DocID=3454755&HID=14

Как видим, эпидемии были часто.

А вот и характеристика:
Спорынья — один из наиболее известных ядовитых грибов, который развивается в основном на культурных злаках, в незначительной степени снижая их урожай. Вред, который она причиняет ржи, сейчас практически не имеет значения. Тщательная очистка семян и своевременная обработка почвы резко снизили поражение посевов этим грибом. Гораздо серьезнее токсическое действие алкалоидов, содержащихся в плотных сплетениях гиф этого гриба — склероциях. Вызываемый ими токсикоз сейчас у людей бывает редко, а алкалоиды широко используются в медицине. Но когда-то этот токсикоз эрготизм уносил подчас не меньше человеческих
жизней, чем чума или холера.

>А сколько документов Вам известно о том, что у опухших людей еще находили остатки хлеба? 1,2, может 3?

Видите ли, у Вас не все в порядке с логикой.
Даже если документов три, а смертность имеет такую же симптоматику, что и в прочих случаях, то это ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ СИГНАЛ, требующий изучения. И сопоставления. А не игнорирования.

Тем более - при наличии слишком большого количества других вопросов. Ни на один из которых ответа нет.

Не вяжется смертельный голод даже с той низкой урожайностью, которая была, и цифрами изъятого при хлебозаготовках хлеба. Совершенно не вяжется.

Не вяжется с тем, что все-таки "не хлебом единым", все-таки у крестьян были и другие продукты, кроме хлеба.

Не вяжется с большим количеством документов о смерти лошадей. Хотя уж сена-то было выше крыши - количество скота сократилось.

Не вяжется с отсутствием зафиксированной хотя бы рассказами ярко выраженной дистрофии у многих. Зато опухание фиксируется постоянно.

>А как же тысячи других, где говориться об огромной смертности от голода (в сводках ОГПУ и местных властей)

В сводках ОГПУ огромной смертности не просматривается.

Ну тысяча смертей на три десятка районов(а это область), причем на две смерти, приписываемые голоду, приходится в среднем одна от очевидных отравлений.

В варианте отравления спорыньей это соответствует различию в смерти от хронического отравления сравнительно малыми количествами, - и острыми отравлениями - сразу слишком сильно засоренным спорыньей хлебом.

> Как быть с документальными свидетельствами "подбора" трупов десятков тысяч крестьян в городах, куда они бежали, ища спасения?

Давайте называть вещи своими именами.

Конкретно: "документальными" (т.е. в кавычках) Потому как с документами-то как раз туго. Максимум встреченного мной - это около 4 тысяч человек за месяц собранных по Киеву без указаний, что это крестьяне. Почему бы и нет. Город реально не имел хлеба. Крестьяне зажали.

Где-то и крестьяне, конечно, были откровенно голодающими. Прямо по докладам ОГПУ Днепропетровской области.
Колхозники, отработавшие мизерное количество трудодней, и потому практически ничего не заработавшие. Кстати, в 1932 их в колхоз не гнали. Сами шли. Но не работали. Соответственно на хлеб не заработали. И дома ничего не вырастили. Сам бог велел помирать.
Кстати, эту категорию абсолютно реально голодавших Вы куда относите? К жертвам какого режима? И на своей земле не хочу работать самостоятельно, и в колхозе не хочу, и даже огородом прокормиться не пытаюсь, и умирать от голода не хотелось бы. Великий нехочуха? Вас свидетельства о подобных персонажах не смущают?

>угу. значит, поумирали миллионы честных крестьян (до этого Вы говорили, что "от вредности"), а жить остались гниды и ворье.

Вообще-то пресловутые миллионы пока висят в воздухе.
Или, я бы сказал, на совести таких же гнид.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 20:34:52)
Дата	22.12.2008 23:25:51

Re: Интересное следствие

>>Эпидемия отравлений с миллионной смертностью? До большевиков такого Россия не знала. Большевики - это яд такой?
>
>Знала.

Да неужели?
Как это я мог упустить. Посмотрим на Ваши "доказательства" столь оригинального тезиса

>В России первая эпидемия "злой корчи"(одно из названий болезни, вызываемой спорыньей) была в Прибалтийском крае в 1710 г. Следующая ....... в 1880 г. в различных русских губерниях. В 1881 г. были многочисленные заболевания "злой корчей" в Полтавской губернии. "При этом многие из заболевших умерли, другие же лишились рук и ног, иные же остались на всю жизнь параличными или слабоумными, с поражением органов чувств, зрения, слуха, а также и языка" .... и где данные
>Как видим, эпидемии были часто.

То, что разные эпидемии были всем и без Ваших цитат понятно. Я лишь поинтересовался были ли эпидемии сравнимы по жертвам с эпидемией большевизма, приведшей в частности к голоду 1933. О Вас требовалось всего-то ничего: доказать смертность миллионов людей в российской империи от какой-нибудь эпидемии. А в ответ ни одной реальной цифры о количестве умерших! Между тем в исследовании рашина есть показатели смертности с середины 19 века и там речи о миллионной сверхсмертности нет даже если говорить о печально знаменитом 1892 году, когда исключительный неурожай сопровождался общеевропейской эпидемией холеры. Так вот цифры жертв этого бедствия на порядок меньше того, что устроили стране большевики в 1933 году... Уж не говоря о том, что в годы российской империи с конца 19 века уже ни один неурожай всерьез на таком демографическом показатели как смертность существено не сказался (см. показатель смертности в последующий за неурожаем 1910 голодный 1911 год). Никакой миллионной сверхсмертности ни от каких причин (кроме первой мировой, которую большевики в несколько раз переплюнули в 1933 году) не было!!!

>>А сколько документов Вам известно о том, что у опухших людей еще находили остатки хлеба? 1,2, может 3?
>
>Видите ли, у Вас не все в порядке с логикой.
>Даже если документов три, а смертность имеет такую же симптоматику, что и в прочих случаях, то это ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ СИГНАЛ, требующий изучения. И сопоставления. А не игнорирования.

Какую симптоматику? В тысячах документах указаны причина смертности - голод и истощение людей, вынужденных питаться "зеленью", падалью и человечиной.

>Не вяжется смертельный голод даже с той низкой урожайностью, которая была, и цифрами изъятого при хлебозаготовках хлеба. Совершенно не вяжется.

