От Durga
К Игорь
Дата 09.11.2008 16:32:41
Рубрики Теоремы, доктрины;

Феодализма то я и не приметил

Привет.

Всё время забываю, что есть немало людей, которые общественные проблемы капитализма пытаются решить при помощи возврата к феодализму. Стошаговназад, так сказать.

> В царской России также у всех крестьян было это право при общинной собственности на землю. В этом смысле между царской Россией и Россией Совеской нет принципиальнйо разницы.

Не надо перетасовывать этот дурной миф, что в царской России была якобы общинная собственность крестьян на землю. В царской России было помещичье землевладение, у нас на даче недалеко можно найти фундаменты бывших сожженных в революцию барских усадьб. Тем не менее помещичье землевладение действительно ведет к трудовой повинности крестьянина - барщина, оброк. Так что не право, а обязанность трудиться на ьарина была. Но вы же не рассматриваете всерьез возвращение России к помещичьему землевладению, правда (с надеждой) ?


> Вообще Ваше замечение мне напоминает либеральные рассуждения про то, что честность и правдивость информации могут обеспечить только свободные независимые СМИ, честность правосудия - только независимые суды. Постепенно честность и правда вообще забываются, а ложные средства их достижения, типа "свободы слова", "независимых судов" и т.п. постепенно переходят в самодавлеющие ценности, которые с какого-то момента объявляются ценностями истинными.

Не надо относительно меня строить капиталистических предубеждений, нужно относительно меня строить социалистические предубеждения, если их вообще строить. Я таких вещей не говорил.

> Стремится надо к истинным ценностям. А объявлять вещи, которые в крайнем случае могут рассматриваться только как средство их достижения при определенных обстоятельствах - самой целью стремлений - это значит забыть, для чего все делается. Чем плоха частная собственность в ее нынешнем варианте - тем, что человек из цели превращается в средство достижения чьих-то корыстных интересов. Частная собственность в ее нынешнем варианте по сути рабство в других формах, так как экономически принуждает людей делать то, что им может быть вовсе и не надо ( т.е. обществу не надо) не хуже плети рабовладельца.

Не надо бросаться словами и создавать терминологическую путаницу. рабство это рабство, а капитализм это капитализм. Крепостное право гораздо ближе к рабству но тоже не рабство. Кстати странно что вы выступаете против рабства, ведь при нем человеку как раз не возбраняется добывать хлеб в поте труда своего, а как раз требуется.

> Это назхывается совершенно оправдано эксплуатацией.

Вот, правильно.

> Почему так происходит - потому что меньшинству позволяется владеть всеми средствами производства в стране, включая землю - так что другим ничего не остается, кроме как превращаться в наемных рабов. Но сделайте так, что монополизация средств производства кучкой богатого меньшинства будет запрещена на государственном уровне - тогда частная собственность владеть какими-то средствами производства, не доходящими до уравня, когда их реально можно использовать в качестве срендства эксплуатации людей - вряд ли породит те же уродливые явления, что она порождает в современном обществе.

Так это врое как социализм, и фашизм тоже может иметь такую программу...

> Чем например семейная собственность на участок земли ограниченного размера и на средства его обработки помешает общественному благу?

Думаю ничем.

> Чем собственность на предприятие и его станки у нескольких лиц опять же помешает обществу нормально развиваться, если наемных работников с этого предприятия нельзя будет увольнять до того, как они найдут себе другую работу или государство им найдет или их община?

Тем что там будут наемные работники, как минимум наемные работники всегда поражены бюрократией и бесправны. И тем, что первая часть вашего предложения (частная собственность) противоречит по сути второй (право увольнять). Вы же не хотели бы, чтобы кто-то нерадиво пользовался вашими пассатижами, а вы не имели бы право у него их отобрать, верно?

> То есть право собстенности не распространяется на возможность эксплуатировать людей, шантажируя их увольнением, так как частная собственность признается только вторичной по отношению к национальной.

Зачем она (частная собственность) вам вообще? Объясните! Что за упорные попытки протолкнуть ее в свою желаемую модель общества, хоть и с оговорками?

> Опять же будут общественные предприятия, специально созданные либо государством ( имеющие общегосудароственное значение), либо местными общинами ( региональное значение). На законодательном уровне главнйо целью создания любого предприятия или объединения признается общественная польза, им создаваемая, а не денежная прибыль.

А кто определит что есть общественная польза? Власть? Только не говорите, что церковники!

> Уличение любого хозяина - хоть частного, хоть общественного кооператива в стремлении поставит частные или групповые интерсы выше общественного блага карается государственой властью.

Опять же это подрыв самой идеи частной собственности. Но ее вы требуете сохранить! Зачем? Вы какой-то недосоциалист, трусливый социалист.
От Игорь
К Durga (09.11.2008 16:32:41)
Дата 09.11.2008 18:45:05

Re: Феодализма то...

>Привет.

>Всё время забываю, что есть немало людей, которые общественные проблемы капитализма пытаются решить при помощи возврата к феодализму. Стошаговназад, так сказать.

>> В царской России также у всех крестьян было это право при общинной собственности на землю. В этом смысле между царской Россией и Россией Совеской нет принципиальнйо разницы.
>
>Не надо перетасовывать этот дурной миф, что в царской России была якобы общинная собственность крестьян на землю. В царской России было помещичье землевладение, у нас на даче недалеко можно найти фундаменты бывших сожженных в революцию барских усадьб. Тем не менее помещичье землевладение действительно ведет к трудовой повинности крестьянина - барщина, оброк. Так что не право, а обязанность трудиться на ьарина была. Но вы же не рассматриваете всерьез возвращение России к помещичьему землевладению, правда (с надеждой) ?

В царской России у крестьян была земля, где они сами себя могли обеспечить, причем в общине. В этом у них было колоссальное преимущество перед западноевропецйами, которых по сути вернули во времена рабства. При этом крепостные крестьяне, которых была половина, а не все крестьянство, обеспечивали еще и помещиков. Половина крепостных была оброчными, то есть просто платила налог помещику.


