От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav
Дата 25.11.2008 19:28:02
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: абсолютно точное...

>>С таким определением Бога можно не спорить, пусть называется исихизм, но в психологии это состояние называется инсайт, а свойство психики - креативность. И не обязательно оно связано с наукой, просто там его легче исследовать.
>
>Только уточню, чтобы у читателей не возникло искаженного понимания из-за неточных формулировок.

>Исихазм - это учения Григория Паламы и его последователя Сергия Радонежского. Исихазм не Бог. Исихазм это алгоритм оБОЖЕния.

>Люди давно обращали внимание, что время от времени сталкиваются с личностями, существенно выходящими за рамки ординарности. Эти личности лучше других видят правильную линию поведения, лучше понимают окружающий мир.
>И это отличие качественное!
>В христианской религии это было названо нисхождением божественной благодати или святого духа на человека.
>Григорий Палама пришел к выводу о возможности достигнуть этого нового качественного состояния через глубокое погружение в тихий разговор с Богом.

>Сергий Радонежский обратил внимание на другое. Что человек, постоянно бросающий свои силы, помыслы, труды на благое дело, - сам со временем становится чем-то типа святого. Русский исихазм - это приобщение к божественной ясности понимания мира через деятельность во имя святых идей, подвижничество на любом поприще: воинском, монашеском, труде художника и зодчего, политика и первопроходца.
>Аналогом в греческой мифологии является обожествление Гаракла в результате совершенных им подвигов.

>Вот это прикосновение к Богу(обожение по Радонежскому) - можно понимать в материалистической терминологии как такую перестройку сознания, при которой окружающий мир начинает видеться в гармонии, возникает ясное ощущение правды и лжи, возможного и невозможного, нравственного и безнравственного, правильного и ошибочного, малого, но существенного на фоне большого и пустого.
>Человек как будто настраивается в резонанс с окружающим миром, начинает видеть причинно-следственные связи протянутые из прошлого в будущее.

>Реально на этот уровень выходят редкие люди.
>Уверенно можно сказать, что таким человеком был Сталин.

>А вот проходят через такие состояния достаточно многие. Причем в разных сферах деятельности. От сохи до вершин науки, культуры, политики, военного искуства. Частично что-то передается на стадии воспитания и обучения. Но в основном все-таки активной душевной работой. Будь-то над проектом атомной бомбы, будь-то над нотами "Прощания славянки".

Спасибо, все правильно. Эти вещи прекрасно описаны в работе Б.В. Раушенбаха "Религия и нравственность". Практика религии в воспитании вообще и воспитании креативности конечно очень важна и интересна, в этом я с Артуром вполне согласен. Протест вызывает мифологическая основа, библейская концепции мироустройства религий.
От Artur
К С.С.Воронцов (25.11.2008 19:28:02)
Дата 25.11.2008 22:13:26

Re: абсолютно точное...

>>>С таким определением Бога можно не спорить, пусть называется исихизм, но в психологии это состояние называется инсайт, а свойство психики - креативность. И не обязательно оно связано с наукой, просто там его легче исследовать.
>>
>>Только уточню, чтобы у читателей не возникло искаженного понимания из-за неточных формулировок.
>
>>Исихазм - это учения Григория Паламы и его последователя Сергия Радонежского. Исихазм не Бог. Исихазм это алгоритм оБОЖЕния.
>
>>Люди давно обращали внимание, что время от времени сталкиваются с личностями, существенно выходящими за рамки ординарности. Эти личности лучше других видят правильную линию поведения, лучше понимают окружающий мир.
>>И это отличие качественное!
>>В христианской религии это было названо нисхождением божественной благодати или святого духа на человека.
>>Григорий Палама пришел к выводу о возможности достигнуть этого нового качественного состояния через глубокое погружение в тихий разговор с Богом.
>
>>Сергий Радонежский обратил внимание на другое. Что человек, постоянно бросающий свои силы, помыслы, труды на благое дело, - сам со временем становится чем-то типа святого. Русский исихазм - это приобщение к божественной ясности понимания мира через деятельность во имя святых идей, подвижничество на любом поприще: воинском, монашеском, труде художника и зодчего, политика и первопроходца.
>>Аналогом в греческой мифологии является обожествление Гаракла в результате совершенных им подвигов.
>
>>Вот это прикосновение к Богу(обожение по Радонежскому) - можно понимать в материалистической терминологии как такую перестройку сознания, при которой окружающий мир начинает видеться в гармонии, возникает ясное ощущение правды и лжи, возможного и невозможного, нравственного и безнравственного, правильного и ошибочного, малого, но существенного на фоне большого и пустого.
>>Человек как будто настраивается в резонанс с окружающим миром, начинает видеть причинно-следственные связи протянутые из прошлого в будущее.
>
>>Реально на этот уровень выходят редкие люди.
>>Уверенно можно сказать, что таким человеком был Сталин.
>
>>А вот проходят через такие состояния достаточно многие. Причем в разных сферах деятельности. От сохи до вершин науки, культуры, политики, военного искуства. Частично что-то передается на стадии воспитания и обучения. Но в основном все-таки активной душевной работой. Будь-то над проектом атомной бомбы, будь-то над нотами "Прощания славянки".
>
>Спасибо, все правильно. Эти вещи прекрасно описаны в работе Б.В. Раушенбаха "Религия и нравственность". Практика религии в воспитании вообще и воспитании креативности конечно очень важна и интересна, в этом я с Артуром вполне согласен. Протест вызывает мифологическая основа, библейская концепции мироустройства религий.

