От vld
К Iva
Дата 02.12.2008 14:17:43
Рубрики Крах СССР;

Re: А что...

>>Неверно, наука стремится к унификации, так что не "по барабану".
>
>Ага :-), пока все наоборот.

Что наоборот, не стремится к унификации, или "по барабану"?

>Не дождетесь.

Да я уже понял что не дождусь, страннуе у нас тут религоведы.

>Полпробуйте определение жизни соорудить - посмотрим :-).

"Жизнь - способ существования белковых тел" - чем плохо?
"Жизнь — это особый вид материального взаимодействия генетических объектов, которые осуществляют синтез себе подобных генетических объектов."
К тому же начиная дискуссию о соотношении живого и неживого, например, я все же постараюсь определить, о каком понятии жизни я говорю, о биологической жизни на земле, или о компьютерной программе "жизнь", или о гипотетической жизни во Вселенной.
Далее, в отличие от "жизни", которая как-никак явление природное и очень непонятное, "религия" - понятие вводимое человеком, а не самой природой, т.е. оно легко формализуемо.

>Не верно. У атеистов своя вера. Но вы даже этого не осознаете. Верите, что у вас веры нет :-).

Стремление свести атеизм к ереси старо как мир, и очевидно нелепо, ибо утверждает что наличие чего либо и отсутствие чего либо - одно и то же. Годится для применения в политических целях (от сожжения конкурентов при небольшом стечении народа на площадях до бросания какашками в малорейтинговых интернет-форумах), но непригодно для серьезной дискуссии.

Не будем расширять пределы обсуждаемого понятия до нелепости, поэтому предлагаю все же разделить понятие "вера" и "религиозная вера", а то ведь при таком расширенном толковании можно дойти до религиозности амебы, которая делится, потому что "верит", что это приведет к положительному результату.
Кстати, неплохая концепция выходит "об имплицитной религиозности реплицирующейся ДНК".
От А.Б.
К vld (02.12.2008 14:17:43)
Дата 02.12.2008 16:36:49

Re: Нда. Засчитать вам попытку или не стоит... :)

>Да я уже понял что не дождусь, страннуе у нас тут религоведы.

Это есть. Но и вы вопросы ставите - не совсем корректно. :)

>"Жизнь - способ существования белковых тел" - чем плохо?

Ага. А религия - это особое мировоззрение. Нормально? :)

>Далее, в отличие от "жизни", которая как-никак явление природное и очень непонятное, "религия" - понятие вводимое человеком, а не самой природой, т.е. оно легко формализуемо.

Вот уж, "легко формализуемо". :)
ИМХО (поправьте если ошибаюсь) - легче всего формализовать "цифрой" на языке математики. Но в вопросах религиозных - этот буть закрыт. Так где легкость остается? :)

>Стремление свести атеизм к ереси...

Это не то чтобы ересь. Это просто.... ничем не подтвержденное и не оказанное строго утверждение. Которое вы принимаеие на веру. :)
От vld
К А.Б. (02.12.2008 16:36:49)
Дата 03.12.2008 12:23:07

Re: Нда. Засчитать...

>>"Жизнь - способ существования белковых тел" - чем плохо?
>
>Ага. А религия - это особое мировоззрение. Нормально? :)

Ненормально, поскольку не дает понятие чем религия (религиозное мировоззрение) отличается от других мировоззрений.

>Вот уж, "легко формализуемо". :)

Ну, чтоб всем было приятно, скажем, "сравнительно легко формализуемо".

>ИМХО (поправьте если ошибаюсь) - легче всего формализовать "цифрой" на языке математики. Но в вопросах религиозных - этот буть закрыт. Так где легкость остается? :)

Почему же в вопросах религиозных "этот путь закрыт", потому что это "внечувственное восприятие рождаеющее в себе самом синекдоху высшего существа"? :) Я все же назожусь, в возможно, ложном убеждении. что все что человек выдумал, он более и менее складно описать может. По крайней мере сказать о чем он говорит, употребляя термин религия: о социальной системе, реализующей власть церковных иерархов посредством делегирования ее светским владыкам, о неясно сознаваемом стремлении обладать чувством присутствия "отца небесного" или о системе этических и моральных установок, выработанных в рамках либерального дискурса и закрепляемого в сознании масс путем его сакрификации и т.д. и т.п..

