Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Роль христианства в европейской гигиене

От	K
К	All
Дата	03.12.2008 20:25:07
Рубрики	Прочее; Тексты;

Роль христианства в европейской гигиене

Жуткая правда о Европе

http://www.contr-tv.ru/common/2951/

До 19 века в Европе царила ужасающая дикость. Забудьте о том, что вам показывали в фильмах
и фэнтезийных романах. Правда - она гораздо менее... хм... благоуханна. Причем это
относится не только к мрачному Средневековью. В воспеваемых эпохах Возрождения и
Ренессанса принципиально ничего не изменилось.

К мытью тела тогдашний люд относился подозрительно: нагота - грех, да и холодно -
простудиться можно. Горячая же ванна нереальна - дровишки стоили уж очень дорого,
основному потребителю - Святой Инквизиции - и то с трудом хватало, иногда любимое сожжение
приходилось заменять четвертованием, а позже - колесованием.

Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась
всего два раза - при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла
от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, а Папа Климент VII мучительно умирает
от чесотки (как и король Филипп II). Герцог Норфолк отказывался мыться из религиозных
убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость
напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.

Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество "смердит аки дикий зверь".
Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в
месяц - безобразно часто. Если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в
полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда
приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились
и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и
то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо
принимать водные процедуры.

В те смутные времена уход за телом считался грехом. Христианские проповедники призывали
ходить буквально в рванье и никогда не мыться, так как именно таким образом можно было
достичь духовного очищения. Мыться нельзя было еще и потому, что так можно было смыть с
себя святую воду, к которой прикоснулся при крещении. В итоге люди не мылись годами или не
знали воды вообще. Грязь и вши считались особыми признаками святости. Монахи и монашки
подавали остальным христианам соответствующий пример служения Господу.На чистоту смотрели
с отвращением. Вшей называли "Божьими жемчужинами" и считали признаком святости. Святые,
как мужского, так и женского пола, обычно кичились тем, что вода никогда не касалась их
ног, за исключением тех случаев, когда им приходилось переходить вброд реки.

Люди настолько отвыкли от водных процедур, что доктору Ф.Е. Бильцу в популярном учебнике
медицины конца XIX(!) века приходилось уговаривать народ мыться. "Есть люди, которые, по
правде говоря, не отваживаются купаться в реке или в ванне, ибо с самого детства никогда
не входили в воду. Боязнь эта безосновательна, - писал Бильц в книге "Новое природное
лечение", - После пятой или шестой ванны к этому можно привыкнуть...". Доктору мало кто
верил...

Духи - важное европейское изобретение - появились на свет именно как реакция на отсутствие
бань. Первоначальная задача знаменитой французской парфюмерии была одна - маскировать
страшный смрад годами немытого тела резкими и стойкими духами.

Король-Солнце, проснувшись однажды утром в плохом настроении (а это было его обычное
состояние по утрам, ибо, как известно, Людовик XIV страдал бессонницей из-за клопов),
повелел всем придворным душиться. Речь идет об эдикте Людовика XIV, в котором говорилось,
что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние
от тел и одежд.

Первоначально эти "пахучие смеси" были вполне естественными. Дамы европейского
средневековья, зная о возбуждающем действии естественного запаха тела, смазывали своими
соками, как духами, участки кожи за ушами и на шее, чтобы привлечь внимание желанного
объекта.

С приходом христианства будущие поколения европейцев забыли о туалетах со смывом на
полторы тысячи лет, повернувшись лицом к ночным вазам. Роль забытой канализации выполняли
канавки на улицах, где струились зловонные ручьи помоев. Забывшие об античных благах
цивилизации люди справляли теперь нужду где придется. Например, на парадной лестнице
дворца или замка. Французский королевский двор периодически переезжал из замка в замок
из-за того, что в старом буквально нечем было дышать. Ночные горшки стояли под кроватями
дни и ночи напролет.

После того, как французский король Людовик IX (ХIII в.) был облит дерьмом из окна, жителям
Парижа было разрешено удалять бытовые отходы через окно, лишь трижды предварительно
крикнув: "Берегись!" Примерно в 17 веке для защиты голов от фекалий были придуманы
широкополые шляпы. Изначально реверанс имел своей целью всего лишь убрать обосранную
вонючую шляпу подальше от чувствительного носа дамы.

В Лувре, дворце французских королей, не было ни одного туалета. Опорожнялись во дворе, на
лестницах, на балконах. При "нужде" гости, придворные и короли либо приседали на широкий
подоконник у открытого окна, либо им приносили "ночные вазы", содержимое которых затем
выливалось у задних дверей дворца. То же творилось и в Версале, например во время Людовика
XIV, быт при котором хорошо известен благодаря мемуарам герцога де Сен Симона. Придворные
дамы Версальского дворца, прямо посреди разговора (а иногда даже и во время мессы в
капелле или соборе), вставали и непринужденно так, в уголочке, справляли малую (и не
очень) нужду.

Король-Солнце, как и все остальные короли, разрешал придворным использовать в качестве
туалетов любые уголки Версаля и других замков. Стены замков оборудовались тяжелыми
портьерами, в коридорах делались глухие ниши. Но не проще ли было оборудовать какие-нибудь
туалеты во дворе или просто бегать в парк? Нет, такое даже в голову никому не приходило,
ибо на страже Традиции стояла ...диарея. Беспощадная, неумолимая, способная застигнуть
врасплох кого угодно и где угодно. При соответствующем качестве средневековой пищи понос
был перманентным. Эта же причина прослеживается в моде тех лет на мужские штаны-панталоны,
состоящие из одних вертикальных ленточек в несколько слоев. Парижская мода на большие
широкие юбки, очевидно, вызвана теми же причинами. Хотя юбки использовались также и с
другой целью - чтобы скрыть под ними собачку, которая была призвана защищать Прекрасных
Дам от блох. Естественно, набожные люди предпочитали испражняться лишь с Божией помощью -
венгерский историк Иштван Рат-Вег в "Комедии книги" приводит виды молитв из молитвенника
под названием: "Нескромные пожелания богобоязненной и готовой к покаянию души на каждый
день и по разным случаям", в число которых входит "Молитва при отправлении естественных
потребностей".

Не имевшие канализации средневековые города Европы зато имели крепостную стену и
оборонительный ров, заполненный водой. Он роль "канализации" и выполнял. Со стен в ров
сбрасывалось дерьмо. Во Франции кучи дерьма за городскими стенами разрастались до такой
высоты, что стены приходилось надстраивать, как случилось в том же Париже - куча
разрослась настолько, что говно стало обратно переваливаться, да и опасно это показалось -
вдруг еще враг проникнет в город, забравшись на стену по куче экскрементов. Улицы утопали
в грязи и дерьме настолько, что в распутицу не было никакой возможности по ним пройти.
Именно тогда, согласно дошедшим до нас летописям, во многих немецких городах появились
ходули, "весенняя обувь" горожанина, без которых передвигаться по улицам было просто
невозможно.

Вот как, по данным европейских археологов, выглядел настоящий французский рыцарь на рубеже
XIV-XV вв: средний рост этого средневекового "сердцееда" редко превышал один метр
шестьдесят (с небольшим) сантиметров (население тогда вообще было низкорослым). Небритое и
немытое лицо этого "красавца" было обезображено оспой (ею тогда в Европе болели
практически все). Под рыцарским шлемом, в свалявшихся грязных волосах аристократа, и в
складках его одежды во множестве копошились вши и блохи. Изо рта рыцаря так сильно пахло,
что для современных дам было бы ужасным испытанием не только целоваться с ним, но даже
стоять рядом (увы, зубы тогда никто не чистил). А ели средневековые рыцари все подряд,
запивая все это кислым пивом и закусывая чесноком - для дезинфекции. Кроме того, во время
очередного похода рыцарь сутками был закован в латы, которые он при всем своем желании не
мог снять без посторонней помощи. Процедура надевания и снимания лат по времени занимала
около часа, а иногда и дольше. Разумеется, всю свою нужду благородный рыцарь справлял...
прямо в латы.Некоторые историки были удивлены, почему солдаты Саллах-ад-Дина так легко
находили христианские лагеря. Ответ пришел очень скоро - по запаху.

Если в начале средневековья в Европе одним из основных продуктов питания были желуди,
которые ели не только простолюдины, но и знать, то впоследствии (в те редкие года, когда
не было голода) стол бывал более разнообразным. Модные и дорогие специи использовались не
только для демонстрации богатства, они также перекрывали запах, источаемый мясом и другими
продуктами. В Испании в средние века женщины, чтобы не завелись вши, часто натирали волосы
чесноком. Чтобы выглядеть томно-бледной, дамы пили уксус. Собачки, кроме работы живыми
блохоловками, еще одним способом пособничали дамской красоте: в средневековье собачьей
мочой обесцвечивали волосы.

Сифилис ХVII -XVIII веков стал законодателем мод. Гезер писал, что из-за сифилиса исчезала
всяческая растительность на голове и лице. И вот кавалеры, дабы показать дамам, что они
вполне безопасны и ничем таким не страдают, стали отращивать длиннющие волосы и усы. Ну, а
те, у кого это по каким-либо причинам не получалось, придумали парики, которые при
достаточно большом количестве сифилитиков в высших слоях общества быстро вошли в моду и в
Европе и в Северной Америке. Сократовские же лысины мудрецов перестали быть в почете до
наших дней. Благодаря уничтожению христианами кошек расплодившиеся крысы разнесли по всей
Европе чумную блоху, отчего пол-Европы погибло. Спонтанно появилась новая и столь
необходимая в тех условиях профессия крысолова. Власть этих людей над крысами объясняли не
иначе как данной дьяволом, и потому церковь и инквизиция при каждом удобном случае
расправлялись с крысоловами, способствуя таким образом дальнейшему вымиранию своей паствы
от голода и чумы.

Методы борьбы с блохами были пассивными, как например палочки-чесалочки. Знать с
насекомыми борется по своему - во время обедов Людовика XIV в Версале и Лувре присутствует
специальный паж для ловли блох короля. Состоятельные дамы, чтобы не разводить "зоопарк",
носят шелковые нижние рубашки, полагая, что вошь за шелк не уцепится, ибо скользко. Так
появилось шелковое нижнее белье, к шелку блохи и вши действительно не прилипают.Влюбленные
трубадуры собирали с себя блох и пересаживали на даму, чтоб кровь смешалась в блохе.
Кровати, представляющие собой рамы на точеных ножках, окруженные низкой решеткой и
обязательно с балдахином в средние века приобретают большое значение. Столь широко
распространенные балдахины служили вполне утилитарной цели - чтобы клопы и прочие
симпатичные насекомые с потолка не сыпались.

Считается, что мебель из красного дерева стала столь популярна потому, что на ней не было
видно клопов. Кормить собой вшей, как и клопов, считалось "христианским подвигом".
Последователи святого Фомы, даже наименее посвященные, готовы были превозносить его грязь
и вшей, которых он носил на себе. Искать вшей друг на друге (точно, как обезьяны -
этологические корни налицо) - значило высказывать свое расположение.

Средневековые вши даже активно участвовали в политике - в городе Гурденбурге (Швеция)
обыкновенная вошь (Pediculus) была активным участником выборов мэра города. Претендентами
на высокий пост могли быть в то время только люди с окладистыми бородами. Выборы
происходили следующим образом. Кандидаты в мэры садились вокруг стола и выкладывали на
него свои бороды. Затем специально назначенный человек вбрасывал на середину стола вошь.
Избранным мэром считался тот, в чью бороду заползало насекомое.

Пренебрежение гигиеной обошлось Европе очень дорого: в XIV веке от чумы ("черной смерти")
Франция потеряла треть населения, а Англия и Италия - до половины.

Медицинские методы оказания помощи в то время были примитивными и жестокими. Особенно в
хирургии. Например, для того, чтобы ампутировать конечность, в качестве "обезболивающего
средства" использовался тяжелый деревянный молоток, "киянка", удар которого по голове
приводил к потере сознания больного, с другими непредсказуемыми последствиями. Раны
прижигали каленым железом, или поливали крутым кипятком или кипящей смолой. Повезло тому,
у кого всего лишь геморрой. В средние века его лечили прижиганием раскаленным железом. Это
значит - получи огненный штырь в задницу - и свободен. Здоров.

Сифилис обычно лечили ртутью, что, само собой, к благоприятным поледствиям привести не
могло.

Кроме клизм и ртути основным универсальным методом, которым лечили всех подряд, являлось
кровопускание. Болезни считались насланными дьяволом и подлежали изгнанию - "зло должно
выйти наружу". У истоков кровавого поверья стояли монахи - "отворители крови". Кровь
пускали всем - для лечения, как средство борьбы с половым влечением, и вообще без повода -
по календарю. "Монахи чувствовали себя знатоками в искусстве врачевания и с полным правом
давали рекомендации". Основная проблема была в самой порочной логике такого лечения - если
улучшение у больного не наступало, то вывод делался только один - крови выпустили слишком
мало. И выпускали еще и еще, пока больной от потери крови не умирал. Кровопускание, как
излюбленный метод лечения всех болезней, унесло, вероятно, жизней не менее, чем чума.

Была в средневековой европе и хирургия. Даже если хирург научился резать быстро - а к
этому они и стремились, памятуя Гиппократа: "Причиняющее боль должно быть в них наиболее
короткое время, а это будет, когда сечение выполняется скоро" - то из-за отсутствия
обезболивания даже виртуозная техника хирурга выручала лишь в редких случаях. В Древнем
Египте попытки обезболивания делались уже в V-III тысячелетиях до н.э. Анестезия в Древней
Греции и Риме, в Древнем Китае и Индии осуществлялась с использованием настоек мандрагоры,
белладонны, опия и т.п., в ХV-ХIII веках до н.э. для этой цели был впервые применен
алкоголь. Но в христианской Европе обо всем этом позабыли. Широко распространяются в
средневековье лекарства из трупов и размолотых костей. Гарманн приводит также рецепт
"божественной воды", названной так за свои чудесные свойства: берется целиком труп
человека, отличавшегося при жизни добрым здоровьем, но умершего насильственной смертью;
мясо, кости и внутренности разрезаются на мелкие кусочки; все смешивается и с помощью
перегонки превращается в жидкость.Нарочитое пренебрежение к смерти и презрение к земной
жизни проявилось в таком явлении, как мода на человеческие черепа. Историк Рат-Вег
поражался такому обычаю, широко распространенном в Европе еще в 18-ом веке:

"Трудно представить, что человеческий череп когда-то был предметом моды. Ненормальная мода
родилась в Париже в 1751 году. Знатные дамы устанавливали череп на туалетный столик,
украшали его разноцветными лентами, устанавливали в него горящую свечу и временами
погружались в благоговейное созерцание". Но удивляться тут особенно нечему - у такого
отношения к человеческим останкам глубокие корни. Христиане тысячелетие насаждали культ
поклонения мощам. Как известно, первые христиане жили в катакомбах в окружении трупов.

Для языческой культуры это было неприемлемым явлением. Евнапий из Сард в IV веке описывал
осквернение христианами языческого храма Сераписа: "они привели в это священное место так
называемых монахов, которые имеют хотя человеческий образ, но .... собирают кости и черепа
людей, уличенных в преступлениях и казненных по приговору суда, выдают их за богов и
повергаются ниц перед ними". Этим культом мертвых тел, а также культом евхаристии, Церковь
добилась того, что народ в Европе еще в 17-ом веке свято верил, что истертые в порошок
черепа и костяшки пальцев очень полезны для здоровья. Из обожженных костей счастливых
супругов или страстных любовников приготовляли возбуждающий любовный напиток.

Выражение "переплет из человеческой кожи" скорее вызовет ассоциации только с
пропагандистскими байками вроде "абажуров из кожи в Бухенвальде" и "мыла из евреев". Но
если на пресловутые абажуры посмотреть нигде не получится ввиду их отсутствия, то
прототипы этого "навета" вполне реальны. Книг, переплетенных в человеческую кожу, в
библиотеках достаточно. Книги или пергамент, обернутые в человеческую кожу, появились в
средневековье, когда стало широко практиковаться дубление человеческой кожи (и сохранение
других частей тела). Эти книги до нас не дошли, хотя есть некоторые исторические сообщения
касательно Библии XIII-ого века и текста Decretals (Католическое церковное право),
написанных на человеческой коже.

Среди других переплетенных в человеческую кожу документов - копия Прав Человека и
нескольких копий французской Конституции 1793 г.Великий инквизитор Испании Томас де
Торквемада (1420-1498), широко прославившийся своей священной борьбой с еретиками, стал
своеобразным "лицом Инквизиции", наряду с Крамером и Шпренгером. Торквемада с истинно
христианским человеколюбием сжег на кострах 10 220 человек. Гораздо меньше известно
другое - сколько человеческого материала "врагов народа" было использовано более
рационально. Сжигание заживо эмоционально заслоняет от нас куда большее количество
"общественно полезных" приговоров образовавшейся в Испании "экономической инквизиции".
Например, тем же Торквемадой к ссылке на галеры было приговорено 97 371 человек. Именно на
галерах должны были эти еретики искупать свою вину перед Господом. Томас Торквемада был
духовником инфанты Изабеллы Кастильской (той самой, которая гордилась тем, что мылась два
раза в жизни).