Я конечно же не готов выводить законы физики или астрономии комментированием Библии, я всё таки был физиком, и понимаю физику достаточно, что бы видеть её достаточную автономность. У науки есть своя методология, и она менятся только при очевидных противоречиях.

Правда я и не считаю, что в Библии, и других святых или философских книгах не содержится ничего важного, с точки зрения науки - но научная идея имеют признанную методологию проверки на правдивость и интеграции в науку.

Более всего меня интересует нахождение способа взаимодействия, позволяющего ученным и верующим сотрудничать вместе, не изменяя своему естеству - так как по моему мнению у них есть общий враг.
От C.КАРА-МУРЗА
К С.С.Воронцов (25.11.2008 19:28:02)
Дата 25.11.2008 22:11:38

Re: Церковь окормляет всех и выполняет много таких функций

которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:11:38)
Дата 25.11.2008 23:12:57

Re: Церковь окормляет...

>которые затрудняют "доступ к Откровению".

Церковь не может затруднять доступ к Откровению по определению.

>Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.

Это он писал о западной церкви, которая отпала от Истиной Церкви в 11 веке.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:11:38)
Дата 25.11.2008 22:22:33

Пока мы воюем с своими духовными достижениями...

>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.

Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.

Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.

Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.

Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.

Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
От С.С.Воронцов
К Artur (25.11.2008 22:22:33)
Дата 26.11.2008 08:55:06

Re: Пока мы

>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.

Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.

>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.

>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.

>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.

>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.

>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.

И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения. Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.
От Artur
К С.С.Воронцов (26.11.2008 08:55:06)
Дата 26.11.2008 14:29:50

Re: Пока мы

>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>
>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.

О каком антропоцентризме можно говорить например в случае буддизма, для которого человек лишь поток дхарм, как и все другие явления вокруг, развитые космогенические представления и проч. Тот антропоцентризм, о котором вы говорите это только у католиков, и это выражение воли и интересов церковных иерархов, но не нечто, прямо следующее из религии.



>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>
>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>
>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>
>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>
>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>
>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения. Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.


Если бы Запад не был врагом русской цивилизации, то за них можно было только радоваться. Но потеря собственных преимуществ, при сохраняющемся отставании в традиционных сферах отставания, безусловно плохая новость
От Игорь
К С.С.Воронцов (26.11.2008 08:55:06)
Дата 26.11.2008 11:34:03

Re: Пока мы

>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>
>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.

Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.

>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>
>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>
>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>
>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>
>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>
>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения.
Вы в самом деле верите, что у них есть достижения в знаниях об обществе и человеке? А что Вас заставляет в это верить? Незнание русской культуры, религии и философии?

>Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.

лучше марксистко-ленинская философия, в которой хоть есть метафизика и скрытые сущности, чем нынешний западный голый позитивизм. Слава Богу, что у нас тормознули на этапе марксизма и не направились дальше по пути безумия. Правда сейчас уже многим неймется приложится к своим духовным пастырям с запада и к их новейшим измышлениям. Тем более что эти измышлени так хорошо соотвпсттвуют бытовым представлениям мещан.
От vld
К Игорь (26.11.2008 11:34:03)
Дата 28.11.2008 11:12:00

Re: Пока мы

> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.