Нет ну можно пойти м\путем наименьшего сопротивления и обратиться к Брокгаузу и Эфрону:

==Религия, лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; причем это поклонение, будь оно чувственным или духовным, предполагает несомненную для верующего сознания реальность того высшего Существа или тех высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа. Различаются: 1) Р. естественная, сюда относятся верования и культы первобытной эпохи современных некультурных народов, см. Анимизм, Фетишизм, Тератология, Политеизм, Шаманство; 2) Р. разума, вытекающая из созерцания мира и человеческой природы и отрицающая сверхъестественное откровение (см. Деизм); 3) Р. откровенная, позитивная, кот. опирается на известные исторические элементы, принимает сверхъестественное откровение, и все содержание своего учения обрабатывает в виде твердо установленных положений (догматов).==

Вот только все "околорелигиозные" участники форумов любят выдумывать свои определения, "которые невозможно определить" и дискуссия неудержимо сползает в область "йогобогомути". В жтом смысле кондовые посетители церкви гораздо более добросовестные оппоненты, они сразу кричат "номер три, номер три" даже если ты их ни о чем не спрашиваешь - и все с ними ясно.

>>Стремление свести атеизм к ереси...
>
>Это не то чтобы ересь. Это просто.... ничем не подтвержденное и не оказанное строго утверждение. Которое вы принимаеие на веру. :)

Нет, почему же на веру, атеист утверждает что бога нет, потому что не видит никаких прищнаков его присутствия - простое следствие применения того самого пресловутого научного мировоззрения к теизму. Т.е. атеист, конечно, в некотором смысле верует, в то что критерием истины является практикаЮ, но это не вера, а достаточно обоснованная теория.
Гипотеза бога не проходит проверки опытом, повторяю вслед за Лапласом:
" Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."
И если господа это обижает, то ему, наверное, следовало несколько больше подсуетиться, чтобы заявить о своем присутствии, а то вот мескалиновый человечек не посчитал ниже своего достоинства явиться ко мне для личного разговора, а господь, или на худой конец ангел небесный - нет.
Картина божества, тщательно заметающего следы своей деятельности, строящего сонмы подделок чтобы мимикрировать под безликую эволюцию и пр. с единственной целью похихикать над севшим в калошу после смерти атеистом кажется мне несколько нелепой.
От А.Б.
К vld (03.12.2008 12:23:07)
Дата 04.12.2008 16:35:11

Re: "Способ существования" - тоже малоинформативный тезис.

>Ненормально, поскольку не дает понятие...

Отличие - особенностью. :)
С постулатом - "не весь мир доступен нашим ощущениям".

>Почему же в вопросах религиозных "этот путь закрыт", потому что это "внечувственное восприятие рождаеющее в себе самом синекдоху высшего существа"?

Именно что анечувственное (если брать в расчет 5 "вещественных" чувств). :)

>Я все же назожусь, в возможно, ложном убеждении. что все что человек выдумал, он более и менее складно описать может.

Проблема в том, что не все человек выдумал. А кое-что "выдумал" не человек. Отличайте одно от другого (когда найдете классифицирующий фактор). :)

>Нет, почему же на веру, атеист утверждает что бога нет, потому что не видит никаких прищнаков его присутствия...

Как злой и недобрый субъект - попрошу вас предъявить "видимые и осязаемые" доказательства наличия у вас разума. :)

ПыСы - многие нелепости городятся от антропоцентрической апроксимации. :)
От vld
К А.Б. (04.12.2008 16:35:11)
Дата 04.12.2008 18:37:41

Re: "Способ существования"...

>>Ненормально, поскольку не дает понятие...
>
>Отличие - особенностью. :)
>С постулатом - "не весь мир доступен нашим ощущениям".

Т.е. любое отличное от других мировоззрение (собоее = отличное) есть религия. Хм, интересно кошки делают.

>>Почему же в вопросах религиозных "этот путь закрыт", потому что это "внечувственное восприятие рождаеющее в себе самом синекдоху высшего существа"?
>
>Именно что анечувственное (если брать в расчет 5 "вещественных" чувств). :)

Ну так если вы согласны то мое определение оченьо неплохое "Религия есть внечувственное восприятие рождающее в себе самом синекдоху высшего существа" - предложим Артуру?

>Проблема в том, что не все человек выдумал. А кое-что "выдумал" не человек. Отличайте одно от другого (когда найдете классифицирующий фактор). :)

Да, не все человек выдумал, именно об жтом я говорил. Но систему верований, именуемую религией, выдумал-таки человек.

>Как злой и недобрый субъект - попрошу вас предъявить "видимые и осязаемые" доказательства наличия у вас разума. :)

Как злой и недобрый субъект для начала попрошу вас предъявить определение "разума", чтобы мы тут в угадайку не играли. Я понимаю, что мы тут дурака валяем, но даже в валянии дурака должна быть система, иначе жто уже не весело.

>ПыСы - многие нелепости городятся от антропоцентрической апроксимации. :)
Насчет нелепостей не знаю. но от "антропоцентрической аппроксимации" нам деваться некуда, ну разве что на форум затесалась смышленая шимпанзе, тогда аппроксимация может быть и маймоноцентрической.
От А.Б.
К vld (04.12.2008 18:37:41)
Дата 05.12.2008 13:22:59

Re: Кто сказал "любое"? :)

>Ну так если вы согласны то мое определение оченьо неплохое...