В отношении "истинных" врагов Церкви (то есть, например, тех кто отказывался признать свою
вину или посмел не "заложить" свою семью, родственников и друзей) Инквизиция была
непримирима - только костер. У остальных еретиков всегда был выбор: быстрая смерть в огне
(тогда еще быстрая - сожжение на сырых дровах христиане придумают позже) или галеры.
Ссылка на галеры фактически являлась той же смертной казнью, только отложенной -
большинство приговоренных к пожизненной каторге не доживало даже до окончания второго года
заключения.

Д. Панкратов

http://d-pankratov.livejournal.com/582415.html?thread=7057935#t7057935

От	Леонид
К	K (03.12.2008 20:25:07)
Дата	04.12.2008 14:49:21

Даже смешно

Да, трудно представить себе быт и повседневную жизнь людей в прошедшие эпохи, да еще в других странах. Как жили простые люди в Древнем Риме при принцепсе Траяне? Или как в Европе того же XV века? Можем только судить по письменным источникам тех времен и археологическим данным.
Но что описано, не имеет никакого отношения к истории. Ужасы инквизиции, дикость, христианство задержало развитие. С эпохи Просвещения ничего не изменилось. Атеисты триста лет твердят одно и тоже. Как не надоест только!
Грязные, дикие христиане. Угу! Такого даже я не скажу. Атеистам, видимо, закон не писан. Пожайлуста, но позвольте вам не поверить. Относительно взаимосвязи христианства и гигиены европейских народов Средневековья. И относительно заразных болезней тоже.
Я-то читал историю эпидемий, читал Гиппократа в переводе. Так вот, часть болезней, описанных Гиппократом, не может быть идентифицируема в современной медицине. Болезни же инфекционные с их возбудителями мутируют.
Вообщем, пропагандистская статья. А пропаганда неотделима от интеллектуальной нечистоплотности.

От	Борис
К	K (03.12.2008 20:25:07)
Дата	04.12.2008 08:51:06

Re: Роль христианства...

Насчет европейцев, часто вообще не мывшихся - приходилось слышать. Не берусь судить однозначно, но, судя по разным сведениям, мылись они и впрямь редко.

Но вот насчет русских, "мывшихся раз в месяц" (даже с добавлением "даже это было чаще, чем в Европе") - это, насколько я знаю, перебор. По-моему, было принято все же посещать баню каждую субботу (перед воскресной литургией)*.
Так что роль религии тут скорее положительная (обет не-омовения, соблюдавшийся некоторыми монахами - дело другое).

___________
*А летом, наверное, даже чаще.

(Все ЕМНИП и ПМСМ)

От	Леонид
К	Борис (04.12.2008 08:51:06)
Дата	04.12.2008 20:46:31

Re: Роль христианства...

Тут надо знать историю монашества. Монашество (кстати, некоторые отшельники были дохристианского происхождения) начиналось с отшельников. А отшельники, уединявшиеся для подвигов в пустынях Египта и Передней Азии вряд ли имели возможность мыться.В византийских патериках описаны уж какие-то вовсе малопонятные ныне подвиги отшельников, вроде лежания нагишом на раскаленных солнцем камнях (довелось побывать в тех краях, могу представить, что это такое). Вроде не было никакого особого обета неомовения. Просто отшельники, столпники не имели возможности мыться. Вот и все. Превращать же эти факты из патериков и житий святых в призыв церкви не мыться вообще - это уже перебор.

От	Антон Совет
К	Борис (04.12.2008 08:51:06)
Дата	04.12.2008 09:50:21

АС.1. О русской бане

1.
Как товарищ, весьма компетентный в этом деле (первый раз в баню попал недели через две после рождения, и регулярно ее посещал до 18 лет, до поступления в институт), могу сказать, что у старообрядцев еженедельная помывка – это железный закон.

Баню топят обычно в субботу. Если в этот день праздник, то в пятницу. А если и в пятницу святой день, то в четверг или понедельник.

Кроме того, особенно летом, после грязных или физически тяжелых работ тоже протапливают баньку. Чтобы и грязь смыть, и мышцы распарить. Это хорошо снимает физическое перенапряжение. И на следующий день не такая крепатура и усталость.

2.
Религия в этом деле, по-моему, ни при чем. Эти обычаи возникли раньше христианства. По крайней мере, у нас никак религиозные верования с баней не пересекаются. Баня – одно, церковь – другое. Хотя у нас народ по-настоящему верующий. Это вам не лицемеры-коммунисты, которые сейчас крестятся и свечки ставят. Жалкие фарисеи!

3.
Не могу передать свои страдания, когда я поступил в институт, и не имел возможности регулярно ходить в баню!!! Кожа чесалась. Эти городские души и ванные я называл «порнографическим» мытьем. Ведь пара нет, тело нельзя разогреть, как следует, чтобы снять всю грязь. Ощущение нечистоты оставалось даже после душа.

Да и спинку некому потереть по-настоящему, как в бане. Так, изворачиваешься, но это же не то!

А как я страдал, когда женился на украинке, и после работ грязных они предлагали тазик. И то, только для ног. А все выше пояса – под холодным умывальником! То же, что между ногами и поясом – вообще никак! Дикость, самая настоящая дикость! А они еще русских высмеивают!

4.
А полотенца?! Жена дает мне одно. Когда я иду в душ. Я говорю:

- Как это?! Одним полотенцем и голову, и ноги?!

- А что?!

- Да никогда у нас одним полотенцем не вытираются! Есть одно для головы (верхней, чистой части тела), а второе – для нижней (грязной, поганой). Это что же получается? Я в этот раз вытру ноги, а следующий раз этим же полотенцем – голову?! Даже если ты его постираешь. (А ведь, обычно, не стирают после каждого душа. Лень.) Полотенце для ног должно использоваться только для ног. Даже если оно чистое. Ибо оно уже «испоганено». И отстирать его уже нельзя.

Вот такие обычаи. И правила гигиены.

А вообще, у нас раньше даже кружки выбрасывали, из которых давали чужакам напиться. Дикость, скажете? А вы забыли про тиф, чуму и другие штучки? Поэтому не надо спешить с оценками. Лучше выбросить кружку, чем поймать заразу.

***

В этом отношении могу посоветовать две книги Владимира Мединского «Мифы о России» - http://www.medinskiy.ru/. Все собираюсь ему предложить свои свидетельства в поддержку, но руки не доходят.

Если кто контактирует с ним, просьба предложить ему эту заметку.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 04.12.2008 9:24

Ха! P.S.

В этой связи у меня года два назад разгорелся спор с мои товарищем – ВМ, украинцем.
Он как спросил, почему у меня в ванной постоянно два полотенца. Ну, я ему популярно объяснил, что согласно старообрядческим традициям есть две части тела – верхняя, чистая, и нижняя – поганая. Линия раздела – поясница, пояс, область ремня. И что для каждой должно быть полотенце свое.

Он удивленно спросил:

- Как?! И половой член попадает в число поганых? Задница и ноги – ладно, согласен, но этот орган – как?! Ведь женщины его так любят, ласкают, целуют. А вы говорите, что он поганый! Никогда не соглашусь!

Я немного подумал и пришел к выводу, что он прав, спорить не стоит. Действительно, наши предки недооценили значение и привлекательность этого аппарата. Видно, тут христианство вмешалось. Так как, вряд ли бы, язычники так плохо относились к такой важной части мужчины. И такой любимой игрушке для прекрасной половины.

С тех пор я свой орган вытираю полотенцем для чистой части тела. ((:-)

((Понимаю, что немножко все это на грани фола. Но на фоне того, что сейчас пишут и показывают, надеюсь, это небольшой грех.)

От	Антон Совет
К	Антон Совет (04.12.2008 09:50:21)
Дата	04.12.2008 10:22:55

АС.2. Отправил Мединскому это письмо сам (-)

От	Игорь
К	K (03.12.2008 20:25:07)
Дата	03.12.2008 21:36:34

Re: Роль христианства...

Интересно, что автор, описывая жизнь западноевропейской городской паразитической знати Средневековья, и не подумал о том, что бы сказал нормальный человек средневековья ( а люди тогда в большинстве своем жили вне городов), попав в наше время. Автор очевидно думает, что средневековому человеку наше время не покажется дикостью.

Иеромонах Серафим ( Роуз) писал: "Всякого, кто взглянет на нашу современную жизнь в перспективе той нормальнйо жизни, что вели люди в прежние времена в России, Америке или любой другой западноевропейской стране, не может не поразить, насколько ненормальнйо стала жизнь. Современная жизнь - это непрестанный поиск развлечений, которые настолько лишены всякого серьезного значения, что посетитель из любой другой страны XIX века, глядя на наши популярные программы, парки аттракционов, рекламу, кинофильмы, музыку - почти любой аспект нашей современной культуры - подумал бы, что он попал в страну каких-то безумцев, потерявших всякое соприкосновение с повседневной реальностью. Мы часто это не учитываем, потому что живнем в этом обществе и принимаем его, как данное".

От	vld
К	Игорь (03.12.2008 21:36:34)
Дата	04.12.2008 17:33:05

Re: Роль христианства...

>Интересно, что автор, описывая жизнь западноевропейской городской паразитической знати Средневековья, и не подумал о том, что бы сказал нормальный человек средневековья ( а люди тогда в большинстве своем жили вне городов), попав в наше время. Автор очевидно думает, что средневековому человеку наше время не покажется дикостью.

Статья, конечно, дурацкая, но вы ее невнимательно прочли. Автор именно о том и пилшент, что многое показалось бы дикостью, в частности, наши гигиенические привычки.
И потом что такое "нормальный человек средневековья"? "Паразитическую знать" вы уже забраковали (хотя там про знать не средневековую, а скорее ренессансную и позже"). Кто это, монах, крестьянин, наемный солдат? В общем - отвечать на глупость другой глупостью кажется мне контрпродуктивным подходом.

>Иеромонах Серафим ( Роуз) писал: "Всякого, кто взглянет на нашу современную жизнь в перспективе той нормальнйо жизни, что вели люди в прежние времена в России, Америке или любой другой западноевропейской стране, не может не поразить, насколько ненормальнйо стала жизнь.

Какие-то непонятные "прежние времена". Но в общем старая добрая песня консерваторов всех времен и народов. Мне вот тоже не нравятся нынешние развлечения, вся эту анылая попса и компьютерные стрелялки, то ли дело аркады моего детства, "Битлз" и "Дип Пёрпл" - красиво и осмысленно.

>Современная жизнь - это непрестанный поиск развлечений,

В какой оранжерее пророс этот ловкий американский пройдоха, что жизнь ему представляется непрестанным поиском развлечений, неужели он не замечает, что кое-кто еще и работает? Впрочем, ему-то работать не приходится, иероманах!

>которые настолько лишены всякого серьезного значения, что посетитель из любой другой страны XIX века,

Ага, речь, оказывается, не о гемютном средневековье, а о гемютном 19 в. По мнению и-ха Роуза тогда все развлечения были исполнены серьезного значения?

>глядя на наши популярные программы, парки аттракционов, рекламу, кинофильмы, музыку - почти любой аспект нашей современной культуры - подумал бы, что он попал в страну каких-то безумцев, потерявших всякое соприкосновение с повседневной реальностью. Мы часто это не учитываем, потому что живнем в этом обществе и принимаем его, как данное".

Все же сових идеализированных "людей из прошолого" и-ху Роузу следовало бы задвинуть куда-нибудь подальше 19 в.

Да и вообще речь вроде идет о личной гигиене, чего жто вас вдруг потянуло "на духовное"?
Неважнецки было в Европе с личной гигеной - факт, и с медициной не очень, потому как технологии соответствующие не развились, чтобы часто мыться надо иметь доступ к а) чистой воде в достаточном количестве б) вода должна быть теплой, с очисткой воды и дровами в средневековых городах, в которых жил не только и не столько "паразитический класс" (он то как раз по большей части проживал за городом), сколько ремесленники, было туговато, как и с канализацией. А по вечной привычке человека превращать нужду в добродетель духовенство выполнило социальный заказ - мытье, мол, дело опасное и богомерзкое, а болезни - неизбежное зл... благо то есть, посылаемое свыше. Вот так послушаешь благиз советов, и вроде уже не воняет. :)

От	Игорь
К	vld (04.12.2008 17:33:05)
Дата	04.12.2008 18:42:37

Re: Роль христианства...

>>Интересно, что автор, описывая жизнь западноевропейской городской паразитической знати Средневековья, и не подумал о том, что бы сказал нормальный человек средневековья ( а люди тогда в большинстве своем жили вне городов), попав в наше время. Автор очевидно думает, что средневековому человеку наше время не покажется дикостью.
>
>Статья, конечно, дурацкая, но вы ее невнимательно прочли. Автор именно о том и пилшент, что многое показалось бы дикостью, в частности, наши гигиенические привычки.

Я пишу не про то, что наши гигиенические привыки показались бы дикостью. Но скорее всего и они, особенно сдобренные рекламой.

>И потом что такое "нормальный человек средневековья"? "Паразитическую знать" вы уже забраковали (хотя там про знать не средневековую, а скорее ренессансную и позже"). Кто это, монах, крестьянин, наемный солдат? В общем - отвечать на глупость другой глупостью кажется мне контрпродуктивным подходом.

Я забраковал ту знать, которая описывается в данном опусе. Нормальный человек средневековья - это прежде всего крестьянин, встающий на заре, регулярно ходящий в церковь, монах, естественно тоже нормальный человек и так далее. Далее не вся знать была паразитической, а было много и достойных людей.

>>Иеромонах Серафим ( Роуз) писал: "Всякого, кто взглянет на нашу современную жизнь в перспективе той нормальнйо жизни, что вели люди в прежние времена в России, Америке или любой другой западноевропейской стране, не может не поразить, насколько ненормальнйо стала жизнь.
>
>Какие-то непонятные "прежние времена". Но в общем старая добрая песня консерваторов всех времен и народов. Мне вот тоже не нравятся нынешние развлечения, вся эту анылая попса и компьютерные стрелялки, то ли дело аркады моего детства, "Битлз" и "Дип Пёрпл" - красиво и осмысленно.

>>Современная жизнь - это непрестанный поиск развлечений,
>
>В какой оранжерее пророс этот ловкий американский пройдоха, что жизнь ему представляется непрестанным поиском развлечений, неужели он не замечает, что кое-кто еще и работает? Впрочем, ему-то работать не приходится, иероманах!

Работает с целью заработать деньги на удоволствия и развлечния. То есть работа не отменяет непрестанный поиск развлечений. Причем иеромонаху, жившему в Америке, уж дополдинно известно, что большинство американцев протирает штаны в офисах, а грязную и непристижную работу за них делают десятки миллионов мигрантов ( до 28% трудоспосбоного населения). Да и значительную часть потребительских товаро для них производят в Третьем мире.

>>которые настолько лишены всякого серьезного значения, что посетитель из любой другой страны XIX века,
>
>Ага, речь, оказывается, не о гемютном средневековье, а о гемютном 19 в. По мнению и-ха Роуза тогда все развлечения были исполнены серьезного значения?

По мнению Роуза, да и по моему мнению развлечениям тогда уделялось гораздо меньше времени. Были они не такие пошлые, как сегодня, и смысл жизни человека был - не в погоне за развлечениями и удовольствиями.

>>глядя на наши популярные программы, парки аттракционов, рекламу, кинофильмы, музыку - почти любой аспект нашей современной культуры - подумал бы, что он попал в страну каких-то безумцев, потерявших всякое соприкосновение с повседневной реальностью. Мы часто это не учитываем, потому что живнем в этом обществе и принимаем его, как данное".
>
>Все же сових идеализированных "людей из прошолого" и-ху Роузу следовало бы задвинуть куда-нибудь подальше 19 в.

А он и от "подальше" вряд ли бы отказался.

>Да и вообще речь вроде идет о личной гигиене, чего жто вас вдруг потянуло "на духовное"?

Кажется статья называется "роль христианства..."

>Неважнецки было в Европе с личной гигеной - факт, и с медициной не очень, потому как технологии соответствующие не развились,

Те люди не виноваты в том, что тогда еще что-то не развилось. А вот нынешние люди, вне всякого сомнения, виноваты в том, что превратились в дебилов, ищущих удовольствий.

>чтобы часто мыться надо иметь доступ к а) чистой воде в достаточном количестве

Вряд ли гораздо менее малочисленные чем сегодня люди, жившие тогда в основном в сельской местности, не имели доступа к чистой воде в достаточном количестве.

>б) вода должна быть теплой, с очисткой воды и дровами в средневековых городах, в которых жил не только и не столько "паразитический класс" (он то как раз по большей части проживал за городом), сколько ремесленники, было туговато, как и с канализацией.