>> Вообще Ваше замечение мне напоминает либеральные рассуждения про то, что честность и правдивость информации могут обеспечить только свободные независимые СМИ, честность правосудия - только независимые суды. Постепенно честность и правда вообще забываются, а ложные средства их достижения, типа "свободы слова", "независимых судов" и т.п. постепенно переходят в самодавлеющие ценности, которые с какого-то момента объявляются ценностями истинными.
>
>Не надо относительно меня строить капиталистических предубеждений, нужно относительно меня строить социалистические предубеждения, если их вообще строить. Я таких вещей не говорил.

>> Стремится надо к истинным ценностям. А объявлять вещи, которые в крайнем случае могут рассматриваться только как средство их достижения при определенных обстоятельствах - самой целью стремлений - это значит забыть, для чего все делается. Чем плоха частная собственность в ее нынешнем варианте - тем, что человек из цели превращается в средство достижения чьих-то корыстных интересов. Частная собственность в ее нынешнем варианте по сути рабство в других формах, так как экономически принуждает людей делать то, что им может быть вовсе и не надо ( т.е. обществу не надо) не хуже плети рабовладельца.
>
>Не надо бросаться словами и создавать терминологическую путаницу. рабство это рабство, а капитализм это капитализм.

С моральнйо точки зрения в чем принципиальная разница - принуждать к работе голоднйо смертью или плетью?

>Крепостное право гораздо ближе к рабству но тоже не рабство.

Почему, собственно, гораздо ближе? Даже если бы и ближе, то все равно половина крестьян в России была свободна, а на Западе большинство было наемными рабами, которых даже вешать разрешалось, если они пускались бродяжничать.

>Кстати странно что вы выступаете против рабства, ведь при нем человеку как раз не возбраняется добывать хлеб в поте труда своего, а как раз требуется.

Рабство плохо тем, что хозяин заставляет делать раба не то, что нужно рабу, а то что нужно хозяину. Современный капстрой устроен фактически точно так же.

>> Это назхывается совершенно оправдано эксплуатацией.
>
>Вот, правильно.

>> Почему так происходит - потому что меньшинству позволяется владеть всеми средствами производства в стране, включая землю - так что другим ничего не остается, кроме как превращаться в наемных рабов. Но сделайте так, что монополизация средств производства кучкой богатого меньшинства будет запрещена на государственном уровне - тогда частная собственность владеть какими-то средствами производства, не доходящими до уравня, когда их реально можно использовать в качестве срендства эксплуатации людей - вряд ли породит те же уродливые явления, что она порождает в современном обществе.
>
>Так это врое как социализм, и фашизм тоже может иметь такую программу...

При социализме в начале ортодоксальные марксисты объявляли крестьян мелкобуржуазными частными собственниками.

>> Чем например семейная собственность на участок земли ограниченного размера и на средства его обработки помешает общественному благу?
>
>Думаю ничем.

>> Чем собственность на предприятие и его станки у нескольких лиц опять же помешает обществу нормально развиваться, если наемных работников с этого предприятия нельзя будет увольнять до того, как они найдут себе другую работу или государство им найдет или их община?
>
>Тем что там будут наемные работники, как минимум наемные работники всегда поражены бюрократией и бесправны.

Почему? У них будет гарантированное право на труд, гаоантиованное жилье и неотчуждаемая минимально-достаточная собственность.

>И тем, что первая часть вашего предложения (частная собственность) противоречит по сути второй (право увольнять).

Я же не возвожду ее в ранг священной. Право увольнять уже касается жизненных прав людей, а потому в этом у собственнико власти быть не должно. Экономика - только экономика, не более того. Никакого экономического тоталитаризма.

> Вы же не хотели бы, чтобы кто-то нерадиво пользовался вашими пассатижами, а вы не имели бы право у него их отобрать, верно?

Пассатижи - мелкая личная собственногсть. Заводской станок - другое дело. Его создание невозможно без общественных затрат труда и интеллекта тысяч людей и в этом и в прошлых поколениях. Считать себя его безраздельным владельцем вопреки интересам общества так же преступно, как считать землю своей частнйо собственностью, хотя сам ее не произвел и вообще никто из людей не произвел. То есть я же сказал, что частная собственность идет только как производная национальной собственности, но не сама по себе. Завод - общественое достояние и только если ты его признаешь в таком качестве - только тогда можешь им управлять, нанимать людей на работу и т.п. Ну а пассавтижи - это твое личное дело в домашнем обиходе.


>> То есть право собстенности не распространяется на возможность эксплуатировать людей, шантажируя их увольнением, так как частная собственность признается только вторичной по отношению к национальной.
>
>Зачем она (частная собственность) вам вообще? Объясните! Что за упорные попытки протолкнуть ее в свою желаемую модель общества, хоть и с оговорками?

Одни люди работали трудились, накопили достояние - другие бездельничали. Почему достояние первых нельзя объявить их собственностью, при упомянутых мною условиях? То есть они больше прав имеют на ее использование и распоряжение, чем вторые, которые ничего не создали.

>> Опять же будут общественные предприятия, специально созданные либо государством ( имеющие общегосудароственное значение), либо местными общинами ( региональное значение). На законодательном уровне главнйо целью создания любого предприятия или объединения признается общественная польза, им создаваемая, а не денежная прибыль.
>
>А кто определит что есть общественная польза? Власть? Только не говорите, что церковники!

Власть, опирающаяся на церковь.

>> Уличение любого хозяина - хоть частного, хоть общественного кооператива в стремлении поставит частные или групповые интерсы выше общественного блага карается государственой властью.
>
>Опять же это подрыв самой идеи частной собственности. Но ее вы требуете сохранить! Зачем? Вы какой-то недосоциалист, трусливый социалист.

Затем, чтобы люди несли отвесттвенность за свое дело. Слово частная - можно выкинуть, если оно Вам не нравится и представляется неадекватным. Оставьте просто собственность в личном распоряжении.

От Durga
К Игорь (09.11.2008 18:45:05)
Дата 11.11.2008 02:27:08

Re: Феодализма то...