"Как же счастья не существует, если я сам его неоднократно ощущал" (@ Стругацкие)
Как же нет научного мировоззрения - если оно основа моего личного мировоззрения.
Афористично его можно выразить очень кратко: "Все повергай опыту".
От Игорь
К vld (28.11.2008 11:12:00)
Дата 28.11.2008 14:02:23

Re: Пока мы

>> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.
>
>"Как же счастья не существует, если я сам его неоднократно ощущал" (@ Стругацкие)
>Как же нет научного мировоззрения - если оно основа моего личного мировоззрения.
>Афористично его можно выразить очень кратко: "Все повергай опыту".

Какое же это научное мировоззрение, что к Вас сегодня, если оно не следует ни из каких данных науки? Наука как не могда объяснить происхождение жизни, разума и человека, так и не может.
От vld
К Игорь (28.11.2008 14:02:23)
Дата 29.11.2008 14:37:44

Re: Пока мы

> Какое же это научное мировоззрение, что к Вас сегодня, если оно не следует ни из каких данных науки? Наука как не могда объяснить происхождение жизни, разума и человека, так и не может.

Ну с происхождением человека наука более и менее справилась.
А кто может объяснить происхождение жизни и разума?
От Игорь
К vld (29.11.2008 14:37:44)
Дата 02.12.2008 13:46:39

Re: Пока мы

>> Какое же это научное мировоззрение, что к Вас сегодня, если оно не следует ни из каких данных науки? Наука как не могда объяснить происхождение жизни, разума и человека, так и не может.
>
>Ну с происхождением человека наука более и менее справилась.

Наука предположила, что человек произошел от обезьяны. Но до сих пор не нашла ту обезьяну, что была "предком" кроманьонца. Сначала считали, что неандерталец - это предок кроманьонца. Затем обнаружили, что они жили в одно время.
>А кто может объяснить происхождение жизни и разума?
От vld
К Игорь (02.12.2008 13:46:39)
Дата 02.12.2008 14:01:08

Re: Пока мы

> Наука предположила, что человек произошел от обезьяны. Но до сих пор не нашла ту обезьяну, что была "предком" кроманьонца. Сначала считали, что неандерталец - это предок кроманьонца. Затем обнаружили, что они жили в одно время.

Вначале считали, сейчас не считают - прогресс налицо.
В принципе находить "ту самую обезьяну" совсем не обязательно и даже, ПМСМ, не нужно, ну так, бонус.
Но если кому-то непременно надо выстроить цепочку "Обезьяна Чи-чи родила Адама, Адам родил Каина ... и Иванов Иван Петрович родил Иванова Ивана Ивановича" - то ради бога, пусть работает.
Все равно ничего другого в решении проблемы происхождения жизни, разума и человека, кроме кропотливого научного поиска, пока не придумано, упрекать науку в том что она не всесильна и всеведуща как-то смешно.
От С.С.Воронцов
К Игорь (26.11.2008 11:34:03)
Дата 26.11.2008 13:05:04

Re: Пока мы

>>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>>
>>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.
>
> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.

Еще и как дает. Или Вы считаете, что оно только от Бога?

>>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>>
>>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>>
>>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>>
>>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>>
>>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>>
>>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения.
>
> Вы в самом деле верите, что у них есть достижения в знаниях об обществе и человеке? А что Вас заставляет в это верить? Незнание русской культуры, религии и философии?

Как раз знание и того и другого. Действительно, откуда на западе достижения, там же живут циклопы, русалки и Лернейские гидры, не верящие в настоящего Бога!

>>Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.
>
> лучше марксистко-ленинская философия, в которой хоть есть метафизика и скрытые сущности, чем нынешний западный голый позитивизм. Слава Богу, что у нас тормознули на этапе марксизма и не направились дальше по пути безумия. Правда сейчас уже многим неймется приложится к своим духовным пастырям с запада и к их новейшим измышлениям. Тем более что эти измышлени так хорошо соотвпсттвуют бытовым представлениям мещан.

Да, циклопы ничего не могут предложить из знаний законов природы, ведь у них нет ни метафизики, ни находящихся в кадиле истинных пастырей скрытых сущностей.
От Игорь
К С.С.Воронцов (26.11.2008 13:05:04)
Дата 26.11.2008 15:00:45

Re: Пока мы

>>>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>>>
>>>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.
>>
>> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.
>
>Еще и как дает. Или Вы считаете, что оно только от Бога?

