От Вячеслав
К Борис
Дата 09.12.2008 01:21:28
Рубрики Крах СССР;

Перегибаете

> Женщина имеет право поставить вопрос о том, почему на нее одну вешают заботу о ребенке, которого она родит. И ей в этом дейсвтительно нужно помочь, а не только указывать, что аборт - грех. Вообще, она имеет полное право поставить вопрос о многоплановости проблематики. И отворачиваться от этого нельзя.
Борис, извините, но это все пока ля-ля-ля, то бишь благие пожелания. А нежелательные беременности чисто-конкретны.
>Но вот заявлять "мое тело, мой плод, что хочу, то и делаю" у нее морального права нет.
ИМХО это у мужиков нет морального права что-то там указывать бабам, пока мы не обеспечили решение "многоплановых проблем" на том же чисто-конкретном уровне, что и беременность. То бишь если у Вас жена и совместная забота о детях, то у нее нет морального права, а если это одинокая соседка, то очень даже есть.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Artur
К Вячеслав (09.12.2008 01:21:28)
Дата 09.12.2008 12:40:34

Re: Перегибаете

>> Женщина имеет право поставить вопрос о том, почему на нее одну вешают заботу о ребенке, которого она родит. И ей в этом дейсвтительно нужно помочь, а не только указывать, что аборт - грех. Вообще, она имеет полное право поставить вопрос о многоплановости проблематики. И отворачиваться от этого нельзя.
>Борис, извините, но это все пока ля-ля-ля, то бишь благие пожелания. А нежелательные беременности чисто-конкретны.

И ? насколько я читал, аборт, даже самый квалифицированный, наносит большой вред здоровью женщин, их способности рожать нормальных детей в будущем.

>>Но вот заявлять "мое тело, мой плод, что хочу, то и делаю" у нее морального права нет.
>ИМХО это у мужиков нет морального права что-то там указывать бабам, пока мы не обеспечили решение "многоплановых проблем" на том же чисто-конкретном уровне, что и беременность. То бишь если у Вас жена и совместная забота о детях, то у нее нет морального права, а если это одинокая соседка, то очень даже есть.

Вопрос прост.
Если женщина не может растить ребёнка, общество должно само растить ребёнка, государство должно брать эту проблему на себя. Есть много способов решения этого вопроса - например, ребёнка можно просто отдать желающим его вырастить, таких найдётся немало, их надо поискать, и не забыть как то помогать этим людям материально.

Общество должно как то решать вопросы профилактики абортов(т.е вопрос того, что бы до абортов дело не доходило), но женщина должна быть уверена в том, что её проблемы с ребёнком обязательно решаться при поддержке государства.
От Вячеслав
К Artur (09.12.2008 12:40:34)
Дата 09.12.2008 16:40:48

Re: Перегибаете

> И ? насколько я читал, аборт, даже самый квалифицированный, наносит большой вред здоровью женщин,
Риски при операции очень сильно зависят от сроков и от того, рожала ди женщина до этого.
их способности рожать нормальных детей в будущем.
Это что-то новенькое, грубо говоря, при аборте есть риск, что вообще зачать или вынашивать не сможет, но если сможет, то на нормальность детей это прямо не влияет.


>> Вопрос прост.
>> Если женщина не может растить ребёнка, общество должно само растить ребёнка, государство должно брать эту проблему на себя. Есть много способов решения этого вопроса - например, ребёнка можно просто отдать желающим его вырастить, таких найдётся немало, их надо поискать, и не забыть как то помогать этим людям материально.
Какой ребенок? Речь о зародыше, а не о ребенке. Т.е. вопрос еще проще - имеет ли женщина право не производить на свет ребенка, если она этого не хочет.

> Общество должно как то решать вопросы профилактики абортов(т.е вопрос того, что бы до абортов дело не доходило), но женщина должна быть уверена в том, что её проблемы с ребёнком обязательно решаться при поддержке государства.
Да кто бы спорил. Но здесь не должно быть категорических запретов на аборт. Сложившееся восприятие надо изменять, сгибать в нужную сторону, но никак не ломать.
От Борис
К Вячеслав (09.12.2008 01:21:28)
Дата 09.12.2008 11:23:35

А может, и недогибаю :)


>Борис, извините, но это все пока ля-ля-ля, то бишь благие пожелания. А нежелательные беременности чисто-конкретны.