Привет

>>Не надо перетасовывать этот дурной миф, что в царской России была якобы общинная собственность крестьян на землю. В царской России было помещичье землевладение, у нас на даче недалеко можно найти фундаменты бывших сожженных в революцию барских усадьб. Тем не менее помещичье землевладение действительно ведет к трудовой повинности крестьянина - барщина, оброк. Так что не право, а обязанность трудиться на ьарина была. Но вы же не рассматриваете всерьез возвращение России к помещичьему землевладению, правда (с надеждой) ?
>
> В царской России у крестьян была земля, где они сами себя могли обеспечить, причем в общине. В этом у них было колоссальное преимущество перед западноевропецйами, которых по сути вернули во времена рабства. При этом крепостные крестьяне, которых была половина, а не все крестьянство, обеспечивали еще и помещиков. Половина крепостных была оброчными, то есть просто платила налог помещику.

Не было половины. Община сохранялась только в Сибири, на Севере. В остальных местах вольных злебопашцев был исчезающе малый процент.

Не надо наводить терминологической путаницы, пытаясь обозвав пролетария рабом сделать видимость, что феодализм лучше капитализма. "Рабство по сути" - это выражение лишенное смысла, для кого-нибудь сегодня быть топ-менеджером тоже "по сути" рабство. Лучше говорите, что крепостному жилось получше, чем пролетарию - здесь с вами даже Маркс согласится.

Форма эксплуатации при феодализме - это барщина (работа на барина), оброк (налог) и церковная десятина (налог идеологической службе). Все крестьяне попадали под эти колеса.


> С моральнйо точки зрения в чем принципиальная разница - принуждать к работе голоднйо смертью или плетью?

С моральной точки зрения и там и там - принуждение. Принципиальная разница в форме общественных отношений.

>>Крепостное право гораздо ближе к рабству но тоже не рабство.
>
> Почему, собственно, гораздо ближе? Даже если бы и ближе, то все равно половина крестьян в России была свободна, а на Западе большинство было наемными рабами, которых даже вешать разрешалось, если они пускались бродяжничать.

Снова, не надо разводить терминологическую путаницу. Другое название крепостного - раб с хижиной, а вот пролетариев называть рабами это не остроумно.

>>Кстати странно что вы выступаете против рабства, ведь при нем человеку как раз не возбраняется добывать хлеб в поте труда своего, а как раз требуется.
>
> Рабство плохо тем, что хозяин заставляет делать раба не то, что нужно рабу, а то что нужно хозяину. Современный капстрой устроен фактически точно так же.

Рабство плохо тем, что хозяин ограничивает свободу передвижения и выбора места жительства раба. Что же касается вашего замечания, так и сегодня меня начальник заставляет делать то что нужно ему а не мне. Я от этого рабом не становлюсь. Да и при вашем любимом феодализме феодал заставлял крестьянина делать не то что нужно крестьянину, а то, что нужно ему, феодалу.


> При социализме в начале ортодоксальные марксисты объявляли крестьян мелкобуржуазными частными собственниками.

Они такими стали после того, как получили землю. Разве это не правильная классификация? В результате уже через некоторое время народились кулаки, заработала система концентрации капитала, в полном соответствии с учением Маркса. Может вы сторонник кулачества, как Темник-2?


>>Тем что там будут наемные работники, как минимум наемные работники всегда поражены бюрократией и бесправны.
>
> Почему? У них будет гарантированное право на труд, гаоантиованное жилье и неотчуждаемая минимально-достаточная собственность.

Какая на фиг гарантия права на труд при частной собственности? Вы с Луны свалились. Будет тогда для них как сейчас, может вам такое нравится?

> Я же не возвожду ее в ранг священной. Право увольнять уже касается жизненных прав людей, а потому в этом у собственнико власти быть не должно. Экономика - только экономика, не более того. Никакого экономического тоталитаризма.

Ограничивать частную собственность удумали? У вас не получится это, частные собственники вас, ограничивателя купят с потрохами, или пошлют на три буквы. Видели, как Медведев опростоволосился? На всю страну грозил кулаком, мол как нехорошо, что цены на нефть упали вдвое, а цены на бензин остались такими же. Ну и что? Монополисты положили на него большой трехбуквенный, на 60 копеек снизили цену на бензин, хватит с вас. Медведев обтекает.

>> Вы же не хотели бы, чтобы кто-то нерадиво пользовался вашими пассатижами, а вы не имели бы право у него их отобрать, верно?
>
> Пассатижи - мелкая личная собственногсть. Заводской станок - другое дело. Его создание невозможно без общественных затрат труда и интеллекта тысяч людей и в этом и в прошлых поколениях. Считать себя его безраздельным владельцем вопреки интересам общества так же преступно, как считать землю своей частнйо собственностью, хотя сам ее не произвел и вообще никто из людей не произвел. То есть я же сказал, что частная собственность идет только как производная национальной собственности, но не сама по себе. Завод - общественое достояние и только если ты его признаешь в таком качестве - только тогда можешь им управлять, нанимать людей на работу и т.п. Ну а пассавтижи - это твое личное дело в домашнем обиходе.


>>> То есть право собстенности не распространяется на возможность эксплуатировать людей, шантажируя их увольнением, так как частная собственность признается только вторичной по отношению к национальной.
>>
>>Зачем она (частная собственность) вам вообще? Объясните! Что за упорные попытки протолкнуть ее в свою желаемую модель общества, хоть и с оговорками?
>
> Одни люди работали трудились, накопили достояние - другие бездельничали. Почему достояние первых нельзя объявить их собственностью, при упомянутых мною условиях? То есть они больше прав имеют на ее использование и распоряжение, чем вторые, которые ничего не создали.

Ишь ты какой аргумент! Чувствуется, хорошо наездила бороздки в мозгах перестроечная пропаганда. Почему, спрашивается, первые должны получить награду за труд именно в форме частной собственности? Не знаете, Познер с Михалковым убедили? Что ж об этом придется писать отдельную статью.

>>> Опять же будут общественные предприятия, специально созданные либо государством ( имеющие общегосудароственное значение), либо местными общинами ( региональное значение). На законодательном уровне главнйо целью создания любого предприятия или объединения признается общественная польза, им создаваемая, а не денежная прибыль.
>>
>>А кто определит что есть общественная польза? Власть? Только не говорите, что церковники!
>
> Власть, опирающаяся на церковь.
Опора жиденькая, того и гляди по сектам распадется.