Нет почему же , может быть и от Его извечного оппонента.

>>>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>>>
>>>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>>>
>>>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>>>
>>>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>>>
>>>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>>>
>>>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения.
>>
>> Вы в самом деле верите, что у них есть достижения в знаниях об обществе и человеке? А что Вас заставляет в это верить? Незнание русской культуры, религии и философии?
>
>Как раз знание и того и другого. Действительно, откуда на западе достижения, там же живут циклопы, русалки и Лернейские гидры, не верящие в настоящего Бога!

Это русские святые отцы, мыслители и философы лизоблюдсвовали перед Западом, или все же это делают нынешние русские иваны, не помнящие родства?

>>>Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.
>>
>> лучше марксистко-ленинская философия, в которой хоть есть метафизика и скрытые сущности, чем нынешний западный голый позитивизм. Слава Богу, что у нас тормознули на этапе марксизма и не направились дальше по пути безумия. Правда сейчас уже многим неймется приложится к своим духовным пастырям с запада и к их новейшим измышлениям. Тем более что эти измышлени так хорошо соотвпсттвуют бытовым представлениям мещан.
>
>Да, циклопы ничего не могут предложить из знаний законов природы, ведь у них нет ни метафизики, ни находящихся в кадиле истинных пастырей скрытых сущностей.

Человеческое общество и человек не подчиняется законам природы, как тварного мира.
От С.С.Воронцов
К Игорь (26.11.2008 15:00:45)
Дата 26.11.2008 17:07:36

Re: Пока мы

>>>>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>>>>
>>>>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.
>>>
>>> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.
>>
>>Еще и как дает. Или Вы считаете, что оно только от Бога?
>
> Нет почему же , может быть и от Его извечного оппонента.

А, может ни от того ни от другого, в просто от людей в процессе воспитания?

>>>>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>>>>
>>>>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>>>>
>>>>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>>>>
>>>>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>>>>
>>>>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>>>>
>>>>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения.
>>>
>>> Вы в самом деле верите, что у них есть достижения в знаниях об обществе и человеке? А что Вас заставляет в это верить? Незнание русской культуры, религии и философии?
>>
>>Как раз знание и того и другого. Действительно, откуда на западе достижения, там же живут циклопы, русалки и Лернейские гидры, не верящие в настоящего Бога!
>
> Это русские святые отцы, мыслители и философы лизоблюдсвовали перед Западом, или все же это делают нынешние русские иваны, не помнящие родства?

Некоторые иваны и прочие и раньше лизоблюдствовали, есть и сейчас некоторые, будут и в будущем.

>>>>Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.
>>>
>>> лучше марксистко-ленинская философия, в которой хоть есть метафизика и скрытые сущности, чем нынешний западный голый позитивизм. Слава Богу, что у нас тормознули на этапе марксизма и не направились дальше по пути безумия. Правда сейчас уже многим неймется приложится к своим духовным пастырям с запада и к их новейшим измышлениям. Тем более что эти измышлени так хорошо соотвпсттвуют бытовым представлениям мещан.
>>
>>Да, циклопы ничего не могут предложить из знаний законов природы, ведь у них нет ни метафизики, ни находящихся в кадиле истинных пастырей скрытых сущностей.
>
> Человеческое общество и человек не подчиняется законам природы, как тварного мира.

Это Ваше мнение, но практика говорит, что подчиняется.
От Игорь
К С.С.Воронцов (26.11.2008 17:07:36)
Дата 28.11.2008 17:03:56

Re: Пока мы

>>>>>>>которые затрудняют "доступ к Откровению". Вебер подобные процессы обозначил как "институционализация харизмы". Можно сказать, что об этом писали и Достоевский в легенде "О великом Инквизиторе". Организующая деятельность подавляет "тихий разговор с Богом". Это и на примере сталинизма видно.
>>>>>
>>>>>Полезность религии, похоже, и состоит в организационной деятельности по актуализации функции "тихого разговора с Богом", что и является "институализацией харизмы". В генетической эпистемологии Ж.Пеаже эта функция, как можно понять, есть следствие неполной децентрации, то есть осознания своей отдельности от Природы, что начинается у детей в возрасте 2-3 года. Этап в развитии функций мозга. К сожалению, религия делает это на основе антропоцентристской концепции мироустройства, что для личности не имеет значения, а на социальном уровне приходит в противоречие с научным мировоззрением.
>>>>
>>>> Научное мировоззрение - это фантом. Никакая наука, ни все науки вместе взятые мировоззрения человеку не дает.
>>>
>>>Еще и как дает. Или Вы считаете, что оно только от Бога?
>>
>> Нет почему же , может быть и от Его извечного оппонента.
>
>А, может ни от того ни от другого, в просто от людей в процессе воспитания?

