Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Кто тут у нас из среднего класса, объясните

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	29.11.2008 21:59:32
Рубрики	Образы будущего;

Кто тут у нас из среднего класса, объясните

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 21:59:32)
Дата	10.12.2008 03:04:55

А что в этом такого?

Привет
>эти необычные, с точки зрения публичной политики, заявления
>По сообщению Полит.ру 29.11.08

>Сурков заявил:

>>"Защита среднего класса от идущей с Запада волны "оскудения" и растерянности. Замедление экономики требует от государства решительных шагов навстречу середняку. Помочь среднему классу пережить следующий год без серьезного ущерба. Поддержать уровень занятости и потребления. … Потому что российское государство - это его государство. … Нужно позаботиться о них. Россия - их страна. Медведев и Путин - их лидеры. И они их в обиду не дадут".>
>
>Таким образом, Медведев представлен не как президент страны, то есть надклассовая, «общенациональная» инстанция, которая заботится о стране как целом, а как лидер и защитник одной, весьма небольшой социальной группы. Более того, и нынешняя Россия объявляется не «национальным государством», а страной, принадлежащей этой группе («Россия - их страна»). Соответственно, и Путин – не «национальный лидер» (он «их лидер»).
>Даже учитывая, что это – демагогическая фразеология, ее демонстративные формулировки далеко выходят за рамки тех, к которым уже привыкли. Является ли это знаком доктринальных изменений в программе российских политтехнологов или это переход на новый уровень административной безответственности?
>Как оценивается «верхами» вес этого среднего класса в российском обществе?

>>Вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), директор Института современного развития Игорь Юргенс: «Четверть населения России соответствует различным критериям среднего класса, однако полностью под это определение подходят лишь 7% россиян».>
>

Например большевики опирались на пролетариат, а их тогда тоже было как раз около семи процентов. И не боялись это утверждать. И правда, не на крестьян же убогих опираться, верно? Зачем, ели они равняются на передовой класс. Государство должно равняться на передовой класс, если не хочет оказаться за бортом. Собственно это и сказано - грубовато конечно немного... Да и вообще "национальные лидеры", как правило, плохо кончали, и это пожалуй хорошо, туды их в качель...

>>Телеведущий Владимир Соловьев полагает, что самое главное, что средний класс – класс потребителей, а значит, именно он является двигателем всего, что происходит в стране. Соловьев отметил: «Надо убирать преступный правоохранительный механизм, снижать налоговый гнет и перестать, наконец, бояться инфляции».>
>
>Замечательные откровения «партии власти». Ставка делается на «класс потребителей», а не на производство,

Это мне напоминает "что ты больше любишь - шоколадку или маму?". Сравниваете объекты разной природы, людей и процесс. Под производством мы должны понимать класс рабочих, или под классом потребителей процесс потребления?

>> «правоохранительный механизм» надо убрать, а «налоговый гнет», как и гнет инфляции, переложить с 7% «класса потребителей» на бедное большинство населения.

А что вы имеете против? Не стоит властям так говорить, стоит говорить сладкую правду?

>Вот еще оценки величины среднего класса:

>>Генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерий Федоров напомнил, что исходя из понятия покупательной способности к среднему классу можно отнести 16% россиян. "Именно такое количество респондентов на вопрос, что вы можете себе позволить, отвечают: "Все, кроме дорогих вещей - машины, квартиры, дачи", - пояснил гендиректор ВЦИОМ.
>Федоров полагает также, что помимо среднего класса в России "существует еще достаточно многочисленный (45 процентов) слой, который нельзя назвать средним классом, но который на средний класс ориентируется как на благополучный слой населения. По данным ВЦИОМ, 25-26% россиян относится к бедным, 2-4% - к богатым, а остальные находятся за чертой бедности.>

>Замечательный критерий: к среднему классу (16% населения) в РФ относятся люди, которые не могут себе позволить купить машину и квартиру. И ради такой социальной системы вогнали в бедность большинство! Надо же, наконец, открыто признать, что согласие на такую реформу было небывалой в истории общенациональной глупостью.

Величина в количестве людей мало чего значит. Если каждый мечтает стать средним классом, то каждый и одобрит, что средний класс подкармливают.

>Это – подведение итогов 90-х годов и двух сроков Путина со стороны функционера «Единой России» высокого ранга. В России лишь 7% населения «могут себе позволить жить полноценной жизнью». Вероятно, его представления о «полноценной жизни» убоги, но все же признание его красноречиво. И это жизнеустройство «партия власти» называет социальным государством.

>Все эти люди с Форума «Стратегия 2020» явно не понимают, какие чудовищные вещи они говорят и как эти вещи должны восприниматься подавляющим большинством населения.

А как?

Партия власти живет тем, что нет никого, кто предложил бы альтернативное жизнеустройство. Так что она может быть спокойна. Даже самые ярые революционеры вдруг теряют накал и начинают проповедовать что-то в духе путинского мейнстрима. Так чего опасаться? Если эти вещи и чудовишные (а они не столько чудовищные, сколько унылые), то искренне поддержаны большинством, и немылым количеством людей из т.н. оппозиции.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Берестенко М.К.
К	Durga (10.12.2008 03:04:55)
Дата	10.12.2008 23:31:12

Re: А что...

>> Замечательные откровения «партии власти». Ставка делается на «класс потребителей», а не на производство,

> Это мне напоминает "что ты больше любишь - шоколадку или маму?". Сравниваете объекты разной природы, людей и процесс. Под производством мы должны понимать класс рабочих, или под классом потребителей процесс потребления?
Наверное, вы правы в том, что пора термин «производство» оставить только в узком значении. А человеческую деятельность, в самом широком смысле направленную на укрепление жизни, называть созиданием. Тогда можно увидеть, что одни едят для того, чтобы жить, а другие живут для того, чтобы есть. Улавливаете ли вы в этом «что-то такое», что можно рассматривать как разницу между общественными ролями этих множеств? И на которое множество должна делать ставку власть, если она заинтересована жизни страны?

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 21:59:32)
Дата	04.12.2008 21:39:31

Объясняю

>Таким образом, Медведев представлен не как президент страны, то есть надклассовая, «общенациональная» инстанция, которая заботится о стране как целом, а как лидер и защитник одной, весьма небольшой социальной группы. Более того, и нынешняя Россия объявляется не «национальным государством», а страной, принадлежащей этой группе («Россия - их страна»). Соответственно, и Путин – не «национальный лидер» (он «их лидер»).
>Даже учитывая, что это – демагогическая фразеология, ее демонстративные формулировки далеко выходят за рамки тех, к которым уже привыкли. Является ли это знаком доктринальных изменений в программе российских политтехнологов или это переход на новый уровень административной безответственности?

В любом обществе должна быть "системная" социальная группа или социальный институт, поддерживающий стабильность и выводящий общество в нормальное состояние в условиях кризиса.

Я не люблю аналогии из других сфер и стараюсь их избегать, но здесь полезно сравнить общество с организмом. В неблагоприятных условиях организм будет сжигать жир, мышцы, деминерализировать кости, но если пострадают мозг, сердце, иммунная система - дело будет плохо... всему организму. Плохо приходится обществу, которое просто "распадается".

Сурков считает системообразующим элементом российского общества средний класс. Это спорное мнение - но из чего выбирать? У него есть альтернативы?

Вот в Чили и Турции, например, ключевую роль играет армия и высшая, так скажем, аристократия. Им удавалось в моменты кризиса и распада спасти страну от катастрофы (соответственно, 1973 и 1960, 1980 гг.) и удержать её на траектории стабильности и развития.

Пример Чили, для меня, разумеется, ближе, и меня он просто восхищает! :)

http://rutube.ru/tracks/1268325.html?v=6fde2bbc9aab3c408be809d282ac656c

http://rutube.ru/tracks/1268341.html?v=f7a95550c4903534aa769ef9f1537129

Но в России он не возможен. Армия в России не имеет корпоративного сознания, представления о своей миссии в обществе. Качество офицерского корпуса отвратительное, среди солдат нет ощущения братства, единства, сержантского корпуса как такового нет (есть старшие солдаты, а не сержанты), дедовщина...
Ну а хуже всего генералы, сформированные этой средой и напрочь лишённые воли и широты общественного кругозора. Им политруковщина вышибала мозги ещё с военного училища. Своего Аугусто Пиночета России не сыскать.
О верхах общества нечего и говорить - нувориши они в Африке нувориши...
Традиционные ценности вытравлены.

Пытаются развивать средний класс. А что остаётся?

От	Diver
К	Temnik-2 (04.12.2008 21:39:31)
Дата	05.12.2008 19:41:13

Вот вопрос

>Пытаются развивать средний класс. А что остаётся?
Кто "пытается" и в чем эти "попытки" состоят?
И что в результате? (впрочем, этот вопрос и так ясен...)

Если искренне и, главное, со знанием дела, ответить на эти вопросы, неминуемо вернемся к "демагогической фразеологии", т.е. к тому, с критики чего, собственно и начал С.К-М., по поводу заявлений Суркова...

Больше того, есть все основания полагать, что никто не только не пытается создавать-развивать в России "среднй класс", а как раз наоборот - пытаются (всяко-разно) его НЕ создать. А он, вот, то там, то там, сам как-то проявляется..

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Diver (05.12.2008 19:41:13)
Дата	06.12.2008 12:01:29

Re: Приходится разделять

Возникла "политика спектакля". Создается фантом "среднего класса", которым и оперируют политики. Реальный социокультурный тип, к=рый можно назвать "средним классом", реально совсем иной и живет иной жизнью, даже вразрез с его образом на сцене. Это, по-моему, болезненное явление и к добру не ведет.

От	Diver
К	C.КАРА-МУРЗА (06.12.2008 12:01:29)
Дата	06.12.2008 21:34:41

Re: Приходится разделять

>Возникла "политика спектакля".
Думается, ещё вернее было бы сказать так: продолжается "политика спектакля", далее –согл. текста.

>Это, по-моему, болезненное явление и к добру не ведет.
С 84 года, не упомню ни одного, сколько-нибудь, общественно значимого "явления", которое бы закончилось "добром". Ей Богу, так…
Очень похоже, что это правило у нас (или у них?) такое… И ладно бы – "хотели как лучше…", а то ведь- и не хотели.............

Интересно, есть ли какие-либо основательные работы (annoto- к "Демонтажу народа", только-только приступил,.. на главе 4-й, пока..) описывающие
>Реальный социокультурный тип, к=рый можно назвать "средним классом",

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Diver (06.12.2008 21:34:41)
Дата	06.12.2008 21:40:58

Re: Да, надо просмотреть "СОЦИС" за последнюю пару лет

Хотя, в общем, в понятиях социокультурного типа социологи пока никого не описали. Сегодня в явном виде мы плохо представляем все крупные группы.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (06.12.2008 21:40:58)
Дата	06.12.2008 22:34:08

Re: Да, надо...

>Хотя, в общем, в понятиях социокультурного типа социологи пока никого не описали. Сегодня в явном виде мы плохо представляем все крупные группы.

А Данилевского растоптать и забыть и всех прочих русских мыслителей? "Мы" это собственно кто такие, которые плохо представляют?

От	Diver
К	Игорь (06.12.2008 22:34:08)
Дата	07.12.2008 17:29:25

"Мы" это собственно кто такие?.."

Понятие "класса" о котором идёт речь, уходит корнями в викторианскую Англию, не далее второй половины XIX века. Но и тогда (при жизни, кстати, Н.Я. Данилевского), собственно как понятие, этот термин ещё не сформировался.

Вы васще, Игорь, что-то не с тех даже и начинаете ето:
> А Данилевского растоптать и забыть и всех прочих русских мыслителей?
Надо не так. Начинать надо с Платона и Аристотеля. Они, как и нынешние социологи, изучали традиции, обычаи, нравы и взаимоотношения людей, обобщали факты, строили концепции, давали рекомендации о том, как усовершенствовать общество…
Так что- туда их всех! Сложить в одну кучу и поджечь с шести углов… так их и перетак!

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (06.12.2008 12:01:29)
Дата	06.12.2008 13:52:33

Re: Приходится разделять

>Возникла "политика спектакля". Создается фантом "среднего класса", которым и оперируют политики. Реальный социокультурный тип, к=рый можно назвать "средним классом", реально совсем иной и живет иной жизнью, даже вразрез с его образом на сцене. Это, по-моему, болезненное явление и к добру не ведет.

А я позволю себе высказать догадку.

Фантом среднего класса таков, чтобы на его фоне еврейский контроль общества, его финансовых, информационных, юридических, образовательных, культурных и иных институтов - не бросался бы резко в глаза.
Дескать, такие же простые парни, с такими же простыми и бесхитростными интересами, как и у всех, кто хорошо учился, много трудился, а потому заслужил место в среднем классе.

В 19 веке Маркс увел из зоны политического внимания немногочисленную прослойку(почти поголовно еврейской национальности), с помощью которой осуществлялась власть буржуазии над рабочим классом. Промышленная буржуазия и промышленный рабочий класс были противопоставлены друг другу, а реально державший в руках все ниточки управления обществом промежуточный, преимущественно еврейский, слой, - был выведен из зоны политических рисков. Дескать, это даже не класс, а так себе, ничего особенного. Мелочь на фоне основных общественных сил.

Сейчас, когда в результате развития производительных сил промышленный рабочий класс стал малочисленным, наоборот массовыми стали интеллектуальные или псевдо-интеллектуальные профессии, еврейская этноконфессиальная община растворяется в этом массовом слое, в котором усиленно насаждается такая бытовая и трудовая психология, при которой еврейское доминирование не бросается в глаза и не раздражает.

Короче. Средний класс при таком взгляде - не столько фантом, сколько искусственная среда обитания, обеспечивающая негласное и незаметное господство "избранных".
Его существование надо поддерживать любыми силами. Поскольку в противном случае станет слишком хорошо видно, кто остался у рулей.

Причем противоставлять собственно средний класс основной массе народа по этой логике можно и даже нужно. Ничего плохого для еврейства в том, что рязанские русские будут ненавидеть московских русских, работники частного сектора - бюджетников - и наоборот.
Разделяй и властвуй!

От	Леонид
К	Temnik-2 (04.12.2008 21:39:31)
Дата	05.12.2008 01:22:59

Такой класс в России есть

Как Вы сказали, класс или социальный институт, поддерживающий стабильность. И это госслужащие и бюджетники. Сотрудники бюджетных учреждений.

От	Diver
К	Леонид (05.12.2008 01:22:59)
Дата	06.12.2008 21:58:14

Re: Такой класс...

>...И это госслужащие и бюджетники. Сотрудники бюджетных учреждений.
В понятиях марксистской экономической теории – пожалуй, но и только…

От	Temnik-2
К	Леонид (05.12.2008 01:22:59)
Дата	05.12.2008 02:06:14

Re: Такой класс...

>Как Вы сказали, класс или социальный институт, поддерживающий стабильность. И это госслужащие и бюджетники. Сотрудники бюджетных учреждений.

Это, скорее, ущемлённая социальная группа, чем системная.

От	Алексашин Андрей
К	Temnik-2 (05.12.2008 02:06:14)
Дата	06.12.2008 09:16:56

В сравнении с кем ущемленная?

Может по московским меркам доход бюджетников мал, но если взять регионы, то бюджетники получают наровне с комерческими структурами, а то и больше (и это только про нижний уровень, а руководители в бюджетной сфере подкармливаются с бюджетов организаций за счет "откатов").

От	Diver
К	Алексашин Андрей (06.12.2008 09:16:56)
Дата	07.12.2008 17:48:59

Re: В сравнении...

>а руководители в бюджетной сфере подкармливаются с бюджетов организаций за счет "откатов").

Тупой "откат"- это давно уже неактуально.
Основные статьи левых доходов, обретаются в строгих рамках нормативных правовых актов. Ни какой коррупции и в помине нет... Что вы это?.. Как можно?..

От	Алексашин Андрей
К	Diver (07.12.2008 17:48:59)
Дата	13.12.2008 03:31:36

Re: В сравнении...

ну не знаю... тупой.. не тупой... я в данном случае называю деньги выделенные из госбюджета и ушедшие в карман чиновников, неважно как это было сделано.

От	Буслаев
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 21:59:32)
Дата	04.12.2008 12:46:27

Тут сложно что-то объяснить.

Самое простое объяснение, которое напрашивается - власти пытаются заигрывать с т.н. "средним классом" с целью найти хоть какую-то поддержку хоть в каких-то социальных слоях ? Однако по собственному опыту знаю, что именно среди т.н. "среднего класса" нынешняя власть ни на какую поддержку рассчитывать не может. Сурков, надо думать, прекрасно об этом осведомлён.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 21:59:32)
Дата	02.12.2008 14:27:50

Сурков хоть говорит правду

В отличии от солидаристов, которые кормят людей сказочками о бесклассовом конфликте в
России и о солидарности новых господ и нищих холопов, ими обворованных. Сурков честно
называет тех, на кого опирается власть - на слой получивших приватизационный кусок
собственности (и членов их семей) и вынужденных из-за этого до конца поддерживать власть
(= итоги воровской приватизации), иначе могут потерять собственность (это было как при
Ельцине, так и при Путине, и остается абсолютно тем же при Медведеве). Все остальные для
власти - потенциальные проблемы, так как могут выступить против системы, из-за того, что
им нечего терять. А то, что откровения Суркова разрушают солидаристские мифы о каком-то
там общенациональном лидере и о бесклассовом конфликте, так некогда Суркову весь этот
вздор нести, у него критическая ситуация, и нужно смотреть правде в глаза, вырабатывая
реальный план своего спасения, что Сурков и делает. А то, что солидаристы столько лет
сочиняли нам сказки про тайные мотивы у власти по спасению страны, которая всеми
возможными методами разоряла страну, похоронила науку и промышленность, сельское
хозяйство, то это проблема солидаристов, а никак не Суркова.