>>Опять же это подрыв самой идеи частной собственности. Но ее вы требуете сохранить! Зачем? Вы какой-то недосоциалист, трусливый социалист.
>
> Затем, чтобы люди несли отвесттвенность за свое дело. Слово частная - можно выкинуть, если оно Вам не нравится и представляется неадекватным. Оставьте просто собственность в личном распоряжении.

Причем ответственность именно в форме "собственности в личном распоряжении"? А чего в этом хорошего? Можно какую угодно форму ответственности придумать!

*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь
К Durga (11.11.2008 02:27:08)
Дата 11.11.2008 21:33:36

Re: Феодализма то...

>Привет

>>>Не надо перетасовывать этот дурной миф, что в царской России была якобы общинная собственность крестьян на землю. В царской России было помещичье землевладение, у нас на даче недалеко можно найти фундаменты бывших сожженных в революцию барских усадьб. Тем не менее помещичье землевладение действительно ведет к трудовой повинности крестьянина - барщина, оброк. Так что не право, а обязанность трудиться на ьарина была. Но вы же не рассматриваете всерьез возвращение России к помещичьему землевладению, правда (с надеждой) ?
>>
>> В царской России у крестьян была земля, где они сами себя могли обеспечить, причем в общине. В этом у них было колоссальное преимущество перед западноевропецйами, которых по сути вернули во времена рабства. При этом крепостные крестьяне, которых была половина, а не все крестьянство, обеспечивали еще и помещиков. Половина крепостных была оброчными, то есть просто платила налог помещику.
>
>Не было половины. Община сохранялась только в Сибири, на Севере. В остальных местах вольных злебопашцев был исчезающе малый процент.

Община не тождественна вольным землепашцам. В общинах жили и крепостные крестьяне и вольные. Вольные жили по большей части в южных регмонах России, в Стбири и на Севере. В центральной России действительно было больше крепостных, но в сумме была половина наполовину. К тому же кропостничество в крайних формах ( продажа людей и т.п) в России просуществовало всего около 2 веков с середины 17 по середину 19.

>Не надо наводить терминологической путаницы, пытаясь обозвав пролетария рабом сделать видимость, что феодализм лучше капитализма. "Рабство по сути" - это выражение лишенное смысла, для кого-нибудь сегодня быть топ-менеджером тоже "по сути" рабство. Лучше говорите, что крепостному жилось получше, чем пролетарию - здесь с вами даже Маркс согласится.

Ну если крепостному жилось получше, чем пролетарию, то почему же нельзя сказать, что феодализм лучше? К тому же феодализм - это условность. Если отождествлять феодализм с крепостным правом - то в России таковое было меньшую часть ее тысячелетней истории, и в целом не охватывало никогда даже большую часть населения.

>Форма эксплуатации при феодализме - это барщина (работа на барина), оброк (налог) и церковная десятина (налог идеологической службе). Все крестьяне попадали под эти колеса.

Только надо иметь в виду, что российские "феодалы" до второй половины 18 века обязаны были обязаны служить государству, и только при этом условии им давали крестьян на прокорм. Так что они сами отнюдь не были свободными эксплуататорами - их самих "эксплуатировало" государство.

>> С моральнйо точки зрения в чем принципиальная разница - принуждать к работе голоднйо смертью или плетью?
>
>С моральной точки зрения и там и там - принуждение. Принципиальная разница в форме общественных отношений.

Правильно - плетью можно принуждать и за дело - например бездельников. И отец может лупить ремнем своих сыновей, если они не слушаются. А вот голодной смертью принуждать - это уже бесчеловечно. Родители детей так никогда принуждать не будут. Потому, если уж говорить о форме общественных отношений, то в Средние века они, несомненно, были более человечны,чем позднее при капитализме, несмотря даже на внешнюю грубость. Поэтому я и говорю, что капитализм - это вовсе не шаг к прогрессу в общественныхъ отношениях, а наоборот их регресс, чтобы там Маркс не говорил.

>>>Крепостное право гораздо ближе к рабству но тоже не рабство.
>>
>> Почему, собственно, гораздо ближе? Даже если бы и ближе, то все равно половина крестьян в России была свободна, а на Западе большинство было наемными рабами, которых даже вешать разрешалось, если они пускались бродяжничать.
>
>Снова, не надо разводить терминологическую путаницу. Другое название крепостного - раб с хижиной, а вот пролетариев называть рабами это не остроумно.

Вы забываете, что подобное деление придумали сами западники. Им, естественно свой строй потребовалось декларировать, как более прогрессивный, чем "феодализм" - зачем тогда буржуазные революции делались? Однако в человечечских отношениях произошел вовсе не прогресс, а регресс. Его решили компенсировать техникой. Многие поверили в то, что раз техника лучше,чем раньше, то и прогресс общества налицо. Но В России не было никакого капитализма, а техника, которая реально бюыла нужна для выживания - никогда не была хуже западной. И Царская России всегда вламливала Западу по первое число, и Советская, когда было надо. И наука у нас развивалась параллельно западной и при царях и пи генсеках, но не на Западный манер, и "феодализм" этому не мешал.

>>>Кстати странно что вы выступаете против рабства, ведь при нем человеку как раз не возбраняется добывать хлеб в поте труда своего, а как раз требуется.
>>
>> Рабство плохо тем, что хозяин заставляет делать раба не то, что нужно рабу, а то что нужно хозяину. Современный капстрой устроен фактически точно так же.
>
>Рабство плохо тем, что хозяин ограничивает свободу передвижения и выбора места жительства раба.

Свобода передвижения и место жительства в Библии, как ценность не записана. Это уже либеральные придумки, чтобы показать, что ихние наемные рабы,лишенные средств к существованию. на закорнных основаниях - и не рабы вовсе. По мне человек должен жить там где родился, то есть на родине и если и разъезжать - то в пределах своего Отечества - за его пределы - лишь на крайний случай.

>Что же касается вашего замечания, так и сегодня меня начальник заставляет делать то что нужно ему а не мне. Я от этого рабом не становлюсь.