Плохое. Лучшее - пока попридержу в тайне. :)

>Да, не все человек выдумал, именно об жтом я говорил.

Разве?! Тогда вам удалось продемонстрировать тезис "мысль изреченная есть ложь!" :)

>Но систему верований, именуемую религией, выдумал-таки человек.

Не думаю что этот тезис справедлив. То есть - несомненно "напластовано выдумок" человеческих там немало. Но в основе... боюсь что там именно что нечеловеческая информация, плохо охватываемая человеческим понятийным аппаратом.

>Как злой и недобрый субъект для начала попрошу вас предъявить определение "разума"

Ну что же. Разум - механизм, проводящий различение, запоминание и классификацию поступающей чувственной информации, а также по итогам оценки информации - мотивирующий организм к действиям. Такое определение вас устроит? :)

Если да - "механизм к осмотру!" :))

>но от "антропоцентрической аппроксимации" нам деваться некуда

Есть куда. Надо только следить за своими руками. И говорить себе стоп, когда они попробуют сплутовать. :)
От vld
К А.Б. (05.12.2008 13:22:59)
Дата 05.12.2008 13:42:19

Re: Кто сказал...

>Плохое. Лучшее - пока попридержу в тайне. :)

"Перестаньте говорить загадками - вы меня изводите" @

>Разве?! Тогда вам удалось продемонстрировать тезис "мысль изреченная есть ложь!" :)

Разве я говорил, что человек придумал жизнь?

>Не думаю что этот тезис справедлив. То есть - несомненно "напластовано выдумок" человеческих там немало. Но в основе... боюсь что там именно что нечеловеческая информация, плохо охватываемая человеческим понятийным аппаратом.

Ну некоторые считают что определенного рода религия присуща даже уткам (т.н. "пострефлекторные ритуалы"), так что что-то лежит в довольно-таки глубинных разделах мозга. В сущности происхождение религии может трактоваться как следствие сбоя в механизме действия разума в определении данном вами же ниже.

>Ну что же. Разум - механизм, проводящий различение, запоминание и классификацию поступающей чувственной информации, а также по итогам оценки информации - мотивирующий организм к действиям. Такое определение вас устроит? :)

>Если да - "механизм к осмотру!" :))

Извольте, я различаю, запоминаю и классифицирую поступающую от вас информцию и по итогам ее оценки мотивирую свой организм к действиям - написанию вам ответа. Конечно я могу быть очень большой машиной Тьюринга (или мы оба большие машины Тьюринга) и характерное время, необходимое для определения этого факта, может превосходить время существования этого сайта, но жто уже глубокая теория. К тому же никакой разницы в таком случае между разумом и не-разумом нет.

Но вообще-то под ваше определение подходит и автопилот.

>Есть куда. Надо только следить за своими руками. И говорить себе стоп, когда они попробуют сплутовать. :)

Укажите куда?
От А.Б.
К vld (05.12.2008 13:42:19)
Дата 06.12.2008 05:01:47

Re: Не преувеличивайте. :)

>"Перестаньте говорить загадками - вы меня изводите"

Зато насколько приятнее самому дойти до правильного ответа. И намного полезнее. :)

>Разве я говорил, что человек придумал жизнь?

Он много еще чего "не сам придумал". Скажу вам, что ваш тезис "религия - придумана людьми" - это тоже не вы сами придумали. :)

И тезис этот - неверен. Хотя бы про скрижали вспомните. Ах да, как атеисту - вам этот факт неизвестен... :)

>Извольте, я различаю, запоминаю и классифицирую поступающую от вас информци...

Не сочтите за груубость - но доказано ли что вы это делаете разумом? Пока - можно лишь предполагать такое. Но строгого доказательства предположению - пока никто не дал. :)

>Но вообще-то под ваше определение подходит и автопилот.

Конечно. Оно ж специально так придумано было. :)

>Укажите куда?

Что "куда"? Не совсем понял - вы ищете пути? :)
От vld
К А.Б. (06.12.2008 05:01:47)
Дата 09.12.2008 12:35:29

Re: Не преувеличивайте....

>И тезис этот - неверен. Хотя бы про скрижали вспомните. Ах да, как атеисту - вам этот факт неизвестен... :)

И что "скрижали", что вы имеете в виду? Вы же не будете меня убеждать что библейский миф о "скрижалях", выданных под расписку Моисею следует понимать буквально?

>Не сочтите за груубость - но доказано ли что вы это делаете разумом? Пока - можно лишь предполагать такое. Но строгого доказательства предположению - пока никто не дал. :)

См. предыдущий пост, строго доказать это в рамках дискуссии невозможно (тест машины Тьюринга) :)

>Что "куда"? Не совсем понял - вы ищете пути? :)

Куда уйти от "антропоцентрической аппроксимации", коли нам приходится быть "антропами".
От А.Б.
К vld (09.12.2008 12:35:29)
Дата 10.12.2008 13:43:23

Re: Нашелся свидетель?! :)

>Вы же не будете меня убеждать что библейский миф о "скрижалях", выданных под расписку Моисею следует понимать буквально?