От	Diver
К	K (02.12.2008 14:27:50)
Дата	07.12.2008 17:59:49

Спасибо честному и благородному Суркову

...за его правдивый
>"реальный план своего спасения,"
......
> "А то, что откровения Суркова разрушают солидаристские мифы о каком-то
>там общенациональном лидере и о бесклассовом конфликте, так некогда Суркову весь этот
>вздор нести, у него критическая ситуация, и нужно смотреть правде в глаза,"

От	И.Л.П.
К	K (02.12.2008 14:27:50)
Дата	02.12.2008 15:50:00

Re: Насчет "нечего терять" Вы преувеличиваете

>В отличии от солидаристов, которые кормят людей сказочками о бесклассовом конфликте в
России и о солидарности новых господ и нищих холопов, ими обворованных. Сурков честно
называет тех, на кого опирается власть - на слой получивших приватизационный кусок
собственности (и членов их семей) и вынужденных из-за этого до конца поддерживать власть
(= итоги воровской приватизации), иначе могут потерять собственность (это было как при
Ельцине, так и при Путине, и остается абсолютно тем же при Медведеве).

Не кусок собственности, а небольшую часть дохода от собственности (в виде высокой зарплаты).

>Все остальные для власти - потенциальные проблемы, так как могут выступить против системы, из-за того, что
им нечего терять.

Как раз потому, что им есть, что терять - то минимальное благосостояние, которое они все же получили за период после 2000 г. За счет все тех же нефтедолларов и кредитов (которые, в конечном счете, брались у западных банков). Сейчас это благосостояние под угрозой. Против системы они не выступят ни в коем случае, ибо для этого должно измениться еще и сознание, а пока нет ни малейших признаков этого. Они будут протестовать, мысля в рамках системы, требуя "вернуть назад" то, что было до кризиса. Если будут протестовать активно, власти придется идти на уступки, "делиться", это и пугает "элиту".

>А то, что откровения Суркова разрушают солидаристские мифы о каком-то
там общенациональном лидере и о бесклассовом конфликте, так некогда Суркову весь этот
вздор нести, у него критическая ситуация, и нужно смотреть правде в глаза, вырабатывая
реальный план своего спасения, что Сурков и делает.

Это, я думаю, делается без открытых заявлений.

От	Gera
К	K (02.12.2008 14:27:50)
Дата	02.12.2008 15:04:29

А что же им, бедолагам, делать, если теория С.Г.Кара-Мурзы говорит однозначно -

если власть ругается с Западом и дрейфует от демократии к монархии, то её благость несомненна. Других вариантов просто нет - или порочная, чуждая нам "современность", или желанная "традиционность". А тут вдруг кризис - как снег на голову.

От	K
К	Gera (02.12.2008 15:04:29)
Дата	03.12.2008 14:54:37

Кто такие черносотенцы?

> если власть ругается с Западом и дрейфует от демократии к монархии, то её благость
> несомненна. Других вариантов просто нет - или порочная, чуждая нам "современность", или
> желанная "традиционность". А тут вдруг кризис - как снег на голову.

Если коротко, то это партия чиновников - казнокрадов. В их рядах была совершенно
разношерстная по своему нац составу солянка. Т.е. ни к какой Святой Руси они никакого
отношения не имеют (если конечно не верить в сказочку о том, что татары и евреи
переродились в исконно русских при помощи духовной идеи, но это аналогично теориям об
инопланетян, столь же достоверно). Что остается? В чем смысл объединения черносотенцев и
их энтузиазм в возрождении Святой Руси? Точно так же как и в древнем Израиле фарисеи, так
и черносотенцы, объединялись исключительно по признаку социальной базы - это рупор
среднего чиновничества, средних торговцев, средних помещиков (если брать движение Наши или
солидаристов, то это просто рупор среднего чиновничества, так как средние торговцы и
средние помещики в нашем обществе истреблены правителями, вместо них олигархи и их
прислуга). Т.е. черносотенцы это те, кто мог сохранить свои привилегии и доход только в
условиях остановки исторического процесса (отсюда и их враждебность к любому прогрессу в
обществе). Для них вернуться к корням - вернуться к своим привилегиям, Святая Русь -
возможность сохранить чиновничеству свое право на казнокрадство. Способны ли они понять,
что их идеи бредовы, и что можно или двигаться вперед, или быть съеденными? Проблема в
том, что их социальная база весьма шатка, они не полноценные крупные собственники, а в
любой момент сами могут остаться без собственности, с другой стороны их с народом
разделяет пропасть надежды стать подобными собственниками, в результате в их воззрениях, в
силу не устойчивости их социального статуса, присутствовать может как революционная
эклектика, так и через пять минут - рассуждения об особом пути православной Руси. Но вот
только не стоит путать этот мелко-буржуазный элемент, не постоянный в своих воззрениях в
силу специфики занимаемой им промежуточной социальной позиции в обществе (между хозяевами
и рабочими), и новое явление - массового работника умственного труда. Проблема еще и в
том, что мы живем при весьма отсталых общественных отношениях,
феодально-чиновничье-номенклатурных (это и является причиной полной дебильности местной
патриотической прессы, что только и можно ждать от феодально-чиновничьей системы), и
из-за этого у нашего работника <умственного труда> не только не развито самосознание, но и
сам он встроен в систему на чиновничье-полуфеодальных условиях, как приживалка-чиновник, а
не как самостоятельная личность.

Так что у нас одни проблемы, с одной стороны феодально-чиновничья система, торгующая
патриотизмом, с другой стороны - желающий нами перекусить крупный западный капитал,
опирающийся на местную пятую колонну из демшизы (которая образовалась из паразитического
слоя обслуги феодально-номенклатурной системы, и будучи на условиях проститутки, остро
возненавидела не столько систему (иначе им пришлось бы смотреть правде в глаза на свою
роль в ней), сколько все остальное общество). Именно поэтому общество и свалилось в
штопор - ему не на что опереться, на политической арене хрен редьки не слаще.

От	Игорь
К	K (03.12.2008 14:54:37)
Дата	03.12.2008 15:59:18

Общество счастливых рабов . Манифест человеко-зверя

>> если власть ругается с Западом и дрейфует от демократии к монархии, то её благость
>> несомненна. Других вариантов просто нет - или порочная, чуждая нам "современность", или
>> желанная "традиционность". А тут вдруг кризис - как снег на голову.
>
>Если коротко, то это партия чиновников - казнокрадов.

Если чиновник - то всегда обязательно казноград? А если цыган - то всегда конокрад? У Вас человек всегда сводится к его социальнйо функции.

>В их рядах была совершенно
>разношерстная по своему нац составу солянка. Т.е. ни к какой Святой Руси они никакого
>отношения не имеют (если конечно не верить в сказочку о том, что татары и евреи
>переродились в исконно русских при помощи духовной идеи, но это аналогично теориям об
>инопланетян, столь же достоверно).

А лучше верить в сказочку, что человек всегда определяется его социальной функцией? Чиновник - всегда казнокрад, гаишник - всегда взяточник и так далее?

>Что остается? В чем смысл объединения черносотенцев и
>их энтузиазм в возрождении Святой Руси? Точно так же как и в древнем Израиле фарисеи, так
>и черносотенцы, объединялись исключительно по признаку социальной базы

То есть человек - это его социальная функция и больше ничего.

>- это рупор
>среднего чиновничества, средних торговцев, средних помещиков (если брать движение Наши или
>солидаристов, то это просто рупор среднего чиновничества, так как средние торговцы и
>средние помещики в нашем обществе истреблены правителями, вместо них олигархи и их
>прислуга). Т.е. черносотенцы это те, кто мог сохранить свои привилегии и доход только в
>условиях остановки исторического процесса (отсюда и их враждебность к любому прогрессу в
>обществе).

Не к любому, а к тому, что является регрессом и убивает общество, превращая людей в социальные винтики. Тут в "Огоньке" один подонок написал манифест ваших любимых людей-животных, для которых смысл жизни в потреблении и удоволльствиях, но которым все время мешали черносотенцы, и прочие христиане превратится в животных: http://pravoslavie.ru/press/happyslaves.htm
Вот финальная выдержка манифеста человека-зверя
"Анализ показывает, что абсолютно прозрачное общество, состоящее из несовершенных людей с их животными желаниями, может существовать только в условиях невероятной толерантности и тотального гуманизма, если не сказать тотального всепрощения. Остается лишь некий минимум уголовных запретов, сдерживающих общество от хаоса, а в остальном -- максимум моральной свободы, при которой человек может делать все, что ему вздумается, без оглядок на чужие предрассудки. Но зато это будет самое гибкое, самое динамичное общество из когда-либо существовавших."

Правда в этом манифесте в конце явный бред, что с упразднением традиционных норм морали ( именно это - главная мечта людей-зверей) будто бы останется некий минимум уголовных запретов. На самом деле будет максимум таких запретов, так как с отсутствием внутренних самоограничений неизменно придется вводить максимум ограничений внешних. Другое дело, что все это ограничение вполне возможно будет осуществляться автоматически, без санкции каких-то судов, а по "решению" компьютера. Вполне возможно, что скажем дверь дома, где живет человек-зверь, просто не будет открываться, если автоматы обнаружат в его крови повышенный уровень адреналина, а он будет воспринимать это как явление природы. Если у него уровень адреналина или еще чего так и не спадет, то его вовсе не выпустят из дому, и если у него на счету закончаться деньги, то он так и помрет, а потом за ним приедут и отвезут на помойку. Вот такое вот будущее предлагает нам К.

>Для них вернуться к корням - вернуться к своим привилегиям, Святая Русь -
>возможность сохранить чиновничеству свое право на казнокрадство. Способны ли они понять,
>что их идеи бредовы, и что можно или двигаться вперед, или быть съеденными?

И этот перед уже явственно просмотривается, см. статью выше. Я в такой перед не хочу. И жить по законам зверей тоже не хочу.

>Проблема в
>том, что их социальная база весьма шатка, они не полноценные крупные собственники, а в
>любой момент сами могут остаться без собственности, с другой стороны их с народом
>разделяет пропасть надежды стать подобными собственниками, в результате в их воззрениях, в
>силу не устойчивости их социального статуса, присутствовать может как революционная
>эклектика, так и через пять минут - рассуждения об особом пути православной Руси. Но вот
>только не стоит путать этот мелко-буржуазный элемент, не постоянный в своих воззрениях в
>силу специфики занимаемой им промежуточной социальной позиции в обществе (между хозяевами
>и рабочими), и новое явление - массового работника умственного труда. Проблема еще и в
>том, что мы живем при весьма отсталых общественных отношениях,
>феодально-чиновничье-номенклатурных (это и является причиной полной дебильности местной
>патриотической прессы, что только и можно ждать от феодально-чиновничьей системы), и
>из-за этого у нашего работника <умственного труда> не только не развито самосознание, но и
>сам он встроен в систему на чиновничье-полуфеодальных условиях, как приживалка-чиновник, а
>не как самостоятельная личность.

При феодализме значит личностей не было?

>Так что у нас одни проблемы, с одной стороны феодально-чиновничья система, торгующая
>патриотизмом, с другой стороны - желающий нами перекусить крупный западный капитал,
>опирающийся на местную пятую колонну из демшизы (которая образовалась из паразитического
>слоя обслуги феодально-номенклатурной системы, и будучи на условиях проститутки, остро
>возненавидела не столько систему (иначе им пришлось бы смотреть правде в глаза на свою
>роль в ней), сколько все остальное общество). Именно поэтому общество и свалилось в
>штопор - ему не на что опереться, на политической арене хрен редьки не слаще.

От	K
К	Игорь (03.12.2008 15:59:18)
Дата	03.12.2008 18:16:48

про повальную коррупцию в стране не слышали?

> Если чиновник - то всегда обязательно казноград?

Демагогия не поможет - факт повальной коррупции в стране очевиден.

> А если цыган - то всегда конокрад?

Демагогия не поможет. Еще антисемитизм мне повесьте.

> У Вас человек всегда сводится к его социальнйо функции.

Не у меня, а у Вас. Не у тех, кто критикует коррупционеров, а у тех, кто их защищает,
именно у них "человек сводится к социальной функции". Вспомните разговор об атомных
зарядах,уже тогда сказал, что вы более не имеете права говорить о морали, когда даже такая
опасная ситуация для общества не подвигла вас ни на что, кроме как на спасение чиновного
мундира и на выяснение чиновного статуса. Демагогия не поможет, у других есть и мораль, и
способность быть не только "социальной функцией".

> То есть человек - это его социальная функция и больше ничего.

Кто виноват, что ваши взгляды совпадают с вашими социальными интересами? Сами виноваты. У
Маркса, например, этого совпадения не наблюдается.

> Не к любому, а к тому, что является регрессом и убивает общество, превращая людей в
> социальные винтики.

Насколько помню, вы даже против развития медицины выступили. У вас вообще отношение к
обычному человеку как к скотине, которой нужно обеспечить только биологический минимум,
чтобы она работала и плодилась.

От	Игорь
К	K (03.12.2008 18:16:48)
Дата	05.12.2008 19:13:08

А вот Вам еще "демшиза"

Американская компания Applied Digital Solutions рассматривает возможность производства электронных имплантатов, с помощью которых можно будет отслеживать местоположение похищенных людей.

--------------------------------------------------------------------------------

Если существует рыночный спрос на имплантируемые приборы, связанные с глобальной спутниковой сетью GPS, то компания постарается удовлетворить этот спрос

Представитель компании:

Вначале компания была намерена приступить к выпуску чипов VeriChip для тех людей, которые хотели держать под кожей данные о своем здоровье.
Но затем компания стала рассматривать другие возможности. В частности, она обратила внимание на волну похищений, которая растет в последние годы в Латинской Америке.

"Кажется, растет необходимость в приборе, который бы помог остановить эту волну", - говорит представитель фирмы.

Лучшей идентификационной карточки, чем та, которую можно поместить под кожу, не существует

Футуролог Иэн Пирсон:

"Если существует рыночный спрос на имплантируемые приборы, связанные с глобальной спутниковой сетью GPS, то компания постарается удовлетворить этот спрос", - сказал представитель Applied Digital Solutions.
По его словам, цель компании - спасти жизни людей.

Рост слежки

Хотите чип под кожу?

Пока устройство VeriChip еще только ждет одобрение правительства США и на рынок еще не поступало.

Так или иначе, разговоры о возможности коммерческого производства чипов с медицинской информацией, которые можно преобразовать в устройства, отслеживающие местонахождение человека, ставят новые вопросы.

Футуролог Иэн Пирсон считает, что будет нелегко предотвратить использование подобной технологии в целях слежки.

"Засунуть кошку обратно в мешок не удастся, - говорит Пирсон. - Это зависит не от самой технологии, а от того, захотят ли правительства усилить слежку".

Главе организации Privacy International Саймон Дэвис тоже не по себе от открывающихся перспектив.

"Интимная связь между плотью и технологией переходит границу, - говорит Дэвис. - Мой инстинкт подсказывает мне, что это полностью ненужная и опасная технология".

Паспорт под кожей

Некоторые, однако, находят в новой технологии повод для оптимизма.

После 11 сентября многие западные правительства охвачены паранойей по вопросу безопасности и хотят держать граждан под наблюдением, пользуясь, например, национальными идентификационными карточками.

"Лучшей идентификационной карточки, чем та, которую можно поместить под кожу, не существует", - говорит Пирсон.

Технология, нужная для того, чтобы определить географическое местоположение человека, не особенно сложна.

Уже не первый год подобные чипы вживляют под кожу домашних животных.

Но имплантируемые чипы становятся все более сложными. Разработаны, например, устройства, которые отслеживают химический состав крови или связывают нервную систему с травмированными конечностями.

На следующем этапе ожидают чипы, интерпретирующие ощущения и связывающие людей, физически разделенных друг от друга.

"Нет ничего, что бы помешало вам пожать руку человеку через компьютерную сеть - или заняться любовью", - говорит Пирсон.

Источник: BBC

От	K
К	Игорь (05.12.2008 19:13:08)
Дата	06.12.2008 14:07:02

Жили бы в "старые времена"

как в Сомали, когда похищение каждодневно, встроили бы детям чип тут же. И
при чем здесь новые времена? Они виноваты, что есть возможность спасти
детей?

От	Игорь
К	K (06.12.2008 14:07:02)
Дата	06.12.2008 14:54:47

Re: Жили бы...

>как в Сомали, когда похищение каждодневно, встроили бы детям чип тут же. И
>при чем здесь новые времена? Они виноваты, что есть возможность спасти
>детей?

Ага, под предлогом обеспечения безопасности чипы вошьют всем. Полностью контролируемое общество. Какая-там свобода! Скот в электронном загоне. Какой-там протест против властей, изменение несправедливых порядков, если все про всех заранее известно - где кто был, кто про что говорил. Тем, кто не согласится вшить чипы - тех не будут обслуживать в магазинах и платить зарплату, так как все будет переводится на чип, а по другому будет запрещено. К экономическому принуждению этой публике не превыкать. Наличные деньги отменят вовсе.

