От Gera
К K
Дата 10.11.2008 10:25:26
Рубрики Теоремы, доктрины;

Вы, сударь, бузите на ровном месте.

Градация благ по степени их общественной необходимости производится элементарно самой жизнью: от чего общество начинает в первую очередь отказываться в случае каких-либо потрясений, то и является самым лишним, дополнительным благом. А то, от чего отказываются в последнюю очередь, те блага самые необходимые. Понятно, что чёткой и постоянной границы между «необходимостью» и «роскошью» не существует. Но разница между этими качествами налицо , что кризис нам и демонстрирует – первыми схлопываются самые лишние производства и функции. А дальше всё просто – если в производстве необходимого занято, например, 10%, а остальные либо бездельничают, либо тачают «роскошь», то кризисные колебания такой экономике гарантированы. А если наоборот, только 10% выпускают излишние блага, то колебания будут незаметны.
От K
К Gera (10.11.2008 10:25:26)
Дата 11.11.2008 02:05:36

Re: бузите на ровном месте.

Приношу извинения за резкость высказываний, но <общественно необходимые> уже
достали до печенок, это первое, на чем споткнулся читая в студенчестве
Капитал Маркса. У Маркса через все его экономические воззрения проходит
понятие <общественно необходимого>, размышляет ли он о производительности
труда или об эксплуатации. В результате - никто до сих пор эксплуатацию не
способен рассчитать, все говорят с умным видом - американцы эксплуатируют
китайцев, но никто не может сказать, а сколько американцы должны отдавать
китайцам, да и было бы лучше китайцам, не привнеси в их экономику американцы
современные производства. Следовательно, американцы китайцам таки сделали
благо, но, по мнению многих, не достаточно. А сколько это достаточно? Это
столько, что американцам было бы не выгодно делать китайцам благо? И поэтому
китайцы остались бы ни с чем? Точно так же не существует ни <настоящей цены>
на ресурсы, ни <заслуженной оплаты> услуг капиталиста.

> от чего общество начинает в первую очередь отказываться в случае
> каких-либо потрясений>

например, потрясение - война или потрясение - экономический кризис?
Согласен, что можно выстроить некую иерархию потребностей, но и она условна
для разных культур, для афганского мусульманина или современного европейца.
Кстати, это мысли не моя, это широко обсуждается в кругах западных
интеллектуалов, факт наличия разных ценностей делает отчасти бессмысленной
попытку создать не противоречивую иерархию <прав человека>.

> А дальше всё просто . если в производстве необходимого занято, например,
> 10%, а остальные либо бездельничают, либо тачают <роскошь>, то кризисные
> колебания такой экономике гарантированы. А если наоборот, только 10%
> выпускают излишние блага, то колебания будут незаметны.

А мне кажется, что 10% в современной западной технологической цивилизации
способны произвести все, без чего можно обойтись не особенно напрягаясь. И
что делать тогда с оставшимися 90%? Они, 90%, получают оплату своего труда
только потому, что создают дополнительные блага, они просто не нужны в
противном случае. Оставшиеся 10% вполне смогут производить простые блага на
всех, и для остальных 90% в том числе.

Кстати, и по поводу кризиса Вы не совсем правы. Это как с холокостом, о
котором врут все, включая даже евреев (!!!), так как всем невыгодна правда о
нем. А правда в том, во-первых, что все мы, включая евреев и русских,
американцев и индусов, изрядно кровожадное стадо, нас держит в цепях
навязанная нам культура, а, во-вторых, спустили с цепи нацистов прагматично
настроенные боссы немецкого капитала, заказав Гитлера и его бесноватых, так
как просто решили поживиться за счет еврейского капитала. Вот эти две вещи,
происхождение холокоста как из самой природы капитализма, так и
использования ими самой обычной природы человека, все и пытаются замять, что
гуманисты, что капиталисты. Даже классическое определение фашизма
Демитровым, и то пытаются затереть всяким пустозвоньем. Не выгодна его
формулировка сегодняшним хозяевам.

Точно так же и с циклическим кризисом при капитализме. Он не в том, что
переехало производство в Китай, оно и переехало из-за предкризисных явлений
(прибыль упала), и долги США лишь следствие (они возникли из-за попытки
избежать начинающийся кризис - расширить базу кредитования промышленности).
Кризис и не из-за того, что американцы много потребляют, без непрерывного
расширения рынка потребностей (в форме ли нахождения очередных зулусов, или
в форме образования <искусственных> благ) капитализм работать не сможет.
Маркс был прав - цикличность кризисов капитализма в самой его природе.
Поэтому сегодня и бросились все на Западе читать Маркса, президент Франции
недавно позировал за чтением Маркса. Как-нибудь, если соберусь, попытаюсь
построить простенькие модели, где можно продемонстрировать как причину
кризиса, так и метод его избежать, в последнем Маркс уже был не прав,
предлагая упростить систему, вместо ее дальнейшего развития.
От Gera
К K (11.11.2008 02:05:36)
Дата 11.11.2008 14:34:01

Надо выбирать из двух зол меньшую.