На да горожане тогда были не в большинстве, а в меньшинстве. Да и то речь идет о крупных городах.

>А по вечной привычке человека превращать нужду в добродетель духовенство выполнило социальный заказ - мытье, мол, дело опасное и богомерзкое,

В этом я сомневаюсь. Православное священство никогда такому не учило.

>а болезни - неизбежное зл... благо то есть, посылаемое свыше. Вот так послушаешь благиз советов, и вроде уже не воняет. :)

От	K
К	Игорь (03.12.2008 21:36:34)
Дата	04.12.2008 04:48:04

Re: Роль христианства...

> Иеромонах Серафим ( Роуз) писал: "Всякого, кто взглянет на нашу
> современную жизнь в перспективе той нормальнйо жизни, что вели люди в
> прежние времена в России

Барин и крепостные холопы? Это и есть ваша "нормальная жизнь"? Всем вашим
просто хочется стать барами. Те же новые русские, только в
православно-слюнявой упаковке.

> Современная жизнь - это непрестанный поиск развлечений, которые настолько
> лишены всякого серьезного значения

А кто будет решать, что имеет значение, а что нет? Вот и говорю, что человек
для вас и для Иеромонаха Серафима - скотина, которой должно быть обеспечено
не более чем для возможности работать и плодиться, а все остальное должно
пойти на служение вашему Идолу. Вы с Иеромонахом Серафимом умудрились
сделать Идола даже из Христа, который воевал с идолами и идолопоклонниками.
Вас обуревает жажда власти, и заставить всех служить своему Идолу лишь
способ воплощения этой страсти.

Люди должны жить ради людей, а не ради Идолов.

От	Игорь
К	K (04.12.2008 04:48:04)
Дата	04.12.2008 12:24:22

Re: Роль христианства...

>> Иеромонах Серафим ( Роуз) писал: "Всякого, кто взглянет на нашу
>> современную жизнь в перспективе той нормальнйо жизни, что вели люди в
>> прежние времена в России
>
>Барин и крепостные холопы? Это и есть ваша "нормальная жизнь"? Всем вашим
>просто хочется стать барами. Те же новые русские, только в
>православно-слюнявой упаковке.

>> Современная жизнь - это непрестанный поиск развлечений, которые настолько
>> лишены всякого серьезного значения
>
>А кто будет решать, что имеет значение, а что нет? Вот и говорю, что человек
>для вас и для Иеромонаха Серафима - скотина, которой должно быть обеспечено
>не более чем для возможности работать и плодиться, а все остальное должно
>пойти на служение вашему Идолу.

Скотиной человек является как раз для Вас, ибо для Вас сам всегда человек должен решать, что лично для него имеет значение, а что нет. Причем невзирая на то, что такие решения могут вести его к погибели. Точно так же Вы же не принимаете решение за скотину в стойле или на пастбище, что она там должна конкретно делать, и как траву есть или из какой стороны пастбища ходить в какую другую. Вас это не интересует. Вас интересует только, чтобы она не ушла с пастбища - для этого вы опять же не занимаетесь с ней душеспасительными беседами, а просто ставите ограждение. Так же и с современным человеком. - На его духовный облик становится наплевать - и просто ставят внешние ограждения - лежачие полицейские, чтобы скорость не нарушал, принудительный контроль вплоть до развязывания шнурков на ботинках ( скоро наверное до трусов раздевать будут) в аэропортах. Камеры видеослежения везде,где ни попадя, мобильники с записью всех переговоров и местоположения и так далее. К человеку относятся как к животному, которое надо контролировать внешним образом.

>Вы с Иеромонахом Серафимом умудрились
>сделать Идола даже из Христа, который воевал с идолами и идолопоклонниками.

Идола, кумира можно делать либо из неодушевленной сущности, либо из человека и поклоняться ему как Богу. Это и запрещено. А поклоняться Богу, как Богу - это правильно.

>Вас обуревает жажда власти, и заставить всех служить своему Идолу лишь
>способ воплощения этой страсти.

>Люди должны жить ради людей, а не ради Идолов.

Какая же тут жизнь ради людей, если каждый сам решает, что ему лучше, а другой или другие не смеют в это вмешиваться? Это жизнь животных.

От	K
К	Игорь (04.12.2008 12:24:22)
Дата	04.12.2008 16:05:41

Re: Роль христианства...

> Скотиной человек является как раз для Вас, ибо для Вас сам всегда человек
> должен решать, что лично для него имеет значение, а что нет.

С какой это поры скотиной стал считаться человек, который способен на
самостоятельное мышление и поступки? Скотиной как раз является человек
стада, управляемый пастухом, раб, за которого решают вожди, столь близкие
сердцу Игорей. Главное в ваших построениях - послушание низших высшим, т.е.
ничем не ограниченная власть избранных над стадом скотов. Именно такая
"властная вертикаль" и построена в стране, результат - разорение страны
хищными паразитами, маскирующимися под патриотов, а на самом деле
беспринципными чиновниками.

> На его духовный облик становится наплевать

В замен - фуфайка и непрерывная молитва вашему Идолу? Это называется
тоталитарная система, столь нравящиеся вам КНДР и Иран, из которых люди
убегают сломя голову при первой возможности

> А поклоняться Богу, как Богу - это правильно.

Забыли добавить - вашему Богу, которого остальные за Бога не считают.

> Какая же тут жизнь ради людей, если каждый сам решает, что ему лучше, а
> другой или другие не смеют в это вмешиваться? Это жизнь животных.

Вы не способны воспринимать людей людьми, если они вам не подчиняются и не
молятся вашему Идолу? Тогда для вас они животные, с которыми можно делать
все что угодно? Помнится, вы одобряли практику исламистов, которые сжигали
кинотеатры с людьми, так как те смотрели не правильные фильмы. В современном
обществе за такие воззрения запирают или в тюрьму, или в боьницу, и
правильно делают.

От	Игорь
К	K (04.12.2008 16:05:41)
Дата	04.12.2008 17:20:58

Re: Роль христианства...

>> Скотиной человек является как раз для Вас, ибо для Вас сам всегда человек
>> должен решать, что лично для него имеет значение, а что нет.
>
>С какой это поры скотиной стал считаться человек, который способен на
>самостоятельное мышление и поступки?

А с той поры, как его прекратили воспитывать, чтобы он не нарешал себе и обществу на погибель, а перешли к установкам внешних ограничений электронного концлагеря. В нормальном обществе одни люди учиат и воспитывают других. А в ненормльном воспитание отменяется, а остается электронный пастух.

>Скотиной как раз является человек
>стада, управляемый пастухом, раб, за которого решают вожди, столь близкие
>сердцу Игорей.

Почитайте статью "Общество счастливых рабов". Кто там за кого решает? Там совершенно справедливо замечено, что уже сейчас за вас все решают, вплоть до того, из чего состоит ваш паштет, а вы это никак проверить не можете. Это реальность современного Запада. Вы были в западных аропортах - проходили там унизительнеые проверки? Сдавали обязательную дактилоскопию в ихних поганых визовых центрах, словно вы преступник, снимались на объемном фото, сдавали снимки радужной оболочки глаза? Это где людей за скотов держат, так у них.

>Главное в ваших построениях - послушание низших высшим, т.е.
>ничем не ограниченная власть избранных над стадом скотов.

Совершено верно. Свободное послушание по совести родителям, учителю, наставнику, начальнику, государю гораздо лучше электронного концлагеря. И намного дешевле.

>Именно такая
>"властная вертикаль" и построена в стране, результат - разорение страны
>хищными паразитами, маскирующимися под патриотов, а на самом деле
>беспринципными чиновниками.

Нет, не такая. Ни у чиновников, ни у президента не требуется по конституции не то что заслуги перед Отечеством, но даже соотвесттующего морального облика. Про Церковь там вообще ни слова, кроме того, что она отделена от государства.

>> На его духовный облик становится наплевать
>
>В замен - фуфайка и непрерывная молитва вашему Идолу? Это называется
>тоталитарная система, столь нравящиеся вам КНДР и Иран, из которых люди
>убегают сломя голову при первой возможности

Лучше фувайка, чем электронный чип под кожу и электронный концлагерь. Много их России убежало за последние 17 лет? За нраницей жить-то невозможно. Скука и на каждом углу мертвечиной смердит.

>> А поклоняться Богу, как Богу - это правильно.
>
>Забыли добавить - вашему Богу, которого остальные за Бога не считают.

Конечно, у них желудок на первом месте.

>> Какая же тут жизнь ради людей, если каждый сам решает, что ему лучше, а
>> другой или другие не смеют в это вмешиваться? Это жизнь животных.
>
>Вы не способны воспринимать людей людьми, если они вам не подчиняются и не
>молятся вашему Идолу?

Если они никому не подчиняются по совести, и выполняют то, что требуется только из принуждения или жадности, то какие же это люди? Так поступают животные.

>Тогда для вас они животные, с которыми можно делать
>все что угодно?

А с ними и делают на Западе все что угодно. Сейчас вот решили, что хватит их усиленно открамливать.

>Помнится, вы одобряли практику исламистов, которые сжигали
>кинотеатры с людьми, так как те смотрели не правильные фильмы.

Я не одобрял практику исламистов, я говорил, что было закономерно ожидать таких эксцессов при попустительстве иранских властей к владельцам кинотеатров. Надо было законодательно запретить показывать голливудские фильмы, смердящие преисподней - и не было бы никаких сожженых кинотеатров. Так собственно потом и сделали.

>В современном
>обществе за такие воззрения запирают или в тюрьму, или в боьницу, и
>правильно делают.

Да, мне извесно, что в современном обществе в суд ведут не педерастов, а священников, утвержджаюбщих, что гомосексуализм - смертный грех.

От	K
К	Игорь (04.12.2008 17:20:58)
Дата	05.12.2008 10:15:13

Демагогия не поможет

> В нормальном обществе одни люди учиат и воспитывают других.

Демагогия не поможет. После "воспитания в нормальном обществе" воспитуемые
царской России сжигали живьем воспитателей вмсете с их поместьями и кнутами.
История оставила достаточно свидетельств вместо сказочек про "нормальное
общество", как это "нормальное общество" резало друг друга, при любых нациях
и религиях, и до какого садизма и скотства доходило. Помещица Салтычиха была
только вершиной айсберга ттого воспитания.

> Почитайте статью "Общество счастливых рабов".

Зачем мне читать демшизу? Отрицаю либеральные ценности

1. Классики либ ценностей писали совсем не о том, о чем наши демшизы спорят.
Либ ценности - свобода провоза, свобода торговли, неприкасаемость имущества,
остальное - спекуляции. Так что к свободе либ ценности имеют отношение
поскольку - постольку.

3. Либ ценности несут известные противоречия. Как-то писал - "Либерализм
разъедает и разрывает долговременные общественные соединения. Общество,
превращенное в пыль из атомизированных одиночек, не только не способно
противостоять любой возникшей сплоченной группе (например, антилиберальной -
мусульманской), но не способно и заставить плодиться своих членов".

Это вам и Кара-Мурзе нужно путать людей, что ничего на свете нет, кроме либ
ценностей и традиционных ценностей, в вашей интерпретации = счастья
оказаться у барина в ногах. Только демагогия не поможет, в мире огромное
количество иных систем, например, у большевиков была как сплоченность, так и
свобода. Но вам большевики ненавистны, так как в отличии от черносотенцев
они отрицали необходимость барина.

> уже сейчас за вас все решают, вплоть до того, из чего состоит ваш паштет,
> а вы это никак проверить не можете. Это реальность современного Запада. Вы
> были в западных аропортах - проходили там унизительнеые проверки? Сдавали
> обязательную дактилоскопию в ихних поганых визовых центрах, словно вы
> преступник, снимались на объемном фото, сдавали снимки радужной оболочки
> глаза? Это где людей за скотов держат, так у них.

Демагогия не поможет. Чья бы корова мычала, оправдывающая ГУЛАГ, советский
тоталитаризм, тоталитаризм КНДР и Ирана.

> Свободное послушание по совести родителям, учителю, наставнику,
> начальнику, государю

Результат - страна, расхищенная начальником и государем . Демагогия не
поможет, есть конкретные факты

> Ни у чиновников, ни у президента не требуется по конституции не то что
> заслуги перед Отечеством, но даже соотвесттующего морального облика. Про
> Церковь там вообще ни слова, кроме того, что она отделена от государства.

При царе все это было - результат был тот же. Демагогия не поможет, есть
конкретные факты

> Лучше фувайка, чем электронный чип под кожу и электронный концлагерь.

Что, никаких конструктивных идей нет? Остается для получения власти одно -
запугать общество всяким бредом? Свои сказки про "электронный концлагерь"
рассказывайте параноикам - сторонникам жидо-масонского заговора против всего
человечества.

> Конечно, у них желудок на первом месте.

Не у них, а у вас. Ваш социальный интерес полностью совпадает с вашими
воззрениями, а вот у таких людей как Маркс и Энгельс не совпадал. Поэтому
таких как вы Маркс и Энгельс вполне справедливо описывали как "желудок на
первом месте". Не Маркс и Энгельс виноваты в этом, а вы и ваши родители.

> Я не одобрял практику исламистов

Опять врете

От	Игорь
К	K (05.12.2008 10:15:13)
Дата	05.12.2008 10:55:30

Re: Демагогия не...

>> В нормальном обществе одни люди учиат и воспитывают других.
>
>Демагогия не поможет. После "воспитания в нормальном обществе" воспитуемые
>царской России сжигали живьем воспитателей вмсете с их поместьями и кнутами.
>История оставила достаточно свидетельств вместо сказочек про "нормальное
>общество", как это "нормальное общество" резало друг друга, при любых нациях
>и религиях, и до какого садизма и скотства доходило. Помещица Салтычиха была
>только вершиной айсберга ттого воспитания.

Из-за того, что люди совершали с совершают преступления, надо стало быть перейти на тотальный электронный контроль людей. Итак я понял, что Вы не за то, чтобы нормально воспиывать людей, а за то, чтобы их контролировать как животных, - внешним образом, не воспитывая. Тогда Вам в "общество счастливых рабов". Там все хорошо описано, за исключениенм последнего абзаца.

>> Почитайте статью "Общество счастливых рабов".
>
>Зачем мне читать демшизу? Отрицаю либеральные ценности

Нет, Вы отрицаете традиционное воспитание и традиционную иерархию подчинения. Как Вы и написалим в первом абзаце.

>1. Классики либ ценностей писали совсем не о том, о чем наши демшизы спорят.
>Либ ценности - свобода провоза, свобода торговли, неприкасаемость имущества,
>остальное - спекуляции. Так что к свободе либ ценности имеют отношение
>поскольку - постольку.

К какой свободе? Свободе чего и для чего? Мне Вы, разумеется, отказываете в свободе подчиняться по совести? Как и всем остальным. Предлагаете каждому вшить чип?

>3. Либ ценности несут известные противоречия. Как-то писал - "Либерализм
>разъедает и разрывает долговременные общественные соединения. Общество,
>превращенное в пыль из атомизированных одиночек, не только не способно
>противостоять любой возникшей сплоченной группе (например, антилиберальной -
>мусульманской), но не способно и заставить плодиться своих членов".

Да, а чего Вы тогда нахваливаете Запад?

>Это вам и Кара-Мурзе нужно путать людей, что ничего на свете нет, кроме либ
>ценностей и традиционных ценностей, в вашей интерпретации = счастья
>оказаться у барина в ногах. Только демагогия не поможет, в мире огромное
>количество иных систем, например, у большевиков была как сплоченность, так и
>свобода. Но вам большевики ненавистны, так как в отличии от черносотенцев
>они отрицали необходимость барина.

>> уже сейчас за вас все решают, вплоть до того, из чего состоит ваш паштет,
>> а вы это никак проверить не можете. Это реальность современного Запада. Вы
>> были в западных аропортах - проходили там унизительнеые проверки? Сдавали
>> обязательную дактилоскопию в ихних поганых визовых центрах, словно вы
>> преступник, снимались на объемном фото, сдавали снимки радужной оболочки
>> глаза? Это где людей за скотов держат, так у них.
>
>Демагогия не поможет. Чья бы корова мычала, оправдывающая ГУЛАГ, советский
>тоталитаризм, тоталитаризм КНДР и Ирана.

В ГУЛАГ сажали преступников. Не было в СССР никакого тотального контроля за обычными гражданами, как и в Корее, и в Ираке.

>> Свободное послушание по совести родителям, учителю, наставнику,
>> начальнику, государю
>
>Результат - страна, расхищенная начальником и государем . Демагогия не
>поможет, есть конкретные факты

А это результат непослушания. Главный расхитетель богатств России - западный средний класс. Никакие наши олигархи не потребят столько нашего сырья ( причем за пол-цены), сколько простые западные обыватели.