Это что ли Ваша мечта? Так сразу и говорите, чего уж темнить? Все к этому идет.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (06.12.2008 14:54:47)
Дата	07.12.2008 12:48:49

Господь_наделил_людей_индивидуальностью,_

причем очень широким набором уникальных идентификаторов: папиллярные
узоры кожы ладоней, и, между прочим, ступней ног, рисунки радужной
оболочки глаза, расположение сосудов глазного дна, форма ушной раковины,
и это даже не говоря о чертах лица. То есть возможность идентификации
каждого божьего раба другим божьим рабом фактически заложена божьим
Промыслом. Фото в паспорте или на пропуске никого не возмущают,
идентификация личности не противоречит никаким церковным нормам.

В таком ракурсе совершенно непонятно, почему вы, имея верхнее
негуманитарное образование, прикопались к чипам, к этой страшилке для
темных прихожанок. Нынче чипы - это отстой и прошлый век, современные
средства распознавания образов позволяют проводить идентификацию
личности по чертам лица на расстоянии в десятки метров. А уж дешевые, за
десятку долларов, сканеры отпечатков пальца встраивают не только в
лаптопы, но и в пистолеты, идентифицирующие владельца.

От	Игорь
К	Перес-Ясный (07.12.2008 12:48:49)
Дата	07.12.2008 13:12:00

Re: Господь_наделил_людей_индивидуальностью,_

Вот ее-то и собираются подавить, создав управляемое из единого центра общество скотов в облике человеческом.

>причем очень широким набором уникальных идентификаторов: папиллярные
>узоры кожы ладоней, и, между прочим, ступней ног, рисунки радужной
>оболочки глаза, расположение сосудов глазного дна, форма ушной раковины,
> и это даже не говоря о чертах лица. То есть возможность идентификации
>каждого божьего раба другим божьим рабом фактически заложена божьим
>Промыслом. Фото в паспорте или на пропуске никого не возмущают,
>идентификация личности не противоречит никаким церковным нормам.

Здесь речь идет не о личном узнавании, а о централизованной цифровой кодификации и контроле на каждым человеком.

>В таком ракурсе

В каком таком? Индивидуальные черты лица и компьютерный цифровой контроль с центализованными базами данных - это одно и то же?

>совершенно непонятно, почему вы, имея верхнее
>негуманитарное образование, прикопались к чипам, к этой страшилке для
>темных прихожанок. Нынче чипы - это отстой и прошлый век, современные
>средства распознавания образов позволяют проводить идентификацию
>личности по чертам лица на расстоянии в десятки метров.

Это неутилитарно, долго и дорого. Хотя централизованные системы видеонаблюдения типа десятков миллионов видеокамер на дорогах - явления того же порядка. Также предназначены для тотального контроля.

>А уж дешевые, за
>десятку долларов, сканеры отпечатков пальца встраивают не только в
>лаптопы, но и в пистолеты, идентифицирующие владельца.

Да,да. Снятие отпечатков у обычных граждан, не подозреваемых в преступлениях и помещение их в централизованные базы - из той же оперы.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (07.12.2008 13:12:00)
Дата	07.12.2008 19:01:21

ну_а_где_же_протест_против_фотографирования_граждан?_

Игорь пишет:
> Вот ее-то и собираются подавить, создав управляемое из единого центра общество скотов в облике человеческом.
>
именно этим и занимаются все религии. Пастыри, кормящиеся владельцами
КРС и прочего скота. Ну или фермеры индивидуалы, явлющиеся одновременно
и владельцами поголовья и пастухами своей секты . Тыщи лет безо всяких
там чипов. Разве что с центрами никак договориться не могут, кто там у
кого туфлю должен целовать - Патриарх у Папы или наоборот, но действия
служители разных культов прекрасно координируют. Вот будут Ридигера
закапывать, посмотирте - все отметятся, и кардиналы и равввины, и муллы,
и верховный шаман Сибири Тойзин Бергенов.

>> причем очень широким набором уникальных идентификаторов: папиллярные
>> узоры кожы ладоней, и, между прочим, ступней ног, рисунки радужной
>> оболочки глаза, расположение сосудов глазного дна, форма ушной раковины,
>> и это даже не говоря о чертах лица. То есть возможность идентификации
>> каждого божьего раба другим божьим рабом фактически заложена божьим
>> Промыслом. Фото в паспорте или на пропуске никого не возмущают,
>> идентификация личности не противоречит никаким церковным нормам.
>
> Здесь речь идет не о личном узнавании, а о централизованной цифровой кодификации и контроле на каждым человеком.
да какие проблемы-то ? Паспорт получили - получили, все, фото ваше в
базе, вместе с кодификацией. Загранпаспорта уже с биометрией выдают.
никаких печатей на челе или где-там еще...

>
>> В таком ракурсе
>
> В каком таком? Индивидуальные черты лица и компьютерный цифровой контроль с центализованными базами данных - это одно и то же?
>
>> совершенно непонятно, почему вы, имея верхнее
>> негуманитарное образование, прикопались к чипам, к этой страшилке для
>> темных прихожанок. Нынче чипы - это отстой и прошлый век, современные
>> средства распознавания образов позволяют проводить идентификацию
>> личности по чертам лица на расстоянии в десятки метров.
>
> Это неутилитарно, долго и дорого.
все относительно. Электронщина дешевеет с годами кратно, на моей памяти
лазерный принтер имел цену чуть не в однокомнатную квартиру в Москве. 10
лет назад с мобильниками ходили только малиновые пиджаки и депутаты, в
МТС абонентов в 98 году было меньше ста тысяч, а месячная плата за
убогий пейджер была 20 баксов.

>
>> А уж дешевые, за
>> десятку долларов, сканеры отпечатков пальца встраивают не только в
>> лаптопы, но и в пистолеты, идентифицирующие владельца.
>
> Да,да. Снятие отпечатков у обычных граждан, не подозреваемых в преступлениях и помещение их в централизованные базы - из той же оперы.

а фото обычных граждан, не подозреваемых в преступлениях и сто лет как
помещенных в централизованные базы, вас почему-то не напрягает. Вы в
системе учета граждан с момента рождения.

От	Игорь
К	Перес-Ясный (07.12.2008 19:01:21)
Дата	07.12.2008 20:32:51

Re: ну_а_где_же_протест_против_фотографирования_граждан?_

>Игорь пишет:
>> Вот ее-то и собираются подавить, создав управляемое из единого центра общество скотов в облике человеческом.
>>
>именно этим и занимаются все религии. Пастыри, кормящиеся владельцами
>КРС и прочего скота. Ну или фермеры индивидуалы, явлющиеся одновременно
>и владельцами поголовья и пастухами своей секты . Тыщи лет безо всяких
>там чипов. Разве что с центрами никак договориться не могут, кто там у
>кого туфлю должен целовать - Патриарх у Папы или наоборот, но действия
>служители разных культов прекрасно координируют. Вот будут Ридигера
>закапывать, посмотирте - все отметятся, и кардиналы и равввины, и муллы,
>и верховный шаман Сибири Тойзин Бергенов.

>>> причем очень широким набором уникальных идентификаторов: папиллярные
>>> узоры кожы ладоней, и, между прочим, ступней ног, рисунки радужной
>>> оболочки глаза, расположение сосудов глазного дна, форма ушной раковины,
>>> и это даже не говоря о чертах лица. То есть возможность идентификации
>>> каждого божьего раба другим божьим рабом фактически заложена божьим
>>> Промыслом. Фото в паспорте или на пропуске никого не возмущают,
>>> идентификация личности не противоречит никаким церковным нормам.
>>
>> Здесь речь идет не о личном узнавании, а о централизованной цифровой кодификации и контроле на каждым человеком.
>да какие проблемы-то ? Паспорт получили - получили, все, фото ваше в
>базе, вместе с кодификацией. Загранпаспорта уже с биометрией выдают.
>никаких печатей на челе или где-там еще...

Паспорта не все согласились поменять, а за границу ездит миллионов 5. Тем более внутренний паспорт не имеет электронного чипа. Вот мобильный телефон - это другое дело. Там действительно можно достаточно точно определять все перемещения человека, по крайней мере в крупном городе, и записывать его разговоры. Недаром с самого начала стали продавать не анонимные, а персональные SIM-карты с заключением контракта, где перечисляются основные данные о клиенте. Для работы сотовой сети персональные данные о владельцах не нужны совершенно. Анонимные SIM-карты работали бы точно так же, как нынешние.

>>
>>> В таком ракурсе
>>
>> В каком таком? Индивидуальные черты лица и компьютерный цифровой контроль с центализованными базами данных - это одно и то же?
>>
>>> совершенно непонятно, почему вы, имея верхнее
>>> негуманитарное образование, прикопались к чипам, к этой страшилке для
>>> темных прихожанок. Нынче чипы - это отстой и прошлый век, современные
>>> средства распознавания образов позволяют проводить идентификацию
>>> личности по чертам лица на расстоянии в десятки метров.
>>
>> Это неутилитарно, долго и дорого.
>все относительно. Электронщина дешевеет с годами кратно, на моей памяти
>лазерный принтер имел цену чуть не в однокомнатную квартиру в Москве.

Да никогда не будет радиочип с инливидуальным номером в ту же цену, что и видиокамера с системой распознавания (кстати с визуальным распознаванием возятся уже лет 30, а приемлемой точности и скорости так и не получили). Так что видеокамеры будут дополнять систему цифровой маркировки людей.

>10
>лет назад с мобильниками ходили только малиновые пиджаки и депутаты, в
>МТС абонентов в 98 году было меньше ста тысяч, а месячная плата за
>убогий пейджер была 20 баксов.

Никто не сомневается, что эта та самая технология, которая будет вести каждого человека и записывать все его разговоры.

>>
>>> А уж дешевые, за
>>> десятку долларов, сканеры отпечатков пальца встраивают не только в
>>> лаптопы, но и в пистолеты, идентифицирующие владельца.
>>
>> Да,да. Снятие отпечатков у обычных граждан, не подозреваемых в преступлениях и помещение их в централизованные базы - из той же оперы.
>
>а фото обычных граждан, не подозреваемых в преступлениях и сто лет как
>помещенных в централизованные базы,

Компьютерные базы появились совсем не так давно. И фото обычных граждан ни в каких базах до этого не лежали, даже бумажных.

>вас почему-то не напрягает. Вы в
>системе учета граждан с момента рождения.

В системе бумажного нецентрализованного учета, у местных властей. Его в постоянный контроль над человеком никак превратить невозможно.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (07.12.2008 20:32:51)
Дата	07.12.2008 23:01:40

это_паспортная_система_-_нецентрализованный_учет_?

ха-ха-ха, вы наверное, не в курсе, что и ваше место работы там тоже
фиксируется. И данные на вас вынимаются за пять секунд любым сержантом в
любом Мусохранске.

От	Игорь
К	Перес-Ясный (07.12.2008 23:01:40)
Дата	08.12.2008 10:03:58

Это не централизованный контроль

>ха-ха-ха, вы наверное, не в курсе, что и ваше место работы там тоже
>фиксируется. И данные на вас вынимаются за пять секунд любым сержантом в
> любом Мусохранске.

Это если послать запрос по месту жительства, то получается только имя , фамилия, дата рождения, и место прописки. Никакого прямого контроля над человеком таким способом осуществить нельзя. Эдак и в деревню а 19 веке можно было послать запрос - и метсный староста ответил бы.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (08.12.2008 10:03:58)
Дата	08.12.2008 10:58:46

вы_живете_в_каком-то_придуманном_мире

старательно отгораживаясь от действительности придуманными нелепицами и
мифами. Я бы на вашем месте пообщался с психологами, пока дело не дошло
рытья землянок, как под Пензой.

Игорь пишет:
>> ха-ха-ха, вы наверное, не в курсе, что и ваше место работы там тоже
>> фиксируется. И данные на вас вынимаются за пять секунд любым сержантом в
>> любом Мусохранске.
>
> Это если послать запрос по месту жительства, то получается только имя , фамилия, дата рождения, и место прописки. Никакого прямого контроля над человеком таким способом осуществить нельзя. Эдак и в деревню а 19 веке можно было послать запрос - и метсный староста ответил бы.

В ИЦ ГУВД можно получить следующие сведения:

- Адрес по номеру телефону, номер телефона по адресу и фамилию
ответственного абонента (если статус телефона не коммунальный).
- Судимости (когда, каким судом, по какой статье или статьям, на какой
срок, дату вступления приговора в законную силу, в каком учреждении
содержался или содержится, дата освобождения, место убытия по
освобождении, сведения об изменениях характера наказания).
- Сведения о розыске (региональном и федеральном), инициатор розыска,
телефон инициатора, номер уголовного дела, номер розыскного дела с
указанием категории разыскиваемого (преступник, без вести пропавший),
статья УК по которой возбуждено данное уголовное дело, дата, с которой
объявлен розыск, мера пресечения. (Зная эти сведения, расследователь
может обратиться с запросом в суд, посмотреть уголовное дело и приговор,
что поможет ему установить личности других людей, проходящих по этому делу.)
- Административные правонарушения - кем, когда и по какой статье КоАП
составлен протокол, характер наказания, если нет данных о наказании, то
в какой орган направлен протокол на рассмотрение (без нарушений правил
дорожного движения на автотранспорте). Данные сведения хранятся в
электронной базе данных 1 год. Зная их, расследователь может попросить
сотрудника милиции сходить в тот отдел милиции, куда доставляли
интересующего вас задержанного, и посмотреть по книге задержанных, кого
еще доставляли в отдел милиции вместе с ним, тем самым определить его
?товарищей?.
- Наличие зарегистрированного оружия (газового, гладкоствольного и
нарезного, номер лицензии, номер самого оружия, марка, калибр, дата
регистрации, на какое время выдана лицензия).
- Утрата паспорта.
- Описание внешности.
- Клички.

От	Игорь
К	Перес-Ясный (08.12.2008 10:58:46)
Дата	08.12.2008 14:57:54

Это Вы живете уже в виртуальном мире

Мне надоело повторять, что о лицах, не привлекаемых ранее по уголовным делам Вы ничего кроме указанных мной сведений не получите. Второе - указанные базы данных совершенно невозможно использовать для прямого контроля над людьми, даже над теми, кто ранее получал судимость. Так как люди с собой ничего принудительно не носят, по чему можо было бы контролировать их перемещения, записывать их разговоры и т.д.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Перес-Ясный (08.12.2008 10:58:46)
Дата	08.12.2008 14:23:37

Согласен

> Я бы на вашем месте пообщался с психологами, пока дело не дошло
>рытья землянок, как под Пензой.

Я уже давно пришел к такому же выводу.

От	K
К	Игорь (06.12.2008 14:54:47)
Дата	06.12.2008 15:12:15

Re: Жили бы...

> Ага, под предлогом обеспечения безопасности чипы вошьют всем . . . . К
> экономическому принуждению . . . Это что ли Ваша мечта?

Нет, это не моя мечта, это ваша паранойя

От	Игорь
К	K (06.12.2008 15:12:15)
Дата	06.12.2008 15:23:18

Re: Жили бы...

>> Ага, под предлогом обеспечения безопасности чипы вошьют всем . . . . К
>> экономическому принуждению . . . Это что ли Ваша мечта?
>
>Нет, это не моя мечта, это ваша паранойя

Какая паранойа - я Вам привел информацию о конкретной фирме и о конкретной технологии. Поэтому задаю прямой вопрос - какие у Вас есть основания думать, что эту технологию под предлогом обеспечения безопасости не применят ко всем людям? Что остановит? Ведь обыскивают же без санкций суда всех и каждого сейчас в аэропортах - у меня лично залазили даже в корманы брюк, после того, как я снимал ботинки. - Не хочешь не летай на самолетах. И никто не в состоянии сопротивляться. Когда законодательно утвердят вариант - не хочешь - не получай зарплату и не покупай в магазинах без подкожного чипа, на Западе не останется ни одного человека, который бы на это не согласился. Там никто не сможет прожить без системы. Навыков самостоятельного хохяйствования и самообеспчения там практически не осталось. Вот и получится управляемое стадо скотов, вымирающее миллионами при сбое компьютерных систем ( или намеренной организации такого сбоя).

От	Перес-Ясный
К	Игорь (06.12.2008 15:23:18)
Дата	06.12.2008 17:10:07

дак_Промысл_Божий,кто_тут_против?_

что вы так выступаете, совершенно непонятно, рецепт давно прописан в
море святоотеческих писаний и прост, как зимняя народная обувь -
поститесь и пребывайте в молитвах, а не в инете - и спасетесь,
кликушество или торчание на инет-форумах вроде не входят в
рекомендованные церковью методики спасения души.

От	Игорь
К	Перес-Ясный (06.12.2008 17:10:07)
Дата	06.12.2008 17:20:11

Re: дак_Промысл_Божий,кто_тут_против?_

>что вы так выступаете, совершенно непонятно, рецепт давно прописан в
>море святоотеческих писаний и прост, как зимняя народная обувь -
>поститесь и пребывайте в молитвах, а не в инете - и спасетесь,
>кликушество или торчание на инет-форумах вроде не входят в
>рекомендованные церковью методики спасения души.

Вы не спасете душу, если будете равнодушно относится к судьбе других людей и прежде всего их духовной жизни, которой собирается напрочь их лишить и обезличить сатанинская система.

От	K
К	Игорь (06.12.2008 15:23:18)
Дата	06.12.2008 16:23:16

Re: Жили бы...

> Какая паранойа

для вас изготовитель ножей собирается зарезать весь мир, это и есть паранойя

От	Игорь
К	K (03.12.2008 18:16:48)
Дата	03.12.2008 20:46:13

Re: про повальную...

>> Если чиновник - то всегда обязательно казноград?
>
>Демагогия не поможет - факт повальной коррупции в стране очевиден.

Это не ответ на вопрос. Поэтому вопрос повторяется - если чиновник, то обязательно казнокрад?