>... мне кажется, что 10% в современной западной технологической цивилизации
>способны произвести все, без чего можно обойтись не особенно напрягаясь. И
>что делать тогда с оставшимися 90%? Они, 90%, получают оплату своего труда
>только потому, что создают дополнительные блага, они просто не нужны в
>противном случае. Оставшиеся 10% вполне смогут производить простые блага на
>всех, и для остальных 90% в том числе.

. . .Тов.К, я с вами согласен, что сейчас обеспечить население развитых стран всем необходимым способна небольшая его часть (точнее, автоматизированное промоборудование с мизерным штатом). Мало того, всё идет к тому, что этот штат будет всё меньше и меньше. Но дело ведь не в этом. Проблема неустойчивости экономики состоит не в том, чем производят необходимые блага и мишуру – роботами или голыми руками. А в том – как это производство распределяется по населению.
. . . Гипотетический сверхпрогрессивный выпуск 100% потребляемых благ одними роботами имеет бесконечное множество вариантов реализации, лежащих между двумя крайностями. Одна – всё делает один суперробот (одна фабрика, принадлежащая одному владельцу – государству или магнату) к которому только подвозят ресурсы и забирают товар. Другая крайность – свой частный робот у каждого дееспособного члена общества (понятно, что он может быть только в частной собственности, госсобственность здесь не получится).
. . . Достоинство суперробота – естественность реализации данного сценария. Что бы прийти к подобной конфигурации экономики (точнее, близкой к подобной) ничего специального современному обществу делать не надо – как только катиться по наезженной колее. Недостаток концентрации – вышеупомянутая хроническая кризисность данной системы, цикличность режима производства и потребления. Другой важный изъян, резкое возрастание издержек после выработки точеных источников ресурсов и с переходом на распеределённый, поверхностный природный ресурс.
. . . Достоинства персональных роботов – бескризисность, устойчивость экономики и наиболее рентабельная утилизация распределённого ресурса. Недостаток – неустойчивость данной производственной конфигурации, её неестественность для современного общества (в частность, из-за значительного проигрыша в рентабельности системе с концентрированным производством, при наличии функционирующих точечных источников ресурсов.)
. . . Короче, получается, что в данный момент, суперробот (как производящая конфигурация) устойчив, но крайне неустойчиво живущее от его «щедрот» общество. Массив персональных минироботов, напротив, конфигурационно неустойчивы, зато абсолютно устойчиво общество их владельцев. То есть, в любом случае большие проблемы нам гарантированы, но мы можем выбирать из двух зол. Что мы желаем стабилизировать? – общество (что бы оно не поляризовалось и не скатилось в какой-нибудь социализм-тоталитаризм), не беспокоясь при этом о форме производства (которая получается у нас сама-собой). Или лучше взяться за форму производства и проживания (искусственно не допуская нежелательной концентрации и урбанизации), зато сняв тем самым с себя заботы об обществе (которому здоровая мелкобуржуазная демократия гарантирована)?
. . . Мне, лично, кажется предпочтительным второй вариант. По теории СЛМ, из которой я исхожу, управлять обществом с высокой социальной иерархией всегда будет его микроскопическая верхушка, причём, это управление будет самого дрянного свойства – предельно шкурное, эгоистическое и антидемократическое. А обществу с суперроботом гарантирована и сверхиерархия – централизованно производимые блага должны распределяться. То есть, ситуация получается абсолютно неуправляемой, вне зависимости от формы собственности суперробота (государственной или частной).
. . . В варианте же распределённого, предельно демонополизированного производства, ситуация управляема – общество минимально поляризовано, его госиерархия существенно ниже и минимально облечена производственно-распределительными функциями. То есть, потеря демократичности такому обществу не грозит, а значит решать солидарную проблему сохранности определённой конфигурации «станочного парка» оно, скорее всего, сможет.
От self
К K (11.11.2008 02:05:36)
Дата 11.11.2008 07:07:00

а что там Димитров?