где это не вяжется? Вы хорошо изучили последствия "заготовительных" компаний 1930, 31 и 32 годов. К голоду все шло и не могло кончится ничем иным при той политике большевиков.

>Не вяжется с тем, что все-таки "не хлебом единым", все-таки у крестьян были и другие продукты, кроме хлеба.

Конечно, пирожные, печенья и торты.

>Не вяжется с большим количеством документов о смерти лошадей. Хотя уж сена-то было выше крыши - количество скота сократилось.

Вы в курсе о том, что документы буквально вопиют о нехватке фуража? именно с ней и было связано то, что лошадь продавалась по цене пачки махорки. Нечем было скот кормить. Большевики постарались...

>Не вяжется с отсутствием зафиксированной хотя бы рассказами ярко выраженной дистрофии у многих. Зато опухание фиксируется постоянно.

А что тут удивительного? Люди голодая питались всякой дрянью, об этом тоже масса указаний в документах. Отсюда и опухания. Хотя Вы неправы и случаи полного истощения тоже указываются.

>>А как же тысячи других, где говориться об огромной смертности от голода (в сводках ОГПУ и местных властей)
>
>В сводках ОГПУ огромной смертности не просматривается.

Правда? А что там указывается можно у вас уточнить, раз Вы такой знаток документов. А я после Вам цитаты приведу.

>Ну тысяча смертей на три десятка районов(а это область), причем на две смерти, приписываемые голоду, приходится в среднем одна от очевидных отравлений.

А люди, которые ели падаль и всякий мусор от безысходности - просто жертвы пищевого отравления? Голод здесь не причем? Есть неплохой отчет доктора, приведенный в сборниках документов, о том, отчего умирали люди, привести?

>В варианте отравления спорыньей это соответствует различию в смерти от хронического отравления сравнительно малыми количествами, - и острыми отравлениями - сразу слишком сильно засоренным спорыньей хлебом.

Вы отрицаете многочисленные свидетельства советских чиновников и ОГПУ, вынужденных признавать, что повышенная смертность происходит именно от голода. Думаете, они бы не воспользовались Вашей "трактовкой", если б могли пойти против очевидного?

>> Как быть с документальными свидетельствами "подбора" трупов десятков тысяч крестьян в городах, куда они бежали, ища спасения?
>
>Давайте называть вещи своими именами.

>Конкретно: "документальными" (т.е. в кавычках) Потому как с документами-то как раз туго. Максимум встреченного мной - это около 4 тысяч человек за месяц собранных по Киеву без указаний, что это крестьяне. Почему бы и нет. Город реально не имел хлеба. Крестьяне зажали.

А знаете, что у почти половины трупов не могли зарегистрировать. То есть это были неизвестно кто... То есть явно не горожане! Половину, смертей зарегистрировать удалось. и то видимо потому, что приезжали целыми семьями и оставались в живых родственники, могущие сказать, кем был при жизни умерший от голода покойник. Среди рабочих и их семей голод тоже был и умирали тоже. Но документы свидетельствуют, что смертность от голода у них была случаем не столь уж частым.

>Где-то и крестьяне, конечно, были откровенно голодающими. Прямо по докладам ОГПУ Днепропетровской области.
>Колхозники, отработавшие мизерное количество трудодней, и потому практически ничего не заработавшие. Кстати, в 1932 их в колхоз не гнали. Сами шли. Но не работали. Соответственно на хлеб не заработали. И дома ничего не вырастили. Сам бог велел помирать.

Угу, сам бог... Могу привести документы о голоде среди тех кто имел многие сотни трудодней (на помять, около 600). От лени значит еще руссские крестьяне умирали.. Понятно... Хорошее дополнение к "вредности"

>Кстати, эту категорию абсолютно реально голодавших Вы куда относите? К жертвам какого режима? И на своей земле не хочу работать самостоятельно, и в колхозе не хочу, и даже огородом прокормиться не пытаюсь, и умирать от голода не хотелось бы. Великий нехочуха? Вас свидетельства о подобных персонажах не смущают?

Меня они не смущают, ибо таковых практически не встречается!

>>угу. значит, поумирали миллионы честных крестьян (до этого Вы говорили, что "от вредности"), а жить остались гниды и ворье.
>
>Вообще-то пресловутые миллионы пока висят в воздухе.
>Или, я бы сказал, на совести таких же гнид.

каких гнид? таких же как умершие миллионы?
Да уж в толерантном отношении к русским Вас не заподозришь

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.12.2008 23:25:51)
Дата	23.12.2008 01:56:44

Re: Интересное следствие

> Так вот цифры жертв этого бедствия на порядок меньше того, что устроили стране большевики в 1933 году...

Простите, ПОКА исключительно плохо аргументированных ДОМЫСЛОВ - и по масштабам и по большевистской злонамеренной инициативе.

Даже закон о трех колосках выходит ПОСЛЕ того, как в основных воровавших, а потому каким-то образом оказавшихся пострадавшими, регионах - урожай был собран.

Про спорынью постановление Наркомзема в августе 1932 года было.

Ямы со спрятанным, причем дурацки, - без нормальной сушки и провеивания, хлебом и семенами, - были.

Давить по поводу хлебозаготовок Москва начала когда? - Только с ноября.
А воровали и второпях прятали ворованное когда?

Вот и нечего лепить горбатого. У Вас в письме "наивного" жрали смертельно опасный подгнивший овес? А у Шолохова в письме Сталину прямое указание - для того и гноили, чтобы оставить себе. Прямым тестом колхозниками самому Шлолохову и высказанное. Совершенно нормально, со знанием дела. И с совершеннейшим непониманием, что этим невысушенным и непровеянным зерном ставят по угрозу жизни каждого, кто будет его есть.

Вы совершенно проигнорировали невозможность голода, если при типичном(и даже вдвое худшем) урожае - выполнить план заготовок.
Для ВАС цифры ничего не значат? Тогда Ваше мнение для меня ничего не значит. - Все должно быть симметрично.

>Какую симптоматику? В тысячах документах указаны причина смертности - голод и истощение людей, вынужденных питаться "зеленью", падалью и человечиной.