Как Библейский - так сразу миф?! :)
Или вы свидетельствуете - что каждый миг были подле Моисея - и точно знаете что никто ему ничего на горе не передавал? :)

>См. предыдущий пост, строго доказать это в рамках дискуссии невозможно (тест машины Тьюринга) :)

Как быть со "строго не доказываемым"? Ну, по научному-то?
:)


>Куда уйти от "антропоцентрической аппроксимации", коли нам приходится быть "антропами".

Просто учитывать "наложенные ограничения". Только-то. И не полагать неощутимое явно - несуществующим. :)
От vld
К А.Б. (10.12.2008 13:43:23)
Дата 11.12.2008 18:09:41

Re: Нашелся свидетель?!...

>Как Библейский - так сразу миф?! :)
>Или вы свидетельствуете - что каждый миг были подле Моисея - и точно знаете что никто ему ничего на горе не передавал? :)

Мне не надо доказывать что тезка моего кота не был на горе Синай, это верующим надо доказывать что был.

>Как быть со "строго не доказываемым"? Ну, по научному-то?

просто, погуглить на тему "тест машины Тьюринга".

>Просто учитывать "наложенные ограничения". Только-то. И не полагать неощутимое явно - несуществующим. :)

Так ведь можно полагать а можно и нет. если оно ну никак не ощутимо явно и не на что не влияет. то есть его нет, какая разница - так пусть лучше не будет - меньще таскать с собой умственного мусора.
От А.Б.
К vld (11.12.2008 18:09:41)
Дата 11.12.2008 18:26:51

Re: Зачем?!...

>Мне не надо доказывать что тезка моего кота не был на горе Синай, это верующим надо доказывать что был.

Ну в самом деле - зачем нам вам что-то доказывать? Не воспринимаете - ну и ... ладно с вами :)
Только не пробуйте воинствующе отрицать - вот в этом случае может неловко получиться. :))

>просто, погуглить на тему "тест машины Тьюринга".

Я не про конкретный случай "тьюринга". Я про общий подход к ситуации, который вы видите - оптимальным. Поделитесь своими видениями? :)

>Так ведь можно полагать а можно и нет. если оно ну никак не ощутимо явно и не на что не влияет. то есть его нет, какая разница - так пусть лучше не будет - меньще таскать с собой умственного мусора.

Вот между "полагать" и "не влияет" - дистанция огромного размера. И лучше лишнего - не полагать - этому вас научный опыт научил? :)
От vld
К А.Б. (11.12.2008 18:26:51)
Дата 11.12.2008 19:45:37

Re: Зачем?!...

>Ну в самом деле - зачем нам вам что-то доказывать? Не воспринимаете - ну и ... ладно с вами :)

Я пока не видел ничего что бы я мог воспринимать.

>Только не пробуйте воинствующе отрицать - вот в этом случае может неловко получиться. :))

Отрицать пока нечего, чего ж тут неловкого.

>Я не про конкретный случай "тьюринга". Я про общий подход к ситуации, который вы видите - оптимальным. Поделитесь своими видениями? :)

Как-то очень енпонятно уже о чем вы.

>Вот между "полагать" и "не влияет" - дистанция огромного размера. И лучше лишнего - не полагать - этому вас научный опыт научил? :)

Это называется "бритва Оккама" - "не умножай сущностей". Вот я и не знаю куда господа приткнуть в существующую картину мироздания - лишняя деталь, не лезет-с!
От Iva
К vld (11.12.2008 19:45:37)
Дата 15.12.2008 21:54:51

Re: Зачем?!...

Привет

>Это называется "бритва Оккама" - "не умножай сущностей". Вот я и не знаю куда господа приткнуть в существующую картину мироздания - лишняя деталь, не лезет-с!

Но при этом вместо одной сущности готовы приткнуть в систему континиум всяких новых сущностей. Что бы "разрешить"(отодвинуть на самом деле) неприятные вопрсоы типа 2го начала термодинамики.

Владимир
От vld
К Iva (15.12.2008 21:54:51)
Дата 16.12.2008 15:01:04

Re: Зачем?!...

>
>Но при этом вместо одной сущности готовы приткнуть в систему континиум всяких новых сущностей. Что бы "разрешить"(отодвинуть на самом деле) неприятные вопрсоы типа 2го начала термодинамики.

не будем подменять понятий, в науке призодится привлекать "континуум сущностей", чтобы _объяснить явление_, "религиозное знание" ограничивает сущности _ничего не объясняя_.
Ну чем вам поможет концепция высшего существа в разрешении "вопроса типа 2 начала ТД" - кстати, что это за вопрос такой вы не конкретизировали?
От Iva
К vld (04.12.2008 18:37:41)
Дата 05.12.2008 07:52:20

Re: "Способ существования"...