>>>>>>Что бы судить о церковных ритуалах, их надо сначала понимать. Торчинов явно пишет, что несмотря на большую работу известных ученных по выполнению социальной роли религии, в частности Вебера, так и остаётся непонятным, что же такое религия.
>>>>>
>>>>>>Лидов, опираясь на множество источников создал науку - иеротопию, о способе организации сакральных пространств.
>>>>>
>>>>>>Ни так всё просто, с церковной реальности и ритуалами. Тот же Лидов пишет, что после Петра религиозная служба в храмах, и вообще в России резко изменилась - опримитивизировалась, привратившись в свою тень, и содержание изменений он характеризует как разрыв связи народа с своими сакральными пространствами.
>>>>>
>>>>>>Ну и на последок. Некий Рифф не очень давно дополнил теорию Вебера о харизме, до чето-то, чуть ли не дословно напоминающее теории пассионарности Гумилёва.
>>>>>
>>>>>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>>>>>
>>>>>И слава Богу, пусть усваивает. Плохо то, что мы не усваиваем их достижения.
>>>>
>>>> Вы в самом деле верите, что у них есть достижения в знаниях об обществе и человеке? А что Вас заставляет в это верить? Незнание русской культуры, религии и философии?
>>>
>>>Как раз знание и того и другого. Действительно, откуда на западе достижения, там же живут циклопы, русалки и Лернейские гидры, не верящие в настоящего Бога!
>>
>> Это русские святые отцы, мыслители и философы лизоблюдсвовали перед Западом, или все же это делают нынешние русские иваны, не помнящие родства?
>
>Некоторые иваны и прочие и раньше лизоблюдствовали, есть и сейчас некоторые, будут и в будущем.

А Вы себя к каким относите? К тем, кто пресмыкается перед современной Западной общественной мыслью, или к тем кто ее ни в грош не ставит?

>>>>>Долголетняя жесткая монополия марксистско-ленинской философии крепко тормознула развитие этой «духовной» функции, оказалась не менее деструктивной, чем в свое время монополия религии на науку.
>>>>
>>>> лучше марксистко-ленинская философия, в которой хоть есть метафизика и скрытые сущности, чем нынешний западный голый позитивизм. Слава Богу, что у нас тормознули на этапе марксизма и не направились дальше по пути безумия. Правда сейчас уже многим неймется приложится к своим духовным пастырям с запада и к их новейшим измышлениям. Тем более что эти измышлени так хорошо соотвпсттвуют бытовым представлениям мещан.
>>>
>>>Да, циклопы ничего не могут предложить из знаний законов природы, ведь у них нет ни метафизики, ни находящихся в кадиле истинных пастырей скрытых сущностей.
>>
>> Человеческое общество и человек не подчиняется законам природы, как тварного мира.
>
>Это Ваше мнение, но практика говорит, что подчиняется.

Практика говорит о другом. Только в качестве практики надо брать не сегодняшнее разложение народа, а его прошлые подвиги.
От Игорь
К Artur (25.11.2008 22:22:33)
Дата 25.11.2008 23:15:27

Re: Пока мы


>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.

Запад не может их усваивать в целом, так как отпал от Христа уже давно. Отдельные люди там только могут усваивать.
От Artur
К Игорь (25.11.2008 23:15:27)
Дата 25.11.2008 23:32:06

Re: Пока мы


>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>
> Запад не может их усваивать в целом, так как отпал от Христа уже давно. Отдельные люди там только могут усваивать.


В данной фразе речь шла о научных достижениях - их тоже можно считать духовными достижениями.
От Игорь
К Artur (25.11.2008 23:32:06)
Дата 26.11.2008 00:47:47

Re: Пока мы


>>>Пока мы воюем с своими духовными достижениями, Запад шаг за шагом их усваивает.
>>
>> Запад не может их усваивать в целом, так как отпал от Христа уже давно. Отдельные люди там только могут усваивать.
>

>В данной фразе речь шла о научных достижениях - их тоже можно считать духовными достижениями.