Почему не становитесь - еще как становитесь. Именно соглашаясь делать то, что объективно Вам не нужно - Вы и становитесь рабом. Поэтому я и утверждаю, что на западе человек жалок. Он готов делать все, что угодно, лишь бы платили, независимо от того, нужно это обществу и ему или не нужно. Он готов производить порнофильмы, кровавые компьютерные игрушки, фильмы ужасов, похабную одежду для молодежи - даже зная, что это будут потребюлять его собственные дети. Начальник же только тогда нормальный, когда заставляет делать только то, что объектвино нужно вам и обществу, пусть даже вам субъектвино это не кажется нужным. На это он должен иметь полное право.

>Да и при вашем любимом феодализме феодал заставлял крестьянина делать не то что нужно крестьянину, а то, что нужно ему, феодалу.

Крестьянину объектиивно нужно было кормить феодала и его дружину, потому что они защищали государство, в котором крестьянин жил. Когда дворянству раздали вольности от госслужбы, прикрепление крестьян к дворянам потеряло всякое оправдание.


>> При социализме в начале ортодоксальные марксисты объявляли крестьян мелкобуржуазными частными собственниками.
>
>Они такими стали после того, как получили землю. Разве это не правильная классификация? В результате уже через некоторое время народились кулаки, заработала система концентрации капитала, в полном соответствии с учением Маркса. Может вы сторонник кулачества, как Темник-2?

Нет, не правильная. Кулаки появились не от того, что раздали землю, а из-за того, что разрешили ее продавать как товар и изымать за долги, не считаясь, что у крестьянина - земля единственное средство производства. Блее того, были предприняты специальные шаги на государственном уровнен для разрушения общины.


>>>Тем что там будут наемные работники, как минимум наемные работники всегда поражены бюрократией и бесправны.
>>
>> Почему? У них будет гарантированное право на труд, гаоантиованное жилье и неотчуждаемая минимально-достаточная собственность.
>
>Какая на фиг гарантия права на труд при частной собственности? Вы с Луны свалились. Будет тогда для них как сейчас, может вам такое нравится?

Простая - государство закон примет, что не имеет права работодатель, наняв работника, после этого его увольнять, если он не нашел другой работы или государство ему не нашло. И точка. Или Вы думаете, что частная собственность мистическим образом запрещает принимать государственные законы в государстве, где люди не верят, что экономика всему голова, как учил дедушка Маркс?

>> Я же не возвожду ее в ранг священной. Право увольнять уже касается жизненных прав людей, а потому в этом у собственнико власти быть не должно. Экономика - только экономика, не более того. Никакого экономического тоталитаризма.
>
>Ограничивать частную собственность удумали? У вас не получится это, частные собственники вас, ограничивателя купят с потрохами, или пошлют на три буквы.

При идеологии, где экономика ставится на подчиненное место, такого просто быть не может. Точнее подобьное просто будет означать политический государственный переворот. Если люди считают, что смысл их жизни в потреблении - тогда да, тогда только такая экономика и возможна. Но я же не про такое обществу речь веду. Я веду речь об обществе, где люди не думают, что смысл их жизни потреблять все больше материальных благ, получать все большие удовольствия и наслаждения. В этом смысле средневековое общество куда выше, чем нынешнее. И техника при этом могла бы развиваться не хуже, а лучше, только Научно-техничнскимй прогресс не имел бы целью изобретать все новые и новые источники наслаждений и удовольствий для людей, как при капитализме.

>Видели, как Медведев опростоволосился? На всю страну грозил кулаком, мол как нехорошо, что цены на нефть упали вдвое, а цены на бензин остались такими же. Ну и что? Монополисты положили на него большой трехбуквенный, на 60 копеек снизили цену на бензин, хватит с вас. Медведев обтекает.

Разве Медведев или Путин - это государи? Они и сами себя называют наемными менеджерами по обслуще населения.

>>> Вы же не хотели бы, чтобы кто-то нерадиво пользовался вашими пассатижами, а вы не имели бы право у него их отобрать, верно?
>>
>> Пассатижи - мелкая личная собственногсть. Заводской станок - другое дело. Его создание невозможно без общественных затрат труда и интеллекта тысяч людей и в этом и в прошлых поколениях. Считать себя его безраздельным владельцем вопреки интересам общества так же преступно, как считать землю своей частнйо собственностью, хотя сам ее не произвел и вообще никто из людей не произвел. То есть я же сказал, что частная собственность идет только как производная национальной собственности, но не сама по себе. Завод - общественое достояние и только если ты его признаешь в таком качестве - только тогда можешь им управлять, нанимать людей на работу и т.п. Ну а пассавтижи - это твое личное дело в домашнем обиходе.
>

>>>> То есть право собстенности не распространяется на возможность эксплуатировать людей, шантажируя их увольнением, так как частная собственность признается только вторичной по отношению к национальной.
>>>
>>>Зачем она (частная собственность) вам вообще? Объясните! Что за упорные попытки протолкнуть ее в свою желаемую модель общества, хоть и с оговорками?
>>
>> Одни люди работали трудились, накопили достояние - другие бездельничали. Почему достояние первых нельзя объявить их собственностью, при упомянутых мною условиях? То есть они больше прав имеют на ее использование и распоряжение, чем вторые, которые ничего не создали.
>
>Ишь ты какой аргумент! Чувствуется, хорошо наездила бороздки в мозгах перестроечная пропаганда. Почему, спрашивается, первые должны получить награду за труд именно в форме частной собственности?

Потому что она опасна определенными вещами, котоые можно и нужно исключить, оставив, тем не менее личную собственность как таковую. Не нравится слово - частная, мне тоже не нравится. Перемените просто на собственность, или на личную собственность.

>Не знаете, Познер с Михалковым убедили? Что ж об этом придется писать отдельную статью.

>>>> Опять же будут общественные предприятия, специально созданные либо государством ( имеющие общегосудароственное значение), либо местными общинами ( региональное значение). На законодательном уровне главнйо целью создания любого предприятия или объединения признается общественная польза, им создаваемая, а не денежная прибыль.
>>>
>>>А кто определит что есть общественная польза? Власть? Только не говорите, что церковники!
>>
>> Власть, опирающаяся на церковь.
>Опора жиденькая, того и гляди по сектам распадется.