Я и не призывал решить проблему враз и одним декретом/указом.
Нужна общественная и государственная политика на предмет того, что с этим делать. Надо работать.

>>Но вот заявлять "мое тело, мой плод, что хочу, то и делаю" у нее морального права нет.
>ИМХО это у мужиков нет морального права что-то там указывать бабам, пока мы не обеспечили решение "многоплановых проблем" на том же чисто-конкретном уровне, что и беременность. То бишь если у Вас жена и совместная забота о детях, то у нее нет морального права, а если это одинокая соседка, то очень даже есть.

Одно из другого вытекает и другим поддерживается. Надо следить и за тем, и за тем.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

а у меня что... выглядывают? :)))
От Вячеслав
К Борис (09.12.2008 11:23:35)
Дата 09.12.2008 11:54:53

Может быть


>> Борис, извините, но это все пока ля-ля-ля, то бишь благие пожелания. А нежелательные беременности чисто-конкретны.

> Я и не призывал решить проблему враз и одним декретом/указом.
> Нужна общественная и государственная политика на предмет того, что с этим делать. Надо работать.
Это верно. Остается лишь заметить, что нужна комплексная демографическая политика, а не собственно борьба с абортами. Грубо говоря, нужно чтобы подавляющее число беременностей были желанными, и при таком раскладе редкие аборты никому мешать не будут.

>>> Но вот заявлять "мое тело, мой плод, что хочу, то и делаю" у нее морального права нет.
>> ИМХО это у мужиков нет морального права что-то там указывать бабам, пока мы не обеспечили решение "многоплановых проблем" на том же чисто-конкретном уровне, что и беременность. То бишь если у Вас жена и совместная забота о детях, то у нее нет морального права, а если это одинокая соседка, то очень даже есть.
> Одно из другого вытекает и другим поддерживается. Надо следить и за тем, и за тем.
Так опять же надо исходить из того, что есть, вот прям сейчас. А сейчас у нас нет никакого морального права осуждать чужих женщин за их решения в этой области.

>> Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
> а у меня что... выглядывают? :)))

Это я, пардон, автотекст забыл удалить. Однако в данном случаи Вы ИМХО явно не просекли ситуацию. Тов.Перес прекрасно знает своего оппонента, в т.ч. знает что никакого диалога со взаимными коррекциями позиций и т.п. с фундаменталистом вести невозможно, а единственная форма общения с ним – это жесткое и тотальное пропагандиско-идеологическое противостояние (ну или полное признание правоты оппонента по всем вопросам). Перес действует соответственно, т.е. он расчехлил главный калибр и бьет на поражение, причем сразу по площадям. И в данном случае такая тактика полностью оправданна. А Вы совершенно зря пытаетесь внести поправки в чужой прицел. В таких случаях работает принцип «двое дерутся – третий отдыхает». Думаю, что в другой обстановке Вы бы с ним пришли к согласию по многим вопросам, а так он просто не будет тратить на Вас свое внимание. Ну, занят человек. Типа, наболело. ;)
От Борис
К Вячеслав (09.12.2008 11:54:53)
Дата 09.12.2008 13:14:39

Re: Может быть

>Остается лишь заметить, что нужна комплексная демографическая политика, а не собственно борьба с абортами. Грубо говоря, нужно чтобы подавляющее число беременностей были желанными, и при таком раскладе редкие аборты никому мешать не будут.

Согласен.

>Так опять же надо исходить из того, что есть, вот прям сейчас. А сейчас у нас нет никакого морального права осуждать чужих женщин за их решения в этой области.

Но работать над этим надо...

А насчет Игоря... Я тоже с ним очень во многом не согласен, и многие его заявы меня возмущают. Но он говорит и много ценного. По крайней мере, такого, что, будучи очищенным от излишнего радикализма, может быть полезно.