Так я давно писал, что наука на Западе загибается. В социальных науках там практически полностью превалирует просто бессовестная апологетика ихнего образа жизни, а в технических науках давно нет никаких значимых качественных достижений.
От vld
К Игорь (26.11.2008 00:47:47)
Дата 28.11.2008 11:10:07

Re: Пока мы

> Так я давно писал, что наука на Западе загибается. В социальных науках там практически полностью превалирует просто бессовестная апологетика ихнего образа жизни, а в технических науках давно нет никаких значимых качественных достижений.

Выражаетесь вы афористично и безаппеляционно.
Но все-таки разъясните, как давно нет никаких значительныз открытий "на Западе", и какие из научно-технических открытий, в таком случае, вы считаете последними значительными (пару примеров). Иными словами, когда и на чем, по вашему мнению, наступил научно-технический "закат Европы".
И что за жто время появилось не на Западе, потому как если ничего, то следует говорить об отсутствии качественных достижений в технических науках во всем мире и научно-технических "сумерках человечества".
От Игорь
К vld (28.11.2008 11:10:07)
Дата 28.11.2008 14:06:14

Re: Пока мы

>> Так я давно писал, что наука на Западе загибается. В социальных науках там практически полностью превалирует просто бессовестная апологетика ихнего образа жизни, а в технических науках давно нет никаких значимых качественных достижений.
>
>Выражаетесь вы афористично и безаппеляционно.
>Но все-таки разъясните, как давно нет никаких значительныз открытий "на Западе", и какие из научно-технических открытий, в таком случае, вы считаете последними значительными (пару примеров). Иными словами, когда и на чем, по вашему мнению, наступил научно-технический "закат Европы".
>И что за жто время появилось не на Западе, потому как если ничего, то следует говорить об отсутствии качественных достижений в технических науках во всем мире и научно-технических "сумерках человечества".

Ну да, так и есть. Сумерки человечества. По поводу отстутствия существенных достижений в науке за последние десятилетия я давно писал, и даже помещал статью западного же профессора "Почему сейчас нет революционной науки". http://www.situation.ru/app/j_art_1145.htm
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (25.11.2008 22:22:33)
Дата 25.11.2008 22:27:48

Re: Не понял мессиджа

Нам не надо обдумывать "наши духовные достижения". Надо верить им всем сразу? Они не противоречат друг другу? Как можно освоить сложную систему мыслей, не пропустив их через скептическое осмысление?
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:27:48)
Дата 25.11.2008 23:18:50

Re: Не понял...

>Нам не надо обдумывать "наши духовные достижения". Надо верить им всем сразу? Они не противоречат друг другу?

Да, не противоречат. Опять таки по определению. Иначе что-то было духовным достижением, а что-то нет.

>Как можно освоить сложную систему мыслей, не пропустив их через скептическое осмысление?

Ученики в школе осваивают сложную систему научной мысли, пропуская ее через свое скептическое осмысление? Не помню никого в школе, кто бы думал, что в учебниках что-то пишут неправильно и ошибаются.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 22:27:48)
Дата 25.11.2008 22:43:05

Re: Не понял...

>Нам не надо обдумывать "наши духовные достижения". Надо верить им всем сразу? Они не противоречат друг другу? Как можно освоить сложную систему мыслей, не пропустив их через скептическое осмысление?

когда изучаешь чужую культуру, надо стараться постигать её аутентично, как это понимают сами носители - слишком много непереводимых понятий есть.

Только после этого, надо стараться переводить полученные знания на язык, который кажется нам правильным. Скепсис это второй этап в этом процессе

Если же речь идёт о пассионарности, а не о религии, как я предположил, то вопрос немного в ином, хотя и похоже во многом.

Опять, надо стараться понять автора теории, авторы теории пассионарности и человейника очень нестандартные люди, и их теории то же обладают этими признаками, их основания не очень очевидны во многих случаях.

Я понимаю, что может быть ситуация, когда мы автора ущё не поняли как следует, а дела заставляют что то делать, как то строить теории - а продолжать его теорию нельзя, ввиду её неясности, и внутреннего несогласия.

В этой ситуации надо действовать как врач - не навреди. То есть создавай свою теорию, полемизируй с автором, не соглашайся, но всегда прикладывай усилия, что бы можно было иметь ясное представление о областях эквивалентности теорий - большое количество теорию достоинство для страны с большими ресурсами, к которым Россия безусловно не относится.