>> Ни у чиновников, ни у президента не требуется по конституции не то что
>> заслуги перед Отечеством, но даже соотвесттующего морального облика. Про
>> Церковь там вообще ни слова, кроме того, что она отделена от государства.
>
>При царе все это было - результат был тот же. Демагогия не поможет, есть
>конкретные факты

Результат был не тот же. Морально здоровое население, которое осуществило прорыв в промышленности в 30-ые годы и Победу в Великой Войне, а затем выход первыми в космос, паритет и даже статегическое превосходство ( по суммарной мощности теромоядерных боеприпасов) над ВСЕМ Западом в военной области. Да и в 19 веке - "мы не признали наглой воли, того, пред кем дрожала вся Европа", и наши войска были в Париже.

>> Лучше фувайка, чем электронный чип под кожу и электронный концлагерь.
>
>Что, никаких конструктивных идей нет? Остается для получения власти одно -
>запугать общество всяким бредом? Свои сказки про "электронный концлагерь"
>рассказывайте параноикам - сторонникам жидо-масонского заговора против всего
>человечества.

Какой же это бред? Не хотите иметь общую для всех мораль и традиционные ценности, не хотите быть людьми, с которыми по хорошему разговаривают, воспитывают, учат, наказывают - а хотите быть животными, которые чего хотят, то и делают - тогда пожалуйте в электронный концлагерь, как единственное средство хоть на малое время сдержать хаос и разрушение общества. Животных не воспитывают, а держат в клетках.

>> Конечно, у них желудок на первом месте.
>
>Не у них, а у вас. Ваш социальный интерес полностью совпадает с вашими
>воззрениями, а вот у таких людей как Маркс и Энгельс не совпадал. Поэтому
>таких как вы Маркс и Энгельс вполне справедливо описывали как "желудок на
>первом месте". Не Маркс и Энгельс виноваты в этом, а вы и ваши родители.

О чем это Вы?

>> Я не одобрял практику исламистов
>
>Опять врете

Это Вы врете. Если Вы сейчас выйдете на улицу и начнете публично оскорблять людей - всех встречных ти поперечных, то Вам непременно кто-нибудь даст за это в морду. Я этого мордобития не одобряю, но полагаю, что его спровоцировали вы. А Вам надо, чтобы одни могли глумится над другими, а эти другие чтоб молчали в тряпочку.

От	vld
К	Игорь (04.12.2008 17:20:58)
Дата	04.12.2008 18:23:14

Re: Роль христианства...

> Совершено верно. Свободное послушание по совести родителям, учителю, наставнику, начальнику, государю гораздо лучше электронного концлагеря. И намного дешевле.

Как раз тот случай когда "оба хуже". У вас в обоих случаях получается скотство, только в одном случае живой пастырь с бичом, в другом - электроограда.

> Лучше фувайка, чем электронный чип под кожу и электронный концлагерь. Много их России убежало за последние 17 лет? За нраницей жить-то невозможно. Скука и на каждом углу мертвечиной смердит.

Убегать-то зачем, можно вполне спокойно уехать, конечно при том условии что вас готовы принять, насчет того что "за границей жить невозможно" - ну на вкус и цвет ... Вы сами-то пробовали? Я вот каждый раз поражаюсь по возвращению из атеистической Японии количеству грязи на улицах и поддатой молодежи, разговаривающей матом. Недельки за 2 привыкаю, правда.

И что вы всю "заграницу" в одну кучу свалили, есть и религиозно-ориентированные государства: Иран, Судан, Афганистан, Пакистан, даже Индонезия и Эмираты в какой-то степени. В США, кстати, самый высокий процент верующих в бога среди развитых стран, больше всего в мире христиан, больше всего противников теории эволюции - самое-то.

> Я не одобрял практику исламистов, я говорил, что было закономерно ожидать таких эксцессов при попустительстве иранских властей к владельцам кинотеатров. Надо было законодательно запретить показывать голливудские фильмы, смердящие преисподней - и не было бы никаких сожженых кинотеатров. Так собственно потом и сделали.

Ага, давайте запрещать все что не нравится очередным ревнителям чистоты веры, скажем радикальным исламистам не нравятся церковные службы - долой церковные службы! Разжиревших боровов в рясах - в катакомбы, чтобы не оскорбляли взоров истино верующих в единого бога. Такой сценарий вас устроит?

> Да, мне извесно, что в современном обществе в суд ведут не педерастов, а священников, утвержджаюбщих, что гомосексуализм - смертный грех.

Приведите примеры, пожалуйста, доказывающий, что жто является доминирующей практикой в современном обществе.

От	Игорь
К	vld (04.12.2008 18:23:14)
Дата	04.12.2008 19:00:44

Re: Роль христианства...

>> Совершено верно. Свободное послушание по совести родителям, учителю, наставнику, начальнику, государю гораздо лучше электронного концлагеря. И намного дешевле.
>
>Как раз тот случай когда "оба хуже". У вас в обоих случаях получается скотство, только в одном случае живой пастырь с бичом, в другом - электроограда.

Живой пастырь со словом наставления у меня получается. В каждом видит человека, личность, достойную разговора, увещевания, вразумления. А в другом случае получается скот, которому ничего все равно не объяснишь, поэтому никто и не объясняет, а просто ограничивают, и все.

>> Лучше фувайка, чем электронный чип под кожу и электронный концлагерь. Много их России убежало за последние 17 лет? За нраницей жить-то невозможно. Скука и на каждом углу мертвечиной смердит.
>
>Убегать-то зачем, можно вполне спокойно уехать, конечно при том условии что вас готовы принять, насчет того что "за границей жить невозможно" - ну на вкус и цвет ... Вы сами-то пробовали? Я вот каждый раз поражаюсь по возвращению из атеистической Японии количеству грязи на улицах и поддатой молодежи, разговаривающей матом. Недельки за 2 привыкаю, правда.

Откуда там грязь - в Западной Европе в городах открытой земли почти нет. Каменные джунгли, зелень - в бетонных кадках. А вот мусора я там видал много больше, чем в Москве. Что же до Японии, то более порнушных мультиков, проповедующих срециально для молодежи наиболее гнусные извращения - по моему нигде больше не делают. И все это вполне легально.

>И что вы всю "заграницу" в одну кучу свалили, есть и религиозно-ориентированные государства: Иран, Судан, Афганистан, Пакистан, даже Индонезия и Эмираты в какой-то степени. В США, кстати, самый высокий процент верующих в бога среди развитых стран, больше всего в мире христиан, больше всего противников теории эволюции - самое-то.

В США христиане - только прихожане православных приходов.

>> Я не одобрял практику исламистов, я говорил, что было закономерно ожидать таких эксцессов при попустительстве иранских властей к владельцам кинотеатров. Надо было законодательно запретить показывать голливудские фильмы, смердящие преисподней - и не было бы никаких сожженых кинотеатров. Так собственно потом и сделали.
>
>Ага, давайте запрещать все что не нравится очередным ревнителям чистоты веры, скажем радикальным исламистам

Никакой правоверный мусульманин, также как и христианин, не скажет, что голливудские фильмы с обнадженнйо натурой и пропагандой "свободных отношенйи" между мужчиной и женщиной - это нормально и надо показывать в кинотеатрах.

>не нравятся церковные службы - долой церковные службы! Разжиревших боровов в рясах - в катакомбы, чтобы не оскорбляли взоров истино верующих в единого бога. Такой сценарий вас устроит?

А так и будет в скором будущем. Уже сегодня судят священиков за цитаты из Библии про гомосексуализм. Пока отделываются многотысячными штрафами. Были десятки случаев в Канаде и Швеции, например. Суды не принимают обращения западных христиан по поводу оскорбления их чувств публичной порнографией, маршами педерастов в открытую по улицам городов и тому подобныими деяниями.

>> Да, мне извесно, что в современном обществе в суд ведут не педерастов, а священников, утвержджаюбщих, что гомосексуализм - смертный грех.
>
>Приведите примеры, пожалуйста, доказывающий, что жто является доминирующей практикой в современном обществе.

Это уже стало практикой. А доминирующей практикой оно станет в будущем. Уже сейчас западные христиане не могут остоять свои права в суде. На них плюют, а извращенцам зеленый свет. Извращенцев оскорблять нельзя, а христиан - можно.

От	vld
К	Игорь (04.12.2008 19:00:44)
Дата	04.12.2008 19:39:38

Re: Роль христианства...

> Живой пастырь со словом наставления у меня получается. В каждом видит человека, личность, достойную разговора, увещевания, вразумления.

Пастырь - это прежде всего пареньо с кнутом, который в первую очередь бьет, а доброе вразумление - это уж как получится, по крайней мере все ваши предыдущие посты указывали на такую трактовку.
Если же "пастырь" для вас - добрый учитель, ну что ж, прекрасно. но при чем здесь бог? Мы опять не нуждаемся в данной гипотезе. Высшее существо с успехом заменяется хорошим педагогом.

> Откуда там грязь - в Западной Европе в городах открытой земли почти нет.

Это неправда, в Бонне, например, довольно мною любимом и посещаемом, открытой земли куда как больше, лошадки, знаете ли, чуть ли не в центре пасутся. И, кстати, "грязь" - это не только и не столько частички почвы, это и бытовой мусор.

>Каменные джунгли, зелень - в бетонных кадках.

По разному. В Японии действительно бетона преизрядно, но даже в Токио есть и вполне деревенские огороды, например в моем районе Ниши-Кокубунджи - Кокубунджи я знал несколько, где можно было купить свежие овощи "с грядки".

>А вот мусора я там видал много больше, чем в Москве.

Россия не сводится к Москве, загаженность провинциальных российских городов очень неприятна. Я тут совершенно субъективен, то что раздражает меня в России - именно бытовая грязь. Конечно. можно привести разные и диметрально противоположные примеры, но в целом впечатление именно такое - грязно в России, тут, конечно, и климат виноват, но талант городских властей в большей степени.

>Что же до Японии, то более порнушных мультиков, проповедующих срециально для молодежи наиболее гнусные извращения - по моему нигде больше не делают. И все это вполне легально.

Черт его знает, я как-то особенно не зацикливаюсь на порнушных мультиках, кому что интересно, как говорится. Бросается в глаза как раз другое - большая сдержанность японцев в вопросах пола.

> В США христиане - только прихожане православных приходов.

Ах как вы жестко делите на агнцев и козлищ. А по мне так тех же щей ...

>>Ага, давайте запрещать все что не нравится очередным ревнителям чистоты веры, скажем радикальным исламистам
>
> Никакой правоверный мусульманин, также как и христианин, не скажет, что голливудские фильмы с обнадженнйо натурой и пропагандой "свободных отношенйи" между мужчиной и женщиной - это нормально и надо показывать в кинотеатрах.

Ваше высказывание вне связи с процитированными словами. Что вы зотели сказать?

> А так и будет в скором будущем. Уже сегодня судят священиков за цитаты из Библии про гомосексуализм. Пока отделываются многотысячными штрафами. Были десятки случаев в Канаде и Швеции, например.

Где "например"? "Например" то где? Меня интересует рписание конкретных процессов. Если какой-то мракобес провоцировал своими проповедями насильственные действия - то ему не штраф надо, а в тюрьму - и жто правильно, если же просто цитировал библию а его за это - в кутузку, то сдается мне вы врете, либо дело происходило в одной из богоуважающих стран с доминированием представителей конкурирующей конфессии. В общем зная православную братию - соврете и не покраснеете - без конкретных примеров ничего не могу сказать.

>Суды не принимают обращения западных христиан по поводу оскорбления их чувств публичной порнографией, маршами педерастов в открытую по улицам городов и тому подобныими деяниями.

Суды светские, следуют законам, законы устанавливаются, как ни крути, большинством. Наберите большинство - и будет вам щастье, а то опять же мало кому чего захочется. мои чувства тоже оскорбляет камлание во время крестных ходов - как гомосексуализм есть грязь физическая, так поклонение идолам есть грязь интеллектуальная.

> Это уже стало практикой. А доминирующей практикой оно станет в будущем. Уже сейчас западные христиане не могут остоять свои права в суде.

Это смотря какие права, на каждый чих, знаете ли, не наздравствуешься, в обществе живете - выполняйте его законы, даже если не нравится.

>На них плюют, а извращенцам зеленый свет. Извращенцев оскорблять нельзя, а христиан - можно.

Оскорблять вообще никого не надо. Вы вот очень агрессивно относитесь к гомосексуалистам, а я довольно спокойно, чисто в физическом, животном отношении они мне, неприятны, я закоренелый гетеросексуалист ("пра-а-цивный натурал"), но с другой стороны у меня есть знакомые гомосексуалисты, весьма приятные в остальных отношениях люди, они мне своих взглядов не навязывают, а я им. Они, видите ли, тем от православных радикалов отличаются, что не навязывают своих взглядов с такой агрессивностью, не требуют, например, от министерства образования чтобы всех в школе учили что правильнее быть гомосексуалистами, в отличие от РПЦ которая спит и видит как бы ввести креационизм вместо эволюционной теории. Кстати, среди этих самых моих знакомых нетрадиционной ориентации есть и православные, в том числе один священник (в одном из западноевропейских приходов), еще один студент православного университета в Москве, еще двое регулярно ходят в церковь. Собственно, у меня 5 довольно близко знакомых гомосексуалистов, и именно православные образуют две устойчивые "семьи". Так что вот так как-то без антогоничстических противоречий. Кстати, предваряя возможные наскоки, гей парадов в Германии никто из них не одобряет, как говорится, личное дело личный грез и выносить на публику - нехорошо.

От	Игорь
К	vld (04.12.2008 19:39:38)
Дата	04.12.2008 21:59:34

Re: Роль христианства...

От	vld
К	Игорь (04.12.2008 21:59:34)
Дата	08.12.2008 15:12:31

Re: Роль христианства...

>>Наберите большинство
> Педерасты на Западе большинство не составляют, не лгите.

А вы не передергивайте. Большинство - не педерасты, а те кто в разной степени терпимо относятся к тому что они существуют и считают что организация массовых гонений на голубых есть большая проблема для общества чем тот факт что у некоторого процента людей мозги не так работают.

>Зеленый свет им дает правящее меньшинство. Это возмущает не только христиан и мусульман, но и обычных людей - но они бессильны что-либо сделать и вынуждены терпеть.

Да полноте, обычным людям это до одного места, поскольку каких-либо массовых проявлений общественного мнения, направленного против "голубых" в той же Германии, например, со времен Гитлера не наблюдается, да и у того борьба с голубыми была довольно специфичной.

>Американец Патрик Бьюкенен в своей книге хорошо описал бессилие в судах людей с нормальными традиционными убеждениями.

"Традиционные убеждения" - очень растяжимое понятие.
И кстати, ссылок на процессы с примерами гонений против "цитирующих Библию" мы, кажется, не дождемся?

>А Вы сами часом - не того?

Нет, а вы? Больно уж бушуете.

>Если нормальные человеческие требования - запретить пропаганду гомосексуализма и прочих извращений - называете "мало чего кому захочется"?

Я. честно говоря, не вижу какой-то особой пропаганды гомосексуализма. Что вы конкретно имеете в виду? Бориса Моисеева, книжки для чтения про семью лесбиянок, отказы принять законы против гомосексуализма?

> Совершенно верно. Но современные западные власти защищают интересы не людей традиционных моральных убеждений (не только верующих), а интересы извращенцев. Почему бы это?

Власти защищают и тех и других от эскалации насилия, а то, знаете ли, сегодня погоните в концлагерь гомосексуалистов, завтра коммунистов, будьте готовы к тому, что послезавтра погонят вас, так может все-таки найти более конструктивные пути решения проблемы чем традиционное "побивание камнями", коли уж за длительную довольно историю это мало повлияло на численность популяции "голубых"?

>Раньше было нарборот - и на том же Западе за гомосексупализм тоже сажали в тюрьму. А еще раньше даже казнили. Неужели мир движется в правильном направлении?

Не знаю в правильном ли направлении движется мир - он просто движется и любые попытки законсервировать это движение проваливаются.

> Действительно, все права у педерастов, а у верующих - никаких прав нет.

Насколько мне известно, основных политических и экономических прав у верующих не меньше, чем у педерастов. Оно, конечно, в некоторых отсталых либерастических странах в хиджабах в школу не пускают, ну так там и в стрингах и фуражке а ля "Голубая устрица" наверное на урок тоже не пускают.

>Наверное Вы понимаете теперь, почему я никогда в западном обществе жить не буду.

Возможно, потому что вы его не знаете и у вас иррациональный страх перед жизненными изменениями.

> Дело в том, что Вы неверующий, поэтому вам на все наплевать, что связано с духовным миром.

Неверно, если я неверующий это не значит что мне наплевать на духовный мир, если конечно не понимать "духовный мир" в узкотеологическом смысле. У неверующих, знаете ли, тоже свои моральные и этические нормы есть, и душевные порывы присутствуют - ну все как у людей, кто бы мог подумать.