>> А если цыган - то всегда конокрад?
>
>Демагогия не поможет. Еще антисемитизм мне повесьте.

>> У Вас человек всегда сводится к его социальнйо функции.
>
>Не у меня, а у Вас. Не у тех, кто критикует коррупционеров, а у тех, кто их защищает,

Кто-нибудь видел, что я защищаю коррупционеров? Я пишу про государственную власть, а Вы мне в ответ, что она по определению состоит из чиновников-коррупционеров.

>именно у них "человек сводится к социальной функции". Вспомните разговор об атомных
>зарядах,уже тогда сказал, что вы более не имеете права говорить о морали, когда даже такая
>опасная ситуация для общества не подвигла вас ни на что, кроме как на спасение чиновного
>мундира и на выяснение чиновного статуса.

Чиновники не определяют проблемы с ядерными зарядами. Их определяют специалисты по ядерным зарядам.

>Демагогия не поможет, у других есть и мораль, и
>способность быть не только "социальной функцией".

>> То есть человек - это его социальная функция и больше ничего.
>
>Кто виноват, что ваши взгляды совпадают с вашими социальными интересами? Сами виноваты. У
>Маркса, например, этого совпадения не наблюдается.

>> Не к любому, а к тому, что является регрессом и убивает общество, превращая людей в
>> социальные винтики.
>
>Насколько помню, вы даже против развития медицины выступили.

Я выступал против коммерческой медицины.

>У вас вообще отношение к
>обычному человеку как к скотине, которой нужно обеспечить только биологический минимум,
>чтобы она работала и плодилась.

От	K
К	Игорь (03.12.2008 20:46:13)
Дата	04.12.2008 04:48:06

Re: про повальную...

>>Демагогия не поможет - факт повальной коррупции в стране очевиден.
> Это не ответ на вопрос. Поэтому вопрос повторяется - если чиновник, то
> обязательно казнокрад?

В сегодняшней российской действительности практически все чиновники уровня
выше среднего - казнокрады. При царе было, думаю, примерно тоже, поэтому
империя и развалилась, а не из-за революционеров и жидо-масонов, последние
лишь следствие гниения общества, но никак не ее причина.

> Кто-нибудь видел, что я защищаю коррупционеров?

Вы защищаете сегодняшнее национальное возрождение, объявленное властью? Если
да, то защищаете в чистом виде коррупционеров, так как ничего ни
национального, ни тем более возрождения экономики, науки или с-х, в
действиях властей по факту нет ни на йоту.

> Чиновники не определяют проблемы с ядерными зарядами.

В СШа в знак протеста против бездарной войны в Ираке ушло в отставку ряд
генералов (= военных чиновников высокого ранга). А у нас прикончили СЯС и
молчок. Вот он истинно русский национализм чиновников. Нет там ни русского,
ни национализма, есть только жадность, попытка уцепиться за кормушку.

>>Насколько помню, вы даже против развития медицины выступили.
> Я выступал против коммерческой медицины.

Вранье

От	Игорь
К	K (04.12.2008 04:48:06)
Дата	04.12.2008 11:30:30

Re: про повальную...

>>>Насколько помню, вы даже против развития медицины выступили.
>> Я выступал против коммерческой медицины.
>
>Вранье

Тогда Вы, может быть, будете за меня отвечать на все вопросы, что Вы уже и делаете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (03.12.2008 18:16:48)
Дата	03.12.2008 20:28:33

Re: про повальную...

> Вспомните разговор об атомных
>зарядах

Разговор по Вашей статье был продолжен на supernovum.ru.

Я повторно разъяснил логику радиационного распухания и охрупчивания за счет ускоренного спонтанного деления новообразовавшегося из плутония америция. И метод переплавки материала заряда в качестве панацеи.

Вот ответы:
Отв: ядрёны ли батоны?
Пользователь: Andrew (IP-адрес скрыт)
Дата: 17, November, 2008 13:21
Ну почему, можно найти публикации в открытых источниках. :-)) Американцы эту проблему (Am-241) уже много лет решают, и именно переплавкой. Так что панические вопли о прокисании изделий - чистая пропаганда (или дурость автора).

Отв: ядрёны ли батоны?
Пользователь: Andrew (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, November, 2008 14:33

На самом деле, я немного слукавил и объединил в одной фразе оба подхода (пиндосов и наш), т.к. первые просто раньше на это обратили внимание и приняли меры. Короче, остальное - только Покровскому и при личной встрече :-))
Форум открытый, а люди "с квадратными подбородками" ((с) 'Шпионские страсти') тоже хотят жирно кушать (

Привет всем "коллегам" МИФИ-стам :-))

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (03.12.2008 20:28:33)
Дата	03.12.2008 20:44:32

Re: про повальную...

> Ну почему, можно найти публикации в открытых источниках

Вот пусть и найдет. Как-то приводил перечень всех сегодня используемых технологий,
связанных с производством оружейного плутония. Там этого нет.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 21:59:32)
Дата	01.12.2008 14:24:49

Ну, наверное, я из среднего класса. Объясняю.

>эти необычные, с точки зрения публичной политики, заявления
>По сообщению Полит.ру 29.11.08

>>Основной задачей государства в период спада должно стать сохранение среднего класса, заявил первый заместитель главы администрации президента РФ Владислав Сурков.

Это он врет. Основной задачей их государства в период кризиса является сохранение капиталов олигархата и клептократии. Но для этого требуется определенная социальная стабильность, и тут, действительно, немаловажна лояльность среднего класса (сосредоточенного, в основном, в столицах). Они, похоже, не забыли некоторых вещей - в частности, как в конце 80-х они потеряли лояльность со стороны тогдашнего среднего класса. Тогда для этого оказалось достаточным просто ухудшить условия снабжения населения Москвы и Ленинграда. Стотысячные антиноменклатурные демонстрации им, похоже, до сих пор в кошмарных снах снятся. Сразу оговорюсь: страх этот во многом иррационален.

>>"Защита среднего класса от идущей с Запада волны "оскудения" и растерянности. Замедление экономики требует от государства решительных шагов навстречу середняку. Помочь среднему классу пережить следующий год без серьезного ущерба. Поддержать уровень занятости и потребления.

По-видимому, Сурков считает необходимым подкармливать сегодняшний московский офисный планктон.

>>Потому что российское государство - это его государство. … Нужно позаботиться о них. Россия - их страна. Медведев и Путин - их лидеры. И они их в обиду не дадут".

Обычное внушение, по-моему, из НЛП. Аудитория выбрана достаточно удачно: кто слышал, обрадовался за себя, а кто не слышал - того не покоробило.

>Даже учитывая, что это – демагогическая фразеология, ее демонстративные формулировки далеко выходят за рамки тех, к которым уже привыкли. Является ли это знаком доктринальных изменений в программе российских политтехнологов

Да какое мне дело до доктрин политтехнологов, то есть до предпочитаемых ими способов пудрить мозги населению? Пусть они их меняют хоть по три раза на дню, важно, что реальная политика остается неизменной.

>или это переход на новый уровень административной безответственности?

Никакой безответственности. Напоминаю: они отвечают за сохранность капитала. Если капиталу надо пол-года, чтобы собрать чемоданы - они обеспечат ему эти пол-года на сборы и эвакуацию.

>Как оценивается «верхами» вес этого среднего класса в российском обществе?

Вес социального слоя в обществе оценивается не по численности, а по его экономической и политической и идейной силе. "Средний класс" в этом отношении достаточно опасен - сам он не может составить достаточно мощного протеста, но он может стать катализатором и организатором протеста низших слоев.

>Это – подведение итогов 90-х годов и двух сроков Путина со стороны функционера «Единой России» высокого ранга. В России лишь 7% населения «могут себе позволить жить полноценной жизнью».

А что, разве уже можно сливать Путина? Почему Вы о нем, а не о Кудрине с Грефом, как обычно?

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 21:59:32)
Дата	01.12.2008 12:34:06

В строку: Государство может оплатить ипотеку за безработных россиян

http://news.mail.ru/politics/2206952

Государство может оплатить ипотеку за безработных россиян — газета
09:18 РИА «Новости»

Средства предлагается выделять по тем же каналам, что и пособие по безработице, они могут тратиться исключительно на платежи по ипотечному кредиту, сообщил подробности этой инициативы директор АИЖК Александр Семеняка.

МОСКВА, 1 дек — РИА Новости. Представители Минэкономразвития РФ, Агентства по ипотечному жилищному кредитованию (АИЖК), ЦБ и банков обсудили предложение о предоставлении бюджетных займов гражданам, взявшим ипотечный кредит и потерявшим работу, сообщает газета «Ведомости» со ссылкой на участников совещания в министерстве экономического развития.

Средства предлагается выделять по тем же каналам, что и пособие по безработице, они могут тратиться исключительно на платежи по ипотечному кредиту, сообщил изданию подробности этой инициативы директор АИЖК Александр Семеняка .

По его словам, после того, как человек найдет работу, он должен будет погасить долг перед государством. Для снижения рисков при такой схеме можно применить вторичный залог квартиры, как это делается, например, с военной ипотекой, считает Семеняка.

«Цена вопроса не так уж велика — около 20 миллиардов рублей», — сообщил газете один из участников совещания со ссылкой на оценку АИЖК.

Банкиры, участвовавшие в совещании, предложили распространить этот механизм не только на ипотечные, но и на другие кредиты.

Член правления «ВТБ 24» Анатолий Печатников считает возможным распространить часть налогового вычета на оплату долга по ипотечному кредиту. По его данным, россияне ежегодно тратят около 66 миллиардов рублей на погашение ипотеки. «13% от этой суммы — 8,7 миллиарда рублей выпадающих бюджетных доходов», — приводят «Ведомости» слова Печатникова.

Другая идея спасения безработных заемщиков, озвученная на минувшей неделе, апеллирует к банковскому сообществу: глава думского комитета по труду и социальной политике единоросс Андрей Исаев сообщил, что партия в ближайшее время предложит банкам на год заморозить взимание выплат по кредитам вместе с процентами с тех граждан, которые потеряли работу из-за кризиса и не в состоянии платить.

Возникает вопрос: а кто и до кризиса был настолько беден, что не мог брать кредит?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 21:59:32)
Дата	01.12.2008 09:58:46

Re: Какие 7%? 1 (один) %

Власть выражает интересы не 7%, а 1% главных "прихватизаторов" - крупного бизнеса, прежде всего сырьевого (другой особо не развивается). Собственно, государство сегодня уже официально соединилось с этим бизнесом, "совместив" его с госбюджетом.

>Таким образом, Медведев представлен не как президент страны, то есть надклассовая, «общенациональная» инстанция, которая заботится о стране как целом, а как лидер и защитник одной, весьма небольшой социальной группы.

Про "надклассового" - это размышления Проханова. Никто об этом и не говорил. Тема про средний класс (он же "гражданское общество" в период "демократизации")не прерывается с начала 90-х.

>Более того, и нынешняя Россия объявляется не «национальным государством», а страной, принадлежащей этой группе («Россия - их страна»). Соответственно, и Путин – не «национальный лидер» (он «их лидер»).

Именно средний класс и должен был стать этой самой нацией. Многие наивно думали, что средний класс - значит большинство (но при этом прекрасно понимали, что это точно не все), но, как выяснилось, может быть и иначе.

>Даже учитывая, что это – демагогическая фразеология, ее демонстративные формулировки далеко выходят за рамки тех, к которым уже привыкли. Является ли это знаком доктринальных изменений в программе российских политтехнологов или это переход на новый уровень административной безответственности?

Никуда не уходит. Все в идеологическом "мейнстриме".

>Замечательные откровения «партии власти». Ставка делается на «класс потребителей», а не на производство, «правоохранительный механизм» надо убрать, а «налоговый гнет», как и гнет инфляции, переложить с 7% «класса потребителей» на бедное большинство населения.

А на кого еще? На западных партнеров?

>Замечательный критерий: к среднему классу (16% населения) в РФ относятся люди, которые не могут себе позволить купить машину и квартиру. И ради такой социальной системы вогнали в бедность большинство!

Если применить "американские критерии" - будет почти 0, а это "исследователям" не заказывали (помните тему про советских обществоведов?).

>Надо же, наконец, открыто признать, что согласие на такую реформу было небывалой в истории общенациональной глупостью.

Надо признать, что никакого согласия не было, как и на крепостное право никто не соглашался. Власть (официально!) опирается на 7%. Зачем ей согласие остальных?

>Это – подведение итогов 90-х годов и двух сроков Путина со стороны функционера «Единой России» высокого ранга. В России лишь 7% населения «могут себе позволить жить полноценной жизнью». Вероятно, его представления о «полноценной жизни» убоги, но все же признание его красноречиво. И это жизнеустройство «партия власти» называет социальным государством.

Чувства юмора не теряют. Молодцы.

>Все эти люди с Форума «Стратегия 2020» явно не понимают, какие чудовищные вещи они говорят и как эти вещи должны восприниматься подавляющим большинством населения.

Понимают. Оппозиция только не хочет понять. Точнее, боится поверить.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (01.12.2008 09:58:46)
Дата	01.12.2008 10:10:59

Re: Не об этом речь, а о языке

Когда меняется язык ("меняется маска"), это говорит и о смене доктрины действия. Наш интерес - представить набор вариантов этих изменений. Для тех, кому все ясно, этот интерес кажется смешным.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (01.12.2008 10:10:59)
Дата	01.12.2008 10:45:39

Re: Возможна работа на разные аудитории

>Когда меняется язык ("меняется маска"), это говорит и о смене доктрины действия. Наш интерес - представить набор вариантов этих изменений. Для тех, кому все ясно, этот интерес кажется смешным.

В Давосе говорят одно, в российской глубинке - другое, а думают, видимо, о деньгах. Не исключено, что в кризис власти важнее сплотить лояльное меньшинство, тем более что оно сконцентрировано в столицах. Специфика российского среднего класса (вытекающая из специфики российской экономики) в том, что он очень зависим от власти (а власть от него - минимально), поэтому эта группа вынужденно сгрудится вокруг верхушки, будет служить проводником управляющих воздействий в "центре" (Москва, Питер, несколько крупнейших городов), а население в глубинке никуда не денется (по мнению власти, подтвержденному практикой со времен перестройки).

От	Gera
К	C.КАРА-МУРЗА (01.12.2008 10:10:59)
Дата	01.12.2008 10:26:03

О доктрине государства надо судить по действиям, а не по словам.

Кремлёвсие сидельцы могут много чего наболтать. Вот если власть отменит запланированное на начало 2009 года очередное повышение тарифов естественных монополий, это и будет реальным свидетельством перемен в российско элите. Если же повышение состоится, значит обсуждаемая декларация заботы о "среднем классе" - дежурное бла-бла, значит всё осталось по-прежнему.

....Рост тарифов на газ, электроэнергию и ж/д перевозки сразу на 19 и более процентов способен убить многие предприятия. Тяжело будет и населению. Для граждан тарифы повысят еще больше – примерно на четверть. И все это для чего – чтобы не упала прибыль и инвестиционные возможности монополий. Учитывая, что их услугами пользуются все, эффект от роста тарифов сопоставим с повышением налогов. Возросшие расходы сделают отечественную продукцию еще менее конкурентоспособной по сравнению с импортом. При этом в отличие от России иностранные конкуренты в 2009 году получат серьезную фору – для них газ, электроэнергия и перевозки подешевеют из-за кризиса, снижения спроса и общего снижения сырьевых цен.... Отметим, что по итогам девяти месяцев этого года большинство компаний, относимых к естественным монополиям, отчитались о многомиллиардных прибылях. Например, у «Газпрома» при нынешних ценах на газ прибыль в январе–сентябре выросла по сравнению с тем же периодом прошлого года в 2,2 раза. При этом на балансе у этих компаний находятся многочисленные непрофильные активы от фешенебельных гостиниц и санаториев до требующих десятков миллионов долларов ежегодных вливаний спортивных клубов. Избавляться от них они не спешат, ежегодный рост тарифов им позволяет не делать этого, все равно расходы опосредованно оплатят другие предприятия и население. http://www.ng.ru/editorial/2008-12-01/2_red.html

От	И.Л.П.
К	Gera (01.12.2008 10:26:03)
Дата	01.12.2008 10:37:31

Re: Слова важны, но они с делами-то сильно и не расходились

Другое дело, что словам многие не верили (не хотели верить). Думали, что это - так, "дежурные фразы", примерно как в перстройку про "ускорение", только на другую тему. А оказалось - всерьез (и надолго).

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 21:59:32)
Дата	01.12.2008 04:33:23

Еще про 7%

У проблемы 7% есть вполне ясное финансовое измерение.
Уровень потребления, который достигнут в столицах, слишком высок для России.

Московская молодежь, ничего не зная и не умея, приходит устраиваться на работу, сразу заявляя о желании получать не менее тысячи долларов. В электричке слушаешь общение между собой, по телефонам. 30 тысяч рублей не являются сильно привлекательной зарплатой. Так,... на первое время.

Приблизительно полгода назад мы об этом говорили. Аппетиты Москвы таковы, что она готова потреблять все, что может себе позволить потреблять из произведенного ВВП целая Россия.
Сколько знаю, за первые 8 месяцев 2008 года Москва приобрела 2 миллиона автомобилей. При типичной цене машины 10 тысяч долларов - это в сумме 20 миллиардов долларов, заплаченных наличными или взятых в кредит. Расходы, сопоставимые по масштабу с объемами экспорта больших отраслей.
А ведь помимо машин есть и другие статьи потребления: парфюмерия и косметика, модная одежда, сумочки и сапожки, оргтехника, мебель и бытовая техника, преимущественно импортные товары для ремонта квартир: краски, ПВХ-окна, обои, ламинат на пол, розетки, газовые и электроплиты, сантехника. Кредиты на смену обстановки в квартире или на ее ремонт, сопоставимы с кредитами на автомобиль.