Привет

>>Отличие - особенностью. :)
>>С постулатом - "не весь мир доступен нашим ощущениям".
>
>Т.е. любое отличное от других мировоззрение (собоее = отличное) есть религия. Хм, интересно кошки делают.

Это один из вариантов ответа на вопрос - а как мир наших ощущений соответвует миру реальному?
Вариантов ответа три - мир наших ощущений адекватно и полно отражает мир реальный ( матреиализм)
помимо мира наших ощущений есть реальный мир, не полностью доступный нам в наших ощущениях ( идеализм)
нет ничего, кроме мира наших ощущений. Никакого реального мира. ( буддизм, возможно еще кто-то).

Вы можете верить в один из вариантов ответа.


>>Именно что анечувственное (если брать в расчет 5 "вещественных" чувств). :)
>
>Ну так если вы согласны то мое определение оченьо неплохое "Религия есть внечувственное восприятие рождающее в себе самом синекдоху высшего существа" - предложим Артуру?

нет. Это опять определение атеиста, постулирующее ответ "Бога нет и быть не может", а все разговоры о нем обман или самообман.
Если вы предполагаете, что по другому и быть не может, т.е. гипотезу "Бог есть" даже и рассматривать нельзя - то от вас ДОКАЗАТЕЛЬСВА несуществования Бога.

>>Проблема в том, что не все человек выдумал. А кое-что "выдумал" не человек. Отличайте одно от другого (когда найдете классифицирующий фактор). :)
>
>Да, не все человек выдумал, именно об жтом я говорил. Но систему верований, именуемую религией, выдумал-таки человек.

Опять вы не гототвы к научному анализу. Вы не готовы рассматривать гипотезу "Бог есть".
Вы сразу ударяетсь в "Бога нет и быть не может". Но это противоречит гносеолгии - нет доказательств отсутвия Бога. Поэтому честная научная позиция - позитивизм - пока у вас нет доказательств существования Бога, поэтому вы придерживаетсь гипотезы "Бога нет".

Владимир
От vld
К Iva (05.12.2008 07:52:20)
Дата 05.12.2008 13:45:00

Re: "Способ существования"...

>Опять вы не гототвы к научному анализу. Вы не готовы рассматривать гипотезу "Бог есть".

Хорошо, поскипаем все ранее написанное. Рассмотрим гипотезу "Боге сть". Ваши доводы?
От Iva
К vld (05.12.2008 13:45:00)
Дата 06.12.2008 20:38:48

Re: "Способ существования"...

Привет


>>Опять вы не гототвы к научному анализу. Вы не готовы рассматривать гипотезу "Бог есть".
>
>Хорошо, поскипаем все ранее написанное. Рассмотрим гипотезу "Боге сть". Ваши доводы?

Доводов два -

1.рано или поздно мы все узнаем :-(
2. забвение Бога приводит к таким безобразиям в обществе, что даже если его не было - его надо было бы выдумать.

А кроме того, есть опыт тысяч и миллионов людей. И лично получить его проще, чем лично провести какой-нибудь эксперимент в ЦЕРНЕ. Но вы же эксперименты в ЦЕРНе не отвергаете, на той основе, что вы лично их не делали.

Владимир
От vld
К Iva (06.12.2008 20:38:48)
Дата 09.12.2008 12:59:32

Re: "Способ существования"...

>Доводов два -

>1.рано или поздно мы все узнаем :-(
>2. забвение Бога приводит к таким безобразиям в обществе, что даже если его не было - его надо было бы выдумать.

Первый - вовсе не довод, а утверждение что фактов существования бога нам не представлено.
Второй - не довод в пользу существования бога, это довод к его выдумыванию.

>А кроме того, есть опыт тысяч и миллионов людей.

Нет опыта тысяч и миллионов людей, есть опыт религиозной практики, но нет опыта общения с богом.

>И лично получить его проще, чем лично провести какой-нибудь эксперимент в ЦЕРНЕ. Но вы же эксперименты в ЦЕРНе не отвергаете, на той основе, что вы лично их не делали.

Научная практика подтверждает, что повторив все условия эксперимента, мы получим тот же результат, что в ЦЕРНе (я не углубляюсь в те тонкости, что эксперименты в ЦЕРНе тесно связаны с результатами в других областях физики, например, мои работы, как ни странно. довольно тесным образом связаны с поисками Хиггсовского бозона, несмотря на то что я не имею никакого отношения к физике высоких жнергий). Ну что я, право, азы тут разжевываю про повторяемость и верифицируемость, этому в средней школе учат. Религиозная же практика добиться повторяемости и верифицируемости не позволяет. Бог непознаваем по определению, тем он обезопашен от нападок ищущих бога в цифре, тем же и кастрирован.
От Iva
К vld (09.12.2008 12:59:32)
Дата 09.12.2008 17:31:11

Re: "Способ существования"...