>>Они, видите ли, тем от православных радикалов отличаются, что не навязывают своих взглядов с такой агрессивностью,
> Это ложь, причем ложь подлая наглая и циничная. В отличие от верующих педерастам удалось пропихнуть в Европарламенте гомофильное законодательство, где христианское отношение к гомосексуалистам теперь официально называется "гомофобией",

Что ложь? Вы зарапотровались. Разве педерасты ведут "обезьяньи процессы", доказывая что "в гузно" - лучше и правильнее, чем естественным образом? Может я не в курсе? И, наск. я понимаю - "гомофобия" это не просто неприятие гомосексуализма, но агрессивный страх перед ним - это и есть "христианское отношение"? Я правильно понял - агрессивный страх?

>от которой теперь официально будут отучать в школах - т.е. с детского возраста. В отличие от верующих и несмотря на их протесты

Значит верующие составляют незначительную и невлиятельную чатсь общества - что-то вроде футбольных фанатов, только менее пассионарные.

>педерасты добились официального права в непотребном виде публично проводить свои сексуальные шествия по улицам европейских городов, и взрослые теперь должны убирать детей с улиц своих родных городов, чтобы они не видели этого скотства.

Да полноте, карнавалы проводятся в христианнейших странах с незапамятных времен, а love parad - это и есть что-то вроде карнавала с его ориентацией на сексуальную разнузданность, хоть и со специфическим душком. Так что сие не есть ноу-хау европейских голубых. Хотя, конечно, меня лично коробит это зрелище, но и забавно, с другой стороны. К тому же в том же Берлине прозодит в строго опредленном месте в определенное время и, как говорится, не любо - не смотри.

>Гомосексуалисты мало того, что агрессивно добивались официального разрешения однополых "браков", и почти везде на Западе добились, так теперь они добиваются еще и права на усыновление детей.

ага, в т.ч. и церковных, заметим, браков, потому что какого-там пола участвующие в составление чисто имущественного по сути документа, именуемого "брачным договором" - не суть вазно, как ни странно, ну будет он называться не брачным договором, а договором о совместном управлении имуществом ...

> А вот РПЦ ничего не добилась.

Значит таков вес и авторитет в обществе у РПЦ, что несмотря на суперлоббирование ее интересов нынешним "демократическим" правительством и все ее "чегоизвольте" и "дайте ручкуоблобызатьссподинпрезидент", не получается угробить преподавание биологии в угоду креационизму - придется довольствоваться законом божьим (aka ОПК).

> Не смешите. В Библии гомосексуализм называется смертным грехом, прекращающим общение с Богом, если не пренесено искренне глубокое покаяние с полным оставлением этого греха.

Где в Библии? Конкретизируйте. К тому же изложенный вам алгоритм открывает огромные возможности: "не согрешишь - не покаешься, не покаешься не спасешься". Погрешил - покаялся - погрешил - покаялся ... Прервал общение с Высшим существом - восстановил - вроде мобильного телефона.

>Так что христианин гомосексуалистом быть не может. А священника тут же извергают из сана.

А это не вам судить кого из сана извергать, а кого оставить. Разделение клира на агнцев и козлищ есть прерогатива церковных властей. Ваше дело телячье - верить и слушаться. А исходит ваше вразумление из уст субъекта которые охаживает матушку попадью или мальчика из церковного хора - для того кто верит церкви не должно составлять вопроса. Ибо задавать себе такие вопросы значит впдать в грех гордыни.

>А называть себя извращенцы могут как угодно. Им от этого сатанинское глумление особые силы дает.

Ну это ваше личное мнение, мне-то что, в церковь ходят, посты блюдут, проповеди один читает, кстати, его рукополагал лично покойный Алексий II, кто вы вообще такой, чтобы обсуждать действия патриарха? У вас свое толковане греха, раскаяния и понятие того что можно и чег нельзя правосу - у низ свое.

> Они нехристи, богоотступники.

Опять же это ваша т.зр., а с их т.зр. вы, возможно, мракобес, богоотступник и обуяны гордыней.

> И это заметно.

Видите ли, "голубых" согласно статистике от 5 до 14 процентов взрослых мужчин, так что если у вас обширный круг знакомств, то и у вас не меньше. Не торопитесь с выводами - лучше внимательно посмотрите по сторонам :)

> Вы не знаете, кто такие православные христиане.

Да где мне сирому, а эти ребята получали церковное образование, сан от самого патриарха - опять же, кто вы такой чтобы поперек церкви высказываться, сами же настаивали на том что "своей головой думать не надо". перефразируя "любите церковь - любите и ее собаку".

> Я и писал выше, что западноевропейские граждане - бесправные скоты, которые смирились с политикой правящего меньшинства, а те, кто не смирились - ничего сделать не могут и вынуждены даже через суды проходить.

Автора!!! Ссылок!!! Примеров!!!

>В прошлом Году в Германии даже хотели принять закон о повальной принудительной дактиллоскопизации каждого человека.

Нехороший закон, с другой стороны, "все мы ходим перед ликом его". Так что вроде как раз правильным христианам опасаться нечего - они ж не грешат.

От	Игорь
К	vld (08.12.2008 15:12:31)
Дата	08.12.2008 16:29:48

Re: Роль христианства...

От	vld
К	Игорь (08.12.2008 16:29:48)
Дата	08.12.2008 20:03:05

Re: Роль христианства...

> Опять ложь. Где и когда проходил референдум по этому поводу? Где и когда люди давали добро на пропаганду гомосексуализма, которая сейчас повсеместно распространена на Западе?

Ведите контрпропаганду, право имеете.

>Все гомофильские законы приняли парламентарии, а не население. Население никто не спрашивал,

Парламентская демократия довольно эффективно отражает мнение избирателей, нравится вам это или нет, то что Европа не принимает гомофобских законов есть отражение терпимого в общем отношения к проблеме "голубых" и "розовых" со стороны большинства населения.

>Собственно европейская констиуция, в которйо ни слова о христианских корнях Европы

Вообще-то традиционно "корни европы" помещают в античность. но если вам угодно их несколько омолодить - ради бога, но надо ли это Европе?

>прошла в тех странах, где ее принимали не на референдуме, а в парламентах.

Справедливости ради отметим, что то, выносится ли вопрос на референдум или нет определяется по конституции большинства стран ЕС в зависимости от того, есть ли достаточно большая инициативная группа, пожелавшая организовать референдум. Так что тут неск. наоборот, не "не прошла потому что референдум", а "референдум потому что не прошла" - спорный вопрос выносится на референдум, а если не спорный, то он и до референдума не доходит.

>Теперь собираются в этих странах принимать решения парламентским путем.

Будем посмотреть, хотя это не совсем так.

> Вы полагаете, что если обычные люди не устраивают бунтов, то им полностью наплевать?

Отнюдь, они накапливают количество до перезода в качество, в полном соотв. с Марксом.

>А общественное мнение - это бред.

Это в мемориз, в анналы, на скрижали в конце концов :)

>Общественное мнение фабрикуется СМИ, подконтрольными корпорациям.

Хм, только ли. Контролируется ли, например, мнение, в частности, участников и читателей форума КМ СМИ, подконтрольными корпорациями? Контролируется ли мнение "истино православных" СМИ, подконтрольными корпорациями, а если это так, то следует ли считать что никакого значения мнению православных не стоит уделять, так как они суть выражают сомнительные интересы ТНК? Эдак до полного абсурда с вашей концепцией договориться можно.

>Конечно западные граждане сейчас уже не будут бить педерастов на улице, как это сделали москвичи в прошлом году во время ихних попыток провести марш. Но я давно уже писал на этом форуме, что современные западноевропейцы на активный протест против попрания норм нормальной жизни становятся все менее и менее способными.

Если судить по новостным лентам, западный обыватель в большей степени способен на активный протест против "попрания норм нормальной жизни", хотя, возможно, это использование остатков "демократического кредита", заработанного в более неспокойные времена. Как только обыватель расслабляется, гайки закручивают.

>>"Традиционные убеждения" - очень растяжимое понятие.
>
>Нет не очень.

Тавтология: "традиционные убеждения" есть убеждения основанные на традициях, т.е. унаследованные от предшествующих поколений. Мало того что они меняются от поколения к поколению (хоть и традиционные), так еще и традиции у разных людей разные.

> Я Вам уже отписал. Ищите сами, чтобы не обвинять меня в предвзятости. Не хотите - не ищите. Живите в глупом и убогом мирке, созданом для Вас СМИ.

Я уже отчитал - общие слова и ни _одной конкретной ссылки_ на детали процесса. Придется-таки самому копаться, если будет время и интерес, больше на вашу добросовестность не рассчитываю.

> Я писал, про официальные постановления принятые в ерропарламентах. Там традиционное отношение к педерастам обхывается "гомофобией".

В некоторых антиячных традициях интимные отношения между мужчинами рассматривались как более возвышенные, чем между мужчиной и женщиной. Еще раз повторяю, конкретизируйте свои "традиции".

>Опять же официально разрешенные марши гомосексуалистов и лесбиянок - это не разрешение на публичную пропаганду гомосексуализма?

Да, разрешение. Я бы не разрешил, пожалуй. Но, с другой стороны. в церквях же разрешают пропагандировать суеверия?

>А что же это тогда такое? А разрешение нак однополые браки - это не легализация сметных грехов?

Для представителей конфессии, в которой сей грех рассматривается как смертный. Для остальных - нет. В библии, кстати, несмотря на ваши неоднократные заявления, наск. я помню, не приводится однозначно трактуемого осуждения однополого секса, судя по всему во времена простых семитских пастухов это было не бог весть каким событием. Содом и Гоморра пострадали не за то что там не с той стороны распечатывали бутылку, а за то что ангелов обидели.

> Нет, христиан они не защищают.Нельзя принимать законы, устраивающие и христиан и педерастов. Надо кого-нибудь обязательно задвинуть. Задвинули христиан.

Ну почему же нельзя, "не суйтесь друг к друг, не устраивайте скандалов - а то обоим достанется". в таком примерно аксепте и работают либеральные законы. Да и кто вас задвинул, вещаете на общественном форуме, и агентов злого КГБ по вашу душу пока не пришло, вот по мою могут прийти "за гонения", если вы "стукнете" своевременно (это подсказка).

> Да я давно готов к гонениям на христиан. Вот например вести из США:

Боюсь, вы как то Рабинович, "не дождетесь", так и проведете всю жизнь в ожидании
"Вести из США" страдают нек-м недостатком неинформативности, но посмотрю при случае, хоть опять же ссылок нет но хоть есть фамилии для гугленья. Отмечу что с вашей стороны было несколько скупо вместо ссылок на конкретные судебные прецеденты дать прокламанку баптистов.

>Первой поправке к Конституции (гарантирующей свободу слова) появилась брешь", - добавил он."

Это же цитата из "народ против Ларри Флинта" :) Издеваетесь?

> Просто двигаться нельзя. Всегда есть направление движения. А то что проваливаются отнюдь не любые попытки, каждый русский знает. Поыпытка построяния нового мирового порядка в 30-ые годы в гитлеровской Европе провалилась таки усилиями СССР. Попытка подчинить весь мир силой ядерного оружия тоже провалислась усилиями того же СССР и пока что наработки СССР продолжают сдерживать США.

Как-то некомильфотно приводить примеры торжества гнусного богомерзкого 70-летне антихристова режима над христианнейшими демократиями.

> Запреты на ношение атрибутов своей веры - это совсем недавнее изобретение слуг сатаны в Европе. Ранее верующие никому не мешалм своей одеждой.

Да, в принципе нехорошо. Даешь чадру женщине Востока. Я со своей стороны отмечу что иранские женщины умудряются в своих летних пальто и платках выглядеть весьма соблазнительно.

>Христианские кресты из древних университетов Европы выкинули также совсем недавно.

Например? Интересно просто. Слыхал об убирании крестов из больниц - но жто ведь в угоду исламистам, т.е. также верующим?

> А Вот в развратнйо одежде - как раз пускают.

Сдержанность в школной одежде конечно хорошо, хотя вы мне уже начинаете напоминать героя анекдота про сексопатолога и его пациента, вы вообще о чем-то другом думаете, кроме как "об этом", куда ни сверни. все об одном и том же, впрочем, в свете того что вы писали о японской порнографии у вас должно быть завидное либидо и уровень тестостерона :)

> Я и сам там был и знакомых полно было.

Одно дело "быть", другое "жить".

>Многие годыми там живут. Примерно половина говорит, что там жить невозможно.

Не понимаю, а чего мучаются-то, пусть возвращаются.

>Там даже физически ощущаешь нехватку свободного места. По природе походить нельзя - все перегорожено, а там где перегородить не удается, там просто никто не ходит - не пролезешь. Это чтобы почувтсвовать себя на свободе - надо ехать в специальные места, которые очень далеко от мест постоянного проживания. Чувствуещь себя там, как в зоопарке, только не на месте человека, а на месте животного.

Перенаселенность это конечно нехорошо, но и в Подмосковье уже не очень походишь.

> А ни в каком другом его понимать и нельзя.

Вот это очень характерный пунктик нек-х поклонников христианства, в основном неофитов, "иной духовной жизни кроме христианской нет и быьт не может (без объяснения причин возникновения такого мнения) и поэтому все неверующие суть скоты бессмысленные - только жрут и развратничают". Ярким проявлением жтого подхода была публикация о том что "все советские солдаты были верующими, иначе они не могли бы воевать, зная что после смерти их не ждет спасение"

> Душевный - это не духовный. У неверующих нет никаких незыблемых моральных и этических норм.

Вот-вот см. выше.

>Откуда им взяться?

Откуда? Это же жлементарно. Моральные и жтические нормы выработаны в ходе развития общества как правило взаимодействия его частей, обеспечивающие гомеостаз системы (общества).

>Все их нормы идут из той же религиознйо традиции и они все эти нормы шаг за шагом пересматривают в сторону упразднения.

Моральные и этические нормы всего лишь кодифицируются в рамках той или иной религиозной традиции. Утверждать что они "идут из традиции", все равно что утверждать что звезды называются так потому что на них написано.

>Собственно и электронный концлагерь им понадобился для того, чтобы контролировать людей, избавленных от норм традиционной морали, как животных - внешним способом.

Избавление от норм морали или от норм религиозной морали? Не подменяйте одно другим. И когда это наличие религиозной морали избавляло от необходимости жесткого "внешнего" контроля. Общество всеобщего благолепия существовало только в мечтах.

>А без такого контроля общество людей-жтвотных быстро придет в хаос.

Еще раз, религиозные деятели не имеют никаких оснований присваивать себе право первой ночи с общечеловеческой моралью.

> Я Вам написал - каких законодательных новшеств они добились. Попробуйте отрицать.

Для этого мне надо как минимум просмотреть текст закона и описанные прецеденты - иначе эти баптистские прокламанки не кажутся мне убедительными.

> Гомофобия - это специально подобранный термин, для оскорбленяи христиан.

Извините, это паранойя.

> Педерасты зато -это то меньшинство, в отличтие от верующих, с которым надо считаться. А с верующими - считаться не надо. Вообще не надо проводить никаких референдуиов по поводу отношения к гомосексуалистов - за людйе все решат парламентарии.

А вы уверены в результате референдума?

> Нет, никаких карнавалов с сексуальным подтекстом и тем более с явными непотребствами в христианской Европе никогда не проводилось.

Вы, как говорится, не в теме.

> Да, бери и уезжай из родного города и детей увози на время этих мероприятий, куда съезжаются извращенцы со всей страны.

Не драматизируйте - несколько часов и одна улица.

> Да, на Западе кое-где и в протестанских церквах "венчают" гомиков.

Ну вот видите, ваши непротив, так что ж вы хотите от атеистов?

> Еще бы - откуда священникам столько пробивной агрессии занимать, они же сатане не служат.

Господь стало быть, слабее сатаны, богохульствуем помаленьку?

>>Где в Библии? Конкретизируйте.

> Безграмотные и богохульные и изречения Вам не помогут.

Т.е конкретизировать текстом из библии вы не можете. Знаете, опыт дискуссий с "православной братией" приучил меня к общению с более подкованными оппонентами. А вы, извините, как-то уж очень не затрудняете себя аргументами. Только ругаетесь все время.

> Нет, церковные догматы и каноны стоят незыблемо до скончания мира. Церковное сявщенноначалие обязано их строго выполнять, и власти их изменить у него нет.

Не могу вас опровергнуть т.к вряд ли доживу даже до скончания этого века.

> Нет, глава Церкви - Христос. Священноначалие не выше Христа, а ниже. Нарушать Церковные каноны оно не имеет права.

А кто служит для вас проводником благой вести, Христос лично на ушко шепчет, как Дж.Бушу? Или все же опосредствовано, через св. писание написанное людьми и проповеди людьми же читаемыми? И каноны тоже не из геологических отложений проросли, а людьми сформулированы. Так что без церкви как общественной организации нам не обойтись, что бы вы себе не фантазировали.

> Это не мое личное мнение, а цековное установление. Попробуйте отрицать.