Поддержание привычного уровня существования даже этих 7% - непосильная задача для населения России. Сейчас за счет накопленных запасов есть возможность не дать превратиться этой группе в озлобленных, готовых кидаться на всех несостоятельных должников, над которыми домокловым мечом повисла конфискация имущества.
Но эта возможность сугубо временная.
Уровень потребления столичного населения должен быть приведен в соответствие с возможностями страны и с отдачей этого населения стране.

Следовательно... Следовательно, возникает вопрос, а как это сделать.
Поддерживать существование многомиллионного коллективного паразита в течение продолжительного времени(с аппетитами типа навсегда) - никакое правительство не осилит.

Проблема социального взрыва в столице и соответственно падения власти - разовой помощью только оттягивается. Ну, скажем, до весны, лета, может быть, осени 2009 года.

А ситуация следующая. В Москве годами уничтожался реальный сектор. Предприятия вынуждались к удалению из столицы. Жутким ростом арендной платы, всевозможными экологическими и прочими комиссиями. Под благовидным предлогом борьбы за здоровую экологию столицы, за повышение уровня безопасности труда, за улучшение санитарных норм труда. Т.е. высвобождающееся от занятости офисное племя, даже при наличии желания обучаться чему-то реальному, - не имеет, куда приложить свои руки и головы.

Кричать нужно именно об этом. Не о том, что 7% слишком много сожрет, а остальным не хватит, а о том, что и на эти столичные 7% не хватит, - если не заставить Москву и Питер работать на реальную экономику. И не изменить потребительский климат Москвы.

Иначе Москва взорвется революцией. Не завтра, так через несколько месяцев.

Выхода, кроме введения явочным порядком довольно масштабных элементов государственного планирования, переподготовки и перемещения населения, - лично я не вижу.

Это абсолютно парадоксальное явление. Откровенно зажравшаяся масса москвичей - объективно оказывается главной силой, толкающей Россию на путь социалистического планового хозяйства, единственно способного приткнуть к делу миллионы людей, опасных в бездельном существовании именно своей территориальной близостью к власти.

Толкающей бессознательно. Вопреки своим убеждениям и образованию. В гробу они видели социализм. Им было и так хорошо.

Но и вариантов не просматривается.
"Труба" не способна решить проблему.
Недавний всплеск сверхблагополучия обязан своим происхождением дождю кредитов частного бизнеса, с которыми теперь без государства рассчитаться ну никак.
Больше в эту кредитную мышеловку никто уже не полезет.

Каждый божий день, прожитый Москвой в рамках привычного потребления, - сокращает запас московской стабильности на неделю-две.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 04:33:23)
Дата	04.12.2008 00:48:56

Интересное наблюдение

Действительно, ожидания московской молодежи мне всегда казались какими-то малореальными. Вот так вспомнить, что говорили мои однокурсники. Все мечтали о работе с зарплатой в 1000-1500-2000 долларов. А за что? Непонятно.
Сам ведь оформлял, вел кадровый учет потом. Молодняк нередко с какой-то технической специальностью, по которой он дня не работал никогда, менеджеры, офис-менеджеры, торговые представители, курьеры-консультанты. И все с запросами. На высокую зарплату и высокий уровень потребления.

От	Алексашин Андрей
К	Леонид (04.12.2008 00:48:56)
Дата	04.12.2008 22:59:34

Re: Интересное наблюдение

>Действительно, ожидания московской молодежи мне всегда казались какими-то малореальными. Вот так вспомнить, что говорили мои однокурсники. Все мечтали о работе с зарплатой в 1000-1500-2000 долларов. А за что? Непонятно.

Мечтать - это еще не получать. А почему бы не мечтать, если на это ориентиры установлены? Если в обществе, в котором они живут (и мы с Вами), ум измеряется в получаемых "баксах". Когда я после института пришел устраиваться на работу, мне тоже сказали, что мои зарплатные претензии в 500 долларов как IT специалиста необоснованы. Но главное КТО это сказал. Мне это сказала девочка, которая сама еще не закончила ВУЗ, а получала 2000 долларов. Может я чего не понял конечно...

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 04:33:23)
Дата	01.12.2008 09:47:27

Сам москвич, но соглашусь. Наверное, надо и с Москвой работать в этом плане.

"Все лезут в Москву, как будто она резиновая" (С) - с развалом нормальной экономики эти слова обретают новый, зловещий смысл. Вместо того, чтобы в корне изменить ситуацию, при которой меньшинство, сосредоточенное в основном в крупных городах (да и то не во всех) жиреет, а остальные беднеют - активная часть населения стремится в это меньшинство попасть. Точнее, поставлено в такие условия, когда ничего не остается, кроме этого стремления.

Надо разомкнкуть надо порочный круг этой атомизации, когда "каждый за себя, авось в 7% пробьюсь". Или "я к этим 7% принадлежу".

Не начать ли нам, москвичам, с себя и своих соседей (фигурально говоря) - в плане осознания ситуации, общественного диалога на эту тему и донесения основных мыслей? Лично я у многих своих столичных знакомых вижу ясное понимание того, что это - пусть к катастрофе. Хотя, конечно, не все будет просто, и многие к нынешнему более-менее комфортному положению привязаны. Но начинать надо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (01.12.2008 09:47:27)
Дата	01.12.2008 11:23:18

Да, с Москвой работать надо

Не ясно как.

Но для того, чтобы что-то рождалось, нам надо собираться очно. Думать, искать идеи.
Для начала хотя бы 3-5 человек.

И помнить, что безвыходных ситуаций не бывает. Из всякой ситуации есть минимум два выхода: что-то делать и ничего не делать.

От	Diver
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 11:23:18)
Дата	01.12.2008 18:09:32

Re: Да, с...

>Не ясно как.

Идея не моя: для начала, Москву надо "расселить", т.е.- рассосредоточить аппарат управления по регионам,.. со всем штатом, от вахтеров до министров вкл.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 04:33:23)
Дата	01.12.2008 06:11:00

Re: Еще про...

Очень интересна ошибка единороссов.

Они назвали в качестве необходимого поддержание потребления среднего класса, - ради поддержания экономики.

Но специфика указанного потребления в том, что оно слишком импортное по составу. ВВП оно увеличивает - на бумаге.
До недавнего времени это способствовало росту благосостояния. Рост ВВП работал на привлечение кредитов и дальнейшее нарастание потребления, ВВП и кредитов.

А сейчас импортное потребление - чистое разорение для страны.
Весь российский урожай зерновых масштаба 80 млн тонн при нынешней рыночной цене 8000 рублей за тонну стоит 25 млрд. долларов. А купленные только Москвой автомобили нами оценены в 20 млрд.

Ошиблись единороссы. Потребление среднего класса - не двигатель экономики России, а унитаз, в который спускаются российские богатства и труды.

Но в то же время этот средний класс нельзя оставить без потребления. Иначе - плохо будет. Какой выход? Выход в наращивании импортозамещения. Зубных щеток, мыла, средств для мытья посуды, пылесосов и прочего-прочего-прочего.
А масштабность привычного, ставшего уже почти неустранимым потребления - диктует и масштаб задач по развитию реального внутреннего производства. - Сопоставимого с уже существующим производством всей страны.

Это еще один парадокс существования среднего класса. Он сейчас нависает над властью не только с требованием денег, ему еще и товарное обеспечение этих денег нужно. Причем теми товарами, которые потоком идут из-за рубежа. И которые покупать становится нежелательно. Типа - не по карману. А следовательно... средний класс толкает власть к ре-индустриализации.
Еще не толкнул. Власть еще не поняла, что происходит.
Но потребляет средний класс столько, что вопрос встанет на повестку дня очень быстро.

Потребление самого паразитического слоя российского населения - становится сейчас главным могильщиком потребительского характера экономики. И требует плановой, т.е. быстрой, не когда рак на горе свиснет, причем с продуманными межотраслевыми связями, со взаимосогласованным созданием кооперационных производств. Даешь Госплан! - коль уж вырастили на свою голову оглоедов, теперь без него никак...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 06:11:00)
Дата	01.12.2008 09:34:24

Re: Прянику всегда есть альтернатива, дешевая и сердитая

Она, кстати, и симметричная. Чем больше пряников будут совать в пасть паразитов, тем шире охват кнута.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 21:59:32)
Дата	01.12.2008 02:30:34

Так это фетиш

Относительно среднего класса.Никто толком не знает, что такое средний класс, но этим термином, взятой из западной социологии пудрят мозги уже много лет.
Симптоматично то, что все эти разговоры про кризис, нас пока никак не коснулись. Мы этого кризиса просто не ощущаем. Да, изменился курс доллара, а у нас их и нет. Нам-то ни холодно, ни жарко от этого 10 лет назад знаменитый дефолт на короткое время гораздо более затронул более широкие массы населения. А тут - пока просто не чувствуется. Жареным просто не пахнет.
Прав Покровский. В том, что вырванное из своих привычеых условий офисное племя станет серьезным инструментом дестабилизации положения в стране. Я не силен в публичной политике, но думается, что это заявление адресовано прежде всего к офисному племени, которое себя ассоциирует со средним классом. И именно в столице.
Кризис в первую очередь бьет по среднему классу, а пролетариату нечего терять, кроме своих цепей.

От	А.Б.
К	Леонид (01.12.2008 02:30:34)
Дата	01.12.2008 09:47:14

Re: Жареным - пахнет.

>А тут - пока просто не чувствуется. Жареным просто не пахнет.

Вы, просто, забыли про кучу "градообразующих" предприятий (ну. так со времен СССР повелось, что вокруг гиганта отрасли - больше никакой работы - вот он и становится градообразующим). И все эти гиганты - как правило "сырьевые". И до кризиса - они давали возможность безбедно жить. Иной раз - целым регионам вокруг. Сегодня - не могут. Цены на сырье "провалились"...

>Прав Покровский. В том, что вырванное из своих привычеых условий офисное племя станет серьезным инструментом дестабилизации положения в стране.

Фигня. Эти "разноплановые импотенты" страшны лишь подобным себе. :)

>Кризис в первую очередь бьет по среднему классу, а пролетариату нечего терять, кроме своих цепей.

Кроме потерянного давно ума, таки, тому пролетариату можно потерять и наличествующие пока потроха. Это вряд ли обрадует пролетариат. :)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 21:59:32)
Дата	30.11.2008 23:20:52

А может, все-таки все просто?

Может, просто идеолухи-от-элиты вообще уже не знают, чего бы сказать? И не следует искать в их словах ни выражения намерений, ни даже "проговорок"?

От	Дионис
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 21:59:32)
Дата	30.11.2008 20:36:06

Я так это понимаю: Анестезия вместо шока

Сейчас начальная стадия кризиса.

Решили по башке сразу не бить, чтобы оглушить. Как с той же либеризацией цен и изъятием денег вкладчиков при Гайдаре. Чревато.

Успокоить хотят директоров заводов-газет-параходов, а так же всякий мелкий там и средний бизьнесс. По большому счету, даже очень мощные заводы могут оказаться банкротами, а люди ими владеющие и управляющие, а так же те, кто крутится вокруг них (офисный планктон и не только), могут потерять все. Деньги уведенные за бугор могут просто не отдать да и не понятно сколько они вообще будут стоить.

Если до них дойдет, сразу и до всех, что ситуация не просто опасная, а гибельная на все 100%, то вот они уже сейчас начнут шевелиться. Впоследствии, когда маховик раскрутится еще сильнее, они будут ненужным препятствием. Будут осложнять маневр. Хотя и в 90-е и путинские 8 лет с ними никто особо не считался (вспомнить тот же дефолт). Директора заводов будут не только увольнять своих рабочих - они их и на улицу выйти легко организуют. Под флагом "Удиной России", бугага

Сейчас их убаюкивают. Ждут, когда их предприятия и они лично завязнут в долгах и прочих проблемах. Вся эта биомасса должна быть приведена к нужному состоянию. Тогда уже - "сливай это (этих), сливай то"

К тому же к среднему классу у нас причисляют себя практически все бюджетники. Для них это важно. "Мы - интеллигенция, ..." "Я - представитель среднего класса. А как же?!"

От	Temnik-2
К	Дионис (30.11.2008 20:36:06)
Дата	05.12.2008 00:54:12

Странный пессимизм.

>Если до них дойдет, сразу и до всех, что ситуация не просто опасная, а гибельная на все 100%, то вот они уже сейчас начнут шевелиться.

А почему Вы так думаете?

У России внешний долг около $356.5 млрд. при около $476.4 млрд. резервов. Позитивный торговый баланс и очень надёжный - нефть и газ. Даже если цена на них будет падать, то не менее чем в той пропорции, что и цены на импортируемые товары. Без нефти и газа ЕС никуда не денется; как бы ни разворачивался кризис, Россия имеет гарантированные ресурсы.

Я не вижу причин для радикального пессимизма в отношении России.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дионис (30.11.2008 20:36:06)
Дата	30.11.2008 22:36:22

Re: По мне, так это совсем глупо, слишком

Сегодня они еще могли бы выехать, играя на струнах "общего дела". Мол, спасемся всем миром. С такими подходами на этих струнах не поиграешь, а они - реальный ресурс. Противопоставлять 7% остальному населению - это нечто. К чему было пристегивать эти разоблачения ВЦИОМа и пр.? Можно было сказать: для нас все активное население - средний класс, не сегодня, так завтра. Если кризис раскрутится, то и 7% власть не защитит, все равно придется переходить на рельсы солидарности, а то сожрут этот тоненький слой.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 22:36:22)
Дата	01.12.2008 09:46:42

Re: В 1998 г. прошло, почему сейчас нельзя?

>Сегодня они еще могли бы выехать, играя на струнах "общего дела". Мол, спасемся всем миром. С такими подходами на этих струнах не поиграешь, а они - реальный ресурс. Противопоставлять 7% остальному населению - это нечто. К чему было пристегивать эти разоблачения ВЦИОМа и пр.? Можно было сказать: для нас все активное население - средний класс, не сегодня, так завтра. Если кризис раскрутится, то и 7% власть не защитит, все равно придется переходить на рельсы солидарности, а то сожрут этот тоненький слой.

В 1998 г. все было нормально. Перепуганное население сплотилось вокруг власти, при этом ни на какие значимые уступки власть не пошла, даже "компромисного" Примакова быстро уволили. И это при совершенно дискредитированном Ельцине. А сейчас есть Путин с его рейтингом. Для власти нет особых проблем.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (01.12.2008 09:46:42)
Дата	01.12.2008 10:04:51

Re: За 10 лет многое изменилось

Другое общество, другая власть, другой кризис.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (01.12.2008 10:04:51)
Дата	13.12.2008 20:17:50

Re: За 10...

>Другое общество, другая власть, другой кризис.

А возможно ли, что и отношение "власти" к "народу" поменялось. Что сейчас появились такие, для которых "народ" - это вообще биомасса, как им кажется, легко управляемая. Что большинство - почти не люди? Идея из-за нехватки ресурсов поделить население - на 10% успешных, сильных, образованных, здоровых, богатых, и 80% слабых, неразвитых, нищих - отнюдь не нова. Отсюда попытки ограничить для бедного большинства возможности учиться, лечиться, нормально питаться и вырастить здоровых детей.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (13.12.2008 20:17:50)
Дата	13.12.2008 21:57:11

Re: У вас что ни фраза, противоречие

"Такие" появились на за последние 10 лет, а более 20 лет назад. За последние 10 лет появились слегка другие. Поэтому и ресурсов стало не так мало, и питаться "80% слабых" стали получше. А кроме того, понятие "иная власть" дано в контексте "иное общество" и "иной кризис". Вырывать из контекста - плохая привычка.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.12.2008 21:57:11)
Дата	17.12.2008 22:22:59

Re: отнюдь

>"Такие" появились на за последние 10 лет, а более 20 лет назад. За последние 10 лет появились слегка другие. Поэтому и ресурсов стало не так мало, и питаться "80% слабых" стали получше. А кроме того, понятие "иная власть" дано в контексте "иное общество" и "иной кризис". Вырывать из контекста - плохая привычка.

И вы полагаете, что "такие", появившиеся 20 лет назад, сейчас вдруг резко изменились, осознали неправоту и т.д.? Да просто риторику чуть сменили, а насчет улучшения жизни "80% слабых" - это еще вопрос спорный. Что-то стало лучше, но есть и изменения к худшему по сравнению даже с 90-ми. К примеру, уничтожение нашей космической станции - это было когда? Не при ЕБН ведь.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (17.12.2008 22:22:59)
Дата	17.12.2008 22:54:00

Re: Вы возьмите сотни две показателей и посмотрите их динамику

а парой примеров сходство и различия не определить.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2008 22:54:00)
Дата	18.12.2008 22:52:33

Re: можно так, можно и иначе

>а парой примеров сходство и различия не определить.
Сравнение сотни показателей - это очень хорошо.
Но иногда и пара примеров говорит о многом. Например, о направлении развития.
Ведь уничтожение упомянутой космической станции имело и символическое значение. Это было все равно что сказать всем: нас более НЕ интересуют серьезные самостоятельные космические проекты.
То же самое по поводу, например, нового назначения Чубайса. Этот человек уже стал одиозной фигурой. И назначение именно этой фигуры, да еще на направление, которое было объявлено как приоритетное, вполне можно рассматривать как определенный сигнал, сделанный намеренно.
Так что подобные вещи вовсе не случайны. И заявление про поддержку 7% людей отнюдь в этой связи не неожиданно. Просто от намеков перешли уже к конкретным заявлениям.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (13.12.2008 21:57:11)
Дата	13.12.2008 22:10:41

Re: У вас...