Привет

>Первый - вовсе не довод, а утверждение что фактов существования бога нам не представлено.

Кому как. Фактов сущекствования Бога полно вокруг, стоит только оглядеться.
Но он к вам не лезет со своими доказательствами, так как от вас требуется свободный выбор, а не принудиловка.

>Второй - не довод в пользу существования бога, это довод к его выдумыванию.

>>А кроме того, есть опыт тысяч и миллионов людей.
>
>Нет опыта тысяч и миллионов людей, есть опыт религиозной практики, но нет опыта общения с богом.

Это вы так утверждаете. А есть и опыт религиозной практики и общения с Богом.

>>И лично получить его проще, чем лично провести какой-нибудь эксперимент в ЦЕРНЕ. Но вы же эксперименты в ЦЕРНе не отвергаете, на той основе, что вы лично их не делали.
>
>Научная практика подтверждает, что повторив все условия эксперимента, мы получим тот же результат, что в ЦЕРНе (я не углубляюсь в те тонкости, что эксперименты в ЦЕРНе тесно связаны с результатами в других областях физики, например, мои работы, как ни странно. довольно тесным образом связаны с поисками Хиггсовского бозона, несмотря на то что я не имею никакого отношения к физике высоких жнергий). Ну что я, право, азы тут разжевываю про повторяемость и верифицируемость, этому в средней школе учат. Религиозная же практика добиться повторяемости и верифицируемости не позволяет. Бог непознаваем по определению, тем он обезопашен от нападок ищущих бога в цифре, тем же и кастрирован.

Так же и в религиозной. Если вы будете в состоянии повторить все условия эксперимента.

Т.е. если взять 100 чел с улицы и апустить в ЦЕНР - они за пару часов экперимент сбабацают :-).

Да Винчи рисовал обтекания жидкости, которые нормальные люди только с фотографией могут увидеть.

Владимир
От vld
К Iva (09.12.2008 17:31:11)
Дата 10.12.2008 11:26:26

Re: "Способ существования"...

>>Первый - вовсе не довод, а утверждение что фактов существования бога нам не представлено.
>
>Кому как. Фактов сущекствования Бога полно вокруг, стоит только оглядеться.

(Смиренно) Ну хоть один можно ... предоставить.

>Это вы так утверждаете. А есть и опыт религиозной практики и общения с Богом.

Опыт релишиозной практики не есть опыт непосредственного общения с богом начиная со тех времен, когда перевелись шаманы. Вот те общаются с богами тсзть тет-а-тет. Религиозная практика общения с высшим существом "больших" конфессий давно свелась к подаче заявок в бюрократический аппарат церковной машины.

>Так же и в религиозной. Если вы будете в состоянии повторить все условия эксперимента.

Т.е. опыт общения с богами представляет собой столь маловероятное событие, что его как бы в статистическом смысле и нет, я правильно понимаю?

>Т.е. если взять 100 чел с улицы и апустить в ЦЕНР - они за пару часов экперимент сбабацают :-).

Нет, они не сбацают, но в отличие от высшего существа процесс, скажем, процесс рождения электрон-позитронной пары можно зарегистрировать и продемонстрировать ширнармассам, и совсем необязательно допускать их для жтого к печатному ст..., пардон, таинству.

>Да Винчи рисовал обтекания жидкости, которые нормальные люди только с фотографией могут увидеть.

Э-э-э, при чем тут Леонардн да Винчи, во-первых, и что такого принципиально трудного в наблюдении "процесса обтекания" в боковых лучах, во-вторых?
От Iva
К vld (10.12.2008 11:26:26)
Дата 10.12.2008 21:14:51

Re: "Способ существования"...

Привет

>(Смиренно) Ну хоть один можно ... предоставить.

Вам - нельзя. У вас шоры на глазах.

>>Это вы так утверждаете. А есть и опыт религиозной практики и общения с Богом.
>
>Опыт релишиозной практики не есть опыт непосредственного общения с богом начиная со тех времен, когда перевелись шаманы. Вот те общаются с богами тсзть тет-а-тет. Религиозная практика общения с высшим существом "больших" конфессий давно свелась к подаче заявок в бюрократический аппарат церковной машины.

Это у вас воинстующий атеизм.

>>Так же и в религиозной. Если вы будете в состоянии повторить все условия эксперимента.
>
>Т.е. опыт общения с богами представляет собой столь маловероятное событие, что его как бы в статистическом смысле и нет, я правильно понимаю?

Это почему?
Хотя для вас лично - возможно :-(.

>>Т.е. если взять 100 чел с улицы и апустить в ЦЕНР - они за пару часов экперимент сбабацают :-).
>
>Нет, они не сбацают, но в отличие от высшего существа процесс, скажем, процесс рождения электрон-позитронной пары можно зарегистрировать и продемонстрировать ширнармассам, и совсем необязательно допускать их для жтого к печатному ст..., пардон, таинству.