В тысячах документов указаны мнения по-нынешнему "ментов" - полуграмотных оперативников ГПУ, которым крестьяне вешали лапшу на уши. А те - честно фиксировали: опухла и умерла от голода, в доме найдено 122 килограмма пшеницы. Беспристрастно так. По-ментовски. И фраза про голод есть. и фраза про найденную пшеницу есть. Противоречие? - Но гпу-шники не доктора.

>>Не вяжется смертельный голод даже с той низкой урожайностью, которая была, и цифрами изъятого при хлебозаготовках хлеба. Совершенно не вяжется.
>
>где это не вяжется? Вы хорошо изучили последствия "заготовительных" компаний 1930, 31 и 32 годов. К голоду все шло и не могло кончится ничем иным при той политике большевиков.

Зачем мудрствовать лукаво?

Я просто разделил количество зерна производства 1932 года за вычетом плана хлебосдачи и даже семян, - на количество ртов. Норма прекрасного питания. Не разнообразного, но даже не полуголодного. А если еще с капусткой, огурчиком, картошечкой, салом самогоночкой, -так и рая не надо. В предыдущие годы хуже не было. Уж по 1 сотке под картошку на каждого члена семьи выделить было не проблемно. А это 170-400 кг картошки на душу.

>>Не вяжется с тем, что все-таки "не хлебом единым", все-таки у крестьян были и другие продукты, кроме хлеба.
>
>Конечно, пирожные, печенья и торты.

Картошку - прежде всего. Морковку. Тыкву. Капусту.

>>Не вяжется с большим количеством документов о смерти лошадей. Хотя уж сена-то было выше крыши - количество скота сократилось.
>
>Вы в курсе о том, что документы буквально вопиют о нехватке фуража? именно с ней и было связано то, что лошадь продавалась по цене пачки махорки. Нечем было скот кормить. Большевики постарались...

И как это они постарались? Напару с крестьянами? Крестьяне резали скот и усирались от непривычного мясоеда. А большевики тем временем - за обе щеки сено?

>>Не вяжется с отсутствием зафиксированной хотя бы рассказами ярко выраженной дистрофии у многих. Зато опухание фиксируется постоянно.
>
>А что тут удивительного? Люди голодая питались всякой дрянью, об этом тоже масса указаний в документах. Отсюда и опухания. Хотя Вы неправы и случаи полного истощения тоже указываются.

Истощения - но не дистрофии. При отравлении истощение есть. Дистрофии - нет. Разные вещи.

>Правда? А что там указывается можно у вас уточнить, раз Вы такой знаток документов. А я после Вам цитаты приведу.

А вы не после. Мне-то с Вами уже наскучило болтать.

>А люди, которые ели падаль и всякий мусор от безысходности - просто жертвы пищевого отравления? Голод здесь не причем?

При отравлении спорыньей есть много разных симптомов: умственная деградация, "волчий голод", - все соответствует. То, что нормальный человек, при любом голоде умрет. а есть не станет, - для отравленного - нормальная пища. И сколько бы ее ни было - МАЛО.

>Вы отрицаете многочисленные свидетельства советских чиновников и ОГПУ, вынужденных признавать, что повышенная смертность происходит именно от голода.

Они были только работниками ОГПУ и чиновниками. Без медицинского образования. А иной раз и без среднего образования. Диагноза они поставить не могли.

>
>А знаете, что у почти половины трупов не могли зарегистрировать. То есть это были неизвестно кто... То есть явно не горожане! Половину, смертей зарегистрировать удалось. и то видимо потому, что приезжали целыми семьями и оставались в живых родственники, могущие сказать, кем был при жизни умерший от голода покойник. Среди рабочих и их семей голод тоже был и умирали тоже. Но документы свидетельствуют, что смертность от голода у них была случаем не столь уж частым.

По Украине пока общая смертность-1933 в городах в 1.5 раза выше, чем в деревнях. При том, что собственно горожан было раза в 2 меньше. Это - не окончательно. Это одно из последних приближений. Т.е. горожане мерли в 4 раза чаще.
Припоминаете 2-кратное увеличение смертности?

>Угу, сам бог... Могу привести документы о голоде среди тех кто имел многие сотни трудодней (на помять, около 600). От лени значит еще руссские крестьяне умирали.. Понятно... Хорошее дополнение к "вредности"

А все-таки о неработавших? Замнем для ясности или как?
По докуентам Днепропетровского ГПУ - это главная часть голодавших.
>Меня они не смущают, ибо таковых практически не встречается!

Фиксирую ложь.
Причем ложь ГЛУПУЮ.
Человека, который не понимает, что если неработавшие не умирали, а работавшие умирали, то... кто виноват в смертях работавших?
Откуда хлеб, Зин?

И вот с такими спорить...

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 01:56:44)
Дата	23.12.2008 18:31:29

Re: Интересное следствие

>> Так вот цифры жертв этого бедствия на порядок меньше того, что устроили стране большевики в 1933 году...
>
>Простите, ПОКА исключительно плохо аргументированных ДОМЫСЛОВ - и по масштабам и по большевистской злонамеренной инициативе.

Это у Вас домыслы. А я основываюсь на работах современных специалистов и историков. Ссылки уже приводил.

>Про спорынью постановление Наркомзема в августе 1932 года было.

И что???

>Ямы со спрятанным, причем дурацки, - без нормальной сушки и провеивания, хлебом и семенами, - были.
От хорошей жизни прятали? Я же Вас просил ознакомиться, что происходило при заготовительных компания в предшествующие голоду годы. Удалось? Вижу, что нет.

>Вы совершенно проигнорировали невозможность голода, если при типичном(и даже вдвое худшем) урожае - выполнить план заготовок.

Конечно. При том урожае голода бы и не была. Если б не организацияф дела и управления таким образом, что бы он был. А кто управля в 30-е, Станислав?

>Для ВАС цифры ничего не значат? Тогда Ваше мнение для меня ничего не значит. - Все должно быть симметрично.

Я против фактов никогда не спорю, я лишь в который раз обращаю Ваше внимание, что "вредные", и "ленивые" русские крестьяне до большевиков от голода миллионами не умирали при тех и даже более худших же урожаях. Изменилась одна переменная - власть. И именно в ее действиях и стоит искать причину голодной смерти миллионов. А Вы уперлись в спорынью...

>>Какую симптоматику? В тысячах документах указаны причина смертности - голод и истощение людей, вынужденных питаться "зеленью", падалью и человечиной.
>
>В тысячах документов указаны мнения по-нынешнему "ментов" - полуграмотных оперативников ГПУ, которым крестьяне вешали лапшу на уши ... Но гпу-шники не доктора.