> "Такие" появились на за последние 10 лет, а более 20 лет назад. За последние
> 10 лет появились слегка другие. Поэтому и ресурсов стало не так мало, и
> питаться "80% слабых" стали получше.

Эти самые, что "за последние 10 лет появились слегка другие", на которых Вы
вечно туманно намекаете (Ваш метод сам за себя говорит, вот марксистам нечего
скрывать, они открыто декларируют свои резоны и свои намерения, и всегда так
было) и которых защищаете, проели деньги от сверх доходов на нефть, разворовали
вдрызг последнее (количество миллиардеров росло как на дрожжах, иногда за год в
два раза), перезаложили имущество страны ростовщикам под невероятные процентам
(ясен день - долго здесь не собирались задерживаться).

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (01.12.2008 10:04:51)
Дата	01.12.2008 10:14:22

Re: Все 3 тезиса нуждаются в расшифровке

>Другое общество,

В чем принципиальное отличие? "Среднего класса" больше не стало. Разве что кредитов люди набрали.

>другая власть,

Фининсово-экономическая верхушка - та же, даже персональный состав мало изменился. Креслами только поменялись. В чем именно другая?

>другой кризис.

О глобальных аспектах можно спорить, но в России - похожая схема. Подешевевшая нефть + большие долги в валюте, соответственно, девальвация и падение уровня жизни, завязанного на импорт. Пока "едим" валютные резервы, далее - по схеме, если на Западе не начнется оживление, которое повысит спрос на сырье. Отличие м.б. в том, что сейчас уже нет свободных "советских" мощностей, которые могла бы оживить девальвация, а часть населения (в основном, за счет кредитов) привыкла больше потреблять, т.е. падать для кого-то будет больнее. Но, по-любому, это не большинство (7%, 16% и т.п. оценки).

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 22:36:22)
Дата	30.11.2008 23:34:00

Можно повернуть и так.

> Если кризис раскрутится, то и 7% власть не защитит, все равно придется переходить на рельсы солидарности, а то сожрут этот тоненький слой.

На самом деле слой 7% - не тоненький. А наоборот очень толстый. Потому что компактный. Не размазанный по тысячекилометровым пространствам России.

Прочим 93% очень трудно организоваться - даже если очень хочется. Более того, потеря управляемости из Центра - для них оборачивается гораздо большей бедой, чем существование без адресной поддержки.

Если происходит бунт в Москве, - от этого страдает вся Россия. Исчезает нормальное денежное обращение, вместе с ним исчезают структуры местной власти и правоохрана. Власть очень быстро оказывается в руках местных бандитских структур.

38 миллионов крестьян и так живут. Огород никто не отнимал, возможность везти продукты в близлежащие города и даже в Москву - тоже сохраняется. До половины городского населения России проживает в малых городах преимущественно в частном секторе с приусадебными участками. Т.е. у них нет критической зависимости от государственной экономической политики. Дно падения достигнуто еще в 90-е. И с этого дна сильно не поднялись и даже приспособились.

Короче, от государственной организации жизнеобеспечения сейчас реально зависимы около трети населения. Причем одно только поддержание государственного порядка, выплата пенсий, зарплат бюджетникам, обеспечение более-менее безопасного режима торговли, защита крупных сельхозпроизводителей от разграбления и разрушения хозяйств, - является спасительной В ЦЕЛОМ. Или хотя бы в основном.

Но для этого надо не допустить, чтобы взорвался Центр.
В конце концов для того, чтобы были возможны закупки товаров и продовольствия, необходимо гарантированное безопасное функционирование пресловутой "трубы", ж/д транспорта. Разрушение Центра - обрушивает все. Подчистую.

Обозначение партией власти опоры на население столиц, вполне возможно, - практически безальтернативный вариант подготовки к худшему варианту развития кризиса. Не то, что совсем безальтернативному. Альтернатива - во всемерном развитии независимой самодостаточной экономики. Но вопрос об имеющемся времени.

Я отслеживаю шаги правительства по поддержанию сельскохозяйственного производства. Предприняты шаги по ограничению экспорта за счет повышения пошлин. Предприняты шаги по обеспечению гарантированного кредитования сельского хозяйства(без кредитов посевную не проведешь).
Просто вчера об этом никто вообще не думал. Сегодня начали думать. Пока додумались только до пожарных мер. Но эффект в таких делах достигается не за недели и месяцы. А за годы.
И чтобы эти годы у страны были, необходимо удержание государственности. А это - извините, единение власти со столичным населением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 23:34:00)
Дата	01.12.2008 00:27:47

Re: Можно повернуть...

Да, я при этом не пытаюсь утверждать, что все схвачено, все просчитано.

Еще раз подчеркиваю: правительство и партия власти оказываются в очень жесткой обстановке.
Их пожарные ходы могут иметь целью сохранение себя как власти, но объективно сохранение этой власти и государственности - само по себе в немалой степени спасительно.

Другое дело, а на что сейчас ориентируется государство? - На частную инциативу, которая в силу поддержки со стороны государства якобы может остановить негатив. А у него вариантов нет! Другой инициативы, кроме частно-капиталистической, оно в стране не видит. Государственный чиновник ничего создавать не может. Он может быть только приводным ремнем.

Сейчас в стране проблема вакуума иных социально-экономических инициатив(не на уровне маниловщины, а на уровне делового продвижения), которые могли бы быть представлены государству в качестве объектов первостепенной поддержки.

Солидаризм - ничем не лучше другой маниловщины. Причина одна. Солидаризм хорош тогда, когда ничего не надо сильно менять. А когда прорыв зависит от инициативы и даже, возможно, самопожертвования, резко возрастает роль Личности с большой буквы.
Требовать сейчас от Путина, чтобы государство переориентировалось на солидаризм, означает - требовать от Путина стать Пророком. А себе отводить роль судей над ним. Сделай так, чтобы нам всем было хорошо! А мы посмотрим, пророк ты или не пророк.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 00:27:47)
Дата	01.12.2008 09:26:36

Re: Не все зависит от наших желаний и расчета

иначе бы не было социальных катастроф. У нас явно возникают порочные круги, а их системного рассмотрения не ведется. Вы гворите о диктате бандитских шаек как о чем-то заведомо отвергаемом, а на деле население часто выбирает (неосознанно) именно этот вариант ("странный аттрактор"). Китай так жил много лет, да и у нас был такой период. Пока у нас есть общая культура и толстый слой воспитанных в организации людей, именно активная координирующая деятельность государства, на мой взгляд, не только возможна, но и есть наиболее эффективный подход. Но для этого системой должно стать почти все общество, а Сурков предлагает сделать системой около 10%, а остальных превратить во "внешнюю среду". Возможно, так они оценивают свои организующие потенции. Но я склоняюсь к тому, что тут больше группового эгоизма.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 22:36:22)
Дата	30.11.2008 23:00:59

Re: Не сработает.

>Сегодня они еще могли бы выехать, играя на струнах "общего дела". Мол, спасемся всем миром.

Каким это "всем"? Весь мир, который властям небезынтересен - довольно узок. И "общего" дела там... ну только рост личного благосостояния. Разве что еще - поддержка "статус кво" в дележе благосостояния. На программу антикризисных мер для всех - не тянет. :)

Плюс - власть очень ясно дала понять кого именно она спасать собирается. В первую голову - банкиров. Так что... остальным уже понятно что "очередь не занимать".

От	Алексашин Андрей
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 21:59:32)
Дата	30.11.2008 19:00:03

Re: Кто тут...

>>Cредний класс – это люди, которые могут себе позволить жить полноценной жизнью, заявил руководитель Центрального исполнительного комитета Андрей Воробьев. «Речь идет о людях, у которых есть возможность реализовать себя, заниматься спортом, дать хорошее образование своим детям, ездить отдыхать, участвовать в деятельности различных общественных организаций, иметь активную гражданскую позицию» - уверен он.>

Я не средний класс... )))) Не подошел под определение. Придется реализовывать себя через еще более активную гражданскую позицию, посредством деятельности в общественных организациях компенсируя тем самым недостачу во всех остальных параметрах. А вот причем здесь спорт... аааа это литербол на октоберфесте в европе? Мде... тож не тяну.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 21:59:32)
Дата	30.11.2008 01:49:29

Объясняю

Оценка среднего класса как составляющего 7%, - бред сивой кобылы. Любое изменение критерия, оценка круто возрастает или круто падает.

Но эта оценка имеет совершенно прозрачный политический смысл.

7% - это доля Москвы в населении России.
16% - это Москва+Питер плюс опорные для государственности слои других крупных городов России: Нижнего Новгорода, Казани, Самары, Саратова, Ростова, Екатеринбурга, Новосибирска, Владивостока. Ну и еще с миру по ниточке.

Если не удержать от падения уровень жизни ключевых городов, в крайнем и последнем случае - Москвы,- то власть падает как перезревшая груша. Власть - заложница благосостояния и настроения именно населения столиц.

Как эта простая мысль преломляется в выкладках теоретиков партии власти, - не суть важно. Провалится экономика Москвы - власть отбирается голыми руками. Врочем, единороссы могут просто не понимать объективной тождественности среднего класса и населения столиц. Но реально это так и есть.
Категорически не понимая более сложных взаимозависимостей, они пока видят угрозы только в снижении покупательной способности среднего класса. Какой-то второстепенный срез ситуации они-таки уже разглядели.

Нужно просто настойчивое разъяснение, что указанные 7-16% - на самом деле заложники дееспособности всего экономического организма России. Без России у них не будет ни куска хлеба на столе, ни тепла в батареях, ни 220 вольт в розетках. И воды в туалетах спустить дерьмо тоже не будет.
Разъяснять, что самым лучшим для этих 7-16% будет решение, при котором Россия под руководством Москвы и Питера начнет в мобилизационном режиме воссоздавать собственную реальную экономику - по всей России. не "бабки рубить", а делать реальные в железе тракторы и реальные комбайны. Ставить электростанции и вытачивать гидравлические крепи для шахт.

Короче, если Москва с Питером заставят зависимую от них власть стать просто нормальной Советской властью.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 01:49:29)
Дата	30.11.2008 11:21:45

Re: Полезно вспомнить теорию

Кризисы капитализма неизбежны и необходимы, они точно планируются. И это никакие не "кризисы перепроизводства" или "кондратьевские циклы". Они вызваны алхимической доктриной "роста денег". Деньги (знак) оторвались от вещи и стали "расти" независимо от "реальной экономики". Критическая величина пузыря определяется эмпирическим способом, и его протыкают, уничтожая ставший опасным "навес". Объяснение этого механизма дал в лекциях "Картезианская экономика" физик Содди (1921). Нынешний кризис оттягивали до оптимального момента, но информация о его приближении была. Кто хотел, готовился, а у кого в министрах и экономистах "адепты общечеловеческих интересов", те свои резервы перекачивали хозяевам мира.

В 1991 г. федеральный долг США составил 3,6 трлн. долл., долги корпораций 2,2 трлн. долл., долг населения по потребительскому кредиту 4 трлн. долл. Средний долг потребителей достиг 94% их личных годовых доходов после вычета налогов [496].
Если же взять все «развитые страны», то в 90-е годы объём банковских требований на погашение кредитовстремительно рос. В 1998 г. сумма невозвращенных кредитов достигла 11 трлн. долларов. В результате у всех «постиндустриальных» стран резко вырос внешний долг. Государство платило, чтобы не допустить преждевременного краха финансовой системы, но все же кризис был неизбежен. Кто к нему готовился, тот его пройдет с меньшими издержками и даже обогатится.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 11:21:45)
Дата	30.11.2008 16:20:50

Re: Полезно вспомнить...

>Если же взять все «развитые страны», то в 90-е годы объём банковских требований на погашение кредитовстремительно рос. В 1998 г. сумма невозвращенных кредитов достигла 11 трлн. долларов. В результате у всех «постиндустриальных» стран резко вырос внешний долг. Государство платило, чтобы не допустить преждевременного краха финансовой системы, но все же кризис был неизбежен. Кто к нему готовился, тот его пройдет с меньшими издержками и даже обогатится.

Ну и кто конкретно к нему готовился и кто пройдет его с меньшими издержками и даже обогатится, позвольте спросить? И как он вообще будет преодолен? Финасовый пызырь - это следствие, и сброить лишюю денежную массу - не поможет. Потому что настоящая суть кризиса в ускоренной перекачке ликвидных средств от населения к богатым кланам, в руках которых находятся произвосдтва массовых товаров для этого самого населения. Поскольку производство на Западе давно не работает для увдовлетворения физических потребностей населения, то такая перекачка средств просто приведет к тому, что владельцам средств производства не будет никаких причин производить для населения товары массового спроса, коль у населения не на что будут их купить. И выйти из этого можно только перераспределив средства от богатых к бедным. Для этого потребуются силовые меры,суровые наказания, аресты, тюрьмы для богатых и т.п - а западное государство не способно их применить, так как там давно по сути никакого государства нет, нет нормальной власти.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 11:21:45)
Дата	30.11.2008 13:49:27

Re: Полезно вспомнить...

Я бы не хотел обсуждать ситуацию в финансовом ключе. Мир пришел к поворотной точке по очень многим параметрам.

Страшной является ситуация, в которой значительная доля населения никому и ни зачем не нужна. Когда она лишняя в экономике. А в тех же США уже нормальной становится ситуация трех поколений безработности(у негров).
Страшным становится явление информационного хаоса, когда ценная информация всех видов: техническая, научная, нравственно-этическая, - оказывается похоронена в информационном мусоре. причем мусоре, который становится мусором еще до потребления. Уже впору требовать, чтобы автор платил за то, чтобы его читали и слушали.
Страшным является отчуждение многомиллионных масс городского населения от какого-либо материального труда. Фактически уже поколения не имеют возможности поверять адекватность своего мышления законами материального мира в процессе собственной деятельности. И при этом в силу своего городского положения оказываются обслуживающими экономические и политические штабы государств. Фактически они начинают жить в мире, чуждом планете Земля. В мире псевдо-знания, псевдо-морали, псевдо-лекарств, псевдо-экономики.

Нынешний кризис мне представляется кризисом собственно места человечества на Земле.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 01:49:29)
Дата	30.11.2008 10:48:47

Re: Объяснить мы никому ничего не сможем

Думаю, эти рассуждения функционеров полезны только как диагностическое средство для анализа их образа мысли. Скорее всего, они ждут неприятностей именно от этих 7%, поэтому заискивают перед ними и предупреждают, что для остальных денег "поддержать и защитить" у них нет. Удивляет качество рассуждений. Ведь они выработаны группой уже опытных работников. Даже если они 95% ни во что не ставят - зачем их раздражать?

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 10:48:47)
Дата	13.12.2008 20:03:13

Re: и что здесь непонятного?

>Думаю, эти рассуждения функционеров полезны только как диагностическое средство для анализа их образа мысли. Скорее всего, они ждут неприятностей именно от этих 7%, поэтому заискивают перед ними и предупреждают, что для остальных денег "поддержать и защитить" у них нет. Удивляет качество рассуждений. Ведь они выработаны группой уже опытных работников. Даже если они 95% ни во что не ставят - зачем их раздражать?

Ничего принципиально нового сказано не было, об всем этом рассуждали давно и прямо говорили, и по всем СМИ.
А то, что еще раз повторили другими словами - ну что ж...
А качеству рассуждений-то как раз удивляться не стоит. Ну решили под прикрытием кризиса высказаться чуть более откровенно. Мол, кризис, готовьтесь, граждане, к худшему. А что касается "раздажать", так им кажется, что эти 95% "раздражаемых" все равно сделать против них ничего не смогут, что время-то на них тратить.

От	Diver
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 10:48:47)
Дата	30.11.2008 12:04:22

Объясните, пожалуйста

как совместить два утверждения:

от 29.11.2008 21:59:32 -
> Все эти люди с Форума «Стратегия 2020» явно не понимают, какие чудовищные вещи они говорят и как эти вещи должны восприниматься подавляющим большинством населения..
от 30.11.2008 10:48:47 -
> Удивляет качество рассуждений. Ведь они выработаны группой уже опытных работников.

Думается, всё же, что "эти люди", вполне отдают себе отчет в своих словах. А из этого, в свою очередь, много чего следует. И (впрочем, как обычно,.. за посление 20-25 лет), ничего хорошего, для тех 95%.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Diver (30.11.2008 12:04:22)
Дата	30.11.2008 13:03:46

Re: Риторические вопросы - художественный прием

чтобы совместить утверждения, есть разные версии. Мне кажется более вероятным такое: все эти "опытные работники" именно вследствие их "опыта" все дальше уходят от установок большинства и теряют чувствительность к величине отрыва. Они начинают рассуждать "в духе страны Тлён", живут в воображаемом мире. Это плохая тенденция, но пока до опасного порога их не довела.

От	Евгений ФСГ
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 13:03:46)
Дата	01.12.2008 09:42:31

Здесь возможет и другой приём

>чтобы совместить утверждения, есть разные версии. Мне кажется более вероятным такое: все эти "опытные работники" именно вследствие их "опыта" все дальше уходят от установок большинства и теряют чувствительность к величине отрыва. Они начинают рассуждать "в духе страны Тлён", живут в воображаемом мире. Это плохая тенденция, но пока до опасного порога их не довела.