Ну и рядовой человек тоже может получить доказательства существования Бога. Только надо захотеть.

>>Да Винчи рисовал обтекания жидкости, которые нормальные люди только с фотографией могут увидеть.
>
>Э-э-э, при чем тут Леонардн да Винчи, во-первых, и что такого принципиально трудного в наблюдении "процесса обтекания" в боковых лучах, во-вторых?

При том, что у людей разное зрение и разные способности. Плюс некоторые закрыли глаза и открывать их не хотят, но при этом требуют показать им солнце.

Владимир
От vld
К Iva (10.12.2008 21:14:51)
Дата 11.12.2008 18:21:07

Re: "Способ существования"...

>Это у вас воинстующий атеизм.

Разве ж это воинствующий :) Я скорее пофигист чем атеист.

>>Т.е. опыт общения с богами представляет собой столь маловероятное событие, что его как бы в статистическом смысле и нет, я правильно понимаю?
>
>Это почему?

Это потому что вы не сами написали, что отсутствие фактов богоявления есть следствие крайней сложности повторения всех условий эксперимента. Т.е. богоявление есть статистически ничтожное событие.

>Ну и рядовой человек тоже может получить доказательства существования Бога. Только надо захотеть.

"Если очень захотеть превратится в акробата даже форменный медведь"

Итак ваш единственный довод - чтобы узреть бога нужно очень захотеть, а чтобы узреть мескалиновго человечка тоже нужно очень захотеть, чем бог лучше мескалиновго человечка - не пойму, последнего я зоть видел :)
От Iva
К vld (11.12.2008 18:21:07)
Дата 11.12.2008 19:53:42

Re: "Способ существования"...

Привет

>>Это у вас воинстующий атеизм.
>
>Разве ж это воинствующий :) Я скорее пофигист чем атеист.

Вы бы тогда помягче выражались. Это такое видение воинствующих атеистов на себя - мы типа пофигисты. А чуть что - так сразу в бой.

>>>Т.е. опыт общения с богами представляет собой столь маловероятное событие, что его как бы в статистическом смысле и нет, я правильно понимаю?
>>
>>Это почему?
>
>Это потому что вы не сами написали, что отсутствие фактов богоявления есть следствие крайней сложности повторения всех условий эксперимента. Т.е. богоявление есть статистически ничтожное событие.

Это смотря как и где. Революция - это конец света в отдельно взятой стране.
Это тоже статистически неначимое событие :-).

Не говоря уже о личном опыте достаточно большого количества личностей.

>>Ну и рядовой человек тоже может получить доказательства существования Бога. Только надо захотеть.
>
>"Если очень захотеть превратится в акробата даже форменный медведь"

А вы чего хотели :-). что бы вам без труда да и Царсивме небесное. И даже против вашего желания :-).

Владимир
От Iva
К Iva (10.12.2008 21:14:51)
Дата 10.12.2008 22:12:41

Хотя виноват , попытаюсь

Привет


>>(Смиренно) Ну хоть один можно ... предоставить.
>

Ежегодное схождение благодатного огня на Пасху - устроит?

Или опять мистификация и выдумки :-)

Владимир
От vld
К Iva (10.12.2008 22:12:41)
Дата 11.12.2008 18:15:32

Re: Хотя виноват...

>Ежегодное схождение благодатного огня на Пасху - устроит?

Нет.

>Или опять мистификация и выдумки :-)

А то вы не знали. Не ожидал от вас столь примитивного довода :(
От Iva
К vld (11.12.2008 18:15:32)
Дата 11.12.2008 19:55:53

Re: Хотя виноват...

Привет

>>Ежегодное схождение благодатного огня на Пасху - устроит?
>
>Нет.

А тем не менее ежегодно случающийся факт при достаточно жестких условиях. И действительно не обжигающий огонь.

Владимир
От Перес-Ясный
К Iva (11.12.2008 19:55:53)
Дата 11.12.2008 20:37:25

если_я_вам_такой_же_"необжигающий_"_огонь_покажу_

> А тем не менее ежегодно случающийся факт при достаточно жестких условиях. И действительно не обжигающий огонь.
вместе с необжигащим горением спирта в ладошке, заодно с пятью способами
самовозгорания, вы же не измените своего мнения. Физтех, говорите... ну
хоть не химфак, и то спасибо.
От Iva
К Перес-Ясный (11.12.2008 20:37:25)
Дата 11.12.2008 21:31:32

Re: если_я_вам_такой_же_"необжигающий_"_огонь_покажу_

Привет

>> А тем не менее ежегодно случающийся факт при достаточно жестких условиях. И действительно не обжигающий огонь.
>вместе с необжигащим горением спирта в ладошке,

В ладошке и я вам покажу :-). А вот верх языка пламени не обжигает.