ну так вот Вам доктор. Причем писал он это еще за год до пика Великого голода:
Докладная записка инспектора Покровского райздравотдела в РК ВКП(б) об обследовании голодающих семейств в Покровском районе Западно-Сибирского края
26 марта 1932 г.

По поручению РК ВКП(б) мной, Киселевым, 24 марта 1932 г. на предмет выявления заболеваний на почве голода обследовано несколько семейств Карповского сельсовета, причем оказалось следующее.
По заявлению председателя сельсовета т. Суханова и секретаря ячейки т. Медведева в сельсовет поступил целый ряд письменных и устных заявлений от колхозников этого села о том, что они и их семьи больны от голода. Заявляли следующие лица: Горохова Мария, Паутова Маланья, Рогозина Ирина, Логачева Устинья и др.
Факты о том, что колхозники употребляют в пищу дохлых животных, председатель сельсовета, секретарь ячейки и др. коммунисты подтверждают. Лично, совместно с председателем и др. гражданами, я обошел квартиры вышеуказанных колхозников, а также по своему личному желанию обследовал целый ряд домов, помимо перечисленных, чтобы убедиться, не выбирают ли они мне для демонстрации самые худшие семейства.
Из обследованных мною 20 домов в Первой и Второй Карповых я только в одном доме у красноармейца встретил относительное состояние питания: немного муки и хлеба, а остальные питаются суррогатами. Почти в каждом доме имеются больные: или дети, или матери, несомненно, на почве голода, так как имеют опухлости лица и всего тела.
Особенно жуткая картина следующих семейств: семья Сидельникова Константина, уехавшего добывать хлеб за последние рубахи, юбки, платки жены, а жена лежит больная, родившая 5 дней тому назад ребенка, и 4 малолетних детей, бледные как воск, с опухшими веками, как сурки сидят за столом и едят из общей чашки горячую воду, в которую подливают из бутылки белую жидкость сомнительного вкуса и кислого запаха, как потом выяснилось это обрат (отход от перегонки молока через сепаратор). Сидельников Константин и его жена лучшие ударники-колхозники, старые колхозники (Это к тому, что голодали, мол, только "ленивые").
Сидельников Яков имеет 2 детей и стариков-родителей, коим до 70 лет, живущих в одной комнате, но питаются отдельно, так как старики добывают себе суррогаты за свои пожитки, сын Сидельников Яков за свои. Друг от друга на улице прячут свои суррогаты питания (экспонаты которых при сем прилагаю). Старики со слезами просят доктора: «Дайте смерти».
Бородин Филипп заработал 650 трудодней, имеет жену и 5 детей, от полутора до 9 лет, жена лежит на печке больная, двое детей сидят на печке, как воск бледные с опухшими лицами. Полуторалетний ребенок сидит на окне бледный, распухший, 9-летний мальчик лежит больной на земляном полу, прикрыт лохмотьями, а сам Филипп Бородин сидит на лавке и беспрерывно курит цыгарки отвратительного суррогата, плачет как ребенок, просит смерти для детей. Со слезами просит у т. Суханова: «Дайте хоть 1 кг картофеля, дайте хоть 1 литр молока, ведь я все лето работал и сейчас работаю, не покладая рук» (сейчас он ухаживает за быками, а летом пас коров). По заявлению Суханова бригадиром колхоза «Красный партизан» Бородин был безответным работником. У этого Бородина нет даже суррогатов питания. Дня два тому назад он съел двух дохлых поросят, выброшенных из общего двора. В доме Бородина невозможная грязь, сырость и вонь, смешанная с дымом табака. Бородин ругает детей: «Черти, не умираете, хоть бы не смотреть на вас».
Объективно исследуя состояние самого Бородина, констатирую, что он (Бородин) начинает впадать в психоз на почве голода, могущий повлечь к тому, что он съест своих собственных детей.
Обследование целого ряда семейств мною производилось в момент обеда, где потребляли те же суррогаты питания, которые они едят с горячей водой, а в некоторых домах (двух) были на столе обглоданные кости дохлой лошади. По разъяснению колхозников, суррогаты, прилагаемые Вам, приготовляются следующим порядком: толкут стебли подсолнуха, толкут в ступках лен-самана, охвостья, озадки, сурепку, лебеду, сушеную картофельную шелуху, конопляное семя и пекут лепешки. Из указанных выше суррогатов питательны ми являются масляничные семена, которые полезными признают при смешанной пище, содержащей витамины, семя же растительные жиры, масло витаминов не содержат и без примеси др. пищевых продуктов, более эквивалентных по питательности и калорийности, а вместе с тем при употреблении без примеси эти масла являются ядовитыми и наносят организму только вред. Основание: курс общей гигиены проф. Г.В.Хлоцина, стр. 60 — 431.
Дома грязные, вокруг домов загрязнение человеческими испражнениями, вследствие поноса от этих суррогатов. Люди ходят как тени, безмолвные, тупые, дома опустелые с забитыми окнами (из с. Карпово уехало неизвестно куда около 500 домохозяев, побросав свои дома), на улицах очень редко встретишь животных (очевидно, последние съедены).
Во всей деревне (1 тыс. дворов) встретил только двух куриц и петуха и изредка встретится тощая собака.
Впечатление, что Карповское село как бы анабиозировано (в спячке, замазанное, засыпанное). Соломенные крыши домов и сараев раскрыты.
Докладывая о вышеизложенном Покровскому РК ВКП(б), как райздравинспектор и врач, прошу принять срочные меры по оказанию помощи голодающим и о практических мероприятиях поставить меня в известность.
Райздравинспектор врач Киселев ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 10. Д. 513. Л. 256-257. Заверенная копия.

>>>Не вяжется смертельный голод даже с той низкой урожайностью, которая была, и цифрами изъятого при хлебозаготовках хлеба. Совершенно не вяжется.
>>
>>где это не вяжется? Вы хорошо изучили последствия "заготовительных" компаний 1930, 31 и 32 годов. К голоду все шло и не могло кончится ничем иным при той политике большевиков.
>
>Зачем мудрствовать лукаво?

Не зачем. Ознакомьтесь с последствия заготовительных компаний прошлых лет и может тогда Вы поймете что к чему.