Попробую. Отрицаю. (Никаких особых ощущений). Отрицаю повторно.
Ибо за неимением Христа (ну или за неимением у него никаких интересов к нашим земным делишкам) в роли главы церкви выступают ее иерархи, так было есть и будет.

>А вот это уже их личный смертный грех.

Вот, вот именно, их личный.

> Ваш знакомый просто скрыл свой грех и все. Эка невидаль.

Не знаю, может скрыл, а может Алексию было это безразлично - политика-с, у РПЦ "за речкой" знаете ли шаткие позиции, иногда надо выбирать пастырей по из общественному весу, а не по строгим критериясм личной половой гигиены.

> Кто Вы такой чтобы здесь лгать, что это ваш педераст сознался Алексию, что он гомосексуалист,

Этого я не утверждал, это вы выдумали. Впрочем, если вы поняли именно так, значит были к такому пониманию biased, вы ИМХО неправы.

>Значит так - Вы утверждаете, что гомосексуализм не является сметным грехом

Неверная постановка вопроса. Поскольку я атеист то у меня отсутствует религиозная концепция смертного греха. Понятием "смертный грех" я могу польщоваться только в переносном смысле. Попробуйте переформулировать.

>и в священники можно рукополагать нераскаянных гомосексуалистов? Это Ваше утверждение.

"Можно" или "нельзя" в смысле соответствия каким-то там гласным и негласным критериям церковной иерархии - не знаю. Пусть хоть макаку рукополагают, если кому взбрело в голову. Но с моей обывательской точки зрения - нецелесообразно, т.к. предоставляет "рукоположенному" дополнительные возможности для развращения несовершеннолетних, например. С другой стороны не каждый голубой - педофил, так же как не каждый гетеросексуалист только и ищет случая набороситься на маленькую девочку. В общем "вы пацаны сами между собсой разбирайтесь". А мне в общем-то все равно.

>Мое утверждение, что вы либо ненормальный, либо абсолютно безграмотный тип,

Ваше утверждение ни на чем не обосновано, с трепетным сувством возвращаю его вам обратно :)

>либо просто глумитесь в свое удовольствие.

Нет, просто вы назодитесь в плены убеждения, что для меня эта дискуссия имеет такую же остроту как и для вас. Смею вас заверить, есть среди попов голубые, нет среди попов голубых - мне жто также безразлично как есть или нет голубые среди водителей трамваем и более безразлично есть или нет голубые среди педагогов.

>В любом случае мне слушать Ваши богохульные речи и отвечать на них смысла нет. Зачим прощайте.

Ну полноте, не обижайтесь и не отчаивайтесь. Вы не смогли привести рациональных аргументов в защиту своей позиции и рассердились - не вы первый, не вы последний, в конце концов религия иррациональна.

От	vld
К	Игорь (04.12.2008 21:59:34)
Дата	05.12.2008 14:14:11

Re: Роль христианства...

> Вы сможете отличить хорошего педагога от плохого?

Надеюсь что да.

>Вообще добро от зла без - пастыря и без Церкви?

А чем мне тут поможет церковь?

>Что-то не больно хорошо в западом мире это получается в последние десятилетия.

У РПЦ получается лучше. Судя по последним скандалам с недвижимостью и лицензиям на беспошлинный ввоз паленой водки и сигарет эти ребята лучше разбираются в вопросе "с какой стороны на бутерброд масло намазано" чем в вопросаз морали.

> Типичный западноевропейцский город выглядит совсем не так, как Вы описываете.

"Типичных" западноевропейских городов много - и все разные. Я, к сожалению, могу судить только об Ирландии, Дании, Германии и Швеции. Там масса небольших чистеньких городков наряду с "Бетонными монстрами".

> Это все нетипично. В России у 58% горожан есть свои участки загородом от 6 соток и больше. В Японии я полагаю, с этим намного хуже.

В Японии с этим намного хуже, но что-то мне все же подсказывает что на улицах там чище не потому что у каждого горожанина нет 6 соток :) Скорее уж потому что городское самоуправление сильное, экологические нормы строгие и законы работают.

> Мусору много - потому что сорят много и не убирают. Раньлше было гораздо чище в России до 90ых годов. Было мало упаковок для продуктов ( и это было хорошо и правильно - я бы вообще запретил упаковки во всех случаях, когда без них можно обойтись), люди были культурнее и старались не сорить.

Не только мусор, грезь с разбитых дорог, тротуаров и пр.

> Такая сдержанность просто объясняется. Порнография атрофирует нормальные половые отношения.

Вообще-то это объясняется многовековыми традициями японского общества. А "порнуху" еще поискать надо. Ну и надо учесть что в японской традиции секс не ассоциирован так сильно с грязным и низменным, как в христианской - посему и отношение к "порнухе" более безразличное.

>Живая женщина становится не нужна. В Японии - катастрофа с рождаемостью еще почище России.

Это обусловлено не только и не столько наличием порнографии, сколько урбанизацией и дороговизной "детского капитала".

> Как мне полагается по православныому учению, так и делю.

А своей головой хоть иногда думать господь не велит?

> Что Иранское проевропейское правительство должно было учитывать, что Иран - религиозная страна. Потому его и свергли во время исламской революции.

Только что мы говорили о современном Иране, а теперь шаха вспомнили - у вас мысли прыгают как зайцы, не успеваю уследить. Ну ладно. Простим чеченским радикалам взрывы домов в Москве, надо было учитывать, что Россия - религиозная страна, простим резню Руандийцам, южанам надо было помнить, что северяне - религиозные зристиане, сами виноваты, в общем, задели чувства потенциальных убийц.

> Сами найдете, или мне Вас за ручку по интернету водить?

Не надо за ручку водить - дайте одну вразумительную ссылку.

> Я Вам сказал, что пока не в кутузку, а просто в суд, и суд приговаривает к уплате многотысячных штрафов. В кутузку будет потом.

Автора!!!! Ссылку!!!! А то складывается впечатление что вы сочиняете на зоду.

> Да, прям Вы знаете православную батию.

Почитываю иногда православные сайты - столько брехни на квадратный байт встретишь только в желиых изданиях. Но я не в претензии - понимаю, бизнес такой что у тез что у других.

> То есть в светском государстве можно оскорблять чувтсва верующих? И это хорошо и правильно?

Если верующие претендуют на расширение границ своих "чувств" до немыслимых пределов и пытаются нарушать законы государства - то можно и должно. Современные государства существуют как-никак в рамках определенного либерального консенсуса. Нарушать его - жизненно опасно. Не нравится светский характер государства - изменяйте законы в рамках демократических процедур, езжайте в Иран или устраивайте исл... православную революцию. Нынешний же рептильный способ действия РПЦ вызывает брезгливость.
А "чувства верующих" это такая тонкая материя, сделаю лирическое отступлению - я вот когда-то давно очень мило беседовал с одним очень верующим молодым человеком в окрестностях некого московского храма, мы мирно беседовали о библии, когда мы стали обсуждать 1 гл бытия с библиоведческих тсзть научныз позиций (о Элохиме и Яхвисте) он набросился на меня с топориком которым щепал щепу для растопки. С тез пор у меня небольшой шрам на левом предплечье (спсала зимняя куртка) и глубокое убеждение в том что с православными надо общаться как с психически неуравновешенными людьми. Борец за откровение был отправлен на принудлечение - позалел я его, так построил показания, что не загремел он за злостное зулиганство.

Продолжение следует

От	Игорь
К	vld (05.12.2008 14:14:11)
Дата	05.12.2008 15:29:32

Ложь на каждом шагу

От	vld
К	Игорь (05.12.2008 15:29:32)
Дата	08.12.2008 17:21:32

Re: Ложь на...

>Зря надеитесь

Это аргумент уровня "сам дурак".

> А будете знать элементарные вещи

Это тоже.

>>У РПЦ получается лучше. Судя по последним скандалам с недвижимостью и лицензиям на беспошлинный ввоз паленой водки и сигарет эти ребята лучше разбираются в вопросе "с какой стороны на бутерброд масло намазано" чем в вопросаз морали.
>
>Это такая же РПЦ, как ваши друзья-педерасты - православные христиане.

Да вы, батенька, раскольник. Ну хоть в этом мы сошлись - что православная церковь к истиным христианским ценностям имеет весьма отдаленное отношение.

> Теперь понятно, почему именно там и рисуют самую грязную порнуху.

Непонятно. Почему?

>Ага, урбанизация - магическое слово, все объясняет.

Не все объясняет, но достаточно хорошо коррелирует.

>И почему это в богатой Японии мало детского капитала?

Потому что на детей много тратят. Хорошие детские сады и школы, поголовное высшее образование, качественное и доступное медобслуживание - все это обществу обходится недешево. И не так уж богата Япония, но общественное богатство тратится весьма разумно.

>Все это чушь. Урбанизация не причина - а следствие.

Следствие чего?

>Люди в Японии просто не хотят рожать детей и все.

Не понял "не хотят и все" или "не хотят потому что" (см. далее)

>Потому что ведут такой образ жизни с некоторых пор, нацеленный на бессмысленную по большей части работу, а потом на бессмысленные же развлечения.

Возможно, т.е., по вашему, раньше работа была более осмысленной и поэтому в Японии рождалось больше детей? В более глубокой осмысленности оскотинивающего крестьянского труда в феодальной Японии, нежели чем в труде моих коллег по JAXA, мне верится с трудом.
Я вот полагал, размножение опережающими темпами вызвано было тем, что интенсивное крестьянское хозяйство требовало притока рабочих рук, опять же девочек можно было выгодно продать, ну и контракцептивов не было. Они бы, крестьяне, может и не прочь приостановить процесс деления участков, но и блуд почесать хочется, и народные средства предохранения дают низкий процент защищенности.

> А мне моя голова давно подсказала, что незачем перечить православному учению. А то, прям как Вы буду гомосеков в православные записывать.

У "православного учения" много толкователей. Так что и для педерастов найдутся в его рядах свои защитники, не беспокойтесь, вот скажут завтра в администрации президента крепить терпимость в отношении сексуальных меньшинств силами всех общественных организаций и увидите сколько иерархов церкви в телевизоре в первых рядах будут доказывать, что "это совсем не про это". Так что внемлите гласу РПЦ как и положено дисциплинированному прихожанину.

> Что-то не уравниваю аналогии между бандитами из Чечни, приехавшими в Москву, и местными иранцами у себя дома.

Чеченцы тоже были у себя дома - они российские граждане, такие дела. Так что ваше предложение попустительствовать религиозному экстремизму на основании того что он, как-никак, традиционен (а след-но верен и богоугоден), и с ним, следовательно, надо всегда считаться и всегда идти навстречу его требованиям, я разделить не могу.

> А зачем мне вам давать ссылки, чтобы вы потом эти ссылки ассоциировали с моими происками? Гораздо лучше будет, если Вы сами поищите, чтоб без предвзятости.

Не будет ничего ассоциироваться с "вашими происками". Я вообще как-то мало озабочен "происками" - это к подвинувшимся на теории всемирного заговора. А проводить библиографическое исследование по такой флеймогонной теме в мировой помойке - неблагодарное занятие. Так что не будьте букой - дайте хоть какую зацепочку.

> Прям я поверил, что Вы читаете праврославные сайты.

Опять аргументация на уровне "сам дурак". Да, почитывал, и именно недобросовестность оппонентов в дискуссиях выработало у меня весьма настороженное отношение к сообщенифям о "мучениках за веру", т.к. после анализа ссылок чаще всего кончается какой-то жеребятиной.

> Опять ложь. Какое светское государство? Светское государство там уже полторы сотни лет. Однако специальные законы, оскорбляющие верующих приняты только в последние десятилетия, или же вообще буквально недавно.

Это не у меня ложь, а у вас чушь. Что же, по вашему, светское государство рождается сразу оперившееся всеми законами, которые ему понадобятся когда-либо в исторически отдаленной перспективе и уже никогда не меняется - impossibile est. Одни законы приходят, другие уходят, 70 лет назад в Германии голубых вместе с католическим священниками сажали в концлагеря, при дедущке Сталине можно было за "голубизну" и неодобренную гос-вом религиозную пропаганду загреметь в места не столь отдаленные, теперь и тех и других не сажают - смягченье нравов, которое, впрочем, может и пройти, возможно, голубых и раскольников опять будут сажать, меня-то лично жто не затронет, а вот вас ...

>Так что не надо про светское государство. Речь идет уже об агрессивно антихристианском государстве на Западе.

Не антихристианское, а в некотором смысле ахристианское, т.е. равнодушное к христианской религии, но отнюдь не равнодушное к т.н. христианским ценностям, т.е. канонизированным в христианской литературе общечеловеческим этическим нормам, "кто без греза - пусть первый кинет в нее камень" - одна из них.

> Конечно, очень тонкая. Не то, что чувства педерастов. Европейским парламентариям очень трудно прочитать десять заповедей и список смертных грехов христианстве, чтобы понять, что для верующих оскорбительно, а что нет.

Давайте без демагогии, толкование 10 заповедей и списка смертных грехов столь произвольно, что под низ много чего можно подверстать, да и чего ради парламентарии должны подлаживаться исключительно под желания довольно ограниченной группы избирателей?

> А можно уже и не следовать. Я уже понял, что оскорблять чувства верующих сегодня уже можно и должно с точки зрения даже простого западного неверующего обывателя.

Не понимаю, в конкретном приведенном примере чем было сокорблено чувство верующего? Я прочел внимательно нигу Быт., обнаружил два основных литературных пласта (что несложно заметить даже в отвратительном синодальном переводе) и, узнав, что в библиистике эти слои носят вполне определенные названия и классифицированы, не мог по юношеской открытости не отметить столь занятного совпадения в разговоре с прихожанином. Так за что же он на меня с топором кинулся, за то что я прочитал Быт., или за то что знал о существовании библеистики? Хорошо я этого пентюха с первого удара нокаутировал, а то б было одним невинно пострадавшим от властей мучеником за веру больше и одним физиком-теоретиком меньше :) Глядишь у вас была бы одна зорошая ссылка на юридическое преследование.

>Короче все эти разговоры про толерантность - чушь. На самом деле христианам объявлена война, и нужно из этого исходить.

Корочем, все что вы написали - чушь. Примет войны против христианства не наблюдаю, наоборот, РПЦ осчастливлена как никогда со времен Петра 1 (в имущественном отношении), все цветет и пахнет, приходы захапали больше чем могут сожрать, в школе закон божий и полное благорастворение воздухов, ну если кому-то тем не менее не терпится повоевать, поясню. что это не война против "анчихристов", а война против толерантности в общественном сознании, жертвой которой станет все общество, но в первую голову, как это уже неоднократно бывало, особо пассионарные инициаторы всеобщей грызни.

От	Игорь
К	vld (08.12.2008 17:21:32)
Дата	08.12.2008 17:47:44

Re: Ложь на...

>>Зря надеитесь
>
>Это аргумент уровня "сам дурак".

>> А будете знать элементарные вещи
>
>Это тоже.

>>>У РПЦ получается лучше. Судя по последним скандалам с недвижимостью и лицензиям на беспошлинный ввоз паленой водки и сигарет эти ребята лучше разбираются в вопросе "с какой стороны на бутерброд масло намазано" чем в вопросаз морали.
>>
>>Это такая же РПЦ, как ваши друзья-педерасты - православные христиане.
>
>Да вы, батенька, раскольник. Ну хоть в этом мы сошлись - что православная церковь к истиным христианским ценностям имеет весьма отдаленное отношение.

>> Теперь понятно, почему именно там и рисуют самую грязную порнуху.
>
>Непонятно. Почему?

>>Ага, урбанизация - магическое слово, все объясняет.
>
>Не все объясняет, но достаточно хорошо коррелирует.

>>И почему это в богатой Японии мало детского капитала?
>
>Потому что на детей много тратят. Хорошие детские сады и школы, поголовное высшее образование, качественное и доступное медобслуживание - все это обществу обходится недешево. И не так уж богата Япония, но общественное богатство тратится весьма разумно.

>>Все это чушь. Урбанизация не причина - а следствие.
>
>Следствие чего?

>>Люди в Японии просто не хотят рожать детей и все.
>
>Не понял "не хотят и все" или "не хотят потому что" (см. далее)

>>Потому что ведут такой образ жизни с некоторых пор, нацеленный на бессмысленную по большей части работу, а потом на бессмысленные же развлечения.
>
>Возможно, т.е., по вашему, раньше работа была более осмысленной и поэтому в Японии рождалось больше детей? В более глубокой осмысленности оскотинивающего крестьянского труда в феодальной Японии, нежели чем в труде моих коллег по JAXA, мне верится с трудом.
>Я вот полагал, размножение опережающими темпами вызвано было тем, что интенсивное крестьянское хозяйство требовало притока рабочих рук, опять же девочек можно было выгодно продать, ну и контракцептивов не было. Они бы, крестьяне, может и не прочь приостановить процесс деления участков, но и блуд почесать хочется, и народные средства предохранения дают низкий процент защищенности.