Дело в том, что в воображаемом мире сейчас находиться большинство населения именно из простого народа. Как раз те, которые решили, что пришло время "пожить от души" временно разбогатев от кредитов или временно высокой зарплаты. Как ни странно, но именно они считают себя средним классом. И не исключено что ф формулировке о поддержке среднего класса скрыто срану несколько смыслов. Один из них таков, что те, кто считают себя средним классом, пусть продолжают так считать. В этом смысле они становятся временно усыплёнными и соответственно безопасными.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 13:03:46)
Дата	30.11.2008 22:34:54

Очередное издания тезиса "не знали общества в котором живут"

"Они начинают рассуждать "в духе страны Тлён", живут в воображаемом мире. "

Не начинают и не живут в воображаемом мире. В таком мире живет оппозиция

От	Durga
К	Скептик (30.11.2008 22:34:54)
Дата	14.12.2008 03:55:55

Re: Очередное издания...

>Не начинают и не живут в воображаемом мире. В таком мире живет оппозиция

Эт верно. Революции ржавых труб пока не случилось. Кое кому (из оппозиции) следует меньше смотреть телевизор и читать савраски.

От	Diver
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 13:03:46)
Дата	30.11.2008 18:20:55

Даже в виде допущения, с трудом представляется, что "эти люди"

>...явно не понимают, какие чудовищные вещи они говорят...
.................
> живут в воображаемом мире.

Трудно поверить, Сергей Георгиевич, но похоже, Вы недооцениваете "этих людей".
Кстати сказать, тоже ведь, опасная тенденция...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Diver (30.11.2008 18:20:55)
Дата	30.11.2008 19:09:46

Re: Все тенденции опасны

важна мера. А в какую сторону я из недооцениваю?

От	Diver
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 19:09:46)
Дата	30.11.2008 21:02:06

Re: Все тенденции...

> А в какую сторону я из недооцениваю?

Примерно так, как опасно бывает недооценивать противника. Я эту сторону имел в виду. Исходя, конечно, из того, что Вы явно не поддерживаете заявление г-на Суркова, относительно "защиты среднего класса". Да и как его (такое заявление, т.е.) поддерживать, если оно не выдерживает даже легкого критического прикосновения. Но, повторюсь, сильно не верится, что за этими (и др., такого же сорта) заявками, стоит просто слабоумие, а не продуманные ходы. С какой-то, пока не очень понятной, целью.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Diver (30.11.2008 21:02:06)
Дата	30.11.2008 22:28:26

Re: Общее правило - начинать с более простых версий (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 10:48:47)
Дата	30.11.2008 11:24:46

Re: Объяснить мы...

>Думаю, эти рассуждения функционеров полезны только как диагностическое средство для анализа их образа мысли. Скорее всего, они ждут неприятностей именно от этих 7%, поэтому заискивают перед ними и предупреждают, что для остальных денег "поддержать и защитить" у них нет. Удивляет качество рассуждений. Ведь они выработаны группой уже опытных работников. Даже если они 95% ни во что не ставят - зачем их раздражать?

Я ночью не стал городить лишние сущности. Один постинг -одна мысль.
А думается мне вот что. В стране нарастают революционные ожидания. Т.е. грядущую вспышку уже не остановить. Если начнется быстрое снижение уровня жизни, первыми начнут бузить Москва и Питер. И эта буза будет самой опасной для власти.

А вот если Москва и Питер заблаговременно окажутся противопоставлены России, сам окажутся в положении осажденной крепости, то они же и послужат щитом и партии власти, и 2-4% богатых. Цель - превентивно повернуть раздражение москвичей к России передом, к Садовому кольцу и Рублевке задом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 11:24:46)
Дата	30.11.2008 12:08:23

Re: Объяснить мы...

Это видно. Но уж больно сырые и недоработанные утверждения, это удивляет. Ведь и воображаемый "средний класс" требует к себе уважения, а тут такой примитив.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 12:08:23)
Дата	30.11.2008 13:06:05

Re: Объяснить мы...

>Это видно. Но уж больно сырые и недоработанные утверждения, это удивляет. Ведь и воображаемый "средний класс" требует к себе уважения, а тут такой примитив.

Это, собственно, и является признаком революционной ситуации.
Потеря элитами ума сопровождается потерей ею способности осознавать бестактность собственного поведения. Как следствие - плевок за плевком в общество. И соответствующая ответная реакция.

За суп с картошкой не воюют. Воюют за собственное достоинство.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 13:06:05)
Дата	30.11.2008 13:51:35

Re: А единства достаточно ли?

>Это, собственно, и является признаком революционной ситуации.

Я бы скорее предположил - гражданской войны.

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (30.11.2008 13:51:35)
Дата	30.11.2008 19:08:57

Думаю, что ничего не будет...

>>Это, собственно, и является признаком революционной ситуации.
>
>Я бы скорее предположил - гражданской войны.

Скорее локальные беспорядки быстро подавляемые ОМОНом и армией.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (30.11.2008 19:08:57)
Дата	30.11.2008 19:41:23

Re: Полагаю, вы неправы.

>Скорее локальные беспорядки быстро подавляемые ОМОНом и армией.

Раз - в армии реформы. И чем они кончатся - бабушка надвое сказала. Одно ясно - с лояльностью армии... все не просто. ОМОНу - бует чем заняться. Да и не так его много... В условиях "месяц перетерпеть" - он справился бы. А так, с перспективой "deep deep trouble" - не уверен, что справится.

От	Н.Н.
К	А.Б. (30.11.2008 19:41:23)
Дата	13.12.2008 20:07:40

Re: Полагаю, вы...

>>Скорее локальные беспорядки быстро подавляемые ОМОНом и армией.
>
>Раз - в армии реформы. И чем они кончатся - бабушка надвое сказала. Одно ясно - с лояльностью армии... все не просто. ОМОНу - бует чем заняться. Да и не так его много... В условиях "месяц перетерпеть" - он справился бы. А так, с перспективой "deep deep trouble" - не уверен, что справится.

Поведение ОМОНа и военных вообще будет трудно предсказуемо. Эта работа мало оплачивается, и кризис этих людей затронет, как и всех остальных,а то и сильнее, и еще вопрос, кого они будут пытаться подавлять.

От	А.Б.
К	Н.Н. (13.12.2008 20:07:40)
Дата	14.12.2008 05:21:55

Re: Если еще учесть нюанс снабжения...

> Эта работа мало оплачивается, и кризис этих людей затронет, как и всех остальных,а то и сильнее, и еще вопрос, кого они будут пытаться подавлять.

Дело не в оплате - дело в опыте и числе противостоящих. В условиях кризиса - может получиться "патронов на всех не хватает" - в такой ситуации комбатанты с опытом не лезут на рожон, ИМХО. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (30.11.2008 19:41:23)
Дата	30.11.2008 19:50:35

Ваше право. (-)

От	Monk
К	Алексашин Андрей (30.11.2008 19:08:57)
Дата	30.11.2008 19:35:02

Самое интересное, что в кризисное время

>>>Это, собственно, и является признаком революционной ситуации.
>>
>>Я бы скорее предположил - гражданской войны.
>
>Скорее локальные беспорядки быстро подавляемые ОМОНом и армией.

собираются сокращать штаты в милиции, в т.ч. столичной, да и армию ждет "оптимизация" Сердюкова.

От	Алексашин Андрей
К	Monk (30.11.2008 19:35:02)
Дата	30.11.2008 19:36:15

Re: Самое интересное,...

у сокращенных нет доступа к оружию...

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (30.11.2008 19:36:15)
Дата	30.11.2008 19:42:14

Re: Смешно.

>у сокращенных нет доступа к оружию...

Убивает не оружие. Убивает человек. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (30.11.2008 19:42:14)
Дата	30.11.2008 19:48:28

Re: Смешно.

Мне кажется, что человек с оружием несколько эффективнее.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (30.11.2008 19:48:28)
Дата	30.11.2008 19:52:25

Re: Оружие - не проблема.

>Мне кажется, что человек с оружием несколько эффективнее.

То есть - его полно. И довольно "злобного" - кто не ленив - тот УЖЕ с легальной СВД. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (30.11.2008 19:52:25)
Дата	30.11.2008 20:18:23

Re: Оружие -...

Ну уж куда нам до вас...

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (30.11.2008 20:18:23)
Дата	30.11.2008 21:28:34

Re: А я не про себя. :)

Пенять на "невооруженность" - это удел малодушных. ИМХО, разумеется. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (30.11.2008 21:28:34)
Дата	01.12.2008 13:51:37

Надо про себя.

Вот если вы сходите против резиновых пуль один раз на демонстрацию, тогда и расскажете.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (01.12.2008 13:51:37)
Дата	01.12.2008 14:50:09

Re: Забавные формы принимает ваш протест. :)

>Вот если вы сходите против резиновых пуль один раз на демонстрацию, тогда и расскажете.

Только вот ради "постоять под резинками"? Ну уж - достойная цель. :)

Не переживайте - реальные неприятности найдут каждого. И достаточно скоро.

От	Monk
К	Алексашин Андрей (30.11.2008 19:36:15)
Дата	30.11.2008 19:41:51

Однако повышается степень уязвимости перед "локальными беспорядками" (-)

От	Алексашин Андрей
К	Monk (30.11.2008 19:41:51)
Дата	30.11.2008 19:49:51

Re: Однако повышается...

Не все так просто. Примером может служить начало 20 века.

От	Monk
К	Алексашин Андрей (30.11.2008 19:49:51)
Дата	30.11.2008 19:57:10

Re: Однако повышается...

>Не все так просто. Примером может служить начало 20 века.

Нынешние "силовики" на всех уровнях лояльны власти. Дальше кухонных разговоров "за жисть" дело не идет.

От	Алексашин Андрей
К	Monk (30.11.2008 19:57:10)
Дата	30.11.2008 20:26:04

Re: Однако повышается...

Они лояльны не власти, а государственности. Но среди нынешних енералов нет таких за кем смогут пойти бойцы.

От	Борис
К	Алексашин Андрей (30.11.2008 20:26:04)
Дата	30.11.2008 20:50:16

Генералы

>Они лояльны не власти, а государственности. Но среди нынешних енералов нет таких за кем смогут пойти бойцы.

А засаженный Бульбов или отставленный Ивашов?

От	Алексашин Андрей
К	Борис (30.11.2008 20:50:16)
Дата	30.11.2008 20:56:59

Re: Генералы

Врядли они могут ровняться генералам царской России. Это не Брусилов, не Корнилов и т.п.

От	Борис
К	Алексашин Андрей (30.11.2008 20:56:59)
Дата	30.11.2008 21:10:04

Корнилов скорее обратный пример

А они - генералы советской закваски.

От	Karev1
К	Борис (30.11.2008 21:10:04)
Дата	02.12.2008 10:32:26

Re: Корнилов скорее...

>А они - генералы советской закваски.
Ивашев - наверное, да. А в подавляющем большинстве, думаю, генералы нынешней РА прошли за последние 17 лет такой антиотбор, что что-то приличное там вряд ли осталось. ПМСМ :-(

От	А.Б.
К	Борис (30.11.2008 21:10:04)
Дата	30.11.2008 21:30:30

Re: Советской? Эт здорово!

Знаете - шутка такая ходит - отчего война с Грузией не была "слита"?

- Целый день не могли найти министра обороны, да и с генштабом связь - не налаживалась. Вот и отработали ротные, как умели. :)

От	Борис
К	А.Б. (30.11.2008 21:30:30)
Дата	30.11.2008 21:45:37

Ваши эрудированность,

осведомленность и чувство юмора не знают границ.

Главное Вам ими не злоупотреблять. А то выйдет как у испанцев во время Конкисты с золотом...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (30.11.2008 13:51:35)
Дата	30.11.2008 14:55:22

Re: А единства...

>>Это, собственно, и является признаком революционной ситуации.
>
>Я бы скорее предположил - гражданской войны.

Скорее - хаоса.

Самое главное - ни у кого нет набросков хозяйственных программ.
Мы абсолютно не пытаемся планировать стратегию выживания в чрезвычайных условиях. А ведь у нас ситуация качественно отличается от ситуации 1918-20 годов. Массового многомиллионного крестьянства при собственных зерновых наделах нет. Соответственно продотряды окажутся перед вакуумом хлебного производства. Перед пустыми, зарастающими полями.
Сейчас Россия производит довольно много зерна. но его производят крупные капиталистические зерновые хозяйства с малым числом работников. Именно крупность этих хозяйств - создает проблему их обрушения при социальных катаклизмах.

А что означает обрушение. Опоздание с севом - и страна без урожая. Непроданное и брошенное зерно без ухода за ним - через 2-3 недели(а то и раньше) начинает "гореть" - гнить в самоускоряющемся режиме. Влага и тепло сгнившеей небольшой части - способствует загниванию все больших и больших количеств. Даже если урожай собран, его через месяц может не оказаться. Он может превратиться в вонючий серый хлам.
Без зерна загибается второй важнейший крупный производитель отечественных продуктов - птицефабрики около больших городов.
Самое интересное, что фактически исчез и возможный демпфер в виде массовых 6 соток. Сократившееся животноводство не дает навоза, абсолютно необходимого для нечерноземных соток. Да и собственно земли в окрестностях больших городов не стало - коттеджная застройка ее съела.

Революционные настроения в обществе растут катострофически быстро.
А хозяйственная мысль, как в условиях взрыва обеспечить десятки миллионов горожан продовольствием и теплом, - в нуле. Нет намека на поиск какой-то стратегии.

Вопросы уже появились - после августовской войны с Грузией. Ответы: купим у Бразилии, типа. Если в стране будет внутренняя стабильность, может, и купим. И даже сумеем развезти по стране. А если нет?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 14:55:22)
Дата	30.11.2008 17:40:14

Re: А единства...

>>>Это, собственно, и является признаком революционной ситуации.
>>
>>Я бы скорее предположил - гражданской войны.
>
>Скорее - хаоса.

>Самое главное - ни у кого нет набросков хозяйственных программ.
>Мы абсолютно не пытаемся планировать стратегию выживания в чрезвычайных условиях. А ведь у нас ситуация качественно отличается от ситуации 1918-20 годов. Массового многомиллионного крестьянства при собственных зерновых наделах нет. Соответственно продотряды окажутся перед вакуумом хлебного производства. Перед пустыми, зарастающими полями.
>Сейчас Россия производит довольно много зерна.

Да мало зерна,производится, не преувеличивайте, даже несмотря на теплые погодные аномалии нынешнего времени. Малость производства зерна не позволяет содержать нормальное животноводство.

>но его производят крупные капиталистические зерновые хозяйства с малым числом работников. Именно крупность этих хозяйств - создает проблему их обрушения при социальных катаклизмах.

Зерно производят никакие не "крупные капитаистические хозяйства", которых попросту нет и быть не могло. Зерно у нас производят те, кто постоянно живет в деревне и имеет помимо общей работы в бывшем колхозе, а а теперь каком-нибудь ОАО - еще и собственные подсобные хозяйства. Денег за эту работу в бывшем колхозе они получают с гулькин нос, и прожить на эти деньги принципиально не могут, если б не было личных хозяйств. Капиталистические же хозяйства - это на Западе. Там деревни нет вообще, и потому работа в крупных и действительно капиталистических хозяйствах там позволяет жить на заработанные деньги, ничем более не занимаясь. Живут же работники в городах или городках, и никакого своего хозяйства не имеют. Фермеры также на фермах не ночуют, уезжают в город вечером.

>А что означает обрушение. Опоздание с севом - и страна без урожая. Непроданное и брошенное зерно без ухода за ним - через 2-3 недели(а то и раньше) начинает "гореть" - гнить в самоускоряющемся режиме. Влага и тепло сгнившеей небольшой части - способствует загниванию все больших и больших количеств. Даже если урожай собран, его через месяц может не оказаться. Он может превратиться в вонючий серый хлам.
>Без зерна загибается второй важнейший крупный производитель отечественных продуктов - птицефабрики около больших городов.
>Самое интересное, что фактически исчез и возможный демпфер в виде массовых 6 соток.

Не исчез. Даже под Москвой. Вот на Западе -да, там дейстительно давно исчез. Потом на Западе в личном владении у людей земли очень мало. Наши участки даже в 6 соток у горожан - по сравнению с ихними очень большие. Там 3 сотки - это нормальный участок у среднего класса, там ничего не помещается, кроме дома, подъезда для машины, да маленькой зеленой лужайки.

>Сократившееся животноводство не дает навоза, абсолютно необходимого для нечерноземных соток. Да и собственно земли в окрестностях больших городов не стало - коттеджная застройка ее съела.

Да полно еще осталось земли и в окрестностях больших городов.

>Революционные настроения в обществе растут катострофически быстро.
>А хозяйственная мысль, как в условиях взрыва обеспечить десятки миллионов горожан продовольствием и теплом, - в нуле. Нет намека на поиск какой-то стратегии.

>Вопросы уже появились - после августовской войны с Грузией. Ответы: купим у Бразилии, типа. Если в стране будет внутренняя стабильность, может, и купим. И даже сумеем развезти по стране. А если нет?

Вы бы лучше подумали, что на Западе будут делать в условиях кризиса. У них чем будут людей кормить. У них нет давно личных подсобных усастков, деревни нет, сельским хозяйтсвом на 100% товарной основе непосредственно занимается 2-4% населения. Если они не будут получать прибыль, они остановят производство. Совести у ихней публики давно нет, и если наши все равно проведут посевную, даже без всяких гарантий что получат какой-то навар, то ихние я полагаю, просто откажутся работать.

От	Руслан
К	Игорь (30.11.2008 17:40:14)
Дата	30.11.2008 21:20:20

ничего проживут как-нибудь

климат у них лучший, сх дотирующееся гос-вом. Продовольствие они экспортируют.
В США часть полей с урожаем просто запахивается, а государство оплачивает как за сданную сх продукцию. Странно, что вы подняли эту тему.