>>>Не вяжется с большим количеством документов о смерти лошадей. Хотя уж сена-то было выше крыши - количество скота сократилось.
>>
>>Вы в курсе о том, что документы буквально вопиют о нехватке фуража? именно с ней и было связано то, что лошадь продавалась по цене пачки махорки. Нечем было скот кормить. Большевики постарались...
>
>И как это они постарались? Напару с крестьянами? Крестьяне резали скот и усирались от непривычного мясоеда. А большевики тем временем - за обе щеки сено?

а вот и посмотрите раз не в курсе так так получилось. Сами найти не можете? Так я могу и по этому поводу документы привести. Это ж Вы контекст событий не принимаете во внимания и документы игнорируете. По малознанию и предубежденности...

>>Правда? А что там указывается можно у вас уточнить, раз Вы такой знаток документов. А я после Вам цитаты приведу.
>
>А вы не после. Мне-то с Вами уже наскучило болтать.

Наскучило болтать - почитайте документы. А то я тут Вам взрослому человек? только ликбезом занимаюсь.

>>А люди, которые ели падаль и всякий мусор от безысходности - просто жертвы пищевого отравления? Голод здесь не причем?
>
>При отравлении спорыньей есть много разных симптомов: умственная деградация, "волчий голод", - все соответствует. То, что нормальный человек, при любом голоде умрет. а есть не станет, - для отравленного - нормальная пища. И сколько бы ее ни было - МАЛО.

А до большевиков таких эпидемий не было... С чего бы это при советской власти началось?

>>Вы отрицаете многочисленные свидетельства советских чиновников и ОГПУ, вынужденных признавать, что повышенная смертность происходит именно от голода.
>
>Они были только работниками ОГПУ и чиновниками. Без медицинского образования. А иной раз и без среднего образования. Диагноза они поставить не могли.

Ну так я вам уже и показания врача привел. Мало?

Вот еще свидетельство ОГПУ со ссылкой на врача
Из докладной записки начальника Днепропетровского
областного отдела ГПУ о размерах голода в области
5 марта 1933 г. Председателю ГПУ УССР т. Балицкому
Рядом специальных сообщений мы сигнализировали об увеличиваю¬щихся случаях опухания и смерти на почве голода, проверенных и доку¬ментально подтвержденных врачебными осмотрами, каковые были орга¬низованы райаппаратами ГПУ под видом выявления эпидемических забо¬леваний.
В настоящее время нами проводится работа по определению точных размеров голода. По предварительным итогам этой работы выясняется нижеследующее: всего по данным 35 районов, где райаппаратами ГПУ проверка в основном проведена, поражено 336 сельсоветов; голодает 6436 се¬мей, в них 16 211 чел. имеют на почве голода признаки опухания; 1,7 тыс. чел. умерло от голода, а по Ново-Васильевскому району от болезней, вы¬званных голоданием. Смерть от голода подтверждается в отдельных слу¬чаях актами медицинского вскрытия трупов, причем акты констатируют, помимо истощения и опухания, еще и полное отсутствие пищи и даже жидкости в желудке, тонких кишках и мочевом пузыре, но, в основном, смерть от голода подтверждается свидетельскими показаниями и освиде¬тельствованием оставшихся в живых членов семьи, находящихся в тяже¬лом состоянии.
Кроме приведенных выше сведений поступили еще непроверенные дан¬ные (проверка произведена лишь частично) по 5 районам, помимо указан¬ных 35, о том, что там голодает 855 семей, в них 2494 чел. имеют призна¬ки опухания и 144 чел. умерли от голода. Хотя отсутствие исчерпываю¬щих проверочных материалов не позволяет сейчас судить о действитель¬ном количестве голодающих в этих 5 районах, данные частичной провер¬ки свидетельствуют о том, что весьма значительные размеры голода и по этим районам бесспорны. Наконец, имеющиеся отдельные донесения, не поддающиеся суммированию, указывают на то, что факты голода и недо-
305

едания имеются и по остальным районам области, в частности по Кола-ровскому и Молочановскому.

>>
>>А знаете, что у почти половины трупов не могли зарегистрировать. То есть это были неизвестно кто... То есть явно не горожане! Половину, смертей зарегистрировать удалось. и то видимо потому, что приезжали целыми семьями и оставались в живых родственники, могущие сказать, кем был при жизни умерший от голода покойник. Среди рабочих и их семей голод тоже был и умирали тоже. Но документы свидетельствуют, что смертность от голода у них была случаем не столь уж частым.
>
>По Украине пока общая смертность-1933 в городах в 1.5 раза выше, чем в деревнях. При том, что собственно горожан было раза в 2 меньше. Это - не окончательно. Это одно из последних приближений. Т.е. горожане мерли в 4 раза чаще.

Вы говорите бред, потому как мало знакомы и с исследованиями и документами. Смертность городских жителей лишь незначительно увеличилась по сравнению с предшествующими годами. Ваши цифры высосаны из пальца. Чему я, по правде сказать, уже не удивляюсь.

>>Угу, сам бог... Могу привести документы о голоде среди тех кто имел многие сотни трудодней (на помять, около 600). От лени значит еще руссские крестьяне умирали.. Понятно... Хорошее дополнение к "вредности"
>
>А все-таки о неработавших? Замнем для ясности или как?

Станислав, откуда такая непонятливость? Я же сказал - голод косил всех, почти без разбора в областях на которых свирепствовал. И колхозников и единоличников и работящих и лодырей.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 18:31:29)
Дата	24.12.2008 17:43:56

Странный какой-то доктор

Скучно с вами.

Вы я думаю не будете возражать, что вопрос вам совершенно неинтересен.

Что вы пытаетесь доказать, разглагольствуя о документах (не известно причем, фальшивых или нет)?

1) Что была серьезная проблема.
2) Что можно ее вменить в вину большевикам.
3) Что можно насчитать количество жертв по максимуму, и чтобы там было не меньше семи милионов
4) Наконец, совершенно не связанное с голодом, что большевики, дескать создали неэффективную по сравнению с царской систему сельского хозяйства. (аргументы "России которую мы потеряли")

>>В тысячах документов указаны мнения по-нынешнему "ментов" - полуграмотных оперативников ГПУ, которым крестьяне вешали лапшу на уши ... Но гпу-шники не доктора.
>
>ну так вот Вам доктор. Причем писал он это еще за год до пика Великого голода:

кстати, а почему вы не приводите всякий раз конкретную ссылку на текст, который цитируете? Будьте добры привести.