Нет, не жиденькая. Именно опора на христианскую церковь и не позволит человеку быть не более чем средством для другого человека. Эксплуатация людей в частных корыстных целях, не ведущих к благу общества - запрещена и церковь ее также запрещает.

>>>Опять же это подрыв самой идеи частной собственности. Но ее вы требуете сохранить! Зачем? Вы какой-то недосоциалист, трусливый социалист.
>>
>> Затем, чтобы люди несли отвесттвенность за свое дело. Слово частная - можно выкинуть, если оно Вам не нравится и представляется неадекватным. Оставьте просто собственность в личном распоряжении.
>
>Причем ответственность именно в форме "собственности в личном распоряжении"? А чего в этом хорошего? Можно какую угодно форму ответственности придумать!

А форм будет много. Это только одна.

>*** не надо путать Родину с начальством!

Начальство, только тогда настоящее, когда принуждает в целом делать то, что объектвино нужно тебе и обществу. Тогда и Родина сохранится.
От Борис
К Игорь (11.11.2008 21:33:36)
Дата 14.11.2008 21:58:06

Re: Феодализма то...

>но в сумме была половина наполовину

Насколько я знаю, половины процент крепостных достиг на очень короткий период - где-то с поздней Екатерины II до раннего Николая I.
От Н.Н.
К Игорь (11.11.2008 21:33:36)
Дата 14.11.2008 21:24:43

Re: Феодализма то...


>
> Община не тождественна вольным землепашцам. В общинах жили и крепостные крестьяне и вольные. Вольные жили по большей части в южных регмонах России, в Стбири и на Севере. В центральной России действительно было больше крепостных, но в сумме была половина наполовину. К тому же кропостничество в крайних формах ( продажа людей и т.п) в России просуществовало всего около 2 веков с середины 17 по середину 19.

А это вообще мелочь, подумаешь, всего-то два века, 10 поколений. Так, чуть-чуть.

> Крестьянину объектиивно нужно было кормить феодала и его дружину, потому что они защищали государство, в котором крестьянин жил. Когда дворянству раздали вольности от госслужбы, прикрепление крестьян к дворянам потеряло всякое оправдание.

Да вот только проблема: вольности появились уже в кон. 18 в., а крепостное право отменили всего-то через 60 лет, 3 поколения всего лишь. Ну, впрочем, мелочь.

Дальше Ваши исторические замечания комментировать бесполезно, т.к. Вы опираетесь не на реальную историю, а на ту, которая существует в Вашем воображении. Это напоминает легенды о золотом веке и т.п.
От Игорь
К Н.Н. (14.11.2008 21:24:43)
Дата 16.11.2008 23:11:19

Странные у Вас какие-то поколения


>>
>> Община не тождественна вольным землепашцам. В общинах жили и крепостные крестьяне и вольные. Вольные жили по большей части в южных регмонах России, в Стбири и на Севере. В центральной России действительно было больше крепостных, но в сумме была половина наполовину. К тому же кропостничество в крайних формах ( продажа людей и т.п) в России просуществовало всего около 2 веков с середины 17 по середину 19.
>
>А это вообще мелочь, подумаешь, всего-то два века, 10 поколений. Так, чуть-чуть.

>> Крестьянину объектиивно нужно было кормить феодала и его дружину, потому что они защищали государство, в котором крестьянин жил. Когда дворянству раздали вольности от госслужбы, прикрепление крестьян к дворянам потеряло всякое оправдание.
>
>Да вот только проблема: вольности появились уже в кон. 18 в., а крепостное право отменили всего-то через 60 лет, 3 поколения всего лишь. Ну, впрочем, мелочь.

>Дальше Ваши исторические замечания комментировать бесполезно, т.к. Вы опираетесь не на реальную историю, а на ту, которая существует в Вашем воображении. Это напоминает легенды о золотом веке и т.п.

Это точно, у меня 60 лет - это все жизнь одного поколеня, ну максимум двух. Или Вы в самом деле думаете, что взрослые люди в царской России доживали до 20 лет, а потом помирали? Нет, они жили почти столько же, сколько и нынешние - и без всяких таблеток. И не было у них ни гипертонии, ни астмы, ни невростении, как у нынешних горожан в n-ом поколении. Эпидемии были, высокая детская смертность была - это в основном и снижало средний возраст людей.
От Н.Н.
К Игорь (16.11.2008 23:11:19)
Дата 17.11.2008 20:05:56

Re: не знаете, как считают поколения?


>
> Это точно, у меня 60 лет - это все жизнь одного поколеня, ну максимум двух. Или Вы в самом деле думаете, что взрослые люди в царской России доживали до 20 лет, а потом помирали? Нет, они жили почти столько же, сколько и нынешние - и без всяких таблеток. И не было у них ни гипертонии, ни астмы, ни невростении, как у нынешних горожан в n-ом поколении. Эпидемии были, высокая детская смертность была - это в основном и снижало средний возраст людей.

И сейчас поколения считают через каждые 20 лет. 20 лет проходит - и появляется новое поколение. Это не значит, что все столько живут (в смысле 20 лет).
Последующую часть послания комментировать не буду. Вам уже ответили на это. Ответили нормально. А чтобы не было у Вас иллюзий на тему, почитайте труды наших этнографов о русском быте. Например, работы Даля, Забылина и т.д.
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (17.11.2008 20:05:56)
Дата 17.11.2008 20:16:10

Re: Поколения считают по-разному

Я хоть и не вдавался в эту проблему, но читал, что поколения сменяются через 12 лет. Наверное, есть индикаторы культурных сдвигов.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 20:16:10)
Дата 18.11.2008 12:30:39

Re: Поколения считают...

Достижение половой зрелости 12-15 лет - период первенцов отфильтровывается.

>Я хоть и не вдавался в эту проблему, но читал, что поколения сменяются через 12 лет. Наверное, есть индикаторы культурных сдвигов.
От Durga
К Игорь (16.11.2008 23:11:19)
Дата 17.11.2008 00:00:47

Re: Странные у...