>> А мне моя голова давно подсказала, что незачем перечить православному учению. А то, прям как Вы буду гомосеков в православные записывать.
>
>У "православного учения" много толкователей. Так что и для педерастов найдутся в его рядах свои защитники, не беспокойтесь, вот скажут завтра в администрации президента крепить терпимость в отношении сексуальных меньшинств силами всех общественных организаций и увидите сколько иерархов церкви в телевизоре в первых рядах будут доказывать, что "это совсем не про это". Так что внемлите гласу РПЦ как и положено дисциплинированному прихожанину.

>> Что-то не уравниваю аналогии между бандитами из Чечни, приехавшими в Москву, и местными иранцами у себя дома.
>
>Чеченцы тоже были у себя дома - они российские граждане, такие дела. Так что ваше предложение попустительствовать религиозному экстремизму на основании того что он, как-никак, традиционен (а след-но верен и богоугоден), и с ним, следовательно, надо всегда считаться и всегда идти навстречу его требованиям, я разделить не могу.

>> А зачем мне вам давать ссылки, чтобы вы потом эти ссылки ассоциировали с моими происками? Гораздо лучше будет, если Вы сами поищите, чтоб без предвзятости.
>
>Не будет ничего ассоциироваться с "вашими происками". Я вообще как-то мало озабочен "происками" - это к подвинувшимся на теории всемирного заговора. А проводить библиографическое исследование по такой флеймогонной теме в мировой помойке - неблагодарное занятие. Так что не будьте букой - дайте хоть какую зацепочку.

>> Прям я поверил, что Вы читаете праврославные сайты.
>
>Опять аргументация на уровне "сам дурак". Да, почитывал, и именно недобросовестность оппонентов в дискуссиях выработало у меня весьма настороженное отношение к сообщенифям о "мучениках за веру", т.к. после анализа ссылок чаще всего кончается какой-то жеребятиной.

>> Опять ложь. Какое светское государство? Светское государство там уже полторы сотни лет. Однако специальные законы, оскорбляющие верующих приняты только в последние десятилетия, или же вообще буквально недавно.
>
>Это не у меня ложь, а у вас чушь. Что же, по вашему, светское государство рождается сразу оперившееся всеми законами, которые ему понадобятся когда-либо в исторически отдаленной перспективе и уже никогда не меняется - impossibile est.

По моему Вы все время подтверждаете, что я пишу, только у Вас к этому противоположное отношение. То есть Вы убежденный противник христианства и сторонник начинающихся современных гонений на христиан и их мораль, вытекающую не из "общечеловеческих ценностей" а из Заветов Христа. Больше интереса беседовать на эти темы с Вами не имею.

От	vld
К	Игорь (08.12.2008 17:47:44)
Дата	08.12.2008 20:09:26

Re: Ложь на...

> По моему Вы все время подтверждаете, что я пишу, только у Вас к этому противоположное отношение. То есть Вы убежденный противник христианства

Я не противник христианства, я сторонник того чтобы религиозные орагнизации знали свое место - вон там, за загородкой, отделенные от государства.

>и сторонник начинающихся современных гонений на христиан и их мораль, вытекающую не из "общечеловеческих ценностей" а из Заветов Христа.

Мне почему-то казалось что "заветы Христа" и "общечеловеческая мораль" суть очень схожие вещи.

>Больше интереса беседовать на эти темы с Вами не имею.

Вы это уже постов 5 назад писали. Определитесь уж. оставляете за мной поле сражения или продолжите битву за идею. Что-то больно легко вы сдуваетесь, без всяких "гонений".

От	Singsheng
К	Игорь (05.12.2008 15:29:32)
Дата	07.12.2008 20:23:32

Re: Ложь на...

>Что же до Японии, то более порнушных мультиков, проповедующих срециально для молодежи наиболее гнусные извращения - по моему нигде больше не делают. И все это вполне легально.

По этому частному вопросу я скажу следующее.
То что Вы назвали мультиками есть аниме. Аниме бывает очень разное. Например хентайное и его Вы можете не смотреть. А нехентайное бывает совершенно прекрасное например все работы Хаяо Миядзаки-сенсэя или его сына Горо Миядзаки. Таких тоже больше нигде не делают.

Что до порнографии в Японии (в том числе хентая) то там она всегда цензурируется кубиками.
(то бишь отношение государства понятно - оно жестче чем в др странах например в России). Если кубиков нет то это версия для зарубежа или как раз таки нелегальная.

Также известно что наиболее грязная японская порнография получает наибольшую известность именно за рубежом а не в самой Японии.

Это так сказать для справки.

От	Игорь
К	Singsheng (07.12.2008 20:23:32)
Дата	07.12.2008 20:50:34

Re: Ложь на...

>>Что же до Японии, то более порнушных мультиков, проповедующих срециально для молодежи наиболее гнусные извращения - по моему нигде больше не делают. И все это вполне легально.
>
>По этому частному вопросу я скажу следующее.
>То что Вы назвали мультиками есть аниме. Аниме бывает очень разное. Например хентайное и его Вы можете не смотреть. А нехентайное бывает совершенно прекрасное например все работы Хаяо Миядзаки-сенсэя или его сына Горо Миядзаки. Таких тоже больше нигде не делают.

>Что до порнографии в Японии (в том числе хентая) то там она всегда цензурируется кубиками.

Там совершенно легально работают множество студий, рисующих порнуху. Какая это цензура, извините? Это пародия на цензуру.

>(то бишь отношение государства понятно - оно жестче чем в др странах например в России). Если кубиков нет то это версия для зарубежа или как раз таки нелегальная.

Кубики - это лицемерие. Никого они не защищают, и прежде всего молодежь.

>Также известно что наиболее грязная японская порнография получает наибольшую известность именно за рубежом а не в самой Японии.

От этого Япония не становится более нравственной страной. А наоборот источником духовной отравы не только для собственного населения, но и для всего мира.

>Это так сказать для справки.

Да нет тут ничего нового для меня.

От	Singsheng
К	Игорь (07.12.2008 20:50:34)
Дата	07.12.2008 21:08:59

Re: Ложь на...

Ну, знаете, из Японии можно взять вместо духовной отравы духовное лекарство. Или духовную пищу.

Я хотел сказать как раз о том что в самой то Японии вся эта отрава менее популярна чем за рубежом.

От	Леонид
К	Игорь (04.12.2008 21:59:34)
Дата	05.12.2008 02:01:01

У Вас гротескно получается

И как-то неприятно за провинциальные города. В Рязани вокзалы чище московских, пассажиропоток не тот. Где местные власти убирают, там чисто от бытового мусора, а это еще связано с возможностями местных бюджетов. От этого зависит уборка территории и благоустройство улиц.
Про шесть соток тоже забавно. Зачем они горожанину? Сейчас по сезону просто отдыхаем от дачников. Хоть можно нормально ехать в автобусе или электричке, не спотыкаясь о их тележки с безразмерными баулами. Вот нам в связи с прибавлением в семействе объективно нужно частное домовладение с земельным участком. Но мы-то будем жить постоянно. Навыки ухода за курами, гусями, козами и коровой у моей супруги есть. Попробовать можно.
А про гей-парады - это самое оно. Если исходить из Вашей логики, то надо мне убирать своих детей с улице при виде крестного хода. Но мне такое просто в голову не придет. Как не придет в голову возмущаться введением ОПК в школах. Равно как и гей-парадами. Я просто пройду мимо. И гей-парада и крестного хода. Да и любой общественной акции.

От	Игорь
К	Леонид (05.12.2008 02:01:01)
Дата	05.12.2008 11:04:29

Re: У Вас...

>И как-то неприятно за провинциальные города. В Рязани вокзалы чище московских, пассажиропоток не тот. Где местные власти убирают, там чисто от бытового мусора, а это еще связано с возможностями местных бюджетов. От этого зависит уборка территории и благоустройство улиц.

У меня опыт подмоскеовнеых городов - там мусора много, гден власти не убирают. Потому что народ сорит. Я напримекр сам как-то ездил убирать битые бутылки из поземного перехрода - там было море стекла и лежали несколько дней. Никто не почесался.

>Про шесть соток тоже забавно. Зачем они горожанину?

Затем, что в магазине плохая еда. Несвежая. Огурец с грядки в течение сезона - это совсем не то же что огурцы с прилавка магазина. Опять же зачем нужна тотальная зависимость от магазина? Чтоб орать, что цены большие, или что дефицит?

>Сейчас по сезону просто отдыхаем от дачников. Хоть можно нормально ехать в автобусе или электричке, не спотыкаясь о их тележки с безразмерными баулами. Вот нам в связи с прибавлением в семействе объективно нужно частное домовладение с земельным участком. Но мы-то будем жить постоянно. Навыки ухода за курами, гусями, козами и коровой у моей супруги есть. Попробовать можно.

>А про гей-парады - это самое оно. Если исходить из Вашей логики, то надо мне убирать своих детей с улице при виде крестного хода.

Если Вы не видите разницы между гей-парадами и крестрными ходами, то убирайте.

> Но мне такое просто в голову не придет.

Но ведь пришло -же поставить на одну доску крестный ходи гей-парад.

>Как не придет в голову возмущаться введением ОПК в школах. Равно как и гей-парадами. Я просто пройду мимо. И гей-парада и крестного хода. Да и любой общественной акции.

Понятно, что Вам наплевать на людей и общество. Поэтому и пройдете мимо. Собака тоже пройдет мимо. Ей наплевать. Лишь бы на помойке была жратва.

От	Леонид
К	Игорь (05.12.2008 11:04:29)
Дата	06.12.2008 19:21:46

Re: У Вас...

>Затем, что в магазине плохая еда. Несвежая. Огурец с грядки в течение сезона - это совсем не то же что огурцы с прилавка магазина. Опять же зачем нужна тотальная зависимость от магазина? Чтоб орать, что цены большие, или что дефицит?

Совершенно верно. И это относится не только к огурцам, но и ко всем овощам, да и ко всем плодам земли. Я даже не знаю, почему так. Гидропоникой, что ли, в магазинах торгуют? Качество совсем не такое. Но так нужно место для хранения этой продукции и продуктов ее переработки. Горожанину так намного труднее.

>Если Вы не видите разницы между гей-парадами и крестрными ходами, то убирайте.

У меня иная логика. Как я уже писал, мне это просто в голову не придет никогда.

> Но мне такое просто в голову не придет.

>Но ведь пришло -же поставить на одну доску крестный ходи гей-парад.

Во-первых, крестный ход вне территории, принадлежащей церкви - это уже общественная акция, а не только богослужебное действие. С этой точки зрения вполне сопоставим с гей-парадом, который тоже прежде всего общественная акция, рассчитанная на публику. А кроме того, носят хоругви, иконы, кресты. Рассматривать можно и как то, что называется АВОДА ЗАРА. В переводе означает служение чужим силам.
Так вот, исходя из Вашей логики, мне следовало бы убирать своих детей с улицы не только от гей-парада, но и от крестного хода. Ведь АВОДА ЗАРА! Самое интересное, что исходя из логики атеистов - то же самое в отношении крестного хода и введения ОПК в школах. Но я не придерживаюсь ни Вашей логики, ни логики атеистов. Для меня что то, что другое не возмутительно, а просто чуждо. Чужое.
Или вот такой пример Вам еще. Утром в прошедшую пятницу ездили в женскую консультацию с беременной женой. Она у врача, я - с дочкой в коридоре. Там висит (помню его с первого визита к гинекологу по поводу беременности) плакат об абортах и его последствиях. Озаглавлен АБОРТ - ТРУДНЫЙ ВЫБОР. Собственно говоря, информация о преимуществах контрацепции пред абортом для женщины, ничего другого. Так вот, на этот раз вижу, кто-то написал ручкой: "Аборт - дорога в АД". Мне б такого в голову не пришло тоже, как не приходит в голову планировать семью, практиковать контрацепцию, оплачивать аборт супруги. Мы будем плодиться и размножаться, зачинать, рожать и взращивать детей, но устраивать пикеты и демонстрации с требованием законодательного запрета абортов нам просто в голову не придет. "Пусть множатся скорби у тех, кто идет к чужим; я не возливаю кровавых возлияний их и не помяну имен их устами мои". Такого не читали в Библии? А ведь написано.

>Понятно, что Вам наплевать на людей и общество. Поэтому и пройдете мимо. Собака тоже пройдет мимо. Ей наплевать. Лишь бы на помойке была жратва.

Сравнили б с кошкой! Собаки, знаете ли, имеют скверную привычку облаивать (не все, но многие, большинство). А кошки ходят бесшумно, урчат при прыжке, не мяучат первому встречному. ПРивычкт облаивать у меня не водится, а даже не пройти, а шмыгнуть мимо, беззвучно, тихо и незаметно - это мое. За что кошек и люблю.
Насчет людей-то Вы неправильно понимаете. Кривое нельзя исправить, это тоже в Библии написано. Мне с людьми просто детей не крестить.

От	Игорь
К	Леонид (06.12.2008 19:21:46)
Дата	06.12.2008 20:47:57

Re: У Вас...

>>Затем, что в магазине плохая еда. Несвежая. Огурец с грядки в течение сезона - это совсем не то же что огурцы с прилавка магазина. Опять же зачем нужна тотальная зависимость от магазина? Чтоб орать, что цены большие, или что дефицит?
>
>Совершенно верно. И это относится не только к огурцам, но и ко всем овощам, да и ко всем плодам земли. Я даже не знаю, почему так. Гидропоникой, что ли, в магазинах торгуют? Качество совсем не такое. Но так нужно место для хранения этой продукции и продуктов ее переработки. Горожанину так намного труднее.

>>Если Вы не видите разницы между гей-парадами и крестрными ходами, то убирайте.
>
>У меня иная логика. Как я уже писал, мне это просто в голову не придет никогда.

>> Но мне такое просто в голову не придет.
>
>>Но ведь пришло -же поставить на одну доску крестный ходи гей-парад.
>
>Во-первых, крестный ход вне территории, принадлежащей церкви - это уже общественная акция, а не только богослужебное действие. С этой точки зрения вполне сопоставим с гей-парадом, который тоже прежде всего общественная акция, рассчитанная на публику. А кроме того, носят хоругви, иконы, кресты. Рассматривать можно и как то, что называется АВОДА ЗАРА. В переводе означает служение чужим силам.
>Так вот, исходя из Вашей логики, мне следовало бы убирать своих детей с улицы не только от гей-парада,

Нет, это исходя из Вашей логики. Я никаких подобных параллелей не проводил. И Ваши мне представляются ложными.

>но и от крестного хода. Ведь АВОДА ЗАРА! Самое интересное, что исходя из логики атеистов - то же самое в отношении крестного хода и введения ОПК в школах.

Нет, и здесь ложь. Атеисты знают, что ничему плохому их детей на ОПК не научат. И абсолютное большинство ролдителей не собирается противиться введению ОПК. Это делают сатанисты.

>Но я не придерживаюсь ни Вашей логики, ни логики атеистов. Для меня что то, что другое не возмутительно, а просто чуждо. Чужое.

Нам не нравится то, что мы не понимаем. Знакомые песни.

>Или вот такой пример Вам еще. Утром в прошедшую пятницу ездили в женскую консультацию с беременной женой. Она у врача, я - с дочкой в коридоре. Там висит (помню его с первого визита к гинекологу по поводу беременности) плакат об абортах и его последствиях. Озаглавлен АБОРТ - ТРУДНЫЙ ВЫБОР. Собственно говоря, информация о преимуществах контрацепции пред абортом для женщины, ничего другого. Так вот, на этот раз вижу, кто-то написал ручкой: "Аборт - дорога в АД". Мне б такого в голову не пришло тоже, как не приходит в голову планировать семью, практиковать контрацепцию, оплачивать аборт супруги.

Тоже лжете. Вы прекрасно знаете, что как в православии относчтся к абортам, поэтому прекрсасно понимаете, что именно русские православные люди вполне могут такое написать. И то, что они именно такое могут написать - вполне может прийти Вам в голову.

>Мы будем плодиться и размножаться, зачинать, рожать и взращивать детей, но устраивать пикеты и демонстрации с требованием законодательного запрета абортов нам просто в голову не придет.

Прийти Вам может, хотя бы глядя на плакат с надписью "Аборт - дорогов ад", но Вы ничего не будете делать - это верно.

>"Пусть множатся скорби у тех, кто идет к чужим; я не возливаю кровавых возлияний их и не помяну имен их устами мои". Такого не читали в Библии? А ведь написано.

Вы и идете к чужим - разве это не ясно? Не ко Христу же Вы идете с такими измышлениями.

>>Понятно, что Вам наплевать на людей и общество. Поэтому и пройдете мимо. Собака тоже пройдет мимо. Ей наплевать. Лишь бы на помойке была жратва.
>
>Сравнили б с кошкой! Собаки, знаете ли, имеют скверную привычку облаивать (не все, но многие, большинство). А кошки ходят бесшумно, урчат при прыжке, не мяучат первому встречному. ПРивычкт облаивать у меня не водится, а даже не пройти, а шмыгнуть мимо, беззвучно, тихо и незаметно - это мое. За что кошек и люблю.
>Насчет людей-то Вы неправильно понимаете. Кривое нельзя исправить, это тоже в Библии написано. Мне с людьми просто детей не крестить.