> Докладная записка инспектора Покровского райздравотдела в РК ВКП(б) об обследовании голодающих семейств в Покровском районе Западно-Сибирского края
>26 марта 1932 г.

>По поручению РК ВКП(б) мной, Киселевым, 24 марта 1932 г. на предмет выявления заболеваний на почве голода обследовано несколько семейств Карповского сельсовета, причем оказалось следующее.
>По заявлению председателя сельсовета т. Суханова и секретаря ячейки т. Медведева в сельсовет поступил целый ряд письменных и устных заявлений от колхозников этого села о том, что они и их семьи больны от голода. Заявляли следующие лица: Горохова Мария, Паутова Маланья, Рогозина Ирина, Логачева Устинья и др.
>Факты о том, что колхозники употребляют в пищу дохлых животных, председатель сельсовета, секретарь ячейки и др. коммунисты подтверждают. Лично, совместно с председателем и др. гражданами, я обошел квартиры вышеуказанных колхозников, а также по своему личному желанию обследовал целый ряд домов, помимо перечисленных, чтобы убедиться, не выбирают ли они мне для демонстрации самые худшие семейства.
>Из обследованных мною 20 домов в Первой и Второй Карповых я только в одном доме у красноармейца встретил относительное состояние питания: немного муки и хлеба, а остальные питаются суррогатами. Почти в каждом доме имеются больные: или дети, или матери, несомненно, на почве голода, так как имеют опухлости лица и всего тела.

Вот, например, это просто сказано совершенно непрофессиональным языком, будто обследует не доктор, а корреспондент какой-нибудь газеты. Где диагноз? Опухлости, они много от чего могут произойти, и если уж врач был заинтересован доложить о голоде, то должен был показать дать диагноз, и показать связь между голодом и болезнью.

>Особенно жуткая картина

опять обывательский треп

>следующих семейств: семья Сидельникова Константина, уехавшего добывать хлеб за последние рубахи, юбки, платки жены, а жена лежит больная, родившая 5 дней тому назад ребенка,

Чем жена больна? Неизвестно? Или "доктор" не хочет говорить? Ведь опять косвенные признаки эрготизма.

>и 4 малолетних детей, бледные как воск, с опухшими веками, как сурки сидят за столом и едят из общей чашки горячую воду, в которую подливают из бутылки белую жидкость сомнительного вкуса и кислого запаха, как потом выяснилось это обрат (отход от перегонки молока через сепаратор). Сидельников Константин и его жена лучшие ударники-колхозники, старые колхозники (Это к тому, что голодали, мол, только "ленивые").

А кто тут в скобках приписывает, и курсивом выделяет? Врач? Вы? Пропагандист, с сайта которого вы этот текст забрали? В таких случаях принято делать приписку, типа "выделено мной", "приписано мной". А говорите, что пользуетесь документами, а не агитками. Нехорошо.

>Сидельников Яков имеет 2 детей и стариков-родителей, коим до 70 лет, живущих в одной комнате, но питаются отдельно, так как старики добывают себе суррогаты за свои пожитки, сын Сидельников Яков за свои. Друг от друга на улице прячут свои суррогаты питания (экспонаты которых при сем прилагаю). Старики со слезами просят доктора: «Дайте смерти».
>Бородин Филипп заработал 650 трудодней, имеет жену и 5 детей, от полутора до 9 лет, жена лежит на печке больная, двое детей сидят на печке, как воск бледные с опухшими лицами. Полуторалетний ребенок сидит на окне бледный, распухший, 9-летний мальчик лежит больной на земляном полу, прикрыт лохмотьями, а сам Филипп Бородин сидит на лавке и беспрерывно курит цыгарки отвратительного суррогата, плачет как ребенок, просит смерти для детей. Со слезами просит у т. Суханова: «Дайте хоть 1 кг картофеля, дайте хоть 1 литр молока, ведь я все лето работал и сейчас работаю, не покладая рук»

Жена больная, ой больная. Хочется спросить этого "доктора": чем больная-то, придурок? Ты доктор или кто?

(сейчас он ухаживает за быками, а летом пас коров). По заявлению Суханова бригадиром колхоза «Красный партизан» Бородин был безответным работником. У этого Бородина нет даже суррогатов питания. Дня два тому назад он съел двух дохлых поросят, выброшенных из общего двора. В доме Бородина невозможная грязь, сырость и вонь, смешанная с дымом табака. Бородин ругает детей: «Черти, не умираете, хоть бы не смотреть на вас».

Двух поросят съел. Значит в деревне кто-то голодает, а кто-то поросят выбрасывает?

>Объективно исследуя состояние самого Бородина, констатирую, что он (Бородин) начинает впадать в психоз на почве голода, могущий повлечь к тому, что он съест своих собственных детей.

Вот, это первый диагноз который мы слышим от "доктора" - на уровне даже не медбрата, а водителя трамвая. И первое же описание признаков болезни явно указывает на диагноз - эрготизм.

>Обследование целого ряда семейств мною производилось в момент обеда, где потребляли те же суррогаты питания, которые они едят с горячей водой, а в некоторых домах (двух) были на столе обглоданные кости дохлой лошади. По разъяснению колхозников, суррогаты, прилагаемые Вам, приготовляются следующим порядком: толкут стебли подсолнуха, толкут в ступках лен-самана, охвостья, озадки, сурепку, лебеду, сушеную картофельную шелуху, конопляное семя и пекут лепешки. Из указанных выше суррогатов питательны ми являются масляничные семена, которые полезными признают при смешанной пище, содержащей витамины, семя же растительные жиры, масло витаминов не содержат и без примеси др. пищевых продуктов, более эквивалентных по питательности и калорийности, а вместе с тем при употреблении без примеси эти масла являются ядовитыми и наносят организму только вред. Основание: курс общей гигиены проф. Г.В.Хлоцина, стр. 60 — 431.

>Дома грязные, вокруг домов загрязнение человеческими испражнениями, вследствие поноса от этих суррогатов.
>Люди ходят как тени, безмолвные, тупые, дома

А где обяснения причин этого? Людям трудно дойти до туалетной будки? Понос? В чем причина поноса? Отравление? Чем конкретно?