> Это точно, у меня 60 лет - это все жизнь одного поколеня, ну максимум двух. Или Вы в самом деле думаете, что взрослые люди в царской России доживали до 20 лет, а потом помирали? Нет, они жили почти столько же, сколько и нынешние - и без всяких таблеток. И не было у них ни гипертонии, ни астмы, ни невростении, как у нынешних горожан в n-ом поколении. Эпидемии были, высокая детская смертность была - это в основном и снижало средний возраст людей.

Ну и горазд же вы лить елей на каку, Игорь. Тех людей косили холера, оспа, чума, тиф, туберкулёз. Изнутри их жрали глисты, а снаружи их жрали вши. На этом фоне гипертонии, астмы, невростении - это считай здоров, это как простуда осенью. Спасибо советской власти что хотя бы от этого традиционного дерьма они Царску Рюсь освободили.
От Игорь
К Durga (17.11.2008 00:00:47)
Дата 17.11.2008 00:10:54

Re: Странные у...


>> Это точно, у меня 60 лет - это все жизнь одного поколеня, ну максимум двух. Или Вы в самом деле думаете, что взрослые люди в царской России доживали до 20 лет, а потом помирали? Нет, они жили почти столько же, сколько и нынешние - и без всяких таблеток. И не было у них ни гипертонии, ни астмы, ни невростении, как у нынешних горожан в n-ом поколении. Эпидемии были, высокая детская смертность была - это в основном и снижало средний возраст людей.
>
>Ну и горазд же вы лить елей на каку, Игорь. Тех людей косили холера, оспа, чума,

были, но не так часто.

>тиф, туберкулёз.

Тоже специфические заболевания. Обычно расцветают в годы лишений. А не сами по себе.

>Изнутри их жрали глисты, а снаружи их жрали вши.

А вот это уже Ваши домыслы. Люди раньше регулярно мылись в бане. Ели все вместе за одним столом в определенные часы, а не как сейчас - на улице, как собаки.

>На этом фоне гипертонии, астмы, невростении - это считай здоров, это как простуда осенью.
Спасибо советской власти что хотя бы от этого традиционного дерьма они Царску Рюсь освободили.

В ад попадают за грехи, а не за вшей и холеру. А с грехами сейчас гораздо хуже, чем в царские времена.
От Durga
К Игорь (17.11.2008 00:10:54)
Дата 17.11.2008 02:55:34

Re: Странные у...

Привет

>>> Это точно, у меня 60 лет - это все жизнь одного поколеня, ну максимум двух. Или Вы в самом деле думаете, что взрослые люди в царской России доживали до 20 лет, а потом помирали? Нет, они жили почти столько же, сколько и нынешние - и без всяких таблеток. И не было у них ни гипертонии, ни астмы, ни невростении, как у нынешних горожан в n-ом поколении. Эпидемии были, высокая детская смертность была - это в основном и снижало средний возраст людей.
>>
>>Ну и горазд же вы лить елей на каку, Игорь. Тех людей косили холера, оспа, чума,
>
>были, но не так часто.

>>тиф, туберкулёз.
>
> Тоже специфические заболевания. Обычно расцветают в годы лишений. А не сами по себе.

А в эксплуататорском строе каждый год - год лишений (для многих). Разница только в количестве этих многих. Тогда было как у нас сейчас, только гораздо хуже. Понятно наверное что людям не нравится, куда вы их толкаете?


>>Изнутри их жрали глисты, а снаружи их жрали вши.
>
> А вот это уже Ваши домыслы. Люди раньше регулярно мылись в бане. Ели все вместе за одним столом в определенные часы, а не как сейчас - на улице, как собаки.

Вы еще нам расскажите что каждый крестьянин жил в купеческом доме.

> В ад попадают за грехи, а не за вшей и холеру. А с грехами сейчас гораздо хуже, чем в царские времена.

А за сектантство куда попадают?
От SITR
К Н.Н. (14.11.2008 21:24:43)
Дата 14.11.2008 23:16:26

поправка

>Да вот только проблема: вольности появились уже в кон. 18 в., а крепостное право отменили всего-то через 60 лет, 3 поколения всего лишь. Ну, впрочем, мелочь.

Вольности появились 18 февраля 1762 г., а крепостное право отменили 19 февраля 1861 г. Ровно 99 лет, а не 60.
От Н.Н.
К SITR (14.11.2008 23:16:26)
Дата 17.11.2008 20:07:46

Re: поправка

>>Да вот только проблема: вольности появились уже в кон. 18 в., а крепостное право отменили всего-то через 60 лет, 3 поколения всего лишь. Ну, впрочем, мелочь.
>
>Вольности появились 18 февраля 1762 г., а крепостное право отменили 19 февраля 1861 г. Ровно 99 лет, а не 60.

Это известно, просто я говорю о конце 18 в. потому, что обычно подобные реформы в традиционных общестах осуществляются не сразу. Указ может выйти, а изменения проявятся как следует лет через 20-30.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (09.11.2008 16:32:41)
Дата 09.11.2008 17:50:58

Re: Феодализма то...

>Зачем она (частная собственность) вам вообще? Объясните! Что за упорные попытки протолкнуть ее в свою желаемую модель общества, хоть и с оговорками?

На Ваш вопрос попробую ответить я.
Ответ звучит так: потому что люди разные. Кроме этого, люди изменяются с возрастом и опытом.

Одному нужны гарантии, а другому нужна рисковая игра. Один внутреннее чувствует ответственность перед обществом и общественной собственностью, а для другого общественная собственность - это то, что неаморально воровать.

Когда экономика многоукладна, можно обеспечить баланс его укладов так, чтобы неуживающийся в коллективной и государственной системе хозяйствования, - тоже себя мог реализовать, - не оказываясь при этом преступником.

Сталин поступил как. 60% крестьянства коллективизировано? - ДОСТАТОЧНО! Больше не надо. Пусть остальные будут единоличниками. Разумеется, со всеми вытекающими ограничениями возможностей. В городе? - Ну почему не предоставить возможность существования частному мастеру, артели? Ну на хрена государству плодить чиновников, которые будут отвечать за нормальную работу ателье индивидуального пошива одежды да за пивные с закусочными, за печников и маляров, за такси да за носильщиков на вокзалах? В конце концов, можешь быть и частным учителем, частным образом заниматься промышленным производством или сельским хозяйством.