>Кстати, и по поводу кризиса Вы не совсем правы. Это как с холокостом, о
>котором врут все, включая даже евреев (!!!), так как всем невыгодна правда о
>нем. А правда в том, во-первых, что все мы, включая евреев и русских,
>американцев и индусов, изрядно кровожадное стадо, нас держит в цепях
>навязанная нам культура, а, во-вторых, спустили с цепи нацистов прагматично
>настроенные боссы немецкого капитала, заказав Гитлера и его бесноватых, так
>как просто решили поживиться за счет еврейского капитала. Вот эти две вещи,
>происхождение холокоста как из самой природы капитализма, так и
>использования ими самой обычной природы человека, все и пытаются замять, что
>гуманисты, что капиталисты. Даже классическое определение фашизма
>Демитровым, и то пытаются затереть всяким пустозвоньем. Не выгодна его
>формулировка сегодняшним хозяевам.

что он изрёк такого классического? и почему это невыгодно сегодняшним хозяевам?
От K
К self (11.11.2008 07:07:00)
Дата 11.11.2008 15:56:51

Фашизм страшен его обыкновенностью

> что он изрёк такого классического? и почему это невыгодно сегодняшним
> хозяевам?

определение фашизма данное Георгием Димитровым - "открытая террористическая
диктатура самых реакционных, шовинистических и империалистических сил
финансового капитала".

- нацисты не инопланетные садисты, и не нация сошедших с ума. Когда это было
выгодно капиталу, голландцы толкали негров в трюмы и везли во Флориду,
выживало в трюме менее половины (говорят, что вплоть до одной десятой). Отцы
американских <прав человека> были преспокойно еще и рабовладельцами. Но и со
своими собратьями по цивилизации англичане поступали не менее <гуманно>, с
бурами в англо-бурской войне. Англичане строили концлагеря (именно тогда и
появился термин), в которых буры умирали как мухи. Ни голландцы, ни
португальцы, ни кто-нибудь еще из цивилизации, в своих колониях не вели себя
сколько-нибудь гуманнее. Т.е. геноцид и массовые зверства есть вполне
обычный способ решения проблем для нашей цивилизации, а, следовательно, все
это может быть повторено в любой момент, если это потребуется хозяевам
капитала.

- фашизм есть заурядный прагматичный выбор <империалистических сил>, а не
спятившего Гитлера, который своими ораторскими способностями
загипнотизировал немцев. Когда на Западе разразился кризис, то для его
преодоления нужно было отказаться от части рыночных механизмов, построить
всех в ряд. Рузвельту удалось это без фашизма, в Англии была сильна
профашистская партия, но ее победил Черчилль, а в Германии, в Италии и в
Испании, крупный капитал установил свою диктатуру посредством фашизма. И
сегодня крупный капитал сделает совершенно тоже самое, если потребуется,
когда у него начнется период крайней политической дестабилизации, о
возможности которого вполне откровенно пишут аналитики Уолл-стрит. Т.е.
Гитлер и прочие диктаторы прикуплены капиталом на рынке политических
предложений, чтобы посредством их установить свою <террористическую
диктатуру>, так как других способов защитить свои капиталы у них не
осталось.

Определение Димитрова можно разбирать очень долго - показать, почему
диктатура именно <финансового капитала>, из каких таких простых потребностей
капитала возникает понятие <шовинистических> и т.д. Но нам более важно
сегодня другое, отношение к фашизму наших сегодняшних правителей, которые
являются тем же капиталом, только в его наиболее аморальной форме. Вы не
заметили, как стал подогреваться градус патриотичности при начале падения в
конце лета цен на нефть и индекса РТС? Если при Путине говорили
патриотические речи раз в пол года, и лакеи, прильнув к телевизору, пытались
в них услышать <великие позывы>, то сегодня патриотические лозунги власти
изрекают по ТВ каждый день. А в это время из московских банков увольняют
треть сотрудников, останавливают ТОАЗ и начинают большие увольнения, другие
автозаводы переведены на сокращенную неделю. А далее в пищевой цепочке
лишатся работы продавцы, работники молочных заводов и пекарен, шоферы такси
и строители. И понимая все это (а на верху не дураки), что нас ждет
экономический Армагеддон, так как деньги от высоких цен на энергоресурсы не
были вложены в создание реальной экономики, а разворованы, власти готовятся
к эре нестабильности. Военизированный психоз + патриотическая истерия +
подонки без убеждений из движения Наши, умеющие быстро строиться колоннами.
Вам это ничего не напоминает? Это преддверие <фашизма обыкновенного>. Все
будет идентично как по целям элиты (сохранить свой капитал в период
кризиса), так и по методам исполнения - "открытая террористическая диктатура
самых реакционных, шовинистических и империалистических сил финансового
капитала" (что сегодня правительство спасает в первую очередь? Вклады
населения? Нет, банки!).

Вот именно поэтому лакеи как капитала на Западе, так и лакеи нашей воровской
<суверенной демократии> (насквозь коррумпированного полицейского
государства), все они так старательно пытаются затереть классическое
определение фашизма Димитрова. Оно их разоблачает!