Картина опять же ясно указывает на диагноз: эрготизм, но докторишка либо слов таких не знает, либо, что гораздо более вероятно, не хочет произносить и документировать это.

>опустелые с забитыми окнами (из с. Карпово уехало неизвестно куда около 500 домохозяев, побросав свои дома), на улицах очень редко встретишь животных (очевидно, последние съедены).

>Во всей деревне (1 тыс. дворов) встретил только двух куриц и петуха и изредка встретится тощая собака.
>Впечатление, что Карповское село как бы анабиозировано (в спячке, замазанное, засыпанное). Соломенные крыши домов и сараев раскрыты.
>Докладывая о вышеизложенном Покровскому РК ВКП(б), как райздравинспектор и врач, прошу принять срочные меры по оказанию помощи голодающим и о практических мероприятиях поставить меня в известность.

А здесь он требует помощи, да еще требует перед ним отчитаться! А какой помощи, если ни одного диагноза нет? Чем лечить - неизвестно?

>Райздравинспектор врач Киселев ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 10. Д. 513. Л. 256-257. Заверенная копия.
>

>а вот и посмотрите раз не в курсе так так получилось. Сами найти не можете? Так я могу и по этому поводу документы привести. Это ж Вы контекст событий не принимаете во внимания и документы игнорируете. По малознанию и предубежденности...

Несите, только ссылки не забывайте, все в дело пойдет.

>>>А люди, которые ели падаль и всякий мусор от безысходности - просто жертвы пищевого отравления? Голод здесь не причем?
>>
>>При отравлении спорыньей есть много разных симптомов: умственная деградация, "волчий голод", - все соответствует. То, что нормальный человек, при любом голоде умрет. а есть не станет, - для отравленного - нормальная пища. И сколько бы ее ни было - МАЛО.
>
>А до большевиков таких эпидемий не было... С чего бы это при советской власти началось?

Эпидемии эрготизма были регулярными. Последняя крупная - мы ее обсуждаем. Последняя вспышка заболевания - во Франции в 1951-м году.

>Вот еще свидетельство ОГПУ со ссылкой на врача
>Из докладной записки начальника Днепропетровского
>областного отдела ГПУ о размерах голода в области
>5 марта 1933 г. Председателю ГПУ УССР т. Балицкому
>Рядом специальных сообщений мы сигнализировали об увеличиваю¬щихся случаях опухания и смерти на почве голода, проверенных и доку¬ментально подтвержденных врачебными осмотрами, каковые были орга¬низованы райаппаратами ГПУ под видом выявления эпидемических забо¬леваний.
>В настоящее время нами проводится работа по определению точных размеров голода. По предварительным итогам этой работы выясняется нижеследующее: всего по данным 35 районов, где райаппаратами ГПУ проверка в основном проведена, поражено 336 сельсоветов; голодает 6436 се¬мей, в них 16 211 чел. имеют на почве голода признаки опухания; 1,7 тыс. чел. умерло от голода, а по Ново-Васильевскому району от болезней, вы¬званных голоданием. Смерть от голода подтверждается в отдельных слу¬чаях актами медицинского вскрытия трупов, причем акты констатируют, помимо истощения и опухания, еще и полное отсутствие пищи и даже жидкости в желудке, тонких кишках и мочевом пузыре, но, в основном, смерть от голода подтверждается свидетельскими показаниями и освиде¬тельствованием оставшихся в живых членов семьи, находящихся в тяже¬лом состоянии.
>Кроме приведенных выше сведений поступили еще непроверенные дан¬ные (проверка произведена лишь частично) по 5 районам, помимо указан¬ных 35, о том, что там голодает 855 семей, в них 2494 чел. имеют призна¬ки опухания и 144 чел. умерли от голода. Хотя отсутствие исчерпываю¬щих проверочных материалов не позволяет сейчас судить о действитель¬ном количестве голодающих в этих 5 районах, данные частичной провер¬ки свидетельствуют о том, что весьма значительные размеры голода и по этим районам бесспорны. Наконец, имеющиеся отдельные донесения, не поддающиеся суммированию, указывают на то, что факты голода и недо-
>305

>едания имеются и по остальным районам области, в частности по Кола-ровскому и Молочановскому.
>

>>>

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (24.12.2008 17:43:56)
Дата	24.12.2008 18:43:36

Re: Странный какой-то...

Читайте сборники документов "Трагедия русской деревни" Т.3, а также Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД_T-3 книга 2.

Подсчеты сверхсмертности от голода см. Дарский Л. Е., Харькова Т. Л. История населения СССР 1920-1959 гг.М, 1993.

Просвещайтесь, девушка. А впредь имейте в виду, что среди нормальных людей принято изучить тему прежде чем выносить вердикты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (24.12.2008 18:43:36)
Дата	24.12.2008 22:58:31

Re: Странный какой-то...

>Подсчеты сверхсмертности от голода см. Дарский Л. Е., Харькова Т. Л. История населения СССР 1920-1959 гг.М, 1993.

Вот книги 1993 года точно надо "перед чтеньем сжечь". Заказные скоропалительные антисоветские агитки.

На основании собственного опыта общения с аспирантами общественно-исторического профиля могу сказать, что в такого рода литературе нельзя доверять даже цифрам, на источник которых дается ссылка.
Нельзя верить фразам из цитируемых официальных документов. Сам текст документа может быть исправлен до приобретения им противоположного смысла.

Время было такое. Набираю я товарищу текст для диссертации. Ему лениво используемые работы переписывать от руки. Здесь, типа, такая-то фраза, а дальше, пожалуйста, с такой-то страницы такой-то книги.
Возвращается отпечатанная порция страниц с консультации у научного руководителя. С правкой, разумеется. Цифры изменены, выводы исправлены в антисоветскую сторону. Но я-то знаю, что это не оригинальный материал аспиранта. Исправлены результаты, списанные с реального исследования прошлых лет.
У меня скандал с приятелем вышел. То, что Великая Октябрьская революция приобрела наименование октябрьского переворота, - меня только обижало, но не стал бы ссориться.
А вот остальное - было просто преступлением против истины. Против фактов социологических обследований.
Правку вносили уже без меня. Но диссертация-то была защищена и вошла в научный обиход.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2008 22:58:31)
Дата	24.12.2008 23:31:28

А вот примерчик работы историков с данными

Кстати, о работе ИСТОРЕГОВ с архивными документами.
Текст Приказа Ставки № 0428(об уничтожении деревень в прифронтовой полосе) ходит минимум в трех редакциях. И ведь со ссылкой на архивный адрес. Но этот адрес почему-то разный.
Вот один:
ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 1, л. 257-258.
По этому адресу находятся две разные редакции текста. В мелочах, но разные.
А вот другой
ЦАМО СССР. Ф. 353. Оп. 5864. Д.1 Л.2
По этому адресу якобы находится качественно иной документ, но с тем же номером и с той же датой.