Людей можно исправить с Божьей помощью. Другое дело - если как Вы сознателно не хотеть исправлять.

От	Леонид
К	Игорь (06.12.2008 20:47:57)
Дата	07.12.2008 03:58:15

Re: У Вас...

>Во-первых, крестный ход вне территории, принадлежащей церкви - это уже общественная акция, а не только богослужебное действие. С этой точки зрения вполне сопоставим с гей-парадом, который тоже прежде всего общественная акция, рассчитанная на публику. А кроме того, носят хоругви, иконы, кресты. Рассматривать можно и как то, что называется АВОДА ЗАРА. В переводе означает служение чужим силам.
>Так вот, исходя из Вашей логики, мне следовало бы убирать своих детей с улицы не только от гей-парада,

>Нет, это исходя из Вашей логики. Я никаких подобных параллелей не проводил. И Ваши мне представляются ложными.

Не приводили. Просто я перенес Вашу логику в свою систему, и при этом получается вот так. Вы ж всякие древние установления любите? Я тоже люблю. И по некоторым, которые я пытаюсь изучать, вот так выходит. Разница только в том, что для меня так получается (не персонально, конечно), но вовсе не для всех.

>Нет, и здесь ложь. Атеисты знают, что ничему плохому их детей на ОПК не научат. И абсолютное большинство ролдителей не собирается противиться введению ОПК. Это делают сатанисты.

В свое время хотел я найти хотя бы одного настоящего сатаниста, да не получилось. Чего-то сомневаюсь я в их реальном существовании. И я не собираюсь противиться введению ОПК в школах, тут я совершенно нейтрален. Как в голову не приходит не позволять нашей дочке смотреть детскую передачу региональную с православным содержимым, с батюшками на экране. Мало ли что по телевизору показывают. Она в два годика научилась мне в нужном месте отвечать АМЭН, хотя ее этому как-то специально не учили. Сама научилась. Как увидит, что свечи готовит, начинает прыгать и кричать: АМЭН, АМЭН!

>Нам не нравится то, что мы не понимаем. Знакомые песни.

Извините, это скорее Вам не нравиться, что не понимаете. У меня поповоду гей-парадов бурной эмоциональной реакции нет.

>Тоже лжете. Вы прекрасно знаете, что как в православии относчтся к абортам, поэтому прекрсасно понимаете, что именно русские православные люди вполне могут такое написать. И то, что они именно такое могут написать - вполне может прийти Вам в голову.

А в чем я лгу? Обоснуйте. Отношение православия к абортам я знаю. И знаю, что писать подобное просто неумно. Русские женщины с крестами на шее в нашем поселке неустанно перемывают косточки женщине, у которрой мы снимали комнату при переезде 10 дней. Матери 4 сыновей. На тему - зачем ей столько детей, неужели не нашлось денег на аборт.

>Прийти Вам может, хотя бы глядя на плакат с надписью "Аборт - дорогов ад", но Вы ничего не будете делать - это верно.

Видите ли, мне это давно пришло в голову по совершенно иным основаниям, но переубеждать чужих я не буду. Зачем? Тут другое надо. Вот прошедшим летом было такое. Раз супруга вернулась чуть ли не в слезах. Она просто поделилась радостным для нас известием об очередной беременности. И что услышала? "Зачем вам второй ребенок? Это так тяжело! Зачем плодить нищету? Иди на аборт, это не так дорого." И это говорили русские женщины, иные и с крестами на шее, молодые мамы. Может, Вы знаете какое-то средство, кроме плакатов? Чтобы беременная женщина таких советов не слышала. Чтобы многодетной матери, которую бросил муж, не перемывали косточки все, кому не лень. Я - не знаю.

>"Пусть множатся скорби у тех, кто идет к чужим; я не возливаю кровавых возлияний их и не помяну имен их устами мои". Такого не читали в Библии? А ведь написано.

>Вы и идете к чужим - разве это не ясно? Не ко Христу же Вы идете с такими измышлениями.

В Вашей системе - да, это верно. И уважая Ваши религиозные чувства и свои убеждения на этом предпочту просто остановиться.

>Людей можно исправить с Божьей помощью. Другое дело - если как Вы сознателно не хотеть исправлять.

С Божьей помощью можно и сквозь море пройти и горы двигать. Если Вы знаете рецепт исправления людей - Вам и книги в руки. А я не знаю.

От	Игорь
К	Леонид (07.12.2008 03:58:15)
Дата	07.12.2008 13:02:06

Re: У Вас...

>Видите ли, мне это давно пришло в голову по совершенно иным основаниям, но переубеждать чужих я не буду. Зачем? Тут другое надо. Вот прошедшим летом было такое. Раз супруга вернулась чуть ли не в слезах. Она просто поделилась радостным для нас известием об очередной беременности. И что услышала? "Зачем вам второй ребенок? Это так тяжело! Зачем плодить нищету? Иди на аборт, это не так дорого." И это говорили русские женщины, иные и с крестами на шее, молодые мамы. Может, Вы знаете какое-то средство, кроме плакатов? Чтобы беременная женщина таких советов не слышала. Чтобы многодетной матери, которую бросил муж, не перемывали косточки все, кому не лень. Я - не знаю.

Объясняю. Плакаты, которые сейсас повсеместно навешаны в поликлинниках и больницах, пропагандируют контрацепцию. Это Вам попалась дописка на плакате православного человека, а другим не попалась. Вот и ведутся люди на такую пропаганду. А чтоб косточки не перемалывали - нужно каждый раз подходить к ним и говорить, что они напрасно богохульствуют и учат злому. Но Вы то этого не сделаете - Вам же наплевать.

>>"Пусть множатся скорби у тех, кто идет к чужим; я не возливаю кровавых возлияний их и не помяну имен их устами мои". Такого не читали в Библии? А ведь написано.
>
>>Вы и идете к чужим - разве это не ясно? Не ко Христу же Вы идете с такими измышлениями.
>
>В Вашей системе - да, это верно. И уважая Ваши религиозные чувства и свои убеждения на этом предпочту просто остановиться.

>>Людей можно исправить с Божьей помощью. Другое дело - если как Вы сознателно не хотеть исправлять.
>
>С Божьей помощью можно и сквозь море пройти и горы двигать. Если Вы знаете рецепт исправления людей - Вам и книги в руки. А я не знаю.

Начните с того, что подойлите и скажите женщинам, чтобы не погохульствовали и не перемалывали косточки нормальным чадолюбивым женщинам.

От	Леонид
К	Игорь (07.12.2008 13:02:06)
Дата	08.12.2008 02:38:58

Re: У Вас...

>Объясняю. Плакаты, которые сейсас повсеместно навешаны в поликлинниках и больницах, пропагандируют контрацепцию. Это Вам попалась дописка на плакате православного человека, а другим не попалась. Вот и ведутся люди на такую пропаганду. А чтоб косточки не перемалывали - нужно каждый раз подходить к ним и говорить, что они напрасно богохульствуют и учат злому. Но Вы то этого не сделаете - Вам же наплевать.

Плакат этот действительно двусмысленного содержания. В начале заявляется, что право каждой женщины - сохранить или прервать беременность, потом рассказывается о медицинских аспектах и неблагоприятных последствиях абортов, потом указывается на контрацепцию. И рекомендуется конкретный гормональный препарат как средство контрацепции. Конкретного производителя. Недобросовестная реклама, с моей точки зрения. Да это что. Супруге дали такую брошюрку, куда врачи записывают нужное. Наряду с этим содержится и санитарно-просветительская информация и реклама. Порой, откровенно идиотская. Самый яркий пример - "Современные матери отказываются от кормления грудью". Оказывается, полноценное питание грудничку может обеспечить только лишь молочная смесь такая-то. И указывается конкретная торговая марка и конкретный производитель. Весело!
Но дописка здесь не при чем в отношении нашего решения. Дописка позднее появилась. Потому и бросилась в глаза, когда уже этот коридор стал родным. Но дописка эта все равно неумная. Тут ревность не по разуму.

>Начните с того, что подойлите и скажите женщинам, чтобы не погохульствовали и не перемалывали косточки нормальным чадолюбивым женщинам.

Но это ж будет ложью! Про богохульство. Они ж на самом деле не богохульствуют, то есть, никак не упоминают непрозносимое четырехбуквенное имя Творца в уничижительном смысле, да и вообще ничего сакрального не упоминают. Богохульства здесь нет. Злословие, дурные советы - это похоже. А разве мы сами чисты от злословия совершенно?
Так что Вы уж лучше сами это попробуйте. И посмотрим, что из этого выйдет.

От	Игорь
К	Леонид (08.12.2008 02:38:58)
Дата	08.12.2008 10:30:05

Re: У Вас...

>Но дописка здесь не при чем в отношении нашего решения. Дописка позднее появилась. Потому и бросилась в глаза, когда уже этот коридор стал родным. Но дописка эта все равно неумная. Тут ревность не по разуму.

Дописка эта глаголет истину, и стало быть неумной быть не может. Может быть кому-нибудь она помогда принять правильное рещение - не избавляться от ребенка. Я бы лично, будь у власти, аборты бы приравнивал к умышленному убийству и давал бы матерям 3, а абортмахерам 10 лет тюрьмы. За пропаганду аборотов - расстрел.

>>Начните с того, что подойлите и скажите женщинам, чтобы не погохульствовали и не перемалывали косточки нормальным чадолюбивым женщинам.
>
>Но это ж будет ложью! Про богохульство.

Пропагандировать учение о нормальности и даже желательости детоубийства в чреве матери - это смертный грех и хула на Святого Духа.

>Они ж на самом деле не богохульствуют, то есть, никак не упоминают непрозносимое четырехбуквенное имя Творца в уничижительном смысле, да и вообще ничего сакрального не упоминают.

Наверное Св. Игнатий ( Брянчанинов) поумнее Вас в этом вопросе будет? Он пишет: "К ересям должно отнести и то учение, которое, не касаясь ни догматов, ни таинств, отвергает жительство по заповедям Христовым и дозволяет христианам жительство языческое. Это учение, которое по наружности кажется как бы не враждебным христианству, в сущности вполне враждебно ему. Оно - отречение от Христа."

>Богохульства здесь нет. Злословие, дурные советы - это похоже. А разве мы сами чисты от злословия совершенно?

Здесь прямо присутствуеь отречение от Христа, сметный грех богоотступничества.

>Так что Вы уж лучше сами это попробуйте. И посмотрим, что из этого выйдет.

От	Леонид
К	Игорь (08.12.2008 10:30:05)
Дата	08.12.2008 20:32:07

Re: У Вас...

>Дописка эта глаголет истину, и стало быть неумной быть не может. Может быть кому-нибудь она помогда принять правильное рещение - не избавляться от ребенка. Я бы лично, будь у власти, аборты бы приравнивал к умышленному убийству и давал бы матерям 3, а абортмахерам 10 лет тюрьмы. За пропаганду аборотов - расстрел.

Это неумно по форме. Как пример, расскажу Вам наше семейное предание. Матушка рассказывала, что сначала вообщем-то не хотела меня рожать. Недавно ее отец умер, муж находился в очередном загуле, гипертония. Это сказала гинекологу. А пожилая врачиха еврейской национальности сказала ей в ответ: "Девочка, ты даже не думай! Поверь мне, и не с такими медицинскими показаниями и не при таких обстоятельствах в жизни, как у тебя, рожают. И ты рожай." Вот так моей матушке помогла принять правильное решение. Когда мне исполнилось 13, я прочитал историю праотцов, впечатлило. Своего рода самая настоящая мистика.
Вот это более умно было.
Относительно Ваших проектов есть ёмкая русская поговорка. Бодливой корове Бог рогов не дает. Моя жена никогда не делала абортов, для нас это неприемлимо (за исключением случая, когда роды угрожают смертью женщине - уже сложившаяся жизнь имеет приоритет над потенциальной). Но расстреливать доброхотных советчиков мне в голову не придет. Можно им просто сказать, что нечего совать свой нос в чужую семью. Что и было сделано в нашем случае.

>Пропагандировать учение о нормальности и даже желательости детоубийства в чреве матери - это смертный грех и хула на Святого Духа.

Какое учение? Это не учение, это просто в массовом сознании сидит. И как переломить такое отношение - неизвестно. Но точно уж не словами на повышенных тонах про смертный грех.

>Наверное Св. Игнатий ( Брянчанинов) поумнее Вас в этом вопросе будет? Он пишет: "К ересям должно отнести и то учение, которое, не касаясь ни догматов, ни таинств, отвергает жительство по заповедям Христовым и дозволяет христианам жительство языческое. Это учение, которое по наружности кажется как бы не враждебным христианству, в сущности вполне враждебно ему. Оно - отречение от Христа."

Я с Вами относительно Брянчанинова соглашусь, если Вы согласитесь в том же относительно рабби Леви-Ицхака из Бердичева. То есть, я согласен полностью, что и Леви-Ицхак и Игнатий Брянчанинов были умнее двоих нас в целом. И уж точно знали кому, когда, где и как сказать, чтобы слова были восприняты.

>Здесь прямо присутствуеь отречение от Христа, сметный грех богоотступничества.

Исходя из Вашей логики, я, выходит, богоубийца и христоненавистник. Хотя никого не убивал и против Иисуса из Назарета ничего не имею. А как же заупокойные молитвы в православии? Где декларируется, что нет человека, который пожил бы и не согрешил? И если согрешил, но не отступил? Слова-то такие в молитве поминальной есть.
Так или иначе встанет проблема о сосуществовании с богоотступниками в Вашей системе.

От	Игорь
К	Леонид (08.12.2008 20:32:07)
Дата	22.12.2008 23:59:42

Re: У Вас...

>>Пропагандировать учение о нормальности и даже желательости детоубийства в чреве матери - это смертный грех и хула на Святого Духа.
>
>Какое учение? Это не учение, это просто в массовом сознании сидит. И как переломить такое отношение - неизвестно. Но точно уж не словами на повышенных тонах про смертный грех.

А Вы откуда знаете, да еще точно? То что это смертный грех -это правда. Про это и нужно говорить и лично и публично. А власть должна наказывать тех, кто публично это не признает, и еще того паче гнет прежнюю линию и агитирует за это людей.Одни будут говорить на повышенных тонах, другие - не на повышенных, но все рпвно волнуясь. А вот тех, кто будет говорить про это равнодушно - тех точно слушать не будут. Если человек говорит равнодушно - значит он сам в это не верит, или ему до лампочки. Неужели такому будут внимать?

>>Наверное Св. Игнатий ( Брянчанинов) поумнее Вас в этом вопросе будет? Он пишет: "К ересям должно отнести и то учение, которое, не касаясь ни догматов, ни таинств, отвергает жительство по заповедям Христовым и дозволяет христианам жительство языческое. Это учение, которое по наружности кажется как бы не враждебным христианству, в сущности вполне враждебно ему. Оно - отречение от Христа."
>
>Я с Вами относительно Брянчанинова соглашусь, если Вы согласитесь в том же относительно рабби Леви-Ицхака из Бердичева. То есть, я согласен полностью, что и Леви-Ицхак и Игнатий Брянчанинов были умнее двоих нас в целом. И уж точно знали кому, когда, где и как сказать, чтобы слова были восприняты.

Вполне возможно, что этот еврей и умнее меня или Вас в каких-то вопросах, но мне до этого дела нет. В вопросах касающихся личного спрасения иудеев нельзя назвать разумными, ибо они сами себя губят.

>>Здесь прямо присутствуеь отречение от Христа, сметный грех богоотступничества.
>
>Исходя из Вашей логики, я, выходит, богоубийца и христоненавистник. Хотя никого не убивал и против Иисуса из Назарета ничего не имею.

Я против Вас ничего не писал, но здесь замечу, что "никого не убивать" вовсе не достаточно, чтобы не быть богоотступником. Более того, можно и убить, но не отступить от Бога.

>А как же заупокойные молитвы в православии? Где декларируется, что нет человека, который пожил бы и не согрешил? И если согрешил, но не отступил? Слова-то такие в молитве поминальной есть.
>Так или иначе встанет проблема о сосуществовании с богоотступниками в Вашей системе.

На земле - конечно, но не на Небе, после смерти.

От	Игорь
К	Леонид (08.12.2008 20:32:07)
Дата	22.12.2008 23:48:09

Re: У Вас...

>Но расстреливать доброхотных советчиков мне в голову не придет. Можно им просто сказать, что нечего совать свой нос в чужую семью. Что и было сделано в нашем случае.

Я написал "пропаганда абортов", а не про советчиков-"доброжелателей" в личном порядке. Пропаганда - это публичное дело, когда определенные люди пишут, издают, распространяют среди массы народа.