И религиозный фундаментализм (и тем паче контр-модерн), и упование на прогресс для меня - крайности.
От Вячеслав
К Борис (09.12.2008 13:14:39)
Дата 09.12.2008 17:04:25

Re: Может быть

> А насчет Игоря... Я тоже с ним очень во многом не согласен, и многие его заявы меня возмущают. Но он говорит и много ценного. По крайней мере, такого, что, будучи очищенным от излишнего радикализма, может быть полезно.
Весьма может быть, вот только в данном случае т.с. затраты на вычищение слишком велики, а результат очистки слишком тривиален, чтобы терять на это время.

> И религиозный фундаментализм (и тем паче контр-модерн), и упование на прогресс для меня - крайности.

Это да, по сути мы видим занимательную картину как схлестываются национальный и глобальный фашизмы. Причем если второй - это зараза в чистом виде, то первый - это реакция в виде высокой температуры, которая убивает заразу, но и одновременно разрушает организм. Очень не хотелось бы погружаться в это противосояние, ла еще и сразу с температурой выше 41. Хотя если выбора не будет, то я за температуру.
От Борис
К Вячеслав (09.12.2008 17:04:25)
Дата 09.12.2008 18:24:50

Re: Может быть

>Весьма может быть, вот только в данном случае т.с. затраты на вычищение слишком велики, а результат очистки слишком тривиален, чтобы терять на это время.

Результат тут не в тривиальностях, а в поиске для них более прочного обоснования, чем какой-нибудь диамат.

>Это да, по сути мы видим занимательную картину как схлестываются национальный и глобальный фашизмы. Причем если второй - это зараза в чистом виде, то первый - это реакция в виде высокой температуры, которая убивает заразу, но и одновременно разрушает организм. Очень не хотелось бы погружаться в это противосояние, ла еще и сразу с температурой выше 41. Хотя если выбора не будет, то я за температуру.

Если убрать слово "фашизм", которое тут не совсем подходит, и чуть убавить категоричности в отношении Игоря, то соглашусь.
Хотя и добавлю свои 5 копеек: горючий материал для революционного беспредела и насилия обычно готовят либералы, в т.ч. интеллигенты (они, как известно, "в отличие от Сталина, никого не убивали"), но вот спичку подносят, как правило, горячие головы.
От Вячеслав
К Борис (09.12.2008 18:24:50)
Дата 09.12.2008 18:53:29

Речь не о персоналиях

> Результат тут не в тривиальностях, а в поиске для них более прочного обоснования, чем какой-нибудь диамат.
Ну если в поиске..., так поиска то как раз не видно, разве что в смысле социального поиска, когда ищут многие, а некоторые показывают искателям те грани, за которые заходть не надо.

> Если убрать слово "фашизм", которое тут не совсем подходит, и чуть убавить категоричности в отношении Игоря, то соглашусь.
>Хотя и добавлю свои 5 копеек: горючий материал для революционного беспредела и насилия обычно готовят либералы, в т.ч. интеллигенты (они, как известно, "в отличие от Сталина, никого не убивали"), но вот спичку подносят, как правило, горячие головы.

Ну давайте заменим на чисто философские и политкорректные постмодерн и контрмодерн. Да и на счет Игоря Вы правы, его позиция - не само явление встречной волны контрмодерна, а всего лишь его симптом. Я бы даже сказал попытка гуманизации контрмодерна.
От Борис
К Вячеслав (09.12.2008 18:53:29)
Дата 09.12.2008 20:53:11

Re: Речь не...

>Ну давайте заменим на чисто философские и политкорректные постмодерн и контрмодерн.

Философию, не имеющую конкретных примеров и проявлений, я никогда не воспринимал.

>Да и на счет Игоря Вы правы, его позиция - не само явление встречной волны контрмодерна, а всего лишь его симптом. Я бы даже сказал попытка гуманизации контрмодерна.

ПМСМ, Игорь (да простит он меня за обсуждение его взглядов в то время, пока он в "ридонли") вряд ли вообще большой контрмодернист, его позицию лично я отнесу к "религиозному фундаментализму".