Другое дело, что свобода зарабатывать так, как тебе нравится, в режиме свободного времени, свободного распоряжения собственостью, - должна сопровождаться ущемлением твоих прав. Кто больше имеет обязанностей перед государством, - у того законных прав больше. У кого обязанностей нет, - он же и прав должен иметь с гулькин нос. Дополнительные права - за особые заслуги. Мало ли, частный предприниматель прорвался в новую важную сферу науки и техники, важную для всего общества. Честь ему и хвала! Орден на грудь - и пожалование чего-то типа дворянства.

Государственное бесплатное жилье, например, - только занятым в государственном секторе. Причем без права наследования.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (09.11.2008 17:50:58)
Дата 11.11.2008 02:41:20

Re: Феодализма то...

Привет
>>Зачем она (частная собственность) вам вообще? Объясните! Что за упорные попытки протолкнуть ее в свою желаемую модель общества, хоть и с оговорками?
>
>На Ваш вопрос попробую ответить я.
>Ответ звучит так: потому что люди разные. Кроме этого, люди изменяются с возрастом и опытом.

>Одному нужны гарантии, а другому нужна рисковая игра. Один внутреннее чувствует ответственность перед обществом и общественной собственностью, а для другого общественная собственность - это то, что неаморально воровать.

>Когда экономика многоукладна, можно обеспечить баланс его укладов так, чтобы неуживающийся в коллективной и государственной системе хозяйствования, - тоже себя мог реализовать, - не оказываясь при этом преступником.

>Сталин поступил как. 60% крестьянства коллективизировано? - ДОСТАТОЧНО! Больше не надо. Пусть остальные будут единоличниками. Разумеется, со всеми вытекающими ограничениями возможностей. В городе? - Ну почему не предоставить возможность существования частному мастеру, артели? Ну на хрена государству плодить чиновников, которые будут отвечать за нормальную работу ателье индивидуального пошива одежды да за пивные с закусочными, за печников и маляров, за такси да за носильщиков на вокзалах? В конце концов, можешь быть и частным учителем, частным образом заниматься промышленным производством или сельским хозяйством.

>Другое дело, что свобода зарабатывать так, как тебе нравится, в режиме свободного времени, свободного распоряжения собственостью, - должна сопровождаться ущемлением твоих прав. Кто больше имеет обязанностей перед государством, - у того законных прав больше. У кого обязанностей нет, - он же и прав должен иметь с гулькин нос. Дополнительные права - за особые заслуги. Мало ли, частный предприниматель прорвался в новую важную сферу науки и техники, важную для всего общества. Честь ему и хвала! Орден на грудь - и пожалование чего-то типа дворянства.

>Государственное бесплатное жилье, например, - только занятым в государственном секторе. Причем без права наследования.
Такое есть кстати во многих странах.

А вот что интересно, так это что по малой собственности не позволяющей нанимать рабочих как раз претензий нет, их гораздо больше к государственной собственности, которая позволяет найм на госслужбу.


*** не надо путать Родину с начальством!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (11.11.2008 02:41:20)
Дата 11.11.2008 10:08:00

Re: Феодализма то...

>А вот что интересно, так это что по малой собственности не позволяющей нанимать рабочих как раз претензий нет, их гораздо больше к государственной собственности, которая позволяет найм на госслужбу.

В найме частным предпринимателем ничего особо страшного нет.
Люди разные по своим возможностям и способностям. Абсолютное большинство, кстати, очень плохо приспособлены к самодеятельному существованию. Один - по общей непрходимой глупости, другой - по причине слабого здоровья, третий - молод, опыта не хватает, четвертый - и не глуп, и здоровье есть, да вот неинициативным уродился, прекрасный исполнитель, но не более того.

Люди, которые могут организовывать чужой труд, - на самом деле золотой запас у любого народа.

Проблема в том, чтобы это не обращалось в ренту с собственности или положения. И чтобы организуемая работа не оказывалась хорошо организованным коллективным паразитированием на обществе.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (09.11.2008 17:50:58)
Дата 09.11.2008 19:29:07

Re: Феодализма то...


>Государственное бесплатное жилье, например, - только занятым в государственном секторе. Причем без права наследования.

А почему без права наследования? Жилье, кстати, также должно гарантироваться в том смысле, чтобы каждая здоровая физически семья, способная трудится, могла его заиметь. Необязательно бесплатно получить.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (09.11.2008 17:50:58)
Дата 09.11.2008 18:22:39

Re: Феодализма то...


>Другое дело, что свобода зарабатывать так, как тебе нравится, в режиме свободного времени, свободного распоряжения собственостью, - должна сопровождаться ущемлением твоих прав. Кто больше имеет обязанностей перед государством, - у того законных прав больше. У кого обязанностей нет, - он же и прав должен иметь с гулькин нос.


Кто обеспечивает свою семью и даёт хлеб другим людям - хрен ему. Кто ходит в родное НИИ анеки потравить, кофе попить или в на родной завод нализаться - у того законных прав больше. Гениально.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (09.11.2008 18:22:39)
Дата 11.11.2008 09:49:37

Re: Феодализма то...

>Кто обеспечивает свою семью и даёт хлеб другим людям - хрен ему.

Все правильно. Зато и претензий мало. Можешь и анекдоты травить, можешь и водку жрать, - твое дело.

>Кто ходит в родное НИИ анеки потравить, кофе попить или в на родной завод нализаться - у того законных прав больше.

А вот этот пункт недопонят Вами. Когда прав много, людей, обретающих эти права, - мало. И их всегда подпирает куча кандидатов на эти права. Поэтому и анекдоты в родном НИИ травить не захочется, и нализаться на родном заводе тоже.
В мягком варианте - окажешься пораженным в правах и выброшенным из числа государевых людей.
В жестком, ты, как государев человек, по полной и наказываешься и з анекдоты, и за "нализаться".
Нализался на работе - отдохни в тюрьме, пока другой на твоем месте освоится. А потом - несколько лет даже не претендуй на государственную должность. Можешь поработать по найму в частном секторе.