Владимир
От vld
К Iva (11.12.2008 21:31:32)
Дата 12.12.2008 13:27:27

Re: если_я_вам_такой_же_"необжигающий_"_огонь_покажу_

>В ладошке и я вам покажу :-). А вот верх языка пламени не обжигает.

А кто вам сказал, что "благодатный огонь" необжигающий? :) Вот одна моя бывшая соученица ударились в религию (на почве неудовлетворения личной жизнью) и поездки по св. местам (по причине материального благополучия в браке) и её-таки ощутимо обожгло, а ейному мужу бороду подпалило - сама виновата, надо было делать поправку на "пи" :)
От Iva
К vld (12.12.2008 13:27:27)
Дата 12.12.2008 14:33:40

Re: если_я_вам_такой_же_"необжигающий_"_огонь_покажу_

Привет

>А кто вам сказал, что "благодатный огонь" необжигающий? :)

участники эксперимента.

Владимир
От vld
К Iva (12.12.2008 14:33:40)
Дата 15.12.2008 11:38:09

Re: если_я_вам_такой_же_"необжигающий_"_огонь_покажу_

>участники эксперимента.

Когда результаты жкспериментов расходятся, надо проверить методику и повторить.
От Перес-Ясный
К Iva (11.12.2008 21:31:32)
Дата 11.12.2008 22:19:59

еще_кровь_св.Януария,_туринская_планица

и прочие неисчислимые чудеса
>>> А тем не менее ежегодно случающийся факт при достаточно жестких условиях. И действительно не обжигающий огонь.
>> вместе с необжигащим горением спирта в ладошке,
>
> В ладошке и я вам покажу :-). А вот верх языка пламени не обжигает.

по кадрам измерить время пребывания в "языке пламени" и повторить опыт я
выпуснику Физтеха и не предлагаю. Да, а уж на что способна выпускница
Мусохранского педучилища, лучше и не думать
От vld
К Перес-Ясный (11.12.2008 22:19:59)
Дата 12.12.2008 13:31:35

Re: еще_кровь_св.Януария,_туринская_планица

на фоне Лурдской водички - все это ерунда.
"Однажды им привезли бутылку чудотворной воды - от этой водички бедных сироток пробрал такой понос, какого свет не видывал".
От А.Б.
К vld (11.12.2008 18:15:32)
Дата 11.12.2008 18:28:24

Re: Вот такая меж нами разница... :)

>А то вы не знали. Не ожидал от вас столь примитивного довода :(

Что мы - ожидали - от вас столь примитивного ответа-отношения.

Итак - ценность научного знания - ведь - в предсказании? Не так ли? :)
От vld
К А.Б. (11.12.2008 18:28:24)
Дата 11.12.2008 19:46:37

Re: Вот такая...

>Итак - ценность научного знания - ведь - в предсказании? Не так ли? :)

Ценность научного знания в тючю заключается и в возможности предсказания явлений -верно, к чему клоните?
От А.Б.
К vld (11.12.2008 19:46:37)
Дата 11.12.2008 19:56:33

Re: Я не клоню. Я, прямо, тычу грубо. :)

>Ценность научного знания в тючю заключается и в возможности предсказания явлений -верно, к чему клоните?

Что наше с Владимиром (Iva) "вненаучное" знание позволяет прогнозировать-предсказывать там. где ваше научное остается в полных непонятках.

И- вопрос всплывает - какое же знание лучше? ;)
От vld
К А.Б. (11.12.2008 19:56:33)
Дата 12.12.2008 13:30:19

Re: Я не...

>Что наше с Владимиром (Iva) "вненаучное" знание позволяет прогнозировать-предсказывать там. где ваше научное остается в полных непонятках.

Оно позволяет создавать иллюзия знания-предсказания.
"В такие моменты посещает ощущения плного и окончательного занания всех тайн вселенной, а поутру, на свежую голову, просматривая записки, находишь что-то вроде "синим мюмзикам хикается споро""

>И- вопрос всплывает - какое же знание лучше? ;)

То, которое приводит к предсказанию экспериментального результата.
От А.Б.
К vld (12.12.2008 13:30:19)
Дата 12.12.2008 14:11:29

Re: А с головы на ноги поставить? :)

>Оно позволяет создавать иллюзия знания-предсказания.

Про науку с ее неполными теориями - прямо в точку. :)

>То, которое приводит к предсказанию экспериментального результата.

Что-то мне видитмся, что результат не надо доказывать. И надо было бы сказат вам "к предсказанию, подтверждающемуся экспериментальными результатами".
Но вы, почему-то сформулировали иначе - "поперек логики".

Расскажите мне - почему вы так сделали? :)
От vld
К vld (02.12.2008 14:17:43)
Дата 02.12.2008 14:20:38

Re: с ума сойтичто мы несем

в подветке о портативных АЭС, а все потому что "айн манн - айн цвейг", вот и начинается брожение идей.