От	Игорь
К	Руслан (30.11.2008 21:20:20)
Дата	30.11.2008 23:22:14

Re: ничего проживут...

>климат у них лучший, сх дотирующееся гос-вом. Продовольствие они экспортируют.
>В США часть полей с урожаем просто запахивается, а государство оплачивает как за сданную сх продукцию. Странно, что вы подняли эту тему.

Странно, что Вы не понимаете, что раз хозяйство ведется не ради прокорма людей, а ради обогащения владельцев стредств производства, то при невозможности получить прибыль хозяйство вестись не будет, даже если земля, трактора, семена, удобрения, рабочие руки, хороший климат будут в наличии. У государства точно так же не будет достаточно денег при кризисе ликвидности, чтобы оплачивать разорительные мероприятия типа дотаций сельскому хозяйству. Вот это место упорно не понимается материалистами, хотя для того, чтобы это понять, верить в Бога совсем не обязательно.

От	Monk
К	Руслан (30.11.2008 21:20:20)
Дата	30.11.2008 21:39:59

Точно.

> Странно, что вы подняли эту тему.

Пугать Запад нашими 6 сотками - это сильно!

От	Игорь
К	Monk (30.11.2008 21:39:59)
Дата	30.11.2008 23:25:41

Скоро увилдите на Западе очерели за бесплатным супом

>> Странно, что вы подняли эту тему.
>
>Пугать Запад нашими 6 сотками - это сильно!

Еще бы не сильно. Когда увидите на Западе тысячные очереди за бесплатным супом ( которые уже были в начале 30-ых - так что мне ничего выдумывать не надо), тогда вспомните мои слова.
Тогда поймете, чего стоят все нынешние материальные преимущества общества при духовной деградации человеческой личности. Уж если Вы себя мните верующим, то онять по-оему должно быть просто.

От	Monk
К	Игорь (30.11.2008 23:25:41)
Дата	30.11.2008 23:50:25

В отличие от Вас, я не тешу себя иллюзиями "достанется Западу"

а вспоминаю, как целые области в 90-е превращались в социальную пустыню.

> Еще бы не сильно. Когда увидите на Западе тысячные очереди за бесплатным супом ( которые уже были в начале 30-ых - так что мне ничего выдумывать не надо), тогда вспомните мои слова.
> Тогда поймете, чего стоят все нынешние материальные преимущества общества при духовной деградации человеческой личности. Уж если Вы себя мните верующим, то онять по-оему должно быть просто.

Не надо себя обманывать ожиданием "голодных очередей" на Западе. Все издержки будут перекинуты на переферию.

От	Игорь
К	Monk (30.11.2008 23:50:25)
Дата	01.12.2008 11:05:48

Откуда Вы знаете, что это иллюзии?

>а вспоминаю, как целые области в 90-е превращались в социальную пустыню.

Но не в духовную

>> Еще бы не сильно. Когда увидите на Западе тысячные очереди за бесплатным супом ( которые уже были в начале 30-ых - так что мне ничего выдумывать не надо), тогда вспомните мои слова.
>> Тогда поймете, чего стоят все нынешние материальные преимущества общества при духовной деградации человеческой личности. Уж если Вы себя мните верующим, то онять по-оему должно быть просто.
>
>Не надо себя обманывать ожиданием "голодных очередей" на Западе. Все издержки будут перекинуты на переферию.

У Вас есть какие-нибудь аргументы, что на Западе не может быть голодных очередей? История для Вас уже тоже не аргумент, если уж вера не аргумент?

От	Дионис
К	Игорь (01.12.2008 11:05:48)
Дата	01.12.2008 13:42:25

Re: Откуда Вы...

>>а вспоминаю, как целые области в 90-е превращались в социальную пустыню.
>
> Но не в духовную

- ?!

>>> Еще бы не сильно. Когда увидите на Западе тысячные очереди за бесплатным супом ( которые уже были в начале 30-ых - так что мне ничего выдумывать не надо), тогда вспомните мои слова.
>>> Тогда поймете, чего стоят все нынешние материальные преимущества общества при духовной деградации человеческой личности. Уж если Вы себя мните верующим, то онять по-оему должно быть просто.
>>
>>Не надо себя обманывать ожиданием "голодных очередей" на Западе. Все издержки будут перекинуты на переферию.
>
> У Вас есть какие-нибудь аргументы, что на Западе не может быть голодных очередей? История для Вас уже тоже не аргумент, если уж вера не аргумент?

Дык, если на Западе будут голодные очереди за бесплатным супом, то у нас то будет еще хуже. "Духовности" от этого не прибавится. Прибавится животного скотства (t в среднем по палате). Отсутствие шоколада, хлеба и простой картошки не делает автоматически людей "духовней-моральней-нравственней".

Так что зря надеетесь на "Чудо Голодания"

От	Игорь
К	Дионис (01.12.2008 13:42:25)
Дата	01.12.2008 14:05:02

Re: Откуда Вы...

>>>а вспоминаю, как целые области в 90-е превращались в социальную пустыню.
>>
>> Но не в духовную
>
>- ?!

>>>> Еще бы не сильно. Когда увидите на Западе тысячные очереди за бесплатным супом ( которые уже были в начале 30-ых - так что мне ничего выдумывать не надо), тогда вспомните мои слова.
>>>> Тогда поймете, чего стоят все нынешние материальные преимущества общества при духовной деградации человеческой личности. Уж если Вы себя мните верующим, то онять по-оему должно быть просто.
>>>
>>>Не надо себя обманывать ожиданием "голодных очередей" на Западе. Все издержки будут перекинуты на переферию.
>>
>> У Вас есть какие-нибудь аргументы, что на Западе не может быть голодных очередей? История для Вас уже тоже не аргумент, если уж вера не аргумент?
>
>Дык, если на Западе будут голодные очереди за бесплатным супом, то у нас то будет еще хуже.

Это откуда известно, что у нас будет еще хуже?

>"Духовности" от этого не прибавится. Прибавится животного скотства (t в среднем по палате). Отсутствие шоколада, хлеба и простой картошки не делает автоматически людей "духовней-моральней-нравственней".

А я и не надеюсь, что голодные очереди сделают американцев духовней и моральней. Я просто утверждаю, что они там очень вероятны.

>Так что зря надеетесь на "Чудо Голодания"

А я не надеюсь на чудо голодания. Я сужу по тому, что видел на Западе своими глазами. Там слом системы для людей будет куда более пагубным, чем для нас. Потому что там по сути осталась одна ситстема, а личностей практически не осталось.

От	Дионис
К	Игорь (01.12.2008 14:05:02)
Дата	02.12.2008 05:55:12

Re: Откуда Вы...

>>>>Не надо себя обманывать ожиданием "голодных очередей" на Западе. Все издержки будут перекинуты на переферию.
>>>
>>> У Вас есть какие-нибудь аргументы, что на Западе не может быть голодных очередей? История для Вас уже тоже не аргумент, если уж вера не аргумент?
>>
>>Дык, если на Западе будут голодные очереди за бесплатным супом, то у нас то будет еще хуже.
>
> Это откуда известно, что у нас будет еще хуже?

Сначала ответьте, почему у них будет лучше.
А на Ваш вопрос уже Монк ответил: Все издержки будут скинуты на периферию. Эта проблема уже решается за наш счет, причем об этом позаботились заблаговременно, создав стабфонд и т.п.

>>"Духовности" от этого не прибавится. Прибавится животного скотства (t в среднем по палате). Отсутствие шоколада, хлеба и простой картошки не делает автоматически людей "духовней-моральней-нравственней".
>
> А я и не надеюсь, что голодные очереди сделают американцев духовней и моральней. Я просто утверждаю, что они там очень вероятны.

>>Так что зря надеетесь на "Чудо Голодания"
>
> А я не надеюсь на чудо голодания. Я сужу по тому, что видел на Западе своими глазами. Там слом системы для людей будет куда более пагубным, чем для нас. Потому что там по сути осталась одна ситстема, а личностей практически не осталось.

Система выстоит, не переживайте. Для того, чтобы она сломалась, нужен внешний фактор, которого нет. Китай ломать тоже ничего не станет, а только попытается урвать побольше и занять место повыгодней и попрочней.

Система на Западе выстоит. Под шумок они там что-нибудь мешающее демонтируют-перемонтируют, а своих подопечных западоидов переформатируют под новый нужный стандарт. Что получится в итоге нам не понять, потому что мы не знаем о том качестве, в котором запад собирается выйти из кризиса. Вам не понять этого, даже если бы удалось вычислить их цели. Ведь для вас все давно известно: "у них нет ценностей, они бездуховные" и т.д. и т.п. Им все еще есть куда падать - шлепка на дне вы не услышите: жизни не хватит

От	А.Б.
К	Monk (30.11.2008 23:50:25)
Дата	01.12.2008 09:49:15

Re: Тем более. что и "перекидывать" особо нечего.

Достаточно вспомнить кто у кого закупает зерно, мясо и окорочка....

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (30.11.2008 21:39:59)
Дата	30.11.2008 22:09:08

Re: Точно.

>> Странно, что вы подняли эту тему.
>
>Пугать Запад нашими 6 сотками - это сильно!

Исторической справеливости для. Николай Второй искренно считал, что залогом победы над Германией является социальное устройство России - огромная масса крестьянства со своими хозяйствами, при наличии которой Россия никогда не останется без продовольствия.

До странного и не вполне понятного провала 1916 года это работало.
При этом никак не просматривается, куда исчезли части урожаев 1914 и 1915 годов, выращенные в крупных зерновых помещичьих и капиталистических хозяйствах, традиционно ориентированные на экспорт, который был запрещен.
Эти избытки складированного хлеба просто не просматриваются. Исчезли.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 14:55:22)
Дата	30.11.2008 15:42:37

Re: Главное - трудовые ресурсы

Почти исчез сам культурный тип квалифицированного работника сельского предприятия. Я был в Казани на совещании предпринимателей. Один рассказывал, как пришлось строит два завода по производству растительного масла и их сырьевую базу, пр-во семян подсолнечника. Дело очень выгодное, нашли хорошие семена, но поднимать дело пришлось брать работников из городов - ездили в село и обратно. Потом уже стали понемногу подтягиваться деревенские.

От	Алексашин Андрей
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 15:42:37)
Дата	30.11.2008 19:18:25

Под лежачий камень...

Работы не было и, как следствие, деквалификация...

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 15:42:37)
Дата	30.11.2008 17:00:28

Re: Главное -...

>Почти исчез сам культурный тип квалифицированного работника сельского предприятия. Я был в Казани на совещании предпринимателей. Один рассказывал, как пришлось строит два завода по производству растительного масла и их сырьевую базу, пр-во семян подсолнечника. Дело очень выгодное, нашли хорошие семена, но поднимать дело пришлось брать работников из городов - ездили в село и обратно. Потом уже стали понемногу подтягиваться деревенские.

Интересно.

Причем нечто подобное в истории Руси уже было. Судя по археологии, сельское хозяйство на Руси развивалось от городов и ремесленных поселений. Сельско-хозяйственные выселки: боярские, княжеские. Огородничество еще в 17 веке было отдельным регистрируемым в книгах городским ремеслом - в том же Ростове Великом.

Кстати, вот она и подсказка к выработке возможной продовольственной стратегии.

От	Diver
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 17:00:28)
Дата	30.11.2008 18:38:37

Re: Главное -...

>>Почти исчез сам культурный тип квалифицированного работника сельского предприятия. >
.................

>....Огородничество еще в 17 веке было отдельным регистрируемым в книгах городским ремеслом - в том же Ростове Великом.

>Кстати, вот она и подсказка к выработке возможной продовольственной стратегии.

Если, конечно, я правильно понял- вы предлагаете возродить "культурный тип квалифицированного работника сельского предприятия", путем регистрации огородничества, как городского ремесла, по образцу 17 века?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Diver (30.11.2008 18:38:37)
Дата	30.11.2008 22:10:59

Re: Главное -...

>Если, конечно, я правильно понял- вы предлагаете возродить "культурный тип квалифицированного работника сельского предприятия", путем регистрации огородничества, как городского ремесла, по образцу 17 века?

Тоже ничего.
Но можно и просто в 17 век вернуться. Тоже вариант!

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2008 10:48:47)
Дата	30.11.2008 10:55:47

Думали не прочтут.

По ТВ об этом шуметь не станут, а политру 84% не читают.
Их и не раздражает.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Дионис
К	Александр (30.11.2008 10:55:47)
Дата	30.11.2008 20:49:37

Тогда это установка для прессы и всяких там губернаторов (-)

От	Gera
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 01:49:29)
Дата	30.11.2008 10:17:19

Возможно кремлёвские стратеги, действительно, так думают.

Только этот путь тупиковый. По-советски напрягать страну для кормления мегаполисов-паразитов - значит закладывать фундамент следующего кризиса, ещё более разрушительного чем нынешний.

От	Вячеслав
К	Gera (30.11.2008 10:17:19)
Дата	30.11.2008 10:26:56

Скажете тоже (+)

>Только этот путь тупиковый. По-советски напрягать страну для кормления мегаполисов-паразитов - значит закладывать фундамент следующего кризиса, ещё более разрушительного чем нынешний.

При всей неоднозначности советской системы распределения ТНП, мегаполисы паразитами ну никак не были. Паразитизм это новое явление.

От	Gera
К	Вячеслав (30.11.2008 10:26:56)
Дата	30.11.2008 11:02:48

Вы лихо смешиваете времена - тогда и сегодня.

Да, в советское время крупные города были, прежде всего, индустриальными и научными центрами. Но за 18 лет всё изменилось. Сегодня, в России, чем крупнее город, тем в большей степени он "финансовый пузырь". Который нормально живёт только на кредитной подкачке, в фазе бурного роста. Как только его перестают надувать, сразу вся ничтожность и паразитизм основной массы горожан постиндустриального мегаполиса становится очевидной. В кризисное время прокормить их можно либо продотрядами, либо залезая в долги. Или Детройт будет.

От	Вячеслав
К	Gera (30.11.2008 11:02:48)
Дата	30.11.2008 14:06:39

Не смешиваю, просто я, миль пардон, Вас не так понял (+)

>Да, в советское время крупные города были, прежде всего, индустриальными и научными центрами. Но за 18 лет всё изменилось. Сегодня, в России, чем крупнее город, тем в большей степени он "финансовый пузырь". Который нормально живёт только на кредитной подкачке, в фазе бурного роста. Как только его перестают надувать, сразу вся ничтожность и паразитизм основной массы горожан постиндустриального мегаполиса становится очевидной. В кризисное время прокормить их можно либо продотрядами, либо залезая в долги. Или Детройт будет.
Согласен.
>> По-советски напрягать страну для кормления мегаполисов-паразитов
Я отнес Ваше "по-советски" к "напрягать для кормления", а не только к "напрягать". Прошу прощения.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2008 01:49:29)
Дата	30.11.2008 03:30:39

Сомнительно

>Оценка среднего класса как составляющего 7%, - бред сивой кобылы. Любое изменение критерия, оценка круто возрастает или круто падает.

>Но эта оценка имеет совершенно прозрачный политический смысл.

>7% - это доля Москвы в населении России.
>16% - это Москва+Питер плюс опорные для государственности слои других крупных городов России: Нижнего Новгорода, Казани, Самары, Саратова, Ростова, Екатеринбурга, Новосибирска, Владивостока. Ну и еще с миру по ниточке.
Это верно.

> Если не удержать от падения уровень жизни ключевых городов, в крайнем и последнем случае - Москвы,- то власть падает как перезревшая груша. Власть - заложница благосостояния и настроения именно населения столиц.
Как-то так.

> Нужно просто настойчивое разъяснение, что указанные 7-16% - на самом деле заложники дееспособности всего экономического организма России. Без России у них не будет ни куска хлеба на столе, ни тепла в батареях, ни 220 вольт в розетках. И воды в туалетах спустить дерьмо тоже не будет.
А это еще почему? Заложники трубы - это еще понятно. А чем это они всей, дышащей на ладан, экономике обязаны?

> Разъяснять, что самым лучшим для этих 7-16% будет решение, при котором Россия под руководством Москвы и Питера начнет в мобилизационном режиме воссоздавать собственную реальную экономику - по всей России.
Для них это полная смена жизненного уклада, в гробу они это видали, по большей части.

> не "бабки рубить", а делать реальные в железе тракторы и реальные комбайны. Ставить электростанции и вытачивать гидравлические крепи для шахт.
Вот что-то не очень представляется бывшей офисный или торговый работник с электродом и в маске. А спец по 1С за десктопом автокада. Строго говоря, если вдруг пойдет возрождение экономики, то страна столкнется не только с нехваткой кадров, но и с огромной толпой тех, кто в мобилизационном проекте просто ничего не сможет делать по причине шибко иной квалификации.

От	Буслаев
К	Вячеслав (30.11.2008 03:30:39)
Дата	04.12.2008 12:52:03

Причём тут возрождение экономики ?

Строго говоря, если вдруг пойдет возрождение экономики, то страна столкнется не только с нехваткой кадров

Кадров не хватает и не хватало. Достаточно подойти к стенду на проходной КТРВ в г. Королёве, чтобы убедиться.

От	Вячеслав
К	Буслаев (04.12.2008 12:52:03)
Дата	04.12.2008 16:08:29

При том, что мое сообщение - это ответ Станиславу, а не само по себе (-)

От	Monk
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 21:59:32)
Дата	29.11.2008 22:47:07

Ссылка на материал Полит.ру (*)

http://polit.ru/news/2008/11/29/edro.popup.html