Надо стараться создавать и сохранять общее поле всех теорий, строить по возможности связное дерево теорий, это полезно обществу, это существенно экономит усилия.
От С.С.Воронцов
К Artur (25.11.2008 22:43:05)
Дата 26.11.2008 09:00:13

Re: Не понял...

>>Нам не надо обдумывать "наши духовные достижения". Надо верить им всем сразу? Они не противоречат друг другу? Как можно освоить сложную систему мыслей, не пропустив их через скептическое осмысление?
>
>когда изучаешь чужую культуру, надо стараться постигать её аутентично, как это понимают сами носители - слишком много непереводимых понятий есть.

>Только после этого, надо стараться переводить полученные знания на язык, который кажется нам правильным. Скепсис это второй этап в этом процессе

>Если же речь идёт о пассионарности, а не о религии, как я предположил, то вопрос немного в ином, хотя и похоже во многом.

>Опять, надо стараться понять автора теории, авторы теории пассионарности и человейника очень нестандартные люди, и их теории то же обладают этими признаками, их основания не очень очевидны во многих случаях.

>Я понимаю, что может быть ситуация, когда мы автора ущё не поняли как следует, а дела заставляют что то делать, как то строить теории - а продолжать его теорию нельзя, ввиду её неясности, и внутреннего несогласия.

>В этой ситуации надо действовать как врач - не навреди. То есть создавай свою теорию, полемизируй с автором, не соглашайся, но всегда прикладывай усилия, что бы можно было иметь ясное представление о областях эквивалентности теорий - большое количество теорию достоинство для страны с большими ресурсами, к которым Россия безусловно не относится.

>Надо стараться создавать и сохранять общее поле всех теорий, строить по возможности связное дерево теорий, это полезно обществу, это существенно экономит усилия.
>

Здесь ключевое слово - "связное". И не только теорий, нужно рассматривать результаты всех наук о человеке, его организме и обществе взаимно дополнительным образом. Я рад, что Вы пришли к такому же выводу.
От Artur
К С.С.Воронцов (26.11.2008 09:00:13)
Дата 26.11.2008 14:23:13

Re: Не понял...

>>>Нам не надо обдумывать "наши духовные достижения". Надо верить им всем сразу? Они не противоречат друг другу? Как можно освоить сложную систему мыслей, не пропустив их через скептическое осмысление?
>>
>>когда изучаешь чужую культуру, надо стараться постигать её аутентично, как это понимают сами носители - слишком много непереводимых понятий есть.
>
>>Только после этого, надо стараться переводить полученные знания на язык, который кажется нам правильным. Скепсис это второй этап в этом процессе
>
>>Если же речь идёт о пассионарности, а не о религии, как я предположил, то вопрос немного в ином, хотя и похоже во многом.
>
>>Опять, надо стараться понять автора теории, авторы теории пассионарности и человейника очень нестандартные люди, и их теории то же обладают этими признаками, их основания не очень очевидны во многих случаях.
>
>>Я понимаю, что может быть ситуация, когда мы автора ущё не поняли как следует, а дела заставляют что то делать, как то строить теории - а продолжать его теорию нельзя, ввиду её неясности, и внутреннего несогласия.
>
>>В этой ситуации надо действовать как врач - не навреди. То есть создавай свою теорию, полемизируй с автором, не соглашайся, но всегда прикладывай усилия, что бы можно было иметь ясное представление о областях эквивалентности теорий - большое количество теорию достоинство для страны с большими ресурсами, к которым Россия безусловно не относится.
>
>>Надо стараться создавать и сохранять общее поле всех теорий, строить по возможности связное дерево теорий, это полезно обществу, это существенно экономит усилия.
>>
>
>Здесь ключевое слово - "связное". И не только теорий, нужно рассматривать результаты всех наук о человеке, его организме и обществе взаимно дополнительным образом. Я рад, что Вы пришли к такому же выводу.


Я никогда не был против такого подхода - но его легко осуществить на более или менее однородном поле гуманитарных наук, и довольно тяжело сводить результаты разных наук.

Но я не противник такого подхода, просто нужна правильная и адекватная форма и адекватное выделение ресурсов для организации такого подхода в описанном вами случае, так как тут уже теория не одного автора, а многих.

Т.е при адекватном задаче выделении ресурсов, при правильной организации процесса эта междисциплинарная работа будет очень полезна.
От С.С.Воронцов
К Artur (26.11.2008 14:23:13)
Дата 26.11.2008 17:08:34

согласен. (-)