Короче: фальсифицируется и текст приказа, и адрес хранения придумывается.

Практика, однако. Которая - критерий истины. Истины, заключающейся в том, что антисоветски настроенным писакам и составителям сборников - нельзя верить вообще ни в чем.
Профессиональные лжецы и фальсификаторы.

От	Администрация (Monk)
К	Ф.А.Ф. (24.12.2008 18:43:36)
Дата	24.12.2008 21:36:42

Предупреждение за провокацию флейма.

>Просвещайтесь, девушка.

Этот оборот неуместен по отношению к участнику Durga. За подобный повтор последует отключение.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 18:31:29)
Дата	24.12.2008 02:17:54

Re: Интересное следствие

Прошу обратить внимание в свидетельстве доктора - на лишенные соломы крыши домов и сараев в голодающей деревне.

Соломенные крыши не требуют ежегодного обновления. Это очень прочное покрытие сопоставимое по долговечности с совеременным пластиковым шифером. Голод - причина разрухи?
Или все-таки устоявшаяся разруха - причина и спутница голода?

БРЕД, короче.

Курит суррогат табака?

БРЕД. - Уж нормальный табак никто не мешал выращивать. И не требовал отбирать. А самосад курила тогда вся Россия. И типичный русский самосад - душистый, который суррогатом можно назвать исключительно по причине полного незнакомства с вопросом. Табак современных якобы высококачественных сигарет - вонючка в сопоставлении с типичными самосадами, которые я пробовал в Брянской, Горьковской, Тамбовской обл. РСФСР и в Тургайской обл. Казахстана.

Доктор с цитированием источника обсуждает витаминность рациона суррогатов. И даже не пытается обсуждать проблему наведения элементарного порядка с санитарией. С ужасной вонью и грязью в домах. Которая сама по себе провоцирует поносы и стремительное(2-3 дня) истощение. Доктору ли про это не знать?

И это - БРЕД.

Уже достаточные признаки фальшивки.

Не буду продолжать по теме из Западной Сибири.

Обращусь к документу Днепропетровского ГПУ.
1. В самой крупной и одной из самых пострадавших областей Украины - обнаружено 1700 смертей от голода плюс 144 по непроверенным данным. Нормальные миллионы(о которых ВЫ ЛИЧНО пытаетесь говорить в каждом постинге)
Для Вас и для читателей проясняю Днепропетровская область - одна из самых населенных в современной Украине, а в те времена в ее состав входила территория тоже многолюдной нынешней Запорожской области приблизительно 1/5 тогдашней Украины. Аж под две тысячи смертей, подозреваемых как смерти от голода. Тысяч 15 голодающих семей.
Что-то мне кажется, что сегодня реально голодающих семей в той же Днепоопетровской области - на порядок больше.

Собственно про этот документя и говорил. Просто подзабыл, что смертность не 1000 человек, а 1700, не по 30 районам, а по 35.

2. Отсутствие жидкости в мочевом пузыре - паталого-анатомический признак не голода, а отравления. Конкретно - спорыньей. Человек помочиться не может - нечем, однако.

Надоели Вы мне, ФАФ.
На одни и те же документы смотрим, но у вас тысячи почему-то превращаются в миллионы. Даже с глубокого перепоя все-таки двоится или троится. У Вас на три порядка более сильное средство.

И мне почему-то не кажется, что Вы пишете из психбольницы. Зря, однако. Не надо доводить до последней стадии, ампутация головы - не многих образумила. Лично я не знаю ни одного примера. Впрочем, что вам говорить7 - Вы ведь евреюшка, как я уже понял. Несчастное, обреченное создание с соответствующей психикой.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2008 02:17:54)
Дата	24.12.2008 11:22:24

Очень интересное следствие

>Надоели Вы мне, ФАФ.
>На одни и те же документы смотрим, но у вас тысячи почему-то превращаются в миллионы. Даже с глубокого перепоя все-таки двоится или троится. У Вас на три порядка более сильное средство.

То есть Вы Станислав взялись рассуждать о вопросе, даже не потрудившись ознакомиться с опубликованной статистикой заксов по смертности 1932-1933 годов? Тем самым Вы еще раз подтвердили свой недобросовесный подход к делу. Вы совсем не ориентируетесь в азах обсуждаемой проблемы.

>И мне почему-то не кажется, что Вы пишете из психбольницы. Зря, однако. Не надо доводить до последней стадии, ампутация головы - не многих образумила.

Как Вы заговорили. Не волнуйтесь так, Станислав. Лучше литературу читайте и документы, чтобы себя в очередной раз на помешище не выставлять.

>Лично я не знаю ни одного примера. Впрочем, что вам говорить7 - Вы ведь евреюшка, как я уже понял. Несчастное, обреченное создание с соответствующей психикой.

Ну Вы даете! Ваши телепатические способности оставляют желать лучшего. Опять не угадали! :) Это ж надо , какая невезуха! И даже "последний" аргумент и тот мимо кассы.

Я понимаю, что тяжко быть посмешищем, оказавшись абсолютно не в теме обсуждаемого вопроса, о котором Вы с таким апломбом принялись судить, но уж до уровня канализации до в дискуссии опускаться не надо. Вы потеряли уважение к себе... Обидно

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 16:04:29)
Дата	21.12.2008 19:35:22

Re: По поводу...

Еще один недоучитываемый демографический фактор.

В дореволюционное время нормальным возрастом первых деторождений были 16-18 лет и даже ранее. К 1932-33 этого возраста достигли малочисленные девочки периода первой мировой. И вплотную подступили не менее малочисленные девочки 1917-1920 годов рождения.
Провал в рождаемости был предопределен.